Het grote van Basten topic#15: Zonder Van Bommel naar WK '06

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:45 schreef SocialDisorder het volgende:
vraagje, hoeveel kut-wedstrijden moet vBommel spelen, voor er een algemene consensus is bereikt dat hij net als Seedorf niet functioneert in Oranje?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:24 schreef addictivebeat het volgende:
ik snap niet waarom van Galen niet geselecteerd is. van basten z'n visie komt er kort op neer, wie goed speelt en veel speelt komt in aanmerking, ongeacht z'n leeftijd. nou, van Galen verkeert in bloedvorm en is de telkens de grote man bij az. en nederland mist een spelmaker.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:24 schreef addictivebeat het volgende:
ik snap niet waarom van Galen niet geselecteerd is. van basten z'n visie komt er kort op neer, wie goed speelt en veel speelt komt in aanmerking, ongeacht z'n leeftijd. nou, van Galen verkeert in bloedvorm en is de telkens de grote man bij az. en nederland mist een spelmaker.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:45 schreef DIJK het volgende:
baggercoach, baggersysteem.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:00 schreef DIJK het volgende:
Dat onderbouwen hebben we de vorige 14 topics al gehad.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:02 schreef LuNaTiC het volgende:
Ik snap eigenlijk een ding niet echt. Het kan aan mijn beperkte voetbalkennis liggen ( ) maar ik las vanochtend in de Telegraaf dat vd Vaart de plek van Cocu zou innemen en daar een vrije rol op zich mocht nemen omdat ie daarmee bij HSV ook zoveel succes mee had.

Ben ik de enige die dit niet een beetje vreemd vindt? Dit was toch juist een van de punten waar van Bommel op werd afgerekend; bij PSV had die ook min of meer een vrije rol en werd veelal door zn medespelers gebackupped mocht dat nodig zijn bij de omschakeling. Van Basten wilde dat ie netjes en sober zn taken uitvoerde en in zijn systeem paste de stijl van Van Bommel niet.

Nu wordt er een speler (in vorm ja, dat wel, maar dat was Van Bommel ook!) ingeruild voor Cocu, die juist een van de defensief en corrigerende sterkere spelers, die precies zo gaat spelen! En je kunt me niet wijsmaken dat Van der Vaart zo veel beter mee verdedigt dan Van Bommel.

Tegen de mindere goden was het niet toegestaan, maar tegen Tsjechie kunnen we het wel proberen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:45 schreef SocialDisorder het volgende:
vraagje, hoeveel kut-wedstrijden moet vBommel spelen, voor er een algemene consensus is bereikt dat hij net als Seedorf niet functioneert in Oranje?

quote:

COMPUTER: 'PSV-MIDDENVELD' IS HET MEEST EFFECTIEF IN ORANJE

Het Nederlands elftal heeft met de PSV-ers Van Bommel en Cocu, aangevuld met AZ-speler Landzaat, verreweg het meest effectieve middenveld. De Ajacieden Heitinga, Van der Vaart en Sneijder blijken in Oranje veel minder effectief voor de dag te komen, ook onder leiding van bondscoach Marco van Basten.


Dit blijkt uit de analyses van het computersysteem dat de effectiviteit van voetballers analyseert en berekent. Alle WK-kwalificatieduels en oefenwedstrijden van het Nederlands elftal zijn door 'Effectivity in Action' gemeten. Dit systeem is ontwikkeld door Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen.


Mark van Bommel blijkt in vijf gespeelde interlands de meest effectieve middenvelder te zijn. Het gemiddelde van de PSV-er komt uit op een 6,49. Van Bommel wordt op de voet gevolgd door zijn ploeggenoot Phillip Cocu, die in drie (WK-kwalificatie)duels is uitgekomen op een gemiddelde van 6,44.


Danny Landzaat van AZ heeft in vier wedstrijden een gemiddelde effectiviteit gescoord van 6,21 en heeft daarmee nog een ruime voorsprong op de Ajacieden Van der Vaart, Sneijder en Heitinga. Landzaat is tijdens twee WK-kwalificatieduels en twee oefenwedstrijden in actie gekomen voor Oranje.


Wesley Sneijder heeft van bondscoach Van Basten de meeste speeltijd gekregen; hij heeft alleen de oefenwedstrijd tegen Engeland gemist. De gemiddelde effectiviteit van de zes ontmoetingen waarin Sneijder heeft gespeeld, komt uit op een 5,76. Dit cijfer geldt voor het computersysteem trouwens als een voldoende.


Veel minder goed


Ook Rafael van der Vaart komt nipt boven een voldoende uit, maar scoort veel minder goed dan de twee PSV-ers en de AZ-middenvelder. Van der Vaart heeft als international vijf keer een score op effectiviteit gekregen. Daarin is zijn gemiddelde uitgekomen op een 5,83.


John Heitinga tenslotte blijkt van de met elkaar vergeleken internationals het minst effectief voor de dag te zijn gekomen. Na vier wedstrijden bereikt zijn gemiddelde zelfs een onvoldoende (5,23). Dit is vooral te wijten aan de twee WK-kwalificatiewedstrijden, waarin Heitinga opvallend ineffectief heeft gespeeld.


