Het grote van Basten topic#15: Zonder Van Bommel naar WK '06

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:45 schreef SocialDisorder het volgende:
vraagje, hoeveel kut-wedstrijden moet vBommel spelen, voor er een algemene consensus is bereikt dat hij net als Seedorf niet functioneert in Oranje?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:24 schreef addictivebeat het volgende:
ik snap niet waarom van Galen niet geselecteerd is. van basten z'n visie komt er kort op neer, wie goed speelt en veel speelt komt in aanmerking, ongeacht z'n leeftijd. nou, van Galen verkeert in bloedvorm en is de telkens de grote man bij az. en nederland mist een spelmaker.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:24 schreef addictivebeat het volgende:
ik snap niet waarom van Galen niet geselecteerd is. van basten z'n visie komt er kort op neer, wie goed speelt en veel speelt komt in aanmerking, ongeacht z'n leeftijd. nou, van Galen verkeert in bloedvorm en is de telkens de grote man bij az. en nederland mist een spelmaker.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 14:45 schreef DIJK het volgende:
baggercoach, baggersysteem.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:00 schreef DIJK het volgende:
Dat onderbouwen hebben we de vorige 14 topics al gehad.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:02 schreef LuNaTiC het volgende:
Ik snap eigenlijk een ding niet echt. Het kan aan mijn beperkte voetbalkennis liggen ( ) maar ik las vanochtend in de Telegraaf dat vd Vaart de plek van Cocu zou innemen en daar een vrije rol op zich mocht nemen omdat ie daarmee bij HSV ook zoveel succes mee had.

Ben ik de enige die dit niet een beetje vreemd vindt? Dit was toch juist een van de punten waar van Bommel op werd afgerekend; bij PSV had die ook min of meer een vrije rol en werd veelal door zn medespelers gebackupped mocht dat nodig zijn bij de omschakeling. Van Basten wilde dat ie netjes en sober zn taken uitvoerde en in zijn systeem paste de stijl van Van Bommel niet.

Nu wordt er een speler (in vorm ja, dat wel, maar dat was Van Bommel ook!) ingeruild voor Cocu, die juist een van de defensief en corrigerende sterkere spelers, die precies zo gaat spelen! En je kunt me niet wijsmaken dat Van der Vaart zo veel beter mee verdedigt dan Van Bommel.

Tegen de mindere goden was het niet toegestaan, maar tegen Tsjechie kunnen we het wel proberen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:45 schreef SocialDisorder het volgende:
vraagje, hoeveel kut-wedstrijden moet vBommel spelen, voor er een algemene consensus is bereikt dat hij net als Seedorf niet functioneert in Oranje?

quote:

COMPUTER: 'PSV-MIDDENVELD' IS HET MEEST EFFECTIEF IN ORANJE

Het Nederlands elftal heeft met de PSV-ers Van Bommel en Cocu, aangevuld met AZ-speler Landzaat, verreweg het meest effectieve middenveld. De Ajacieden Heitinga, Van der Vaart en Sneijder blijken in Oranje veel minder effectief voor de dag te komen, ook onder leiding van bondscoach Marco van Basten.


Dit blijkt uit de analyses van het computersysteem dat de effectiviteit van voetballers analyseert en berekent. Alle WK-kwalificatieduels en oefenwedstrijden van het Nederlands elftal zijn door 'Effectivity in Action' gemeten. Dit systeem is ontwikkeld door Team Support Systems, in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen.


Mark van Bommel blijkt in vijf gespeelde interlands de meest effectieve middenvelder te zijn. Het gemiddelde van de PSV-er komt uit op een 6,49. Van Bommel wordt op de voet gevolgd door zijn ploeggenoot Phillip Cocu, die in drie (WK-kwalificatie)duels is uitgekomen op een gemiddelde van 6,44.


