Dubbele Nationaliteit belemmert integratie

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 18:23 schreef SlimShady het volgende:

[..]

dat is een goeie. ik heb met tegenzin een paspoort gekregen en een Marokkaanse ID-kaart.
weet je wat ik denk? dat Marokko de andere paspoorten niet erkent, alleen de Marokkaanse.
dat is de reden en het probleem.

Iemand vroeg nog: hoe weten ze of je (oorspronkelijk) Marokkaan bent?
je achternaam
en hoe dwingen ze je?
er wordt een boekje bijgehouden met de gegevens van de kinderen.
en die moet je in je bezit hebben. (niet op zak natuurlijk. alleen als het nodig is.)

Gut, iedereen maakt het die Marokkanen wel moeilijk, he?
En waartoe eigenlijk?

Overigens hebben de britten ook zo'n nationaliteitensysteem. Moeten we hen dan ook onder druk zetten om de wetten te veranderen? Betekent het automatisch dat Britten DUS niet goed integreren in nederland omdat de verplichte dubbele nationaliteit hen het nederlander zijn belemmert? (in woorden van de TS he, niet de mijne.)

(Hee! Ik ken jouw avatar uit Belgie.)

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:32 schreef Floripas het volgende:
(Hee! Ik ken jouw avatar uit Belgie.)

(ik heb de poster van de baas van brussel centraal meegekregen )

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef releaze het volgende:
Overigens hebben de britten ook zo'n nationaliteitensysteem. Moeten we hen dan ook onder druk zetten om de wetten te veranderen? Betekent het automatisch dat Britten DUS niet goed integreren in nederland omdat de verplichte dubbele nationaliteit hen het nederlander zijn belemmert? (in woorden van de TS he, niet de mijne.)

Britten hebben geen probleem met integratie.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef releaze het volgende:
Overigens hebben de britten ook zo'n nationaliteitensysteem. Moeten we hen dan ook onder druk zetten om de wetten te veranderen? Betekent het automatisch dat Britten DUS niet goed integreren in nederland omdat de verplichte dubbele nationaliteit hen het nederlander zijn belemmert? (in woorden van de TS he, niet de mijne.)

Britten hebben een aantal voordelen t.o.v. wat men hier allochtoon noemt.
A) ze zien er over het algemeen net als ons uit
B) ze spreken engels, wat hier geaccepteerd wordt
C) komen uit eenzelfde cultuur als wijzelf
D) en horen bij de EU
Dus zal als ze ook zoiets hebben daar wel niet moeilijk over gedaan worden. Ze zijn tenslotte hetzelfde als wij.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 23:37 schreef Woodbridge het volgende:

[..]

Britten hebben een aantal voordelen t.o.v. wat men hier allochtoon noemt.
A) ze zien er over het algemeen net als ons uit
B) ze spreken engels, wat hier geaccepteerd wordt
C) komen uit eenzelfde cultuur als wijzelf
D) en horen bij de EU
Dus zal als ze ook zoiets hebben daar wel niet moeilijk over gedaan worden. Ze zijn tenslotte hetzelfde als wij.

natuurlijk weet ik dat. maar ts stelt dat de dubbele nationaliteit de voornaamste boosdoener is van de non-integratie van, in zijn beleving, het grootste gedeelte van de allochtonen. ik weet wel hoe de vork in de steel zit, de ts niet Maar dan zou precies hetzelfde probleem in precies dezelfde mate zich moeten voordoen bij de britten, toch? als je het zo simpel stelt als de ts deed...

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 23:37 schreef Woodbridge het volgende:

[..]

Britten hebben een aantal voordelen t.o.v. wat men hier allochtoon noemt.
A) ze zien er over het algemeen net als ons uit
B) ze spreken engels, wat hier geaccepteerd wordt
C) komen uit eenzelfde cultuur als wijzelf
D) en horen bij de EU
Dus zal als ze ook zoiets hebben daar wel niet moeilijk over gedaan worden. Ze zijn tenslotte hetzelfde als wij.

Ah, dus omdat Marokkanen er anders uitzien, geen buitenlandse taal spreken die leuk klinkt voor de autochtone oortjes, een andere cultuur hebben en niet bij de EU horen, doen we er wel moeilijk over?

Of iemand wel of niet geintegreerd is, is dus mede gebaseerd op racisme, taalintollerantie, een gebrek aan respect voor andere culturen en het lidmaatschap van een club wat we bij het laatste referendum nog afschoten?

Ik noem het beestje maar weer eens bij zijn naam...

