quote:Zijn naaste medewerkers en fans hebben dus er al de buik van vol. Deze held van het socialisme is een soort Gulag slavendrijver, die ook nog het geld van zijn mederwerkers met een extra partijheffing belast. (Kamerleden van de SP moeten een flink deel van hun inkomen afstaan aan de partij). De SP graait niet alleen in de zakken van de medewerkers, maar, ook in de potjes die de fracties van de gemeentes krijgen waar ze in de raad zitten. Dit werd recentelijk aangetoont in Amsterdam, en dit gebeurt naar het schijnt in alle gemeentes waar de SP in de raad zit. Voor alle duidelijkheid, dit mag niet en de SP moet dit geld terugbetalen.SP-Kamerlid stapt op om werkdruk
Van onze verslaggever Raoul du Pré
DEN HAAG - Het SP-Kamerlid Piet de Ruiter verlaat de landelijke politiek. Hij zit al sinds december 2003 thuis omdat hij het werk in de fractie van Jan Marijnissen te zwaar vindt. De Ruiter maakt zijn afscheid vandaag bekend.
De langdurige afwezigheid van De Ruiter ligt gevoelig in de SP. Hij haakte gelijktijdig af met het Kamerlid Ali Lazrak.
Die begon in januari 2004 voor zichzelf omdat hij vond dat hij binnen de SP te hard moest werken voor te weinig geld en omdat partijleider Jan Marijnissen hem te hard aanpakte.
Ook De Ruiter klaagde begin 2004 over de eisen die de SP stelt aan haar personeel. ‘Je werkt 100 tot 120 uur per week’, zegt hij nu. ‘De druk is hoog en je krijgt weinig ondersteuning. Er is nooit eens rust. Zo zit ik niet in elkaar. Ik functioneer beter als ik af en toe een halve dag gas terug kan nemen na een paar dagen werken tot diep in de nacht.’
Om die reden toont De Ruiter ook nu nog begrip voor Lazraks klacht over de afdrachtregeling, die van elke SP-politicus eist dat hij het grootste deel van zijn inkomsten afdraagt aan de partijkas. ‘Ik ben vóór de regeling, maar het kan wel wat moderner’, aldus De Ruiter.
‘Kamerleden verdienen bij de SP ongeveer hetzelfde als de fractiemedewerkers. Dat is niet meer van deze tijd. Je wint er ook geen stemmen mee. Zelfs bijstandsgerechtigden zeggen tegen mij: dat moeten jullie toch eens anders gaan regelen.’
Met Lazrak beklaagde De Ruiter zich vorig jaar over de mores binnen de SP. Over Marijnissen: ‘Jan is een briljant politicus en een goed debater, maar zijn manier om met collega’s om te gaan werkt niet bij iedereen. Dat werkt bij Lazrak niet en eerlijk gezegd: ook bij mij niet. Ik vind het prima als Jan me bekritiseert, maar er moet wel rekening worden gehouden met iemands gevoelens.’
De Ruiter zegt dat er inmiddels wat veranderd is bij de SP. ‘Ik heb gehoord dat de collega’s wakker zijn geschrokken na het debacle met Lazrak.
Er schijnt het een en ander veranderd te zijn. Er zijn meer medewerkers aangetrokken en de organisatie van de fractie is verbeterd. Het wordt professioneler.’
Maar dat is nog niet genoeg voor een rentree. ‘Elke normale baan kan ik aan. Ik heb altijd hard gewerkt. Als ze zouden vragen of ik voor 65 uur in de week bij de SP wil komen werken, zeg ik meteen ja. Maar die garantie kunnen ze niet geven. Dan houdt het op.’
quote:Lijkt mij dat kamerleden door de staat betaald worden hoor...Op donderdag 29 september 2005 11:15 schreef koen_pijl het volgende:
De partijleden worden betaald uit de kas van de partij. HEt geld wat leden aan de partij dus storten. Ik vind dit een goed idee. Ik stem dan ook SP.
quote:Alleen daarom?Op donderdag 29 september 2005 11:15 schreef koen_pijl het volgende:
De partijleden worden betaald uit de kas van de partij. HEt geld wat leden aan de partij dus storten. Ik vind dit een goed idee. Ik stem dan ook SP.
Ik vind 't trouwens maar een vreemde regeling. Die mensen werken zich totaal uit de naad, soms wel 120 uur per week en krijgen daar een zeer schramele vergoeding voor. Sterker nog, het salaris wat ze van de staat krijgen omdat ze kamerlid zijn, moeten ze voor een groot deel dus inleveren bij de partij.
quote:Nee, de kamerleden worden betaald door de nederlandse staat. De SP wil daar een deel van hebbenOp donderdag 29 september 2005 11:15 schreef koen_pijl het volgende:
De partijleden worden betaald uit de kas van de partij.
quote:Nee, zoals gezegt, de SP neemt geld van de kamerleden hun salaris en geld uit gemeentelijke potjes die voor de fracties bedoeld zijn.HEt geld wat leden aan de partij dus storten. Ik vind dit een goed idee. Ik stem dan ook SP.
Kortom, men eigent zich geld toe wat niet gedacht is voor de landelijke partij en verwacht van mensen die meer dan 100 uur per week voor de partij werken dat ze een deel van hun salaris aan de partij storten.
- If you can't stand the heat get out of the kitchen. -
quote:Exacto mondo.Op donderdag 29 september 2005 11:41 schreef lenin het volgende:
De SP heeft de regeling bedacht om te voorkomen dat er carriere jagers in de partij komen.
Ten tweede: Piet de Ruiter. Da's een sympathieke vent, maar niet gemakkelijk in de omgang. Eigenlijk is hij meer een einzelganger, en past hij gewoon niet binnen een fractie.