Uitstekende scores


Overigens heeft ook Mark van Bommel een keer een onvoldoende effectieve interland afgewerkt, namelijk tegen Macedonië (4,89). Hier tegenover staan echter zijn uitstekende scores in de oefenduels tegen Zweden en Liechtenstein.


Ook in de belangrijkste WK-kwalificatiewedstrijd tot nu toe, die tegen Tsjechie, is Van Bommel (6,39) veel effectiever voor de dag gekomen dan zijn collega-middenvelders van Oranje. In dat duel is de gemiddelde wedstrijddruk, oftewel de hoeveelheid omschakelingen tussen balbezit en balverlies, volgens het computersysteem het hoogst geweest.


Het computersysteem gaat ook de komende interlands van het Nederlands elftal analyseren op effectiviteit, van zowel beide teams als van alle spelers die langer dan 20 minuten in actie komen. De resultaten van deze analyses worden, net als bij alle voorgaande interlands, gemeld op de internetsite www.teamsupportsystems.com en worden aan media beschikbaar gesteld.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:26 schreef SocialDisorder het volgende:
ja je hebt gelijk ik ben overtuigd. Een computer (die voorspelde dat Ajax vorig jaar kampioen zou worden) kan het natuurlijk niet fout hebben.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:31 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Dat interpreteer je fout, de computer voorspelt niets. Het maakt een analyse van alle balcontacten van alle spelers van alle wedstrijden. Dat zegt niets over de toekomst. Maar als jij zegt dat Van Bommel alleen maar kutwedstrijden heeft gespeeld zit je er gewoon helemaal naast en dat heb ik nu aangetoond.

Overigens dachten alle "kenners" in de VI seizoensgids vorig jaar ook dat Ajax kampioen zou worden, net zoals dit jaar overigens.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:33 schreef Doc het volgende:

[..]

Dat waren dezelfde kenners die nu Van Bommel in het NLs elftal willen, so what's your point ?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:34 schreef SocialDisorder het volgende:
mag ik je even wijzen op het computersysteem z'n analyse van NL-Roemenië (een absolute baggerwedstrijd volgens sommigen hier, ik houdt het liever op een gelukkige overwinning).
NL kreeg een 6,22, Roemenië een 4,6. Dan verwacht je toch een walk-over van hier tot Zundert?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:34 schreef SocialDisorder het volgende:
En diezelfde kenners in de VI Seizoensgids willen nu vBommel in Oranje, dus hebben ze nu wel of geen verstand van voetbal? Of alleen alshet jouw uitkomt?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:46 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Ah, dit plak je er maar even snel achteraan om de post van Doc te immiteren?

quote:

Maar goed, waar zeg ik dat die kenners geen verstand van voetbal hebben? Iedereen inclusief ikzelf had gedacht dat Ajax dat jaar kampioen zou worden en als je een beetje objectief bent had je ook kunnen zien dat Ajax in potentie de beste spelersgroep van Nederland had. Nu dat niet zo is gelopen maakt dat de geloofwaardigheid van die kenners echt niet minder hoor. Dus in your face enzo

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:40 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Kom op zeg, je mag eerst wel een beetje nadenken voordat je iets post hoor.

Het gaat om de alle gemeten acties van alle voetballers in de wedstrijd, dat kun je niet in doelpunten uitdrukken. Typisch gevalletje van scorebordjournalisitek.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:46 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Ah, dit plak je er maar even snel achteraan om de post van Doc te immiteren?

Maar goed, waar zeg ik dat die kenners geen verstand van voetbal hebben? Iedereen inclusief ikzelf had gedacht dat Ajax dat jaar kampioen zou worden en als je een beetje objectief bent had je ook kunnen zien dat Ajax in potentie de beste spelersgroep van Nederland had. Nu dat niet zo is gelopen maakt dat de geloofwaardigheid van die kenners echt niet minder hoor. Dus in your face enzo

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:01 schreef SocialDisorder het volgende:
Als ik de wedstrijd in mijn herinnering erbij pak, dan meen ik mij te herinneren dat het balbezit redelijk gelijk verdeeld was

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:11 schreef DIJK het volgende:

[..]

Dan zijn we snel uitgepraat. Want jouw herinnering is gekleurd. Nederland had in de eerste helft meer dan 60% balbezit. Over de 2e helft wat minder maar ook altijd nog ruim meer dan de roemenen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:44 schreef BliksemSchigt het volgende:

[..]

Fout. Resultaten tellen. Ongeslagen status. Geen baggercoach dus.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:00 schreef White_Wolf het volgende:

[..]