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 08:31 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ah, dus omdat Marokkanen er anders uitzien, geen buitenlandse taal spreken die leuk klinkt voor de autochtone oortjes, een andere cultuur hebben en niet bij de EU horen, doen we er wel moeilijk over?

Of iemand wel of niet geintegreerd is, is dus mede gebaseerd op racisme, taalintollerantie, een gebrek aan respect voor andere culturen en het lidmaatschap van een club wat we bij het laatste referendum nog afschoten?

Ik noem het beestje maar weer eens bij zijn naam...

Wel of geen EU is niet echt relevant in deze. Voor een Brit gaat hetzelfde op als een Amerikaan. Maar derest van wat je aangeeft is, heel kort door de bocht, inderdaad zo. Nederlanders verstaan geen Marokkaans, en de gemiddelde Nederlander is zo etnocentrisch als de pest.
De dubbele natiponaliteit heeft geen invloed op de mate van integratie. Dat is gewoon onzin. Indien bijv. een Marokaans persoon een goede opvoeding heeft gekregen van ouders die inzagen dat het van belang is dat hun kind dient te kunnen functioneren in de maatschappij waarin het opgroeit, komt het gewoon goed. Helaas zien/zagen veel Marokkaanse ezinnen deze noodzaak niet. Het wel of niet in bezit zijn van een bepaald formeel document cq. dubbele nationaliteit is totaal irrelevant. Het heeft alles te maken met levensvisie. Van de betreffende allochtoon èn van de autochtoon. Want indien we mensen in de eerste blijven zien als 'allochtoon' (in de zin van de daarbij behorende vooroordelen) ipv gewoon als een persoon, is er natuurlijk ook sprake van een belemmering. Sterker nog, ik denk dat dat de meest voorname belemmering is.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 11:54 schreef RaJitsu het volgende:

[..]

Wel of geen EU is niet echt relevant in deze. Voor een Brit gaat hetzelfde op als een Amerikaan. Maar derest van wat je aangeeft is, heel kort door de bocht, inderdaad zo. Nederlanders verstaan geen Marokkaans, en de gemiddelde Nederlander is zo etnocentrisch als de pest.

Dat blijkt wel, ja

quote:

De dubbele natiponaliteit heeft geen invloed op de mate van integratie. Dat is gewoon onzin.

Ik durf zelfs te stellen dat het een positieve invloed heeft

quote:

Indien bijv. een Marokaans persoon een goede opvoeding heeft gekregen van ouders die inzagen dat het van belang is dat hun kind dient te kunnen functioneren in de maatschappij waarin het opgroeit, komt het gewoon goed.

quote:

Helaas zien/zagen veel Marokkaanse ezinnen deze noodzaak niet. Het wel of niet in bezit zijn van een bepaald formeel document cq. dubbele nationaliteit is totaal irrelevant. Het heeft alles te maken met levensvisie. Van de betreffende allochtoon èn van de autochtoon.

Exact!

quote:

Want indien we mensen in de eerste blijven zien als 'allochtoon' (in de zin van de daarbij behorende vooroordelen) ipv gewoon als een persoon, is er natuurlijk ook sprake van een belemmering. Sterker nog, ik denk dat dat de meest voorname belemmering is.

Yup, velen zeggen het: "integratie moet van twee kanten komen", maar nog meer willen dat maar niet in hun bolle kopjes krijgen

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 08:31 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ah, dus omdat Marokkanen er anders uitzien, geen buitenlandse taal spreken die leuk klinkt voor de autochtone oortjes, een andere cultuur hebben en niet bij de EU horen, doen we er wel moeilijk over?

Of iemand wel of niet geintegreerd is, is dus mede gebaseerd op racisme, taalintollerantie, een gebrek aan respect voor andere culturen en het lidmaatschap van een club wat we bij het laatste referendum nog afschoten?

Ik noem het beestje maar weer eens bij zijn naam...

nah, het is niet zo zeer of mensen dan wel of niet meer geintegreerd zijn, maar mensen kijken nieteens naar de integratie van britten vanwege dat.

een van m'n persoonlijke stokpaardjes is dat je fatsoenlijk nederlands moet spreken wil je hier (langere tijd) wonen, zonder nederlands ben je beperkt inzetbaar op de arbeidsmarkt. bij de supermarkt kom je net overweg, maar geez, als je 15 jaar in nederland deelneemt aan deze maatschappij en je spreekt nog geen woord nederlands buitenshuis dan trek ik ook mn wenkbrouw op mbt tot integratie. ik ken een aantal amerikanen die steevast weigeren nederlands te spreken, hebben er nooit de moeite voor gedaan. ze wonen al langer in nederland dan dat ik oud ben.