Ten derde: dat geld van die gemeenteraden. Bij de SP is het zo geregeld, dat de landelijke partij al het drukwerk verzorgt en de zaaltjes betaalt, en de fractie in ruil daarvoor het geld overmaakt aan de landelijke partij. Dat levert schaalvoordelen op. Dat dit gebeurde was altijd al bekend, dus ik snap niet waarom de SP Amsterdam ineens het slachtoffer moet worden van de zelfverrijking van CDA, VVD, Leefbaar Amsterdam, Mokum Mobiel en de PvdA in die raad.
quote:Ben jij lid van de SP fractie?Op donderdag 29 september 2005 12:42 schreef Floripas het volgende:
- knip -
quote:Vandaar dat 2 mensen opstappen omdat ze het niet meer eens zijnOp donderdag 29 september 2005 12:42 schreef Floripas het volgende:
Ten eerste: als je voor de SP in de Kamer gaat, dan weet je wat er van je verwacht wordt. Je maakt zware dagen, en je krijgt daar modaal voor terug. Modaal is niet schamel, hoor. Modaal is wat de SP wil dat alle Kamerleden verdienen; de afdrachtsregeling houdt types waarvan het wemelt bij de PvdA en het CDA, mensen die daar zitten als geldvangers, buiten de deur.
quote:Een oudbekende uit de socialistische hoek. Men pleegt een karaktermoord zogauw er kritiek uit de eigen gelederen komtTen tweede: Piet de Ruiter. Da's een sympathieke vent, maar niet gemakkelijk in de omgang. Eigenlijk is hij meer een einzelganger, en past hij gewoon niet binnen een fractie.
quote:Het mag niet, vandaar dat de Belastingdienst nu alle andere gemeentes ook onderzoekt.Ten derde: dat geld van die gemeenteraden. Bij de SP is het zo geregeld, dat de landelijke partij al het drukwerk verzorgt en de zaaltjes betaalt, en de fractie in ruil daarvoor het geld overmaakt aan de landelijke partij. Dat levert schaalvoordelen op. Dat dit gebeurde was altijd al bekend, dus ik snap niet waarom de SP Amsterdam ineens het slachtoffer moet worden van de zelfverrijking van CDA, VVD, Leefbaar Amsterdam, Mokum Mobiel en de PvdA in die raad.
Ben benieuwd wat daar nog boven water komt.
quote:Hahaha, nee man
Ik ben een nieuwsjunk.
quote:Op donderdag 29 september 2005 12:42 schreef Floripas het volgende:
dus ik snap niet waarom de SP Amsterdam ineens het slachtoffer moet worden van de zelfverrijking van CDA, VVD, Leefbaar Amsterdam, Mokum Mobiel en de PvdA in die raad.
Ach wat schattig, de grote boze partijen doen natuurlijk aan zelfverrijking maar de SP doet dit voor een betere wereld.Noemen ze dit niet met 2 maten meten?
quote:Ja, vandaar. And good riddance.Op donderdag 29 september 2005 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vandaar dat 2 mensen opstappen omdat ze het niet meer eens zijn
[..]
quote:En dat geldt niet voor Wilders met z'n tienpuntenplan, of Jacques de Milliano, of de LPF, of Leefbaar Rotterdam? Kom nou.Een oudbekende uit de socialistische hoek. Men pleegt een karaktermoord zogauw er kritiek uit de eigen gelederen komt
[..]
Bovendien, er zijn platforms om iets met die kritiek te doen. Iedere partij heeft congressen waarop dit soort dingen ter discussie staat; bij de SP wordt de afdrachtsregeling ieder jaar open geevalueerd. Daar hadden ze natuurlijk voorstgellen kunnen doen om dingen te veranderen. Anderen hebben dat wel gedaan (verslag ligt bij ons in de bieb), maar de leden van de partij wilden dat niet.
quote:Je bedoelt de Kamer van Gemeentes. Er komt dan niets 'boven water', want het is al jaren bekend dat de SP zo werkt.Het mag niet, vandaar dat de Belastingdienst nu alle andere gemeentes ook onderzoekt.
Ben benieuwd wat daar nog boven water komt.
quote:Vind jij niet dat er een verschil zit tussen als fractievoorzitter eigenhandig je salaris verhogen enerzijds, en als fractievoorzitter een regeling treffen met je landelijke partij dat zij het drukwerk leveren voor je lump sum anderzijds?Op donderdag 29 september 2005 13:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Noemen ze dit niet met 2 maten meten?
quote:Nee want beide gevallen mogen niet, geld voor de gemeentefractie is voor de gemeentefractie en is dus niet bedoeld voor een van boven af bepaalde herverdeling.Op donderdag 29 september 2005 13:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vind jij niet dat er een verschil zit tussen als fractievoorzitter eigenhandig je salaris verhogen enerzijds, en als fractievoorzitter een regeling treffen met je landelijke partij dat zij het drukwerk leveren voor je lump sum anderzijds?
quote:Je laat zelf blijken in welke rijtje de SP thuishoortOp donderdag 29 september 2005 13:25 schreef Floripas het volgende:
En dat geldt niet voor Wilders met z'n tienpuntenplan, of Jacques de Milliano, of de LPF, of Leefbaar Rotterdam? Kom nou.
quote:Dat kan kloppen, maar wees daar dan als gemeente wél duidelijk in. De SP gaf ieder jaar vooraf aan dit te zullen gaan doen, en nooit zijn er problemen over gemaakt. Tot nu.\Op donderdag 29 september 2005 13:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee want beide gevallen mogen niet, geld voor de gemeentefractie is voor de gemeentefractie en is dus niet bedoeld voor een van boven af bepaalde herverdeling.
