Libertarisme deugt niet

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 13:07 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de consument is die er voor zorgt dat het liberatisme nooit zal werken.

dus moet de overheid voor ons kiezen? De overheid die keer op keer bewezen heeft alles behalve rationeel te zijn. Ik noem de multiculturele samenelving & de betuwelijn & het omslagstelsel voor pensioenen.

Hebben we het Libertarisme niet al uitgeprobeerd toen we hier nog in berenvellen rondliepen? Volgens mij was dat geen succes.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 22:31 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hebben we het Libertarisme niet al uitgeprobeerd toen we hier nog in berenvellen rondliepen?

don't now

quote:

Volgens mij was dat geen succes.

ik weet niet, waarom niet?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 22:33 schreef McCarthy het volgende:
don't now

Volgens mij kan je libertarisme (de variant zonder overheid, ik weet dat jij voor een kleine overheid bent ) redelijk gelijkstellen met wat Hobbes en Locke de natuurtoestand noemen.

quote:

ik weet niet, waarom niet?

Omdat ze uiteindelijk toch een overheid opgericht hebben, de natuurtoestand heft zichzelf automatisch op, zelfs bij apenkolonies zie je iets wat lijkt op een overheid. Trouwens je weet toch wel dat de echte McCarthy een hekel had aan libertariers?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 19:56 schreef Floripas het volgende:

[..]

Polycentrisch kautskiaan.

Een gematigd socialiste, oftewel een sociaal-democrate, toch?

ik wou eigenlijk nog reageren, maar ben een beetje duf, sorry

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 22:20 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dus moet de overheid voor ons kiezen? De overheid die keer op keer bewezen heeft alles behalve rationeel te zijn. Ik noem de multiculturele samenelving & de betuwelijn & het omslagstelsel voor pensioenen.

De overheid kiest er ook voor een brandweer instand te houden. Een ambulance dienst, de studiefinanciering, een politieapparaat.

quote:

Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van goede doelen. Ik ben wel een voorstander van eerlijke lonen.
Wie ik ben? Gewoon, iemand, net als jij.

Ik ben een groot voorstander van goede doelen. In tegenstelling tot wat de overheid doet, zijn goede doelen niet gebaseerd op gedwongen giften.

quote:

Ik ben het nog steeds niet eens met dat 'dwang'-verhaal. Waarom scheid je je niet gewoon af van deze gemeenschap en zoek je een andere op, of richt je er zelf een op?

Dat is theoretisch. Zomaar emigreren doe je niet, en jezelf fincancieel onafhankelijk verklaren resulteert in een enkeltje cel.

quote:

Waarom haalt rechts toch altijd weer Hitler erbij?

Waarom denken mensen altijd dat ik rechts ben? Hitler is gewoon een uitstekend voorbeeld van hoe gruwelijk democratie kan falen.

(kleine edit: ik had niet gezien dat iemand anders Hitler er al bij de snor bijgesleept had. Excuses voor het dubbele voorbeeld)

[ Bericht 6% gewijzigd door Murazor4096 op 06-10-2005 09:15:52 ]

quote:

Het Starbucks-kapitalisme

Dat heb je in Nederland ook. Dit is een voorbeeld van hoe betuttelend overheden kunnen zijn. Niemand dwingt je om koffie te kopen, en je kan gewoon thuis koffie maken en die in een thermosfles meenemen. Dat dit redelijk werkt voor Starbucks heeft meer met de cultuur te maken die zich nog moet aanpassen om dit soort toestanden te voorkomen. Of misschien zijn mensen gewoon dom, en moeten ze door de linkse elite tegen zichzelf in bescherming worden genomen.

quote:

Het Tommy-Hilfigerkapitalisme
Tommy Hilfiger laat zijn kleren maken in de gruwelijkste sweatshops, dat is een openbaar gegeven.