Welke resultaten? Winnen van landjes als Macedonie en Andorra bedoel je? Ik ben benieuwd hoe dit elftal zich houdt als het een keer echt op de proef gesteld wordt (op het wk ofzo).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:00 schreef MrDoegewoon het volgende:
Och gut laten we lekker blind vertrouwen op een computer programma

Ik zit in de ICT en ik weet donders goed dat programma's en zeker zulke analyse progjes van mensen niet te vetrouwen zijn

quote:

COMPUTERS BESLISSEN VAAK BETER DAN MANAGERS
Ervaren managers nemen slechtere managementbeslissingen dan jongere managers of zelfs eerstejaars studenten. En relatief eenvoudige computermodellen nemen niet alleen betere managementbeslissingen dan ervaren managers, maar kunnen maar beter helemaal voor het management worden ingezet. Aldus hoogleraar sociologie van technologie en innovatie Chris Snijders die half mei zijn uitdagende intreerede ‘De weg naar Ithaca’ uitsprak aan de TU Eindhoven. Mensen hebben ten onrechte een veel te groot vertrouwen in managers, artsen, inkopers of andere beslissers, volgens de hoogleraar. Intuītie, mensenkennis of ervaring hebben bij het inschatten van managementproblemen bijna nooit een positief effect op beslissingen, blijkt uit onderzoek. De beste beslissingen worden genomen door het objectief beoordelen van informatie uit veel bronnen en het vergelijken met voorgaande soortgelijke situaties. Een klus die de computer op het lijf is geschreven. Die zou bij managementbeslissingen een veel grotere rol moeten krijgen. Snijders houdt zich in Eindhoven dan ook bezig met het ontwikkelen van computermodellen die managementbeslissingen kunnen nemen. Hij ervaart daarbij wel de nodige weerstand van ervaren managers. Die willen niet dat met hun expertise de vloer wordt aangeveegd, vermoedt Snijders.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:49 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Is dat echt zo? Uiteraard is zo'n programma niet 100% te vertrouwen, maar het analyseert alleen maar objectieve informatie. Het andere uiterste is wat jij stelt.

leuk onderzoek van een hoogleraar:
[..]

Als het je echt iets interesseert: iets minder layout verneukende url

uiteraard wel erg offtopic

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:05 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Man onder van Gaal en Advo hadden we het nog veel moeilijker tegen zulk soort landjes, die landen doen ook steeds meer mee, zover staat alles niet meer van elkaar.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 18:13 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Kijk als je cijfers gaat analyseren van bijv een werknemen (productie, ziektedagen enzv enzv) is dat iets wat je makkelijk met een pc kan analyseren beter dan een mens, maar een voetballer analyseren moet je aan mensen over laten, simpelweg omdat zo'n programma op een paar dingen z'n analyse maakt (goals, voorzetten, passen enzv enzv) stel je speelt één wedstrijd heel goed dan is je gemiddelde erg hoog, terwijl je in een andere wedstrijden gewoon slecht speelt, een mens ziet dat een pc niet, tenminste niet in zo'n grote maat als de pc.

Daarbij is zo'n programma altijd gemaakt door mensen, en die mensen hoeven lang niet dezelfde kijk op voetbal als van Basten te hebben.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 18:57 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen hoe die computeranalyse werkt. De analyse die wordt uitgevoerd is gebaseerd op tientallen variabelen, meer dan de gemiddelde scout kan onthouden wanneer hij een speler beoordeelt. Het programma heet dan ook niet voor niets "coach and scout assistant".

Daarnaast worden de uiteindelijke cijfers van spelers van verschillende wedstrijden met elkaar vergeleken en het gemiddelde eruit gehaald, wordt er gekeken naar de samenstelling van een elftal (welke speler presteert het beste met welke teamgenoten) enz enz.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:08 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Dan nog werkt zoiets niet, voetbal hang van zoveel factoren af dat je dat gewoon niet kan analyseren met een computer programma.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:49 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Is dat echt zo? Uiteraard is zo'n programma niet 100% te vertrouwen, maar het analyseert alleen maar objectieve informatie. Het andere uiterste is wat jij stelt.

leuk onderzoek van een hoogleraar:
[..]

Als het je echt iets interesseert: iets minder layout verneukende url

uiteraard wel erg offtopic

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:08 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Dan nog werkt zoiets niet, voetbal hang van zoveel factoren af dat je dat gewoon niet kan analyseren met een computer programma.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:27 schreef The_M het volgende:

[..]

Precies.......He Luna, heb je trouwens al een bevredigend antwoord gekregen op het "vd Vaart voor Cocu issue" dat je in dit vorige topic schreef? Ik niet, en ik ben het voor 100% met je eens. Bij vd Vaart kijkt hij naar de kwaliteiten, bij van Bommel naar de zwakheden

quote:

Blessure Kromkamp, looptraining Van Persie

5/10/2005 14:40

Jan Kromkamp is op de training van het Nederlands elftal woensdag in Noordwijk als enige speler niet in actie gekomen. De verdediger van Villarreal heeft last van zijn linkerenkel en liet zich in het hotel behandelen.
Hoe ernstig de kwetsuur is, moet nog blijken. 'We moeten eerst maar eens afwachten hoe hij reageert op de behandeling in het hotel', aldus een woordvoerder van de KNVB tegen het ANP.

Robin van Persie en Wesley Sneijder trainden apart. Van Persie kreeg gisteren een knietje in zijn dijbeen en beperkte zich tot een looptraining. 'Als ik te grote stappen nam, voelde ik het nog wel. Ik ga ervan uit dat ik donderdag weer bij de groep kan aansluiten.' Sneijder is herstellende van een hamstringblessure.

Goed nieuws was er ook voor bondscoach Marco van Basten. Wilfred Bouma, die dinsdag nog een eigen programma afwerkte, deed weer normaal met de groep mee.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:02 schreef LuNaTiC het volgende:
Ik snap eigenlijk een ding niet echt. Het kan aan mijn beperkte voetbalkennis liggen ( ) maar ik las vanochtend in de Telegraaf dat vd Vaart de plek van Cocu zou innemen en daar een vrije rol op zich mocht nemen omdat ie daarmee bij HSV ook zoveel succes mee had.