zij hebben als voordeel dat ze op andere gebieden niet echt hoeven te integreren, omdat hun visies etc gewoon deels overeenkomen met de nederlandse visie, tja, dan kan je nog wakkerliggen om het niet beheersen van de nederlandse taal en wordt je door menig allochtonenbasher mierenneuker genoemt, want hey, ze spreken engels en dat leren wij ook op school. tuurlijk, het is niet echt correct, maar het levert geen verschrikkelijke problemen op.

integratie, bah. het doet me denken aan the borg, uit star trek. sommige mensen gaan er zo ver in, het lijkt wel of ze ieder grijntje buitenlandsschap uit de mensen willen verbannen, dat het betere nederlanders zijn dan wij zelf. zo voelt dat voor mij aan, ik weet niet hoe de integratiecursus daarmee omgaat. Verreweg de meeste allochtonen die ik ken kunnen zich staande houden in de maatschappij, van opa van 70 tot meisje van 6.
We noemen de mondigheid van die kinderen vaak hondsbrutaal maar ondertussen komen alle marokkaanse en turkse meiden keihard voor zichzelf op, wat ook wel nodig is in een maatschappij waar je constant uitgekakt wordt en op iedere fout van jezelf, je ouders, je opa en oma, je geloof, je roots, je profeet, je historie, persóónlijk gewezen wordt. Ik vind het totaal niet vreemd dat mensen doorschieten in hun defensieviteit. Je wordt op alles aangesproken, alles is slecht, en niemand kijkt naar jouw persoonlijke goede kwaliteiten, iedereen kijkt naar ieder puntje waarom jij niet in nederland mag wonen.

Echt fucking ziek.
en als we de integratie en acceptatie en wegnemen van de spanning werkelijk willen bevorderen, dan is het eerste waar we naar moeten kijken onze eigen mentaliteit jegens buitenlanders. van onze vooroordelen afstappen, van individu naar individu kijken, naar positieve en negatieve aspecten. Dan krijg je ten eerste al een heel ander beeld van de buitenlanders en dan zal je zien dat de integratie helemaal niet zo slecht is, en zie je ook gelijk waarom sommige allochtonen zo doorschieten en kan je de zorg DAAR op richten. Iedereen die lang met allerlei soorten allochtonen werkt, leeft, speelt en what not weet hoe het werkt, hoe de vork in elkaar zit, en weet dat dit hele integratiegebeuren grotendeels complete bullshit is. Symptoombestrijding. Niet kernbestrijding.

En dr is niemand die er onderzoek naar doet, alleen maar naar onderbuikgevoelens, naar negatieve punten van een bepaalde groep, als je toch generaliserend onderzoek doet, doe het dan goed en onderzoek alle aspecten. Het positieve verwatert in de stortvloed aan onderzoeken naar slechte eigenschappen van allochtonen.

Maar niemand zit op dat positieve te wachten.

Echt ziek.

Word je nog een boomknuffelaar genoemd als je het voor een minderheidsgroep opneemt. Mensen minachten je. Nog zieker. Echt zo'n fucking zieke maatschappij hier, zo'n zieke algemeen heersende toon. De positieve geluiden, het zachtaardige karakter van de nederlanders verwatert ook compleet aan de stortvloed van negatieve klanken. Echt heel erg jammer. Ik weet niet hoe mijn land meer is, het enige wat ik hoor is racisme, en ik weet niet hoe hard dat daadwerkelijk leeft hier. Volgens een peiling van een paar maanden terug was het iets van 55% dat negatieve gevoelens jegens allochtonen had, en 40 procent niet ofzo. Waarvan 1/3e van de 55% zelden in contact was geweest met een buitenlander. Dat kán dan alleen maar vooroordeel zijn.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:05 schreef releaze het volgende:

[..]

Prachtig verhaal

Amen Ik ben het helemaal met je eens

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:05 schreef releaze het volgende:

Prachtig verhaal

Compleet met je eens!

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 10:00 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

En zal dit beter gaan als je ze de Nederlandse afneemt denk je? Want dáár gaat het uiteindelijk om: hoe krijg je de probleemgroep zo ver dat ze wél gaan integreren?

Ik wil niet iedere Marokkaan de dubbele nationaliteit afnemen, alleen wanneer ze gevangenisstraf krijgen. Dan laten kiezen.
En baby's die hier geboren worden niet meer voorzien van de Marokkaanse nationaliteit. Doen ouders dit wel, dan de Nederlandse afnemen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 10:03 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik denk dat je hiermee een averechts effect krijgt. Je vraagt namelijk van ze om niet mee te mogen doen aan het democratische proces, geen recht te hebben om hun kinderen te laten studeren, maar je eist wel van ze dat ze belasting betalen. En dat alles omdat je zo stug vasthoudt aan het één of andere principe. Onrealistisch, zo noemen ze dat.