Kijk, als je zegt: voortaan niet meer doen, prima. Maar nu niet de SP uit gaan maken voor vuile fraudeurs, natuurlijk.
quote:Even LEZEN, sneue beer. Het ging over dat het typisch was voor links, dus ik geef van elke rechtse partij een voorbeeld.Op donderdag 29 september 2005 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je laat zelf blijken in welke rijtje de SP thuishoort
Ik vind het alleen geen prettig vooruitzicht dat dit ons ook te wachten staat als Jan het voor het zeggen heeft in dit land.
quote:de werkweek wordt dan zoiets als voor SP tweedekamerledenOp donderdag 29 september 2005 19:52 schreef McCarthy het volgende:
Ik vind dat ze zelf moeten weten hoe ze het binnen de partij aanpakken
Ik vind het alleen geen prettig vooruitzicht dat dit ons ook te wachten staat als Jan het voor het zeggen heeft in dit land.
Modaal salaris, 100 urige werkweek
En als je dat niet wilt ben je een afvallige paria en een verrader bovendien
Allemaal voor de meerdere eer en glorie van de rookworst stalin en het omverdelen de zg " sociale gerechtigheid" van alle welvaart.
PietVerdriet, was jij niet die liberaal die nu bepaalt dat mensen niet uit eigen beweging mogen kiezen voor een modaal salaris binnen de SP fractie?
En als er geklaagd wordt, dan ligt het aan de onrechtvaardigheid van dit systeem?
Je bent meestal wat minder vergeeflijk als het gaat om arbeiders die klagen over het gedrag van een echte "grote baas". Immers, dan rot je toch lekker op?
quote:libertarierOp donderdag 29 september 2005 22:26 schreef Tup het volgende:
Wat een gelul hier zeg.
PietVerdriet, was jij niet die liberaal
quote:Jij snapt het niet he?die nu bepaalt dat mensen niet uit eigen beweging mogen kiezen voor een modaal salaris binnen de SP fractie?
quote:Dat is de realiteit van werken voor die rookworst stalinEn als er geklaagd wordt, dan ligt het aan de onrechtvaardigheid van dit systeem?
Je bent meestal wat minder vergeeflijk als het gaat om arbeiders die klagen over het gedrag van een echte "grote baas". Immers, dan rot je toch lekker op?
En dat is nu het hele punt, de SP gaat bagger met zijn medewerkers om.
quote:Welke psychologische inzichten gebruik je hier?Op donderdag 29 september 2005 22:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is de realiteit van werken voor die rookworst stalin
En dat is nu het hele punt, de SP gaat bagger met zijn medewerkers om.
Er zijn -zoals bij veel andere partijen- twee dissidenten (waarvan één het beleid niet van deze tijd noemt maar wel bij de SP blijft, vanwege gezondheid opstapt) die het hebben over:
weinig geld, lange uren.
De rest vind het blijkbaar prima, want anders kunnen ze -volgens libertarisch principe- naar elders gaan.
Toch misgun je SP-ers deze keuze.
quote:Ik wil helemaal niet naar elders gaan. Ik wil graag de hele wereld verbeteren. En daarvoor graag beginnen met Nederland. Dat lukt dus niet door te vluchten voor de verschrikkingen van het communisme en socialisme.Op donderdag 29 september 2005 22:47 schreef Tup het volgende:
De rest vind het blijkbaar prima, want anders kunnen ze -volgens libertarisch principe- naar elders gaan.
Plus dat ik 't ook niet fair vind tegenover de minderbedeelden, om die aan hun lot over te laten en ze achter te laten op het zinkende schip van 't socialisme.
Tijdens het reeel bestaande socialisme moeten nog enkele vlekjes weggewerkt worden, die communistische heilstaat niet vermag op te lossen.
ik verheug me er nu al op
quote:Je begrijpt me verkeerd. Het gaat hier niet om het politieke denkbeeld der socialisme, maar over het feit of SP-leden voor een modaal salaris 120 uur mogen werken. Het lijkt me libertarisch om dit goed te vinden. Het grootste deel der liberatrische users laat echter blijken dat vrijheid zo ver gaat als de eigen politieke overtuiging. Ergo, dat zijn geen libertariers, maar zelfingenomen betweters.Op donderdag 29 september 2005 23:10 schreef IntroV het volgende:
Ik wil helemaal niet naar elders gaan. Ik wil graag de hele wereld verbeteren. En daarvoor graag beginnen met Nederland. Dat lukt dus niet door te vluchten voor de verschrikkingen van het communisme en socialisme.
Plus dat ik 't ook niet fair vind tegenover de minderbedeelden, om die aan hun lot over te laten en ze achter te laten op het zinkende schip van 't socialisme.
quote:Nee, het gaat erom dat 120 uur per week werken tegen een modaal salaris het ware gezicht van de SP is en dat als je dit niet volhoud of wilt, je een verrader en afvallige bent.Op vrijdag 30 september 2005 00:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Het gaat hier niet om het politieke denkbeeld der socialisme, maar over het feit of SP-leden voor een modaal salaris 120 uur mogen werken. Het lijkt me libertarisch om dit goed te vinden. Het grootste deel der liberatrische users laat echter blijken dat vrijheid zo ver gaat als de eigen politieke overtuiging. Ergo, dat zijn geen libertariers, maar zelfingenomen betweters.
quote:Dat maak jij er van. Ik ben niet lid van een fitnessclub. Ik denk dat ze me ook een verrader en afvallige vinden...Op vrijdag 30 september 2005 06:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, het gaat erom dat 120 uur per week werken tegen een modaal salaris het ware gezicht van de SP is en dat als je dit niet volhoud of wilt, je een verrader en afvallige bent.
quote:Ja, en als je als VVD-er voor de komste van een moskee bent, ben je een knuffelaar/verrader. Da's ook zo'n simpele kort-door-de-bocht-stelling.Op vrijdag 30 september 2005 06:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het gaat erom dat 120 uur per week werken tegen een modaal salaris het ware gezicht van de SP is en dat als je dit niet volhoud of wilt, je een verrader en afvallige bent.
quote:Grappig hoe jij uit de politieke overtuiging: een modaal salaris is voldoende beloning voor een functie, vervuld door een SP politicus , een *dwang* weet af te leiden.Op donderdag 6 oktober 2005 10:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig toch hoe jullie proberen af te leiden van het feit dat de SP van haar medewerkers verwacht dat men 120 uur per week werkt voor modaal salaris, en dat als je dit niet volhoud of wilt, je een verrader en afvallige bent.
