Het grote van Basten topic#15: Zonder Van Bommel naar WK '06

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:28 schreef The_M het volgende:

[..]

Cocu loopt ook gewoon in oranje dus als hij samen met van Bommel kan presteren wat ze vorig jaar bij PSV hebben gedaan, heb je toch een gouden duo op het middenveld bij oranje? Het gaat er gewoon om wat voor een rol je van de bondscoach krijgt. Als hij Van Bommel een andere rol geeft dan bij zijn kwaliteiten past is het logisch dat hij niet presteert

quote:

... En dat is zo vreemd, want het is toch veel logischer dat je je systeem aanpast aan de kwaliteiten van je beste spelers?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:32 schreef NJ het volgende:

[..]

[..]

Dat zal hij vast doen. Alleen van Bommel valt niet onder die spelers.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:35 schreef The_M het volgende:

[..]

Dat doet hij dus niet, want dan had hij wel 4-4-2 gespeeld.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:28 schreef The_M het volgende:

[..]

Cocu loopt ook gewoon in oranje dus als hij samen met van Bommel kan presteren wat ze vorig jaar bij PSV hebben gedaan, heb je toch een gouden duo op het middenveld bij oranje? Het gaat er gewoon om wat voor een rol je van de bondscoach krijgt. Als hij Van Bommel een andere rol geeft dan bij zijn kwaliteiten past is het logisch dat hij niet presteert. Hetzelfde gebeurt namelijk met Kuyt en Makaay. Die worden ook niet gebruikt op de manier waarop ze het beste zijn: dan weer op rechts, dan weer op links..... Makaay zit al niet meer bij de selectie en Kuyt zat de laatste wedstrijd ook op de bank. Je zet Robben toch ook niet op rechts-back? En dat is het probleem van Marco, hij probeert spelers uit op verschillende posities omdat hij per se in zijn systeem wil spelen, terwijl hij daar de spelers niet voor heeft (bv geen rechtsbuiten). En dat is zo vreemd, want het is toch veel logischer dat je je systeem aanpast aan de kwaliteiten van je beste spelers?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:38 schreef NJ het volgende:

[..]

Ik zei het fout.
Van Basten speelt het best mogelijke systeem met de spelers die hij tot zijn beschikking heeft.
Aanpassingen in de tacktiek doet hij op het niveau van de spelers, maar de spelers die hij selecteert moeten in het systeem passen.
En waarom zou 4-3-3 niet werken? Van Nistelrooy is een prima spits, Robben doet het fantastisch als linksbuiten en Kuyt is ook in staat om rechtsbuiten te spelen (net als van Persie en Castelen).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:38 schreef NJ het volgende:

[..]

Ik zei het fout.
Van Basten speelt het best mogelijke systeem met de spelers die hij tot zijn beschikking heeft.
Aanpassingen in de tacktiek doet hij op het niveau van de spelers, maar de spelers die hij selecteert moeten in het systeem passen.
En waarom zou 4-3-3 niet werken? Van Nistelrooy is een prima spits, Robben doet het fantastisch als linksbuiten en Kuyt is ook in staat om rechtsbuiten te spelen (net als van Persie en Castelen).

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 21:56 schreef The_M het volgende:

[..]

Zonde van de kwaliteiten van Kuyt.....Lekker samen met Ruud in de spits, wat zullen die een goals maken En met Van Bommel en Cocu centraal op het middenveld en Robben op links, wat een aanvoer zullen die 2 krijgen.....Maar goed, alleen in mijn dromen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 20:35 schreef NJ het volgende:

[..]

En hoe ziet het systeem of een speler zijn opdrachten uitvoert? Hoe ziet het systeem dat een speler wel of niet goed rugdekking gaf? Hoe ziet het systeem of de speler wel loopt waar hij zou moeten lopen? Hoe ziet het systeem of de speler wel de volle 100% geeft?

Lijken me toch essentiele vragen als je een speler beoordeelt.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:20 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Daarvoor zul je informatie moeten opvragen. Volgens mij wordt de effectiviteit van spelers, teamsamenstellingen en teams zelf gemeten, hoe het zit met zonder-bal situaties weet ik niet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:21 schreef NJ het volgende:

[..]

Dus in feite meet het systeem hoeveel ballen er aan komen? .