Danny Landzaat van AZ heeft in vier wedstrijden een gemiddelde effectiviteit gescoord van 6,21 en heeft daarmee nog een ruime voorsprong op de Ajacieden Van der Vaart, Sneijder en Heitinga. Landzaat is tijdens twee WK-kwalificatieduels en twee oefenwedstrijden in actie gekomen voor Oranje.


Wesley Sneijder heeft van bondscoach Van Basten de meeste speeltijd gekregen; hij heeft alleen de oefenwedstrijd tegen Engeland gemist. De gemiddelde effectiviteit van de zes ontmoetingen waarin Sneijder heeft gespeeld, komt uit op een 5,76. Dit cijfer geldt voor het computersysteem trouwens als een voldoende.


Veel minder goed


Ook Rafael van der Vaart komt nipt boven een voldoende uit, maar scoort veel minder goed dan de twee PSV-ers en de AZ-middenvelder. Van der Vaart heeft als international vijf keer een score op effectiviteit gekregen. Daarin is zijn gemiddelde uitgekomen op een 5,83.


John Heitinga tenslotte blijkt van de met elkaar vergeleken internationals het minst effectief voor de dag te zijn gekomen. Na vier wedstrijden bereikt zijn gemiddelde zelfs een onvoldoende (5,23). Dit is vooral te wijten aan de twee WK-kwalificatiewedstrijden, waarin Heitinga opvallend ineffectief heeft gespeeld.


Uitstekende scores


Overigens heeft ook Mark van Bommel een keer een onvoldoende effectieve interland afgewerkt, namelijk tegen Macedonië (4,89). Hier tegenover staan echter zijn uitstekende scores in de oefenduels tegen Zweden en Liechtenstein.


Ook in de belangrijkste WK-kwalificatiewedstrijd tot nu toe, die tegen Tsjechie, is Van Bommel (6,39) veel effectiever voor de dag gekomen dan zijn collega-middenvelders van Oranje. In dat duel is de gemiddelde wedstrijddruk, oftewel de hoeveelheid omschakelingen tussen balbezit en balverlies, volgens het computersysteem het hoogst geweest.


Het computersysteem gaat ook de komende interlands van het Nederlands elftal analyseren op effectiviteit, van zowel beide teams als van alle spelers die langer dan 20 minuten in actie komen. De resultaten van deze analyses worden, net als bij alle voorgaande interlands, gemeld op de internetsite www.teamsupportsystems.com en worden aan media beschikbaar gesteld.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:26 schreef SocialDisorder het volgende:
ja je hebt gelijk ik ben overtuigd. Een computer (die voorspelde dat Ajax vorig jaar kampioen zou worden) kan het natuurlijk niet fout hebben.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:31 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Dat interpreteer je fout, de computer voorspelt niets. Het maakt een analyse van alle balcontacten van alle spelers van alle wedstrijden. Dat zegt niets over de toekomst. Maar als jij zegt dat Van Bommel alleen maar kutwedstrijden heeft gespeeld zit je er gewoon helemaal naast en dat heb ik nu aangetoond.

Overigens dachten alle "kenners" in de VI seizoensgids vorig jaar ook dat Ajax kampioen zou worden, net zoals dit jaar overigens.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:33 schreef Doc het volgende:

[..]

Dat waren dezelfde kenners die nu Van Bommel in het NLs elftal willen, so what's your point ?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:34 schreef SocialDisorder het volgende:
mag ik je even wijzen op het computersysteem z'n analyse van NL-Roemenië (een absolute baggerwedstrijd volgens sommigen hier, ik houdt het liever op een gelukkige overwinning).
NL kreeg een 6,22, Roemenië een 4,6. Dan verwacht je toch een walk-over van hier tot Zundert?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:34 schreef SocialDisorder het volgende:
En diezelfde kenners in de VI Seizoensgids willen nu vBommel in Oranje, dus hebben ze nu wel of geen verstand van voetbal? Of alleen alshet jouw uitkomt?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:46 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Ah, dit plak je er maar even snel achteraan om de post van Doc te immiteren?

quote:

Maar goed, waar zeg ik dat die kenners geen verstand van voetbal hebben? Iedereen inclusief ikzelf had gedacht dat Ajax dat jaar kampioen zou worden en als je een beetje objectief bent had je ook kunnen zien dat Ajax in potentie de beste spelersgroep van Nederland had. Nu dat niet zo is gelopen maakt dat de geloofwaardigheid van die kenners echt niet minder hoor. Dus in your face enzo

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:40 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Kom op zeg, je mag eerst wel een beetje nadenken voordat je iets post hoor.