Bron? grapje Dit is een van de vele vreugden van de globalisering. Mij persoonlijk boeit het niet, die landen doen het zichzelf aan en moeten eens een keer zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen burgers en toekomst. Mag ik ook op het vorige argument wijzen, dat het probleem ook bij de burgers zit die die kleding willen dragen. Als de SGP tegen homo's is is het huis te klein, maar zelf wel rustig de normen en waarden van de burgers er door persen.

quote:

Het Ayaan-Hirsi-Aliparadigma

Als de overheid wapens niet verbood kon Ayaan gewoon zichzelf verdedigen. De overheid creëert dus een geweld monopolie. Dit punt heeft wederom aanrakings punten met de zelf redzaamheid van de burger.

quote:

Het machtsstructuren-kapitalisme

Wederom de verschaping van de burger, die zonder sterke politie macht zich door de eerste de beste hufter zouden laten af persen. Zonder wapen wetten is het een stuk moeilijker om brave burgers af te persen.

quote:

De ommewentelingsparadox
Libertariers willen graag de overheid afschaffen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op secessie, afscheiding dus.

Er is een verschil tussen een minimale overheid en geen overheid.

quote:

De links-rechtsleugen

Bijna iedereen is hypocriet, dus is het hypocriet om libertariers voor hypocriet uit te maken. Zover ik kan zien willen de Libertariers meer eigen verantwoordelijkheid en daarmee dus meer vrijheid. Ik vind dat zelf wel een nobel streven. Dat er nogal wat conservatieve gedachten gangen zijn onder de Libertariers is een andere verhaal, maar iedereen is vrij om te denken wat hij of zij wil, in een Libertaristisch land dat is. In linkse landen inclusief Nederland worden afwijkende gedachten zeer fel bestreden.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:06 schreef Scandum het volgende:
In linkse landen inclusief Nederland worden afwijkende gedachten zeer fel bestreden.

Dat is wel wat overdreven hoor, daat gaat gewoon over en weer, en in de meeste landen gaat het stukken feller dan hier, van een levendig politiek spectrum kan je in Nederland pas spreken ná Fotuyn.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat is wel wat overdreven hoor, daat gaat gewoon over en weer, en in de meeste landen gaat het stukken feller dan hier, van een levendig politiek spectrum kan je in Nederland pas spreken ná Fotuyn.

Ik denk dat iedereen zich wel de karakter moord op Janmaat kan herinneren, en die zei niet veel anders dan Fortuyn. Verder is Nederland na de moord op van Gogh nog steeds mond dood.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 18:27 schreef Scandum het volgende:
Ik denk dat iedereen zich wel de karakter moord op Janmaat kan herinneren, en die zei niet veel anders dan Fortuyn.

Dat gold eigenlijk voor beide uiteinden van het politieke spectrum, ik kan me nog goed herineren dat Bolkestein begin jaren '90 stelselmatig personen met een communistisch verleden aan de kaak stelde, de affaire Dees is daar een extreem voorbeeld van. Ook de SP heeft haar portie wel gehad, in de jaren '80 is zij stelselmatig afgeschilderd als een 'vervuilde' partij omdat zij toen ook al het punt maakte waar Fortuyn veel later pas mee kwam. In de jaren '90 werd dit minder, maar men heeft ze nog een hele tijd geprobeerd te negeren danwel te ridiculiseren.

quote:

Verder is Nederland na de moord op van Gogh nog steeds mond dood.

Zou je dat wat meer toe kunnen lichten? Ik heb het idee dat er tegenwoordig toch niet zoveel taboes meer zijn in discussies, of er wat mee gedaan wordt is natuurlijk weer wat anders.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 09:48 schreef Floripas het volgende:
In gelijkheid geloof ik niet: mensen zijn niet gelijk.

Zijn ze wel gelijkwaardig?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 09:23 schreef Floripas het volgende:
Hitler is niet democratisch verkozen, hij heeft een staatsgreep gepleegd nadat hij in het parlement was gekomen.

Hij is democratisch gekozen, en is vervolgens ook op democratische wijze aan de macht gekomen, conservatief-rechts o.l.v. Von Papen bood Hitler het kanselierschap aan in een regering waar voor de rest bijna alleen conservatieven zitting hadden. Ze dachten op die manier het 'korporaaltje' wel even uit te rangeren. Door tactisch in te spelen op de angst voor het communisme kreeg Hitler steeds meer volmachten van het parlement, wat dus zijn eigen macht vrijwillig weggaf. Alles netjes en keurig volgens de regels, want 'ordnung müss sein'.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[...]
Hij is democratisch gekozen, en is vervolgens ook op democratische wijze aan de macht gekomen,

Hij is niet democratisch aan de macht gekomen in de zin dat hij 51%+ van de stemmen had.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 23:01 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Hij is niet democratisch aan de macht gekomen in de zin dat hij 51%+ van de stemmen had.