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:28 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Nee het systeem is gebaseerd op tientallen variabelen, wat die precies zijn weet ik niet, maar ik heb meer vertrouwen in een scouting en beoordelingssysteem gemaakt door universiteiten dan door de gemiddelde user in dit topic. De makers van het systeem hebben hun info ingewonnen bij allerlei "kenners" op voetbalgebied en daarop een systeem gebouwd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:31 schreef erik.jansen101 het volgende:
Nog even voor de van Bommel-haters : 4-0

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:35 schreef Spideyman het volgende:


[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Voor de liefhebber zijn de goals [url=http://members.lycos.nl/ehvngl/aja-psv.html]hier terug te zien

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:34 schreef NJ het volgende:

[..]

Dus uiteindelijk komt het er op neer dat het systeem een leuk gemiddelde maakt van de meningen van de 'kenners'.
En aangezien de bonscoach is aangesteld als 'opperkenner', maakt zijn mening de argumenten van dat systeem rond zijn selectie compleet overbodig.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:37 schreef NJ het volgende:

[..]

Wat de neuk heeft de uitslag van Ajax - PSV van vorig seizoen te maken met het selectiebeleid van van Basten?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:37 schreef NJ het volgende:

[..]

Wat de neuk heeft de uitslag van Ajax - PSV van vorig seizoen te maken met het selectiebeleid van van Basten?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:31 schreef erik.jansen101 het volgende:
Nog even voor de van Bommel-haters : 4-0

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:38 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Nee, allerlei autoriteiten ("kenners") op het gebied van scouting zijn gevraagd naar de variabelen (eigenschappen) van het beoordelen van een speler. Daarop is een systeem gebouwd die aan de hand van waarden elke wedstrijd up te daten is. Geheel objectief dus. Djeez zo moeilijk is het toch niet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:42 schreef NJ het volgende:

[..]

Dat systeem kan niet objectief zijn.
Zie die vragen die ik hierboven genoemd heb, als ik die wil invoeren zijn dat vragen of het goed of slecht ging. Het invoeren van die waardes (let wel: waardes, niet de achterliggende berekeningen) moet gebeuren aan de hand van de wedstrijd en iemand die zegt of het goed of slecht was. Dat kan gewoon niet anders, want een computer kan die vragen niet beantwoorden.
En dus hangt de waarde van het systeem af, van de waarde van de persoon die de waardes invoert, of het systeem is per definitie nutteloos, omdat het een aantal heel belangrijke aspecten niet mee telt.
Zo moeilijk is het toch niet?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:47 schreef Spideyman het volgende:

[..]

Dude, er zit heus geen desperate Feyenoord, Ajax of PSV supporter achter de knoppen om een wedstrijd te beoordelen. Vooropgesteld dat een objectief iemand de waardes invult, gaat het om wat een speler doet bij balcontact, of weet ik veel wat nog meer. Daar zitten geloof ik verschillende gradaties in: goede voortzetting, normale voortzetting, slechte voortzetting. En dat de hele wedstrijd lang. Een soort superscout dus.

en is het volkomen offtopic. .

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:49 schreef tong80 het volgende:
Ik lig in een deuk. wat is de bedoeling ? Je plaatsen lijkt me. Nou we weten zeker dat we ons plaatsen. We hebben 40 spelers de revue zien passeren. Van Basten kon er zo 15 schrappen. Er zijn er een paar overgebleven die er tussenin hangen. Spelers die straks meegaan naar het WK en de nummers 16 tot 22 zijn. Denken jullie nu echt dat ie van Bommel thuis laat ? Die komt als een scheermes aan de start van het WK. Wat een drukte om niks.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:50 schreef NJ het volgende:

[..]

En nog altijd een subjectief iemand, want hij zal altijd zijn mening moeten geven en ook al kijkt hij niet als een Hans van Vliet naar een wedstrijd, objectief zal die persoon nooit zijn, dus hangt jouw argument vķķr van Bommel af van de mening van een enkel persoon die waardes invoert. En ook al zijn het er meer, het blijven subjectieve meningen..
_{en is het volkomen offtopic. .}

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:35 schreef Spideyman het volgende:


[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Voor de liefhebber zijn de goals hier terug te zien

quote:

Een prikkelende kleedkamerscčne
Door Chris van Nijnatten


Er waart een opvallend sentiment door het land. Opvallend, omdat voor het Nederlands elftal een koninklijke kwalificatie voor het WK erg dichtbij is.


Want het sentiment betreft de bondscoach. De kritiek op hem, onder voetballiefhebbers, neemt op zijn zachtst gezegd enigszins toe. Daar ligt hij trouwens niet van wakker, schat ik zo in.

De constatering dat die kritiek toeneemt, is niet op gevoel getrokken. Vroeger deed je dat wel. Dan luisterde je eens op de tribune, las enkele van de hooguit tien ingezonden brieven in de krant en vervolgens sloeg je aan het interpreteren.