Ben ik de enige die dit niet een beetje vreemd vindt? Dit was toch juist een van de punten waar van Bommel op werd afgerekend; bij PSV had die ook min of meer een vrije rol en werd veelal door zn medespelers gebackupped mocht dat nodig zijn bij de omschakeling. Van Basten wilde dat ie netjes en sober zn taken uitvoerde en in zijn systeem paste de stijl van Van Bommel niet.

Nu wordt er een speler (in vorm ja, dat wel, maar dat was Van Bommel ook!) ingeruild voor Cocu, die juist een van de defensief en corrigerende sterkere spelers, die precies zo gaat spelen! En je kunt me niet wijsmaken dat Van der Vaart zo veel beter mee verdedigt dan Van Bommel.

Tegen de mindere goden was het niet toegestaan, maar tegen Tsjechie kunnen we het wel proberen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:28 schreef xFriendx het volgende:

[..]

Ik wou al zeggen. Verdedigers die 2 waardeloze spitsen tegenover zich hebben zullen weinig balverlies lijden en veel kunnen kaatsen en balbezit houden. Hoe balvast iemand is etc hangt toch niet alleen van de eigen kwaliteiten af, maar ook die van de tegenstander. Ook is dat afhankelijk van het systeem wat men speelt. Daarbij zijn er ook spitsen die de bal bijna nooit hebben, maar als zij die hebben de bal 2 keer aanraken en scoren. Effectief dus. En men gaf al aan dat je dus niets aan zo'n programma hebt. Ajax was in potentie vorig jaar de sterkste, het kwam er alleen niet uit, door externe factoren die niet te berekenen zijn. Oftewel, je kan er niet op aan.

quote:

Ook in de belangrijkste WK-kwalificatiewedstrijd tot nu toe, die tegen Tsjechie, is Van Bommel (6,39) veel effectiever voor de dag gekomen dan zijn collega-middenvelders van Oranje. In dat duel is de gemiddelde wedstrijddruk, oftewel de hoeveelheid omschakelingen tussen balbezit en balverlies, volgens het computersysteem het hoogst geweest.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:20 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Systeem en tegenstander worden gewogen, en ook de over de beste elftalsamenstelling worden uitspraken gedaan. Misschien dat je je beter eerst even kan inlezen over dit onderwerp.

En zoals eerder gezegd doet de systeemanalyse geen voorspellingen, zoals "Ajax wordt kampioen", maar geeft het op een objectieve wijze aan hoe spelers in het verleden gespeeld hebben. Zowel individueel als in teamverband.

------

Wedstrijden worden gewogen naar wedstrijddruk:
[..]

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:01 schreef Jajong het volgende:
Als je met computeranalyses aankomt als argument, kan je beter wegblijven

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:10 schreef Pedroso het volgende:
Het valt me op dat de van van Bommel fans denken dat het een tweede Zidane is, dat ie onmisbaar is. Ik heb nog geen enkele goede wedstrijd van van Bommel in Oranje gezien. Vorig jaar had hij een goed jaar bij PSV. Maar feit is dat Cocu verreweg de belangrijkste speler was in dat seizoen. Als Cocu er niet gelopen had dan had PSV, net als in al die jaren ervoor, er in de 1e ronde van de CL er weer vrolijk uitgelegen. De eer is nu veel teveel naar van Bommel gegaan (de eer die hij zelf ook dolgraag opstrijkt). Van Bommel is een overschatte voetballer, op voetbalcapaciteiten kan hij bij de selectie zitten maar dat is absoluut geen must.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:28 schreef The_M het volgende:

[..]

Cocu loopt ook gewoon in oranje dus als hij samen met van Bommel kan presteren wat ze vorig jaar bij PSV hebben gedaan, heb je toch een gouden duo op het middenveld bij oranje? Het gaat er gewoon om wat voor een rol je van de bondscoach krijgt. Als hij Van Bommel een andere rol geeft dan bij zijn kwaliteiten past is het logisch dat hij niet presteert

quote:

... En dat is zo vreemd, want het is toch veel logischer dat je je systeem aanpast aan de kwaliteiten van je beste spelers?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:32 schreef NJ het volgende:

[..]

[..]

Dat zal hij vast doen. Alleen van Bommel valt niet onder die spelers.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:35 schreef The_M het volgende:

[..]

Dat doet hij dus niet, want dan had hij wel 4-4-2 gespeeld.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:28 schreef The_M het volgende:

[..]

Cocu loopt ook gewoon in oranje dus als hij samen met van Bommel kan presteren wat ze vorig jaar bij PSV hebben gedaan, heb je toch een gouden duo op het middenveld bij oranje? Het gaat er gewoon om wat voor een rol je van de bondscoach krijgt. Als hij Van Bommel een andere rol geeft dan bij zijn kwaliteiten past is het logisch dat hij niet presteert. Hetzelfde gebeurt namelijk met Kuyt en Makaay. Die worden ook niet gebruikt op de manier waarop ze het beste zijn: dan weer op rechts, dan weer op links..... Makaay zit al niet meer bij de selectie en Kuyt zat de laatste wedstrijd ook op de bank. Je zet Robben toch ook niet op rechts-back? En dat is het probleem van Marco, hij probeert spelers uit op verschillende posities omdat hij per se in zijn systeem wil spelen, terwijl hij daar de spelers niet voor heeft (bv geen rechtsbuiten). En dat is zo vreemd, want het is toch veel logischer dat je je systeem aanpast aan de kwaliteiten van je beste spelers?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:38 schreef NJ het volgende:

[..]