Maar zijn coalitie wel.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat gold eigenlijk voor beide uiteinden van het politieke spectrum, ik kan me nog goed herineren dat Bolkestein begin jaren '90 stelselmatig personen met een communistisch verleden aan de kaak stelde, de affaire Dees is daar een extreem voorbeeld van.

Een communistische partij kan je echter zonder problemen oprichten.

quote:

Zou je dat wat meer toe kunnen lichten? Ik heb het idee dat er tegenwoordig toch niet zoveel taboes meer zijn in discussies, of er wat mee gedaan wordt is natuurlijk weer wat anders.

Is alleen maar toegenomen is mijn mening. Het populistische integratie gezeik is misschien geaccepteerd nu, maar iedereen met een beetje verstand weet dat dat volslagen zinloos is.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 23:21 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar zijn coalitie wel.

Dat is niet het punt. De Duitse maatschappij heeft nooit in meerderheid voor de nazi's gekozen. Dat Papen & co zo stom was wél voor de Nazi's als coalitiepartner te kiezen doet daar niets aan af. Maar dat is vrees ik ernstig offtopic.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 15:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hier wel, maar probeer dat eens in de VS.

Elk land heeft een eigen politieke paradigma, waarin er extremen zijn die niet kunnen.

Bestaat al lang hoor: http://www.cpusa.org/

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 13:19 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat is niet het punt. De Duitse maatschappij heeft nooit in meerderheid voor de nazi's gekozen. Dat Papen & co zo stom was wél voor de Nazi's als coalitiepartner te kiezen doet daar niets aan af. Maar dat is vrees ik ernstig offtopic.

[off-topic]
Dat klopt, maar Floripas stelde dat hij via een staatsgreep aan de macht kwam, en dat is dus niet zo, alles ging volgens de regels, daarnaast heb ik toch wel de indruk dat er binnen de DNVP een brede consensus bestond over deze oplossing. Het is ook niet zo'n vreemde gedachte geweest van von Papen, in Italie is het wel gelukt om op deze manier Mussolini in te kapselen. Het kabinet wat we nu hebben is waarschijnlijk ook niet gewild door de kiezers, die een CDA/PvdA coalitie voor ogen hadden, toch is deze er gekomen, volgens de regels. Dat die regels misschien aanpassing behoeven is weer een ander verhaal.
[/off-topic]
Ik heb verder nog niemand gehoord over mijn vergelijking van Libertarisme met de Natuurtoestand zoals Locke en Hobbes deze beschreven.

ergo: het Libertarisme heft zichzelf op.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 15:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, maar dat klinkt zo ik-ben-een-PvdA-trut-in-mantelpakje-wier-grootste-droom-het-is-om-ooit-backbencher-of-onbekend&onbemind-staatssecretarisje-te-worden.

Vaandaar dat polycentrisch kautskiaan.

Mantelpakjes................. ................................ ....................................

Focus!


Je hebt echt zulke politieke ambities? Wat is je eigen achtergrond dan qua opleiding e.d.?

En tot slot, wat vind jij als kautskiaan nou van W. Bos?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:00 schreef Floripas het volgende:
Ik weet ook wel dat het niet helemaal zo is gegaan, maar hij heeft de grondwet wel gepasseerd - > dat lijkt me de definitie van een staatsgreep.

Ook niet, die is met 2/3e meerderheid aan stemmen defacto buiten werking gesteld door het parlement. Duitsland snakte gewoon naar een sterk leiderschap/dictatuur, daarvoor waren er ook al regeringen bij presidentiele volmacht.

quote:

Ik hoop het, ook voor de inwoners van Haiti en Sierra Leone, libertarische landen bij uitstek.

Daar kun je duidelijk zien hoe dat proces van staatsvorming in z'n werking gaat, er is een constante staat van oorlog. Men zoekt patronage bij een groep/sterke leider en voila, de rudimentaire staat is geboren.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:10 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hehe.
[..]

Nou, niks politieks in ieder geval.
Ik ben een classica.
[..]