Ze mogen niet stemmen, nee, dat recht hebben ze in een ander land al.
Maar sinds wanneer moet je een Nederlands paspoort hebben om te mogen studeren?

En belasting betalen!! Ze krijgen toch ook belastingaftrek voor dezelfde zaken als Nederlanders, hebben recht op WW, WAO en AOW en dat soort zaken. Waarom zouden ze geen belasting hoeven te betalen? Alleen maar omdat ze niet mogen stemmen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 10:09 schreef Vhiper het volgende:

En daar moeten alle Marokkaanse allochtonen maar hun zwaarwegende redenen voor opgeven?

Nee, alleen de criminele.
En de nieuwgeborenen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:42 schreef Gia het volgende:

Nee, alleen de criminele.

Criminele migranten kunnen niet naturaliseren, zij hebben derhalve dan ook nooit de dubbele nationaliteit, behalve als ze crimineel geworden zijn na naturalisatie en dan mag je wat mij betreft gewoon het Nederlandse paspoort afpakken.

Dat is echter wat anders dan de dubbele nationaliteit bij voorbaat verbieden.

quote:

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?
U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen. Klik hier om voor uw land te zien welke regelgeving geldt voor het doen van afstand.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging.

quote:

En de nieuwgeborenen.

Zolang die nieuwgeborenen zwaarwegende redenen heeft, zie ik niet waarom ze de dubbele nationaliteit geweigerd moet worden.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:30 schreef Gia het volgende:

En baby's die hier geboren worden niet meer voorzien van de Marokkaanse nationaliteit. Doen ouders dit wel, dan de Nederlandse afnemen.

Elk kind van Marokkaanse ouders wordt door Marokko als staatsburger gezien, daar hebben de ouders verder niets over te vertellen, wanneer dringt dat tot je door?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:40 schreef Gia het volgende:

[..]

Ze mogen niet stemmen, nee, dat recht hebben ze in een ander land al.

Ze hebben zich aan de rechten en plichten van twee landen te houden, waarom dan ook geen stemrecht?

btw iedereen met de Nederlandse nationaliteit, of dat nou de enige is of niet, heeft in Nederland stemrecht en zo hoort het ook.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:30 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik wil niet iedere Marokkaan de dubbele nationaliteit afnemen, alleen wanneer ze gevangenisstraf krijgen. Dan laten kiezen.
En baby's die hier geboren worden niet meer voorzien van de Marokkaanse nationaliteit. Doen ouders dit wel, dan de Nederlandse afnemen.

Dat zeggen we net, lees eens dit topic door.... die kinderen krijgen gewoon de Marokkaanse nationaliteit vanwege de Marokkaanse wet. Alleen als ze niet meer terugkomen in Marokko en geen erfenis willen heeft het misschien geen effect. Maar als jij een neef hebt in Canada wil je daar toch ook gewoon naartoe kunnen?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:03 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Criminele migranten kunnen niet naturaliseren, zij hebben derhalve dan ook nooit de dubbele nationaliteit, behalve als ze crimineel geworden zijn na naturalisatie en dan mag je wat mij betreft gewoon het Nederlandse paspoort afpakken.

als je een nederlander zn paspoort wilt afpakken dan moet dat voor alle nederlanders gelden. je bent voor de wet als allochtoon niet minder nederlands dan een autochtoon met een nederlands paspoort. zodra je nederlander bent, ben je een probleem van deze maatschappij. het is heel makkelijk om iemand dan maar zn paspoort weg te nemen (daarmee zijn ze nationaliteit loos, op britten en marokkanen na dus , waar moeten ze dan naartoe? ) maar dan ben je alsnog bezig met symptoombestrijding, niet het daadwerkelijke probleem. Met het naturaliseren naar nederlander maakt nederland als staat ook een levenslange commitment naar die individu om deze als staatsburger, geheel gelijk aan alle andere staatsburgers, te behandelen.

Verblijfsvergunningen vind ik heel andere koek, maar als volledig staatsburgerschap alleen behouden mag worden als je niet de criminaliteit in gaat vind ik echt 100 stappen te ver. daarvoor heb je je 5 jaar verblijfsvergunning tijd gehad, de nederlandse staat neemt het risico en accepteert de consequenties van een buitenlander staatsburgerschap te verlenen. dan moeten ze daar niet van af stappen als het plotseling toch negatief uit blijkt te pakken. dat kunnen ze ook niet bij, tja, bij wie? de nederlanders die al eeuwen in nederland wonen? de tweede generatie? de derde?