Ik zei het fout.
Van Basten speelt het best mogelijke systeem met de spelers die hij tot zijn beschikking heeft.
Aanpassingen in de tacktiek doet hij op het niveau van de spelers, maar de spelers die hij selecteert moeten in het systeem passen.
En waarom zou 4-3-3 niet werken? Van Nistelrooy is een prima spits, Robben doet het fantastisch als linksbuiten en Kuyt is ook in staat om rechtsbuiten te spelen (net als van Persie en Castelen).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:38 schreef NJ het volgende:

[..]

Ik zei het fout.
Van Basten speelt het best mogelijke systeem met de spelers die hij tot zijn beschikking heeft.
Aanpassingen in de tacktiek doet hij op het niveau van de spelers, maar de spelers die hij selecteert moeten in het systeem passen.
En waarom zou 4-3-3 niet werken? Van Nistelrooy is een prima spits, Robben doet het fantastisch als linksbuiten en Kuyt is ook in staat om rechtsbuiten te spelen (net als van Persie en Castelen).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:56 schreef The_M het volgende:

[..]

Zonde van de kwaliteiten van Kuyt.....Lekker samen met Ruud in de spits, wat zullen die een goals maken En met Van Bommel en Cocu centraal op het middenveld en Robben op links, wat een aanvoer zullen die 2 krijgen.....Maar goed, alleen in mijn dromen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:35 schreef NJ het volgende:

[..]

En hoe ziet het systeem of een speler zijn opdrachten uitvoert? Hoe ziet het systeem dat een speler wel of niet goed rugdekking gaf? Hoe ziet het systeem of de speler wel loopt waar hij zou moeten lopen? Hoe ziet het systeem of de speler wel de volle 100% geeft?

Lijken me toch essentiele vragen als je een speler beoordeelt.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:20 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Daarvoor zul je informatie moeten opvragen. Volgens mij wordt de effectiviteit van spelers, teamsamenstellingen en teams zelf gemeten, hoe het zit met zonder-bal situaties weet ik niet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:21 schreef NJ het volgende:

[..]

Dus in feite meet het systeem hoeveel ballen er aan komen? .

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:28 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Nee het systeem is gebaseerd op tientallen variabelen, wat die precies zijn weet ik niet, maar ik heb meer vertrouwen in een scouting en beoordelingssysteem gemaakt door universiteiten dan door de gemiddelde user in dit topic. De makers van het systeem hebben hun info ingewonnen bij allerlei "kenners" op voetbalgebied en daarop een systeem gebouwd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:31 schreef erik.jansen101 het volgende:
Nog even voor de van Bommel-haters : 4-0

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:35 schreef Spideyman het volgende:


[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Voor de liefhebber zijn de goals [url=http://members.lycos.nl/ehvngl/aja-psv.html]hier terug te zien

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:34 schreef NJ het volgende:

[..]

Dus uiteindelijk komt het er op neer dat het systeem een leuk gemiddelde maakt van de meningen van de 'kenners'.
En aangezien de bonscoach is aangesteld als 'opperkenner', maakt zijn mening de argumenten van dat systeem rond zijn selectie compleet overbodig.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:37 schreef NJ het volgende:

[..]

Wat de neuk heeft de uitslag van Ajax - PSV van vorig seizoen te maken met het selectiebeleid van van Basten?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:37 schreef NJ het volgende:

[..]

Wat de neuk heeft de uitslag van Ajax - PSV van vorig seizoen te maken met het selectiebeleid van van Basten?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:31 schreef erik.jansen101 het volgende:
Nog even voor de van Bommel-haters : 4-0

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:38 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Nee, allerlei autoriteiten ("kenners") op het gebied van scouting zijn gevraagd naar de variabelen (eigenschappen) van het beoordelen van een speler. Daarop is een systeem gebouwd die aan de hand van waarden elke wedstrijd up te daten is. Geheel objectief dus. Djeez zo moeilijk is het toch niet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:42 schreef NJ het volgende:

[..]

Dat systeem kan niet objectief zijn.
Zie die vragen die ik hierboven genoemd heb, als ik die wil invoeren zijn dat vragen of het goed of slecht ging. Het invoeren van die waardes (let wel: waardes, niet de achterliggende berekeningen) moet gebeuren aan de hand van de wedstrijd en iemand die zegt of het goed of slecht was. Dat kan gewoon niet anders, want een computer kan die vragen niet beantwoorden.
En dus hangt de waarde van het systeem af, van de waarde van de persoon die de waardes invoert, of het systeem is per definitie nutteloos, omdat het een aantal heel belangrijke aspecten niet mee telt.
Zo moeilijk is het toch niet?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:47 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Dude, er zit heus geen desperate Feyenoord, Ajax of PSV supporter achter de knoppen om een wedstrijd te beoordelen. Vooropgesteld dat een objectief iemand de waardes invult, gaat het om wat een speler doet bij balcontact, of weet ik veel wat nog meer. Daar zitten geloof ik verschillende gradaties in: goede voortzetting, normale voortzetting, slechte voortzetting. En dat de hele wedstrijd lang. Een soort superscout dus.

en is het volkomen offtopic. .