Het gaat om de alle gemeten acties van alle voetballers in de wedstrijd, dat kun je niet in doelpunten uitdrukken. Typisch gevalletje van scorebordjournalisitek.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:46 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Ah, dit plak je er maar even snel achteraan om de post van Doc te immiteren?

Maar goed, waar zeg ik dat die kenners geen verstand van voetbal hebben? Iedereen inclusief ikzelf had gedacht dat Ajax dat jaar kampioen zou worden en als je een beetje objectief bent had je ook kunnen zien dat Ajax in potentie de beste spelersgroep van Nederland had. Nu dat niet zo is gelopen maakt dat de geloofwaardigheid van die kenners echt niet minder hoor. Dus in your face enzo

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:01 schreef SocialDisorder het volgende:
Als ik de wedstrijd in mijn herinnering erbij pak, dan meen ik mij te herinneren dat het balbezit redelijk gelijk verdeeld was

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:11 schreef DIJK het volgende:

[..]

Dan zijn we snel uitgepraat. Want jouw herinnering is gekleurd. Nederland had in de eerste helft meer dan 60% balbezit. Over de 2e helft wat minder maar ook altijd nog ruim meer dan de roemenen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:44 schreef BliksemSchigt het volgende:

[..]

Fout. Resultaten tellen. Ongeslagen status. Geen baggercoach dus.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:00 schreef White_Wolf het volgende:

[..]

Welke resultaten? Winnen van landjes als Macedonie en Andorra bedoel je? Ik ben benieuwd hoe dit elftal zich houdt als het een keer echt op de proef gesteld wordt (op het wk ofzo).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:00 schreef MrDoegewoon het volgende:
Och gut laten we lekker blind vertrouwen op een computer programma

Ik zit in de ICT en ik weet donders goed dat programma's en zeker zulke analyse progjes van mensen niet te vetrouwen zijn

quote:

COMPUTERS BESLISSEN VAAK BETER DAN MANAGERS
Ervaren managers nemen slechtere managementbeslissingen dan jongere managers of zelfs eerstejaars studenten. En relatief eenvoudige computermodellen nemen niet alleen betere managementbeslissingen dan ervaren managers, maar kunnen maar beter helemaal voor het management worden ingezet. Aldus hoogleraar sociologie van technologie en innovatie Chris Snijders die half mei zijn uitdagende intreerede ‘De weg naar Ithaca’ uitsprak aan de TU Eindhoven. Mensen hebben ten onrechte een veel te groot vertrouwen in managers, artsen, inkopers of andere beslissers, volgens de hoogleraar. Intuïtie, mensenkennis of ervaring hebben bij het inschatten van managementproblemen bijna nooit een positief effect op beslissingen, blijkt uit onderzoek. De beste beslissingen worden genomen door het objectief beoordelen van informatie uit veel bronnen en het vergelijken met voorgaande soortgelijke situaties. Een klus die de computer op het lijf is geschreven. Die zou bij managementbeslissingen een veel grotere rol moeten krijgen. Snijders houdt zich in Eindhoven dan ook bezig met het ontwikkelen van computermodellen die managementbeslissingen kunnen nemen. Hij ervaart daarbij wel de nodige weerstand van ervaren managers. Die willen niet dat met hun expertise de vloer wordt aangeveegd, vermoedt Snijders.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:49 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Is dat echt zo? Uiteraard is zo'n programma niet 100% te vertrouwen, maar het analyseert alleen maar objectieve informatie. Het andere uiterste is wat jij stelt.

leuk onderzoek van een hoogleraar:
[..]