Dwang veronderstelt tegenspartelen. Wie eerst namens de SP het SP standpunt mbt modale beloning voor functie onderschrijft, doet dat uit vrije wil.
Wie vervolgens van mening verandert, en dus niet meer de mening van de SP hierover deelt, kan niet meer de mening van de SP hierover uitdragen.
En wordt dus uit de SP gezet, dan wel stapt uit de SP. Biede partijen zullen het erover eens zijn dat ze het oneens zijn op een bepaald punt: namelijk het voldoen van modaal salaris voor SP-politici.
Noch de een, noch de ander is gedwongen tot dat standpunt. Een gekozen vertegenwoordiger kan ook niet door SP gedwongen worden de functie op te geven, dus de "afvallige" kan ook vrij van last en ruggespraak de beslissing nemen de afdracht te staken.
quote:Dus als ik van mijn medewerkers verwacht dat ze voor minimum loon werken ipv cao, dan kan ik de steun van de SP verwachten omdat ze er zelf voor kiezen om voor me te werken. En als men staakt of zeurt voor meer loon, dan is de SP het ermee eens dat ik hen eruit flikker omdat de SP dat immer ook doet.Op donderdag 6 oktober 2005 10:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Grappig hoe jij uit de politieke overtuiging: een modaal salaris is voldoende beloning voor een functie, vervuld door een SP politicus , een *dwang* weet af te leiden.
Dwang veronderstelt tegenspartelen. Wie eerst namens de SP het SP standpunt mbt modale beloning voor functie onderschrijft, doet dat uit vrije wil.
Wie vervolgens van mening verandert, en dus niet meer de mening van de SP hierover deelt, kan niet meer de mening van de SP hierover uitdragen.
En wordt dus uit de SP gezet, dan wel stapt uit de SP. Biede partijen zullen het erover eens zijn dat ze het oneens zijn op een bepaald punt: namelijk het voldoen van modaal salaris voor SP-politici.
Noch de een, noch de ander is gedwongen tot dat standpunt. Een gekozen vertegenwoordiger kan ook niet door SP gedwongen worden de functie op te geven, dus de "afvallige" kan ook vrij van last en ruggespraak de beslissing nemen de afdracht te staken.
quote:Nee. Als je een politieke beweging bent, waarbij binnen de beweging gekozen wordt een bepaald standpunt uit te dragen door er zelf naar te handelen, dan behoort het tot de voorwaarden om namens deze partij de standpunten uit te dragen.Op donderdag 6 oktober 2005 11:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus als ik van mijn medewerkers verwacht dat ze voor minimum loon werken ipv cao, dan kan ik de steun van de SP verwachten omdat ze er zelf voor kiezen om voor me te werken. En als men staakt of zeurt voor meer loon, dan is de SP het ermee eens dat ik hen eruit flikker omdat de SP dat immer ook doet.
Het is vergelijkbaar met van de medewerkers verwachten dat ze fietsenmaken, in een fietsenfabriek. Gaat er dan een medewerker principieel weigeren ooit nog een fiets te maken dan is zijn taakinvulling niet langer verenigbaar met de eisen van het werk.
Als de SP ooit aan de absolute macht komt (god verhoede), dan mag je van hun verwachten dat het modaal salaris het maximumsalaris wordt. Daarmee een heel abnormale normaalverdeling afdwingend.
Als ze het zouden invoeren voor niet-SP-functionarissen, dan wordt het dwang, opgelegd aan mensen die *niet* van mening zijn dat een modaal salaris voor ieder werk voldoet.
Schijn dus ook voor organisaties te gelden.
quote:Je zit er wel bovenop he?Op donderdag 6 oktober 2005 11:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Ah, Animal Farm, Alle dieren zijn gelijk, alleen zijn sommige dieren meer gelijk dan andere dieren..
Schijn dus ook voor organisaties te gelden.
Wil je je statement wat verder uitwerken?
Ik deel je absolute verwerping van communisme (ook op papier ja, op papier klinkt het nog gruwelijker dan het in werkelijkheid uitpakt), dus dat punt hoef je voor mij niet te maken
quote:Dus jij vind vakbonden ook dom?Op donderdag 6 oktober 2005 11:38 schreef DaveM het volgende:
Haha, weer zo'n domme libertariër die zich druk maakt om een bepaalde beloningsstructuur bij een partij waar je vrijwillig lid van kan worden.
Ik kan als werkgever ook belonen hoe ik dat wil omdat ze er vrijwillig voor kozen om voor mij te werken?
Als je dat vind, wie is er dan een libertarier?
quote:Peitverdriet, analogie met werkgevers en ontslaan bij onenigheid over loonhoogte gaat niet op. De SP kan gekozen functionarissen *niet* ontslaan. Een gekozen functionaris is *niet* in dienst bij de SP.Op donderdag 6 oktober 2005 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik kan als werkgever ook belonen hoe ik dat wil omdat ze er vrijwillig voor kozen om voor mij te werken?