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:49 schreef tong80 het volgende:
Ik lig in een deuk. wat is de bedoeling ? Je plaatsen lijkt me. Nou we weten zeker dat we ons plaatsen. We hebben 40 spelers de revue zien passeren. Van Basten kon er zo 15 schrappen. Er zijn er een paar overgebleven die er tussenin hangen. Spelers die straks meegaan naar het WK en de nummers 16 tot 22 zijn. Denken jullie nu echt dat ie van Bommel thuis laat ? Die komt als een scheermes aan de start van het WK. Wat een drukte om niks.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:50 schreef NJ het volgende:

[..]

En nog altijd een subjectief iemand, want hij zal altijd zijn mening moeten geven en ook al kijkt hij niet als een Hans van Vliet naar een wedstrijd, objectief zal die persoon nooit zijn, dus hangt jouw argument vķķr van Bommel af van de mening van een enkel persoon die waardes invoert. En ook al zijn het er meer, het blijven subjectieve meningen..
_{en is het volkomen offtopic. .}

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:35 schreef Spideyman het volgende:


[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Voor de liefhebber zijn de goals hier terug te zien

quote:

Een prikkelende kleedkamerscčne
Door Chris van Nijnatten


Er waart een opvallend sentiment door het land. Opvallend, omdat voor het Nederlands elftal een koninklijke kwalificatie voor het WK erg dichtbij is.


Want het sentiment betreft de bondscoach. De kritiek op hem, onder voetballiefhebbers, neemt op zijn zachtst gezegd enigszins toe. Daar ligt hij trouwens niet van wakker, schat ik zo in.

De constatering dat die kritiek toeneemt, is niet op gevoel getrokken. Vroeger deed je dat wel. Dan luisterde je eens op de tribune, las enkele van de hooguit tien ingezonden brieven in de krant en vervolgens sloeg je aan het interpreteren.

Tegenwoordig ligt dat anders. Sinds het internet ons leven beheerst, glijdt de mening van de digitale straat binnen een paar seconden over je computerscherm. Vaak anoniem, dat wel.

De kritiek op de bondscoach is echter ook in ruime mate traceerbaar. Dan nķg is het heerlijk om die opinies keihard te negeren, maar daarmee ontken je het bestaan van die kritiek niet. Die kritiek ís er gewoon en is zichtbaar.

Gisteren kwam er zowel in het email-verkeer met deze krant als op de website www.AD.nl een discussie op gang naar aanleiding van een opmerking van columnist Willem van Hanegem. Die betrok in de krant - en dus ook op de website - de stelling, dat het goed was om er over de afwezigheid van Mark van Bommel maar het zwijgen toe te doen.

Hij zei het niet precies zo, maar ik vermoed dat hij op deze manier hetzelfde beoogt als met zijn eerder aangekondigde zwijgen over de ‘kwestie Kalou’. Willem denkt dat als minder mensen zich bemoeien met zulke kwesties, dat het voor grote ego’s wat makkelijker wordt te doen wat iedereen eigenlijk wil. Zit heel veel in, in die gedachte.

Maar niet iedereen wil zijn mond houden, zo blijkt. De discussie over de afwezigheid van Van Bommel houdt niet op in Zeist. Het Nederlands elftal is nu eenmaal van iedereen. En er zijn er buiten Amsterdam heel veel, die vinden dat de Limburger bij Oranje hoort en op zijn minst recht heeft op een chique behandeling van de bondscoach.

Marco van Basten is niet zo gevoelig voor de tactiek van de voormalige assistent-bondscoach. Hij gaat zijn eigen gang en heeft zo zijn redenen om Van Bommel een tijdje te laten spartelen. Wellicht speelt een rol wat ons vanuit het Alkmaarse bereikte.

Daar gaat in de spelersgroep van AZ het volgende ooggetuigenverslag rond: in de rust van de wedstrijd tegen Roemenië (thuis, op 4 juni, ruststand 1-0, uitslag: 2-0) discussieerde Van Bommel nogal heftig met Van Basten. Van Bommel vond dat Oranje meer risico moest nemen en dat daarom af en toe het verwaarlozen van defensieve taken geoorloofd was. Van Basten was het tegenovergestelde van mening.

Van Bommel kwam ook nog eens te laat uit de kleedkamer, de klep naar het veld moest speciaal voor hem worden opengedaan. Bovendien zou Van Bommel de bondscoach bewust hebben geprovoceerd door in de eerste minuten van de tweede helft een mannetje te laten lopen en meteen daarna al net zo bewust oogcontact met Van Basten te zoeken. Na nog geen vijf minuten werd Van Bommel gewisseld.

Het kan zijn dat dit te Alkmaar geschilderde tafereel, waarin de kleedkamerscčne prikkelend is, een rol speelt in de afwegingen van onze bondscoach. Maar eigenlijk maakt het mij allemaal niet zo heel veel uit. Bij clubs ligt het wat anders, maar bij een nationaal elftal gelden de normen van de korte termijn.