Tegenwoordig ligt dat anders. Sinds het internet ons leven beheerst, glijdt de mening van de digitale straat binnen een paar seconden over je computerscherm. Vaak anoniem, dat wel.

De kritiek op de bondscoach is echter ook in ruime mate traceerbaar. Dan nķg is het heerlijk om die opinies keihard te negeren, maar daarmee ontken je het bestaan van die kritiek niet. Die kritiek ís er gewoon en is zichtbaar.

Gisteren kwam er zowel in het email-verkeer met deze krant als op de website www.AD.nl een discussie op gang naar aanleiding van een opmerking van columnist Willem van Hanegem. Die betrok in de krant - en dus ook op de website - de stelling, dat het goed was om er over de afwezigheid van Mark van Bommel maar het zwijgen toe te doen.

Hij zei het niet precies zo, maar ik vermoed dat hij op deze manier hetzelfde beoogt als met zijn eerder aangekondigde zwijgen over de ‘kwestie Kalou’. Willem denkt dat als minder mensen zich bemoeien met zulke kwesties, dat het voor grote ego’s wat makkelijker wordt te doen wat iedereen eigenlijk wil. Zit heel veel in, in die gedachte.

Maar niet iedereen wil zijn mond houden, zo blijkt. De discussie over de afwezigheid van Van Bommel houdt niet op in Zeist. Het Nederlands elftal is nu eenmaal van iedereen. En er zijn er buiten Amsterdam heel veel, die vinden dat de Limburger bij Oranje hoort en op zijn minst recht heeft op een chique behandeling van de bondscoach.

Marco van Basten is niet zo gevoelig voor de tactiek van de voormalige assistent-bondscoach. Hij gaat zijn eigen gang en heeft zo zijn redenen om Van Bommel een tijdje te laten spartelen. Wellicht speelt een rol wat ons vanuit het Alkmaarse bereikte.

Daar gaat in de spelersgroep van AZ het volgende ooggetuigenverslag rond: in de rust van de wedstrijd tegen Roemenië (thuis, op 4 juni, ruststand 1-0, uitslag: 2-0) discussieerde Van Bommel nogal heftig met Van Basten. Van Bommel vond dat Oranje meer risico moest nemen en dat daarom af en toe het verwaarlozen van defensieve taken geoorloofd was. Van Basten was het tegenovergestelde van mening.

Van Bommel kwam ook nog eens te laat uit de kleedkamer, de klep naar het veld moest speciaal voor hem worden opengedaan. Bovendien zou Van Bommel de bondscoach bewust hebben geprovoceerd door in de eerste minuten van de tweede helft een mannetje te laten lopen en meteen daarna al net zo bewust oogcontact met Van Basten te zoeken. Na nog geen vijf minuten werd Van Bommel gewisseld.

Het kan zijn dat dit te Alkmaar geschilderde tafereel, waarin de kleedkamerscčne prikkelend is, een rol speelt in de afwegingen van onze bondscoach. Maar eigenlijk maakt het mij allemaal niet zo heel veel uit. Bij clubs ligt het wat anders, maar bij een nationaal elftal gelden de normen van de korte termijn.

Daar moet een bondscoach met het best mogelijke team op de eerste plaats winnen. Wanneer de kwalificatie daar is, is er de tijd om te werken aan liefst een leuk concept waarmee op een wereldkampioenschap alle voetbalharten gestolen kunnen worden. Wordt er met dat concept te weinig gewonnen, dan geldt de oude strategie weer.

Mooi voetbal, met of zonder Mark van Bommel, het is hooguit allemaal mooi meegenomen. Landenploegen moeten gewoon winnen, altijd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 15:02 schreef LuNaTiC het volgende:
Ik snap eigenlijk een ding niet echt. Het kan aan mijn beperkte voetbalkennis liggen ( ) maar ik las vanochtend in de Telegraaf dat vd Vaart de plek van Cocu zou innemen en daar een vrije rol op zich mocht nemen omdat ie daarmee bij HSV ook zoveel succes mee had.

Ben ik de enige die dit niet een beetje vreemd vindt? Dit was toch juist een van de punten waar van Bommel op werd afgerekend; bij PSV had die ook min of meer een vrije rol en werd veelal door zn medespelers gebackupped mocht dat nodig zijn bij de omschakeling. Van Basten wilde dat ie netjes en sober zn taken uitvoerde en in zijn systeem paste de stijl van Van Bommel niet.