Om bij de partij te mogen horen (dus parmantig rondstappen met het SP-speldje-van-verdienste), moet je allerlei SP-doelstellingen onderschrijven. Als je dat niet doet, ben je geen SP'er meer. Ben je niet.
Dat wordt ook formeel bekrachtigd. Verder......... niks.
quote:HumbugOp donderdag 6 oktober 2005 12:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Peitverdriet, analogie met werkgevers en ontslaan bij onenigheid over loonhoogte gaat niet op. De SP kan gekozen functionarissen *niet* ontslaan. Een gekozen functionaris is *niet* in dienst bij de SP.
Om bij de partij te mogen horen (dus parmantig rondstappen met het SP-speldje-van-verdienste), moet je allerlei SP-doelstellingen onderschrijven. Als je dat niet doet, ben je geen SP'er meer. Ben je niet.
Dat wordt ook formeel bekrachtigd. Verder......... niks.
De analogie gaat wel degelijk op, daar de SP vind dat zij modaal inkomen op moeten leggen, met 120 uur.
quote:Ze kan het niet opleggen, de SP is niet de werkgever. De analogie gaat op als je je probeert voor te stellen dat de SP de werkgever is (de overheid) of de werkgevers dicteert (de regelgeving).Op donderdag 6 oktober 2005 12:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Humbug
De analogie gaat wel degelijk op, daar de SP vind dat zij modaal inkomen op moeten leggen, met 120 uur.
De SP als politieke club is vergelijkbaar met Greenpace. Mevrouw Brigitte Bardot kan zich wel afficheren als dierenvriend, maar niet als Greenpeacelid. Dat clubje heeft namelijk het recht te zeggen dat mensen niet bij hun horen.
Zo ook de SP, die heeft het recht van mensen te zeggen dat ze niet (meer) bij het SP clubje horen. Omdat ze hun contributie niet betalen, of omdat ze voorstander van (weet ik veel, ik noem een buitenplaats) afschijding van Friesland zijn. Whatever, een standpunt uitdragen waarvan het clubje zegt: "da's niet ons clubsstandpunt".
quote:Je snapt het echt niet, he?Op donderdag 6 oktober 2005 13:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Ze kan het niet opleggen, de SP is niet de werkgever. De analogie gaat op als je je probeert voor te stellen dat de SP de werkgever is (de overheid) of de werkgevers dicteert (de regelgeving).
De SP als politieke club is vergelijkbaar met Greenpace. Mevrouw Brigitte Bardot kan zich wel afficheren als dierenvriend, maar niet als Greenpeacelid. Dat clubje heeft namelijk het recht te zeggen dat mensen niet bij hun horen.
Zo ook de SP, die heeft het recht van mensen te zeggen dat ze niet (meer) bij het SP clubje horen. Omdat ze hun contributie niet betalen, of omdat ze voorstander van (weet ik veel, ik noem een buitenplaats) afschijding van Friesland zijn. Whatever, een standpunt uitdragen waarvan het clubje zegt: "da's niet ons clubsstandpunt".
quote:Wij snappen elkaar in ieder geval niet.
Verlicht mij, Pietverdriet. Ik wil best wat leren
Ik word het vast niet met je ééns, hierover. Maar mogelijk kan je je standpunt wel aan me verduidelijken.
quote:Ik vind deze vergelijking ook een beetje krom. Zie de posts van sigme voor de redenen.Op donderdag 6 oktober 2005 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus jij vind vakbonden ook dom?
Ik kan als werkgever ook belonen hoe ik dat wil omdat ze er vrijwillig voor kozen om voor mij te werken?
Als je dat vind, wie is er dan een libertarier?
quote:Legio mogelijkheden :Op donderdag 6 oktober 2005 13:27 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Welke gek gaat nu überhaupt 100/120 uur werken voor een modaal salaris? Een zinnig mens zou knettergek worden.
1) Een overtuigde SP'er
2) Iemand wiens alternatief is de kost te verdienen als machinebankwerker
3) Iemand met kwaad wijf thuis
4) Een onzinnig mens
5) etc
quote:Nou, 120 uur, 120 uur...eerder iets van zestig, denk ik.Op donderdag 6 oktober 2005 13:27 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Welke gek gaat nu überhaupt 100/120 uur werken voor een modaal salaris? Een zinnig mens zou knettergek worden.
Een eerstegraads leraar. Die verdient dat bedrag, en maakt ongeveer ook zoveel uren.
Ik vind het onzinnig om zoveel uur in de week te werken, alsof er niet meer is in het leven. Maar er staat ook dat er inmiddels al veel is veranderd. Voor de rest is het een wat mislukt topic omdat er als het om de SP gaat, altijd zoveel onzin wordt bijgehaald, wat de TS nu ook weer doet. Jammer dat de discussie in de kiem wordt gesmoord.
quote:Een leraar die 60 uur maakt?Op donderdag 6 oktober 2005 14:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, 120 uur, 120 uur...eerder iets van zestig, denk ik.
Een eerstegraads leraar. Die verdient dat bedrag, en maakt ongeveer ook zoveel uren.
ROTFLMAO
quote:Je weet er weer eens weinig vanOp zaterdag 8 oktober 2005 17:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een leraar die 60 uur maakt?
ROTFLMAO
quote:Sure
Daarvoor ken ik iets teveel leraren in mijn directe omgeving om te weten dat het onzin is.