Als Floripas: een kruiperige kwal. Als polycentrisch kautskiaan: te pro-Europa, en te liberaal op de verkeerde punten.

Het draait toch om het niveau van een persoon en maatschappelijke ontwikkeling imo. Concrete politieke opleidingsachtergrond is niet zaligmakend. Ik heb zelf ook wel eens het gevoel dat ik wat meer de politieke kant op wil. Maar dan niet lokaal, dat vind ik niet bijster interessant.

Wat Bos betreft, ik ben het met Floripas eens.

Iedereen met een beetje boerenverstand kan beredeneren dat er (overheids)regulatie nodig is, alleen de zogenaamde "libertariers" (ik weet ook nog steeds niet wie dat nou zijn, want iedereen die ik hier hoor roepen dat ze tegen overheidsingrijpen zijn spreekt zichzelf regelmatig tegen), schijnen dit boerenverstand te ontberen.

Simpelste voorbeeld is wel dat "de Markt" zelf helemaal niet vrij WIL zijn, bedrijven streven bijna allemaal stuk voor stuk naar een onaantastbare machtspositie. Kartelvorming is daar een mooi voorbeeld van. Als je dat maar lang genoeg laat gebeuren krijg je uiteindelijk 1 of enkele concerns die gewoon alles bepalen wat er in de wereld gebeurt, het zou het einde van de democratie en al helemáál het einde van de "vrije markt" betekenen...

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:30 schreef Floripas het volgende:
*stapt even vrolijk over de blinde vlek die tweede wereldoorlog heet heen, en hoopt dat LN gauw eens over de Middeleeuwen wil kletsen*

Dus jij bent ook van mening dat afschaffen van het centraal gezag leidt tot feodalisme?

Ja, dat heb je mooi samengevat, dan begint idd het hele circus weer overnieuw. Wat mij betreft kan het Libertarisme bijgezet worden in de rij ideologieen die door goedbedoelende idealisten zijn bedacht, maar eindigen in grootschalige rampspoed (vergelijk anarchisme, pacifisme, communisme).

Ik vind het overigens wel jammer dat het woord sociaaldemocraat tegenwoordig bijna een scheldwoord is, net als 'liberal' dat is in de VS, maar goed daar heeft de PvdA het ook wel een beetje naar gemaakt.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Iedereen met een beetje boerenverstand kan beredeneren dat er (overheids)regulatie nodig is, alleen de zogenaamde "libertariers" (ik weet ook nog steeds niet wie dat nou zijn, want iedereen die ik hier hoor roepen dat ze tegen overheidsingrijpen zijn spreekt zichzelf regelmatig tegen), schijnen dit boerenverstand te ontberen.

Simpelste voorbeeld is wel dat "de Markt" zelf helemaal niet vrij WIL zijn, bedrijven streven bijna allemaal stuk voor stuk naar een onaantastbare machtspositie. Kartelvorming is daar een mooi voorbeeld van. Als je dat maar lang genoeg laat gebeuren krijg je uiteindelijk 1 of enkele concerns die gewoon alles bepalen wat er in de wereld gebeurt, het zou het einde van de democratie en al helemáál het einde van de "vrije markt" betekenen...

Een goed functionerende markt is dan ook niet iets dat ontstaat en zichzelf in stand houdt, maar iets dat dat kan worden gecreeerd en middels het juiste beleid in stand gehouden kan worden.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:02 schreef Sickie het volgende:

[..]

Een goed functionerende markt is dan ook niet iets dat ontstaat en zichzelf in stand houdt, maar iets dat dat kan worden gecreeerd en middels het juiste beleid in stand gehouden kan worden.

Dat is ook mijn overtuiging, maar dat lijkt me in te gaan tegen de beginselen die Liberariërs preken.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:12 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Sociaal-democraat" ruikt een beetje naar "niks".

Die trend is ingezet toen Wim Kok de ideologische veren afschudde jaren terug. Ikzelf vind een sterke ideologische basis van groot belang. Geen huis zonder fundering. Maar dat ben ik. Verder heb ik niks maar dan ook helemaal niks met de PvdA zoals deze momenteel bestaat onder Bos. Opzich vreemd, want een gematigd liberaal als ik en een sociaal-democratische partij zouden prima door 1 deur moeten kunnen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat is ook mijn overtuiging, maar dat lijkt me in te gaan tegen de beginselen die Liberariërs preken.