Nu wordt er een speler (in vorm ja, dat wel, maar dat was Van Bommel ook!) ingeruild voor Cocu, die juist een van de defensief en corrigerende sterkere spelers, die precies zo gaat spelen! En je kunt me niet wijsmaken dat Van der Vaart zo veel beter mee verdedigt dan Van Bommel.

Tegen de mindere goden was het niet toegestaan, maar tegen Tsjechie kunnen we het wel proberen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 19:27 schreef The_M het volgende:

[..]

Precies.......He Luna, heb je trouwens al een bevredigend antwoord gekregen op het "vd Vaart voor Cocu issue" dat je in dit vorige topic schreef? Ik niet, en ik ben het voor 100% met je eens. Bij vd Vaart kijkt hij naar de kwaliteiten, bij van Bommel naar de zwakheden

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 04:26 schreef LuukBes het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 04:37 schreef LuukBes het volgende:

[..]

VdV krijgt net zoals Sneijder die vrijere rol omdat ie veel meer aanvallende kwaliteit meebrengt in het aanvallende vlak dan Bommel. VdV-invorm of Sneijder-invorm heeft een groter scorend vermogen en is veel technischer, kan die 10-rol beter invullen

Als VdV nu die vrije rol krijgt tegen de Tsjechen, dan moet Maduro en Landzaat weer controlerend gaan spelen. Landzaat kan dat perfect, is heel taakbewust, speelde Riquelme tegen AZ uit de wedstrijd omdat ie zich tegen Villarreal compleet wegcijferde als 'mandekker' en alle aanvallende pretentie's als middenvelder liet schieten omdat Co dat wou. Hij zworf het hele veld achter die Argentijn aan. Om maar een voorbeeld te noemen.

Van Bommel i.p.v. Landzaat verstoort in de ogen van vBasten de defensieve balans als die ook nog eens diep wil blijven gaan, en hij wil zelf ook niet controlerend spelen, is ook niet dta type middenvelder. Landzaat en Maduro bewaken de organistaie gewoon beter, Mark is meer die frivolere middenvelder die vaak diep wil gaan en gevaar wil stichten. Niks mis mee, als je Cocu (of Davids) en Maduro instrueert de controlerende spelers te zijn. Maar dan kiest Marco duidelijk liever voor een andere speler die die vrije rol mag bespelen.

Dus nogmaals, dat VdV of SNeijder wel de vrijere rol toebedeeld krijgen als semi-nummer-10 (met een echte 10 durft ie niet te spelen) is w.m.b. logisch, want die 2 hebben het meeste in zich om als ze die vrijere rol krijgen als een echte 10 te functioneren met gevaar voor het doel van de tegenstander door hun schoten en neusje voor de goal. Van Bommel is geen nummer 10 van internationale topklasse, in de lijn van Zidane of een Bergkamp. Sneijder en VdV kunnen wel die kant opgroeien op hun eigen manier.

Stevens zei laatst eens dat Mark zich eigenlijk zou moeten richten op de positie van inschuivende libero, zoals Blind dat vroeger bij Ajax deed in de succesperiode. Ik denk dat ie daar gelijk in heeft, maar van Bommel wil nog te graag als middenvelder gevaar stichten voor die goal en goals maken.

quote:

Daar gaat in de spelersgroep van AZ het volgende ooggetuigenverslag rond: in de rust van de wedstrijd tegen Roemenië (thuis, op 4 juni, ruststand 1-0, uitslag: 2-0) discussieerde Van Bommel nogal heftig met Van Basten. Van Bommel vond dat Oranje meer risico moest nemen en dat daarom af en toe het verwaarlozen van defensieve taken geoorloofd was. Van Basten was het tegenovergestelde van mening.

Van Bommel kwam ook nog eens te laat uit de kleedkamer, de klep naar het veld moest speciaal voor hem worden opengedaan. Bovendien zou Van Bommel de bondscoach bewust hebben geprovoceerd door in de eerste minuten van de tweede helft een mannetje te laten lopen en meteen daarna al net zo bewust oogcontact met Van Basten te zoeken. Na nog geen vijf minuten werd Van Bommel gewisseld.

quote:

Unieke prestatie lonkt voor Van Bastens Oranje

6/10/2005 10:30

Een puntje heeft Nederland tegen Tsjechië nodig om zich te verzekeren voor het WK. En anders volgt een tweede kans tegen Macedonië. Maar er lonkt in Praag een unieke prestatie voor Marco van Basten & co.