), mensen zijn levende kapitalistische monsters, punt uit. quote:Merk wel dat jij de realiteit van het socialisme nooit gekent hebt,Op zaterdag 8 oktober 2005 21:01 schreef DionysuZ het volgende:
Socialisme is wat mij betreft het enige reeel werkende systeem waaronder iedereen goed kan leven. Tenminste geen excessen zoals mensen die zoveel verdienen dat ze het nooit op kunnen maken hoeveel ze ook aan onnodige dingen uitgeven en andere mensen die 3 banen hebben om de huur te kunnen betalen van het krot met 1 kamer met alleen een bed zonder laken waarin ze met het hele gezin moeten slapen en die de doktersrekening van hun kleine dochter niet kunnen betalen.
quote:Voor de verandering denk ik dat je deze keer geheel en dal gelijk hebt, Pietverdriet.Op zaterdag 8 oktober 2005 21:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Merk wel dat jij de realiteit van het socialisme nooit gekent hebt,
Wat een verwerpelijke onzin kraamt DionysuZ uit
quote:heb je ook nog iets anders dan one-liners?Op zaterdag 8 oktober 2005 21:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Merk wel dat jij de realiteit van het socialisme nooit gekent hebt,
quote:je kunt het ook onderbouwen.Op zaterdag 8 oktober 2005 21:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Voor de verandering denk ik dat je deze keer geheel en dal gelijk hebt, Pietverdriet.
Wat een verwerpelijke onzin kraamt DionysuZ uit
quote:Sure, maar ben je dat waard?Op zaterdag 8 oktober 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
heb je ook nog iets anders dan one-liners?
quote:Het is te hopen dat je verder kijkt dan "je directe omgeving". Al zou het wel je grenzeloze vertrouwen in de vrije markt verklaren: "kijk mam, allemaal welvarende mensen, de markt werkt dus. waarom doen die Afrikaantjes dat niet."Op zaterdag 8 oktober 2005 19:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Sure
Daarvoor ken ik iets teveel leraren in mijn directe omgeving om te weten dat het onzin is.
quote:een discussie voer je meestal met argumenten ipv met persoonlijke sneren.
quote:IK geloof niet dat iemand die zo dom over de realiteit van het socialisme blaat als jij, in staat is een diskussie te voeren, laat staan een argument te herkennen als het hem bijtOp zondag 9 oktober 2005 04:39 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
een discussie voer je meestal met argumenten ipv met persoonlijke sneren.
quote:JIj kent alleen maar leraren die 60 uur per week werken?Op zaterdag 8 oktober 2005 22:55 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is te hopen dat je verder kijkt dan "je directe omgeving".
quote:Waarom gebruik je de woorden : "alleen maar" en niet "veel" of "vooral"?Op zondag 9 oktober 2005 09:11 schreef Pietverdriet het volgende:
JIj kent alleen maar leraren die 60 uur per week werken?
quote:Waarom geef jij geen antwoord?Op zondag 9 oktober 2005 13:03 schreef Tup het volgende:
[..]
Waarom gebruik je de woorden : "alleen maar" en niet "veel" of "vooral"?
quote:ik zie wel dat jij sowieso niet in staat bent een discussie te voeren met iemand die een andere mening heeft dan jijOp zondag 9 oktober 2005 09:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
IK geloof niet dat iemand die zo dom over de realiteit van het socialisme blaat als jij, in staat is een diskussie te voeren, laat staan een argument te herkennen als het hem bijt
spijtig
quote:Kwestie van weten of het zin heeft een discussie te voeren, een godsdienst waanzinnige als jij die over socialisme kwaakt als een ouderling over gods woord is geen eer aan te behalen.Op zondag 9 oktober 2005 14:30 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik zie wel dat jij sowieso niet in staat bent een discussie te voeren met iemand die een andere mening heeft dan jij
spijtig
Je post maakte maar al te duidelijk dat jij socialisme alleen maar uit de propagandaboekjes kent en dat je nooit verder hebt gekeken.
quote:ik ben toch bang dat hij gelijk heeft hoor.
http://www.minocw.nl/lerarenbeleid/werkenonderwijs/08.html
quote:Voor een jaar met 40/41 weken gelden dan idd zo'n 40 werkuren per week. Er zijn wel andere factoren die lerarenwerk vaak meer gestresst maakt, zoals lastige/te grote klassen, gebrek aan concentratie, te weinig budget etc.Leraren met een volledige betrekking in het primair en voortgezet onderwijs werken per jaar niet (veel) meer dan het aantal uren in de formele normjaartaak (1659 uur). Leraren met een deelbetrekking werken wel veel over.
quote:Ieder land ter wereld heeft wel enige vorm van socialisme. Het ene land wat meer dan het andere.Op zondag 9 oktober 2005 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kwestie van weten of het zin heeft een discussie te voeren, een godsdienst waanzinnige als jij die over socialisme kwaakt als een ouderling over gods woord is geen eer aan te behalen.
Je post maakte maar al te duidelijk dat jij socialisme alleen maar uit de propagandaboekjes kent en dat je nooit verder hebt gekeken.
quote:ik snap niet wat daar zo slecht aan is?Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
quote:Dat zei ik al, dat zie je ook niet.Op zondag 9 oktober 2005 14:46 schreef DionysuZ het volgende:
ik snap niet wat daar zo slecht aan is?
quote:Zal ik het dan maar zeggen?Op zondag 9 oktober 2005 15:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat zei ik al, dat zie je ook niet.
Puur socialisme werkt niet omdat de overgrote meerderheid van de mensen niet vrijwillig voor een collectief wil werken. Het werkt namelijk erg demotiverend en zal nooit het 'beste' uit de mens halen. Men zal nooit zo hard willen werken als hij kan, omdat hij er niets/weinig voor terug ziet.
En voor een overheid werk het erg corrumperend als het alle macht heeft om alles te verdelen.
quote:wat is 'puur' socialisme? Communisme werkt niet nee, daar ben ik het helemaal met je eens. De mens is van nature egoistisch en wil over het algemeen net iets meer hebben dan zijn buurman. Dat wil niet zeggen dat het slecht is om collectief voor je zwakkeren te zorgen.Op zondag 9 oktober 2005 17:05 schreef Knarf het volgende:
[..]