Als het je echt iets interesseert: iets minder layout verneukende url

uiteraard wel erg offtopic

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:05 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Man onder van Gaal en Advo hadden we het nog veel moeilijker tegen zulk soort landjes, die landen doen ook steeds meer mee, zover staat alles niet meer van elkaar.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 18:13 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Kijk als je cijfers gaat analyseren van bijv een werknemen (productie, ziektedagen enzv enzv) is dat iets wat je makkelijk met een pc kan analyseren beter dan een mens, maar een voetballer analyseren moet je aan mensen over laten, simpelweg omdat zo'n programma op een paar dingen z'n analyse maakt (goals, voorzetten, passen enzv enzv) stel je speelt één wedstrijd heel goed dan is je gemiddelde erg hoog, terwijl je in een andere wedstrijden gewoon slecht speelt, een mens ziet dat een pc niet, tenminste niet in zo'n grote maat als de pc.

Daarbij is zo'n programma altijd gemaakt door mensen, en die mensen hoeven lang niet dezelfde kijk op voetbal als van Basten te hebben.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 18:57 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen hoe die computeranalyse werkt. De analyse die wordt uitgevoerd is gebaseerd op tientallen variabelen, meer dan de gemiddelde scout kan onthouden wanneer hij een speler beoordeelt. Het programma heet dan ook niet voor niets "coach and scout assistant".

Daarnaast worden de uiteindelijke cijfers van spelers van verschillende wedstrijden met elkaar vergeleken en het gemiddelde eruit gehaald, wordt er gekeken naar de samenstelling van een elftal (welke speler presteert het beste met welke teamgenoten) enz enz.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:08 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Dan nog werkt zoiets niet, voetbal hang van zoveel factoren af dat je dat gewoon niet kan analyseren met een computer programma.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 17:49 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Is dat echt zo? Uiteraard is zo'n programma niet 100% te vertrouwen, maar het analyseert alleen maar objectieve informatie. Het andere uiterste is wat jij stelt.

leuk onderzoek van een hoogleraar:
[..]

Als het je echt iets interesseert: iets minder layout verneukende url

uiteraard wel erg offtopic

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:08 schreef MrDoegewoon het volgende:

[..]

Dan nog werkt zoiets niet, voetbal hang van zoveel factoren af dat je dat gewoon niet kan analyseren met een computer programma.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:27 schreef The_M het volgende:

[..]

Precies.......He Luna, heb je trouwens al een bevredigend antwoord gekregen op het "vd Vaart voor Cocu issue" dat je in dit vorige topic schreef? Ik niet, en ik ben het voor 100% met je eens. Bij vd Vaart kijkt hij naar de kwaliteiten, bij van Bommel naar de zwakheden

quote:

Blessure Kromkamp, looptraining Van Persie

5/10/2005 14:40

Jan Kromkamp is op de training van het Nederlands elftal woensdag in Noordwijk als enige speler niet in actie gekomen. De verdediger van Villarreal heeft last van zijn linkerenkel en liet zich in het hotel behandelen.
Hoe ernstig de kwetsuur is, moet nog blijken. 'We moeten eerst maar eens afwachten hoe hij reageert op de behandeling in het hotel', aldus een woordvoerder van de KNVB tegen het ANP.

Robin van Persie en Wesley Sneijder trainden apart. Van Persie kreeg gisteren een knietje in zijn dijbeen en beperkte zich tot een looptraining. 'Als ik te grote stappen nam, voelde ik het nog wel. Ik ga ervan uit dat ik donderdag weer bij de groep kan aansluiten.' Sneijder is herstellende van een hamstringblessure.