Daar moet een bondscoach met het best mogelijke team op de eerste plaats winnen. Wanneer de kwalificatie daar is, is er de tijd om te werken aan liefst een leuk concept waarmee op een wereldkampioenschap alle voetbalharten gestolen kunnen worden. Wordt er met dat concept te weinig gewonnen, dan geldt de oude strategie weer.

Mooi voetbal, met of zonder Mark van Bommel, het is hooguit allemaal mooi meegenomen. Landenploegen moeten gewoon winnen, altijd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:02 schreef LuNaTiC het volgende:
Ik snap eigenlijk een ding niet echt. Het kan aan mijn beperkte voetbalkennis liggen ( ) maar ik las vanochtend in de Telegraaf dat vd Vaart de plek van Cocu zou innemen en daar een vrije rol op zich mocht nemen omdat ie daarmee bij HSV ook zoveel succes mee had.

Ben ik de enige die dit niet een beetje vreemd vindt? Dit was toch juist een van de punten waar van Bommel op werd afgerekend; bij PSV had die ook min of meer een vrije rol en werd veelal door zn medespelers gebackupped mocht dat nodig zijn bij de omschakeling. Van Basten wilde dat ie netjes en sober zn taken uitvoerde en in zijn systeem paste de stijl van Van Bommel niet.

Nu wordt er een speler (in vorm ja, dat wel, maar dat was Van Bommel ook!) ingeruild voor Cocu, die juist een van de defensief en corrigerende sterkere spelers, die precies zo gaat spelen! En je kunt me niet wijsmaken dat Van der Vaart zo veel beter mee verdedigt dan Van Bommel.

Tegen de mindere goden was het niet toegestaan, maar tegen Tsjechie kunnen we het wel proberen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:27 schreef The_M het volgende:

[..]

Precies.......He Luna, heb je trouwens al een bevredigend antwoord gekregen op het "vd Vaart voor Cocu issue" dat je in dit vorige topic schreef? Ik niet, en ik ben het voor 100% met je eens. Bij vd Vaart kijkt hij naar de kwaliteiten, bij van Bommel naar de zwakheden

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 04:26 schreef LuukBes het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 04:37 schreef LuukBes het volgende:

[..]

VdV krijgt net zoals Sneijder die vrijere rol omdat ie veel meer aanvallende kwaliteit meebrengt in het aanvallende vlak dan Bommel. VdV-invorm of Sneijder-invorm heeft een groter scorend vermogen en is veel technischer, kan die 10-rol beter invullen

Als VdV nu die vrije rol krijgt tegen de Tsjechen, dan moet Maduro en Landzaat weer controlerend gaan spelen. Landzaat kan dat perfect, is heel taakbewust, speelde Riquelme tegen AZ uit de wedstrijd omdat ie zich tegen Villarreal compleet wegcijferde als 'mandekker' en alle aanvallende pretentie's als middenvelder liet schieten omdat Co dat wou. Hij zworf het hele veld achter die Argentijn aan. Om maar een voorbeeld te noemen.

Van Bommel i.p.v. Landzaat verstoort in de ogen van vBasten de defensieve balans als die ook nog eens diep wil blijven gaan, en hij wil zelf ook niet controlerend spelen, is ook niet dta type middenvelder. Landzaat en Maduro bewaken de organistaie gewoon beter, Mark is meer die frivolere middenvelder die vaak diep wil gaan en gevaar wil stichten. Niks mis mee, als je Cocu (of Davids) en Maduro instrueert de controlerende spelers te zijn. Maar dan kiest Marco duidelijk liever voor een andere speler die die vrije rol mag bespelen.

Dus nogmaals, dat VdV of SNeijder wel de vrijere rol toebedeeld krijgen als semi-nummer-10 (met een echte 10 durft ie niet te spelen) is w.m.b. logisch, want die 2 hebben het meeste in zich om als ze die vrijere rol krijgen als een echte 10 te functioneren met gevaar voor het doel van de tegenstander door hun schoten en neusje voor de goal. Van Bommel is geen nummer 10 van internationale topklasse, in de lijn van Zidane of een Bergkamp. Sneijder en VdV kunnen wel die kant opgroeien op hun eigen manier.

Stevens zei laatst eens dat Mark zich eigenlijk zou moeten richten op de positie van inschuivende libero, zoals Blind dat vroeger bij Ajax deed in de succesperiode. Ik denk dat ie daar gelijk in heeft, maar van Bommel wil nog te graag als middenvelder gevaar stichten voor die goal en goals maken.

quote:

Daar gaat in de spelersgroep van AZ het volgende ooggetuigenverslag rond: in de rust van de wedstrijd tegen Roemenië (thuis, op 4 juni, ruststand 1-0, uitslag: 2-0) discussieerde Van Bommel nogal heftig met Van Basten. Van Bommel vond dat Oranje meer risico moest nemen en dat daarom af en toe het verwaarlozen van defensieve taken geoorloofd was. Van Basten was het tegenovergestelde van mening.