Zal ik het dan maar zeggen?
Puur socialisme werkt niet omdat de overgrote meerderheid van de mensen niet vrijwillig voor een collectief wil werken. Het werkt namelijk erg demotiverend en zal nooit het 'beste' uit de mens halen. Men zal nooit zo hard willen werken als hij kan, omdat hij er niets/weinig voor terug ziet. En voor een overheid werk het erg corrumperend als het alle macht heeft om alles te verdelen.
En bedankt dat jij wel met argumenten komt
quote:Lees je eigen quote eens rustig door:Op zondag 9 oktober 2005 17:09 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
wat is 'puur' socialisme? Communisme werkt niet nee, daar ben ik het helemaal met je eens. De mens is van nature egoistisch en wil over het algemeen net iets meer hebben dan zijn buurman. Dat wil niet zeggen dat het slecht is om collectief voor je zwakkeren te zorgen.
quote:Daarom werkt een mengeling van socialisme en kapitalisme wel redelijk. Er is geen beste stroming vind ik, maar socialisme staat zeker niet bovenaan mijn lijst. Ik wil best voor mensen zorgen die daar behoefte aan hebben, alleen mogen ze daar wel iets voor terug doen.Socialisme is een maatschappijvorm gebaseerd op gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit, of de verzamelnaam voor een verscheidenheid aan politieke en ideologische stromingen die naar een dergelijke maatschappij streven. Kerngedachte binnen deze stromingen is dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, de hoogste beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen.
Het punt waarop deze discussie geheid vastloopt is omdat de invulling van een 'isme' zo multi-interpretabel is. Sommigen zien bij de term 'socialisme' Stalin voor zich die de Donkozakken naar de Goelag stuurt om ze daar te laten doodvriezen; anderen zien onder de vlag van 'socialisme' de ouders van de arbeiderssolidariteit samenwerken om hun kinderen ingeent te krijgen of verzet te plegen tegen de nazi's.
Daarom is het wellicht geen gek idee om te beginnen met het definieren van 'socialisme'. Hoe zie jij dat voor je, DionysuZ?
quote:traditionele opvattingen van socialisme is een volledige nivellering van inkomen, iets wat ik ook niet voorsta. Een modernere interpretatie is dat nivellering niet nodig is om een eerlijke samenleving te krijgen, maar wel dat de vrije markt niet te vrij moet zijn. Zo vind ik dat iedereen recht heeft op een bepaald minimum bestaan. Chronisch zieken, geestelijk gehandicapten, arbeidsongeschikten en ouderen daar moet gewoon voor gezorgd worden collectief. En ik vind dat mensen die weinig geld hebben niet minder recht hebben op gezondheidszorg of onderwijs dan mensen met veel geld, wat dus ook collectief geregeld moet worden.Op zondag 9 oktober 2005 17:13 schreef Knarf het volgende:
[..]
Lees je eigen quote eens rustig door:
[..]
Daarom werkt een mengeling van socialisme en kapitalisme wel redelijk. Er is geen beste stroming vind ik, maar socialisme staat zeker niet bovenaan mijn lijst. Ik wil best voor mensen zorgen die daar behoefte aan hebben, alleen mogen ze daar wel iets voor terug doen.
quote:Welke partij heeft dit niet in zijn statuten staan? Je zou zo VVD stemmer kunnen worden hoor. De ene partij is alleen iets 'socialer' tenopzichte van 'arme' mensen en de andere ten opzichte van 'iets' rijkere.Op zondag 9 oktober 2005 17:24 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
traditionele opvattingen van socialisme is een volledige nivellering van inkomen, iets wat ik ook niet voorsta. Een modernere interpretatie is dat nivellering niet nodig is om een eerlijke samenleving te krijgen, maar wel dat de vrije markt niet te vrij moet zijn. Zo vind ik dat iedereen recht heeft op een bepaald minimum bestaan. Chronisch zieken, geestelijk gehandicapten, arbeidsongeschikten en ouderen daar moet gewoon voor gezorgd worden collectief. En ik vind dat mensen die weinig geld hebben niet minder recht hebben op gezondheidszorg of onderwijs dan mensen met veel geld, wat dus ook collectief geregeld moet worden.
En wat is een bestaans minimum. Dak boven je hoofd met eten, of zit daar ook een TV/vaatwasser/vakantie/enz. bij. Waar ligt de grens?
En wat met de mensen die niet willen werken?
quote:De grens is natuurlijk verschuifbaar naar aanleiding van het algemene welvaartsniveau. Waar het ook om gaat, is dat je op het schoolplein niet kunt zien welke kindertjes doodarm zijn omdat ze kleertjes dragen van de Tesselschadedames of andere liefdadigheid.Op zondag 9 oktober 2005 17:37 schreef Knarf het volgende:
En wat met de mensen die niet willen werken?
Mensen die niet willen werken heb je bijna niet, tenminste niet in Oost-Groningen, de streek waar ik hiervoor woonde. Er was simpelweg niet genoeg werk daar, maar de mensen die ik sprak wilden allemaal dolgraag aan de slag.
quote:Niet om het een of ander, maar hiermee begon DionysuZ aan deze discussie.Op zaterdag 8 oktober 2005 21:01 schreef DionysuZ het volgende:
Socialisme is wat mij betreft het enige reeel werkende systeem waaronder iedereen goed kan leven. Tenminste geen excessen zoals mensen die zoveel verdienen dat ze het nooit op kunnen maken hoeveel ze ook aan onnodige dingen uitgeven en andere mensen die 3 banen hebben om de huur te kunnen betalen van het krot met 1 kamer met alleen een bed zonder laken waarin ze met het hele gezin moeten slapen en die de doktersrekening van hun kleine dochter niet kunnen betalen.