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 16:03 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[.Op zondag 2 oktober 2005 13:05 schreef SlimShady het volgende:
Wil zijn nog wel.
Marokko is niet modern, niet tolerant en niet democratisch. En ook nog eens superreligieus.]

Dat is ook zo, maar zeg eens, heeft de Nederlandse overheid daar een boodschap aan?

Wel zolang die "niet modern, niet tolerant en niet democratisch"-e mensen in nederland willen komen/blijven.

De Nederlandse politiek moet gewoon eens leren om spierballen taal te hanteren. Lekker hard stellen dat iedereen maar 1 nationaliteit mag hebben. Als de wetgeving van een land dat niet toestaat, dan verliezen ze dus de nederlandse nationaliteit. Moet je eens kijken hoe snel er dan vanuit bijvoorbeeld marokko binnenlandse druk op de marrokaanse regering uitgeoefend zal worden om die wet aan te passen. Gewoon druk uitoefenen dus. Soms moet je je dan wat extremer opstellen dan je eigenlijk zelf tot doel hebt.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:30 schreef releaze het volgende:

[..]

als je een nederlander zn paspoort wilt afpakken dan moet dat voor alle nederlanders gelden. je bent voor de wet als allochtoon niet minder nederlands dan een autochtoon met een nederlands paspoort. zodra je nederlander bent, ben je een probleem van deze maatschappij.

Ik zie niet in waarom, als er sprake is van een dubbele nationaliteit, het niet mogelijk zou zijn voor die groep, die onder voorwaarde van geen crimineel gedrag, die nationaliteit hebben gekregen, het weer in te nemen als men die voorwaarde overtreed.

quote:

het is heel makkelijk om iemand dan maar zn paspoort weg te nemen (daarmee zijn ze nationaliteit loos, op britten en marokkanen na dus , waar moeten ze dan naartoe? )

Iemand statenloos maken is tegen het EVRM, tegen de mensenrechten dus en daar pleit ik ook niet voor.

quote:

maar dan ben je alsnog bezig met symptoombestrijding, niet het daadwerkelijke probleem.

Daar heb je wel een punt. De criminaliteitsbestrijding laat te wensen over, en dat is het grote probleem.

quote:

Met het naturaliseren naar nederlander maakt nederland als staat ook een levenslange commitment naar die individu om deze als staatsburger, geheel gelijk aan alle andere staatsburgers, te behandelen.

Wat mij betreft dus mits die persoon zich ook aan de voorwaarden blijft houden, waaronder hij de Nederlandse nationaliteit heeft gekregen.

quote:

Verblijfsvergunningen vind ik heel andere koek, maar als volledig staatsburgerschap alleen behouden mag worden als je niet de criminaliteit in gaat vind ik echt 100 stappen te ver. daarvoor heb je je 5 jaar verblijfsvergunning tijd gehad, de nederlandse staat neemt het risico en accepteert de consequenties van een buitenlander staatsburgerschap te verlenen. dan moeten ze daar niet van af stappen als het plotseling toch negatief uit blijkt te pakken. dat kunnen ze ook niet bij, tja, bij wie? de nederlanders die al eeuwen in nederland wonen? de tweede generatie? de derde?

Nope, alleen voor die groep die op latere leeftijd genaturaliseerd is, onder de voorwaarden die ik eerder postte.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 13:42 schreef Schanulleke het volgende:
De Nederlandse politiek moet gewoon eens leren om spierballen taal te hanteren. Lekker hard stellen dat iedereen maar 1 nationaliteit mag hebben. Als de wetgeving van een land dat niet toestaat, dan verliezen ze dus de nederlandse nationaliteit. Moet je eens kijken hoe snel er dan vanuit bijvoorbeeld marokko binnenlandse druk op de marrokaanse regering uitgeoefend zal worden om die wet aan te passen. Gewoon druk uitoefenen dus. Soms moet je je dan wat extremer opstellen dan je eigenlijk zelf tot doel hebt.

Jij gelooft echt dat het de Marokkaanse regering ook maar iets kan schelen onder welke nationaliteit Marokkanen in Nederland zitten??

Al stelt Nederland algehele sancties in en verplaatst het heel het leger richting Marokko, veranderen ze nog niet van gedachte. Voor Marokko is het een principekwestie: Zij zien elk kind van Marokkaanse ouders als een medeburger en behandelen hem dienovereenkomstig.