Goed nieuws was er ook voor bondscoach Marco van Basten. Wilfred Bouma, die dinsdag nog een eigen programma afwerkte, deed weer normaal met de groep mee.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:02 schreef LuNaTiC het volgende:
Ik snap eigenlijk een ding niet echt. Het kan aan mijn beperkte voetbalkennis liggen ( ) maar ik las vanochtend in de Telegraaf dat vd Vaart de plek van Cocu zou innemen en daar een vrije rol op zich mocht nemen omdat ie daarmee bij HSV ook zoveel succes mee had.

Ben ik de enige die dit niet een beetje vreemd vindt? Dit was toch juist een van de punten waar van Bommel op werd afgerekend; bij PSV had die ook min of meer een vrije rol en werd veelal door zn medespelers gebackupped mocht dat nodig zijn bij de omschakeling. Van Basten wilde dat ie netjes en sober zn taken uitvoerde en in zijn systeem paste de stijl van Van Bommel niet.

Nu wordt er een speler (in vorm ja, dat wel, maar dat was Van Bommel ook!) ingeruild voor Cocu, die juist een van de defensief en corrigerende sterkere spelers, die precies zo gaat spelen! En je kunt me niet wijsmaken dat Van der Vaart zo veel beter mee verdedigt dan Van Bommel.

Tegen de mindere goden was het niet toegestaan, maar tegen Tsjechie kunnen we het wel proberen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:28 schreef xFriendx het volgende:

[..]

Ik wou al zeggen. Verdedigers die 2 waardeloze spitsen tegenover zich hebben zullen weinig balverlies lijden en veel kunnen kaatsen en balbezit houden. Hoe balvast iemand is etc hangt toch niet alleen van de eigen kwaliteiten af, maar ook die van de tegenstander. Ook is dat afhankelijk van het systeem wat men speelt. Daarbij zijn er ook spitsen die de bal bijna nooit hebben, maar als zij die hebben de bal 2 keer aanraken en scoren. Effectief dus. En men gaf al aan dat je dus niets aan zo'n programma hebt. Ajax was in potentie vorig jaar de sterkste, het kwam er alleen niet uit, door externe factoren die niet te berekenen zijn. Oftewel, je kan er niet op aan.

quote:

Ook in de belangrijkste WK-kwalificatiewedstrijd tot nu toe, die tegen Tsjechie, is Van Bommel (6,39) veel effectiever voor de dag gekomen dan zijn collega-middenvelders van Oranje. In dat duel is de gemiddelde wedstrijddruk, oftewel de hoeveelheid omschakelingen tussen balbezit en balverlies, volgens het computersysteem het hoogst geweest.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:20 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Systeem en tegenstander worden gewogen, en ook de over de beste elftalsamenstelling worden uitspraken gedaan. Misschien dat je je beter eerst even kan inlezen over dit onderwerp.

En zoals eerder gezegd doet de systeemanalyse geen voorspellingen, zoals "Ajax wordt kampioen", maar geeft het op een objectieve wijze aan hoe spelers in het verleden gespeeld hebben. Zowel individueel als in teamverband.

------

Wedstrijden worden gewogen naar wedstrijddruk:
[..]

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:01 schreef Jajong het volgende:
Als je met computeranalyses aankomt als argument, kan je beter wegblijven

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:10 schreef Pedroso het volgende:
Het valt me op dat de van van Bommel fans denken dat het een tweede Zidane is, dat ie onmisbaar is. Ik heb nog geen enkele goede wedstrijd van van Bommel in Oranje gezien. Vorig jaar had hij een goed jaar bij PSV. Maar feit is dat Cocu verreweg de belangrijkste speler was in dat seizoen. Als Cocu er niet gelopen had dan had PSV, net als in al die jaren ervoor, er in de 1e ronde van de CL er weer vrolijk uitgelegen. De eer is nu veel teveel naar van Bommel gegaan (de eer die hij zelf ook dolgraag opstrijkt). Van Bommel is een overschatte voetballer, op voetbalcapaciteiten kan hij bij de selectie zitten maar dat is absoluut geen must.