Het Nederlands elftal heeft er een handje van de eindrondes via een moeizame kwalificatie te bereiken, of uit handen te geven. Voor dat laatste hoeven we alleen maar terug te denken aan die voorzet van Erik Gerets en die kopbal van George Grün, die Nederland een plaats op het WK in 1986 kostte.

De laatste keer dat alles in de WK-kwalificatie naar wens verliep was in 1990. Althans op het veld ging het op rolletjes, want een ruzie van de spelers met bondscoach Thijs Libregts eindigde in een wisseling van de wacht. Leo Beenhakker fungeerde als interim-bondscoach in Italië, waar Nederland zijn favorietenrol niet waar kon maken.

Ongeslagen kwalificatiereeks is geen unicum voor het Nederlands elftal. In 1934 en 1938, toen slechts een dubbele ontmoeting afdoende was, haalde Oranje zonder nederlaag de eindronde.

In de naoorlogse periode leverde de kwalificaties voor de WK's van 1974 en 1978 evenmin een nederlaag op. In de race naar het WK in Argentinië snoepte alleen Noord-Ierland een puntje af. In de reeks vier jaar eerder hielden Nederland en België elkaar twee keer op 0-0. Nederland ging na die spannende wedstrijd in november 1973 op basis van een beter doelsaldo naar Duitsland.

Een ongeslagen kwalificatiereeks is niet nieuws onder de zon, maar Marco van Basten kan wel zorgen voor een primeur. Hij kan de eerste bondscoach van Nederland worden die al vķķr de laatste wedstrijd verzekerd is van een plaats op het WK. En daarvoor is een gelijkspel in Tsjechië toereikend.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 10:04 schreef SocialDisorder het volgende:
vBommel heeft nu de kans in Barįa om zich aan te passen aan een ander systeem (wat vrij dicht bij het gewenste systeem van vBasten ligt), want reken maar dat Rijkaard en vBasten nog contact hebben.
Ik heb altijd al gezegd dat de een verhuizing naar Barįa de beste optie is voor vBommel, omdat Frank en Marco dezelfde opvatting over hoe voetbal gespeeld moet worden hebben. Zodra vBommel daar begint te functioneren, zal zijn functioneren in Oranje ook beter zijn, en hebben we er een goede rechtsbenige middenvelder bij in Oranje.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 09:25 schreef Doc het volgende:

[..]

Geldt ook voor Seedorf - want je maakt mij niet wijs dat Seedorf geen kwalititeiten heeft of kwalitatief zoveel minder is dan Van Bommel-, waarbij Seedorf niet eens de kans heeft gekregen zich onder Van Basten te bewijzen. Waarom heb je het hier dan alleen over hoe onterecht Van Bommel behandeld wordt en klaag je niet over de behandeling van Seedorf. Van Bommel lijkt in ieder geval nog enige kans te maken om naar het WK06 mee te gaan ...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:03 schreef The_M het volgende:

[..]

Bij Seedorf ligt het niet aan de voetbalkwaliteiten, maar aan zijn filmsterrengedrag wat nogal arrogant overkomt. Daar komt bij dat bijna heel Nederland Seedorf niet in oranje wil zien en bijna heel Nederland Van Bommel wel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:03 schreef The_M het volgende:

[..]

Bij Seedorf ligt het niet aan de voetbalkwaliteiten, maar aan zijn filmsterrengedrag wat nogal arrogant overkomt.

quote:

Daar komt bij dat bijna heel Nederland Seedorf niet in oranje wil zien en bijna heel Nederland Van Bommel wel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 11:54 schreef SocialDisorder het volgende:
nikk is er net achter dat de media subjectief zijn?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:38 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor, dat niet. Ik vond het alleen maar weer eens opvallend.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:41 schreef Zwansen het volgende:
Tja, en toch is het een speler die je op een WK wel kunt gebruiken...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:41 schreef zjroentje het volgende:

[..]

Ach, het kwam gewoon ruim in beeld gisteren bij de NOS, dus dit gezeur slaat ook nergens op.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 12:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Er is nauwelijks aandacht voor hoor. Geen krantenkoppen, geen discussie, maar gewoon helemaal niets. Je maakt mij niet wijs dat wanneer Van Persie bijvoorbeeld zoiets had geflikt het ook zo afgehandeld zou worden. En dat wanneer een bondscoach (om welke reden dan ook) iemand op z'n flikker geeft het geen nieuws is?

Doet me denken aan een voorval tijdens het EK waar Mr Intikker zich ook even liet gelden toen de NOS reporter hem wilde spreken. Vrijwel niets over gehoord. Was het een Seedorf of Kluivert geweest hadden we een ware rel gehad.