Klopt, dat gaat er lijnrecht tegenin. Maar dat neemt niet weg dat een markt niet functioneert als er geen randvoorwaarden worden gesteld.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?

Dat kun je je bij een partij als het CDA ook afvragen. Ik denk dat veel mensen een gewoontestem uitbrengen. Met name bij de drie grote partijen is dit het geval. Verder is er de laatste ronden natuurlijk ook zeer strategisch gestemd en aangezien de kiezer er geen vertrouwen in had dat de SP echt de grootste zou kunnen worden aan de socialistische zijde van het politieke spectrum hebben ze toch maar voor de PvdA gekozen. Verder heb ik de indruk dat mensen iets minder extreem stemmen als het moment daar is en de PvdA heeft minder scherpe randjes dat de SP bijvoorbeeld. Mocht de SP ooit een echt ruime voorsprong opbouwen t.o.v. de PvdA in de peilingen dan ben ik benieuwd wat er gaat gebeuren.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?

Ik heb de afgelopen weet ik hoeveel verkiezingen (hoe komt het in hemelsnaam dat ik er op mijn 29e al zoveel achter de rug heb trouwens?) ook praktisch altijd PvdA gestemd. Niet dat ik het nou altijd zo fantastisch vind wat ze doen, maar eerder bij gebrek aan beter. Zo zijn er met mij nog vele anderen denk ik.

Ik persoonlijk zou graag zien dat er een nieuwe sociaal-liberale partij kwam, te vormen uit delen van de VVD, delen van de PvdA en D'66.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 19:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik heb de afgelopen weet ik hoeveel verkiezingen (hoe komt het in hemelsnaam dat ik er op mijn 29e al zoveel achter de rug heb trouwens?) ook praktisch altijd PvdA gestemd. Niet dat ik het nou altijd zo fantastisch vind wat ze doen, maar eerder bij gebrek aan beter. Zo zijn er met mij nog vele anderen denk ik.

Ik persoonlijk zou graag zien dat er een nieuwe sociaal-liberale partij kwam, te vormen uit delen van de VVD, delen van de PvdA en D'66.

Een echte liberaal is per definitie sociaal. Ik vind sociaal-liberaal dan ook een gedrocht van een begrip. Meer zoiets als bruine stront.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?

Het maakt niet uit of er meer of minder stemmen zijn, er worden toch 150 zetels verdeeld. Over de beschikbare politieke partijen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 19:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of er meer of minder stemmen zijn, er worden toch 150 zetels verdeeld. Over de beschikbare politieke partijen.

Ik denk dat ze het relatief bedoelt.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 17:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, inderdaad.
Waar komen al die stemmers toch vandaan?

Dat snap ik ook niet. SP is veel logischer om te stemmen. De enige partij met een realistische kijk op de samenleving, maar wel echte standpunten heeft die niet op dogmatiek maar op pure objectiviteit gebaseerd zijn. Dat zulke standpunten automatisch links zijn spreekt voor zich.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 19:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik heb de afgelopen weet ik hoeveel verkiezingen (hoe komt het in hemelsnaam dat ik er op mijn 29e al zoveel achter de rug heb trouwens?)

Dat snap ik ook niet. In de jaren na jouw 18e verjaardag is er maar één keer een vervroegde verkiezing geweest. Er zijn in Nederland nou eenmaal verkiezingen op 4 niveaus, dus het is gemiddeld elk jaar raak.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 21:47 schreef freako het volgende:
Dat snap ik ook niet. In de jaren na jouw 18e verjaardag is er maar één keer een vervroegde verkiezing geweest. Er zijn in Nederland nou eenmaal verkiezingen op 4 niveaus, dus het is gemiddeld elk jaar raak.

Wat vindt jij van de stelling freako?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 16:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Dat is wel wat overdreven hoor, daat gaat gewoon over en weer, en in de meeste landen gaat het stukken feller dan hier, van een levendig politiek spectrum kan je in Nederland pas spreken ná Fotuyn.

Polarisering gaat altijd in golven. De jaren '70 waren qua politiek spektakel veel aantrekkelijker dan de jaren '90.