Van Bommel kwam ook nog eens te laat uit de kleedkamer, de klep naar het veld moest speciaal voor hem worden opengedaan. Bovendien zou Van Bommel de bondscoach bewust hebben geprovoceerd door in de eerste minuten van de tweede helft een mannetje te laten lopen en meteen daarna al net zo bewust oogcontact met Van Basten te zoeken. Na nog geen vijf minuten werd Van Bommel gewisseld.

quote:

Unieke prestatie lonkt voor Van Bastens Oranje

6/10/2005 10:30

Een puntje heeft Nederland tegen Tsjechië nodig om zich te verzekeren voor het WK. En anders volgt een tweede kans tegen Macedonië. Maar er lonkt in Praag een unieke prestatie voor Marco van Basten & co.

Het Nederlands elftal heeft er een handje van de eindrondes via een moeizame kwalificatie te bereiken, of uit handen te geven. Voor dat laatste hoeven we alleen maar terug te denken aan die voorzet van Erik Gerets en die kopbal van George Grün, die Nederland een plaats op het WK in 1986 kostte.

De laatste keer dat alles in de WK-kwalificatie naar wens verliep was in 1990. Althans op het veld ging het op rolletjes, want een ruzie van de spelers met bondscoach Thijs Libregts eindigde in een wisseling van de wacht. Leo Beenhakker fungeerde als interim-bondscoach in Italië, waar Nederland zijn favorietenrol niet waar kon maken.

Ongeslagen kwalificatiereeks is geen unicum voor het Nederlands elftal. In 1934 en 1938, toen slechts een dubbele ontmoeting afdoende was, haalde Oranje zonder nederlaag de eindronde.

In de naoorlogse periode leverde de kwalificaties voor de WK's van 1974 en 1978 evenmin een nederlaag op. In de race naar het WK in Argentinië snoepte alleen Noord-Ierland een puntje af. In de reeks vier jaar eerder hielden Nederland en België elkaar twee keer op 0-0. Nederland ging na die spannende wedstrijd in november 1973 op basis van een beter doelsaldo naar Duitsland.

Een ongeslagen kwalificatiereeks is niet nieuws onder de zon, maar Marco van Basten kan wel zorgen voor een primeur. Hij kan de eerste bondscoach van Nederland worden die al vķķr de laatste wedstrijd verzekerd is van een plaats op het WK. En daarvoor is een gelijkspel in Tsjechië toereikend.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 10:04 schreef SocialDisorder het volgende:
vBommel heeft nu de kans in Barįa om zich aan te passen aan een ander systeem (wat vrij dicht bij het gewenste systeem van vBasten ligt), want reken maar dat Rijkaard en vBasten nog contact hebben.
Ik heb altijd al gezegd dat de een verhuizing naar Barįa de beste optie is voor vBommel, omdat Frank en Marco dezelfde opvatting over hoe voetbal gespeeld moet worden hebben. Zodra vBommel daar begint te functioneren, zal zijn functioneren in Oranje ook beter zijn, en hebben we er een goede rechtsbenige middenvelder bij in Oranje.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 09:25 schreef Doc het volgende:

[..]

Geldt ook voor Seedorf - want je maakt mij niet wijs dat Seedorf geen kwalititeiten heeft of kwalitatief zoveel minder is dan Van Bommel-, waarbij Seedorf niet eens de kans heeft gekregen zich onder Van Basten te bewijzen. Waarom heb je het hier dan alleen over hoe onterecht Van Bommel behandeld wordt en klaag je niet over de behandeling van Seedorf. Van Bommel lijkt in ieder geval nog enige kans te maken om naar het WK06 mee te gaan ...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:03 schreef The_M het volgende:

[..]

Bij Seedorf ligt het niet aan de voetbalkwaliteiten, maar aan zijn filmsterrengedrag wat nogal arrogant overkomt. Daar komt bij dat bijna heel Nederland Seedorf niet in oranje wil zien en bijna heel Nederland Van Bommel wel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:03 schreef The_M het volgende:

[..]

Bij Seedorf ligt het niet aan de voetbalkwaliteiten, maar aan zijn filmsterrengedrag wat nogal arrogant overkomt.

quote:

Daar komt bij dat bijna heel Nederland Seedorf niet in oranje wil zien en bijna heel Nederland Van Bommel wel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 11:54 schreef SocialDisorder het volgende:
nikk is er net achter dat de media subjectief zijn?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:38 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor, dat niet. Ik vond het alleen maar weer eens opvallend.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:41 schreef Zwansen het volgende:
Tja, en toch is het een speler die je op een WK wel kunt gebruiken...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:41 schreef zjroentje het volgende:

[..]

Ach, het kwam gewoon ruim in beeld gisteren bij de NOS, dus dit gezeur slaat ook nergens op.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Er is nauwelijks aandacht voor hoor. Geen krantenkoppen, geen discussie, maar gewoon helemaal niets. Je maakt mij niet wijs dat wanneer Van Persie bijvoorbeeld zoiets had geflikt het ook zo afgehandeld zou worden. En dat wanneer een bondscoach (om welke reden dan ook) iemand op z'n flikker geeft het geen nieuws is?

Doet me denken aan een voorval tijdens het EK waar Mr Intikker zich ook even liet gelden toen de NOS reporter hem wilde spreken. Vrijwel niets over gehoord. Was het een Seedorf of Kluivert geweest hadden we een ware rel gehad.