De combinatie socialisme, reeel werkend systeem: geen "té" rijken en het voorkómen van schrijnende leefomstandigheden schiet mij in het verkeerde keelgat.
Er is geen reeel werkend systeem aan te wijzen dat er ooit voor heeft gezorgd dat beide extremen zich niet voordoen. De connotatie 'reeel socialisme' is of opzettelijk, dan verwijst 'ie naar een lelijk experiment waar wel degelijk reeel geleden is, of is onopzettelijk, in dat geval heeft DionysuZ duidelijk het reeel existerend socialisme niet meegemaakt.
quote:Och je hebt ze genoeg.Op zondag 9 oktober 2005 17:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
De grens is natuurlijk verschuifbaar naar aanleiding van het algemene welvaartsniveau. Waar het ook om gaat, is dat je op het schoolplein niet kunt zien welke kindertjes doodarm zijn omdat ze kleertjes dragen van de Tesselschadedames of andere liefdadigheid.
Mensen die niet willen werken heb je bijna niet, tenminste niet in Oost-Groningen, de streek waar ik hiervoor woonde. Er was simpelweg niet genoeg werk daar, maar de mensen die ik sprak wilden allemaal dolgraag aan de slag.
Hier nog 1 in de buurt. Brengt al sinds haar 17e alleen maar kinderen voort. (want dan hoef je 4 jaar lang niet te soliciteren, dus om de 4 jaar komt er weer 1), gaat dan samenwonen en dat wordt dan natuurlijk niet opgegeven. Laat ik het zo zeggen, ze mag nu heel wat geld terug betalen aan de sociale dienst. Helaas heb je veel te veel van dit soort mensen in Nederland.
quote:Binnen grenzen van het redelijke vind ik dat je best mag zien dat sommigen minder geld hebben voor kleren. Zijn er nog kinderen in tweedehands-kleren? In mijn jeugd was dat niet ongebruikelijk, evenmin als afdankertjes van broertjes / zusjes.Op zondag 9 oktober 2005 17:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
De grens is natuurlijk verschuifbaar naar aanleiding van het algemene welvaartsniveau. Waar het ook om gaat, is dat je op het schoolplein niet kunt zien welke kindertjes doodarm zijn omdat ze kleertjes dragen van de Tesselschadedames of andere liefdadigheid.
quote:Niet zó graag dat ervoor naar de randstad verhuisden.. Deed ik ook niet hoor, maar die luxe wordt geboden én genomen.Mensen die niet willen werken heb je bijna niet, tenminste niet in Oost-Groningen, de streek waar ik hiervoor woonde. Er was simpelweg niet genoeg werk daar, maar de mensen die ik sprak wilden allemaal dolgraag aan de slag.
quote:Verhuizen doe je gemakkelijker als je hogeropgeleid bent. Per definitie kost elders solliciteren en verhuizen geld dat mensen in 3 generaties bijstand niet hebben. Plus, als je ver weg woont van je familie heb je niemand die de kinderen voor je op kan vangen. Daar komt nog bij dat Utrecht, een streek met veel werk, voor iemand met net een startersinkomen onbetaalbaar is.Op zondag 9 oktober 2005 18:19 schreef sigme het volgende:
Niet zó graag dat ervoor naar de randstad verhuisden.. Deed ik ook niet hoor, maar die luxe wordt geboden én genomen.
quote:Ja, helemaal waar, in de Nederlandse context. Maar mensen die nog véél en véél armer zijn lopen naar Melilla en Ceuta omdat ze zo graag willen werken. Het is nogal relatief.Op zondag 9 oktober 2005 18:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Verhuizen doe je gemakkelijker als je hogeropgeleid bent. Per definitie kost elders solliciteren en verhuizen geld dat mensen in 3 generaties bijstand niet hebben. Plus, als je ver weg woont van je familie heb je niemand die de kinderen voor je op kan vangen. Daar komt nog bij dat Utrecht, een streek met veel werk, voor iemand met net een startersinkomen onbetaalbaar is.
quote:Als families al 3 generaties in de bijstand zitten doen ze toch iets verkeerd, of ze willen echt niet en vinden het allemaal wel best. Dan mogen ze van mij nog wel extra gekort worden.Op zondag 9 oktober 2005 18:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Verhuizen doe je gemakkelijker als je hogeropgeleid bent. Per definitie kost elders solliciteren en verhuizen geld dat mensen in 3 generaties bijstand niet hebben. Plus, als je ver weg woont van je familie heb je niemand die de kinderen voor je op kan vangen. Daar komt nog bij dat Utrecht, een streek met veel werk, voor iemand met net een startersinkomen onbetaalbaar is.
quote:Jah... een hele kleine stap.... Goed dat je zelf al even lettelijk laat weten dat je totaal niet weet waar je over praat. Handig voor toekomstige topics.Op donderdag 29 september 2005 11:52 schreef koen_pijl het volgende:
Leve de revolutie!!!! Het isn og een kleine stap naar het communisme !
quote:Minder waar leveren? Wat versta je onder "waar"? En hoe meet je dit?Op donderdag 29 september 2005 12:03 schreef Drugshond het volgende:
Er zijn zat politieke partijen die minder waar leveren voor meer geld.
- If you can't stand the heat get out of the kitchen. -
quote:Een klein beetje socalisme is dus mogelijk?Op zondag 9 oktober 2005 14:46 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ieder land ter wereld heeft wel enige vorm van socialisme. Het ene land wat meer dan het andere.
[..]
ik snap niet wat daar zo slecht aan is?
Dus jij wilt stellen dat iedere vorm van inkomensnivelering / sociaal vanget of iets dergelijks een socialistische grondslag heeft? Dit kan niet voorkomen in een liberale ideologie bijvoorbeeld?
quote:Seconds.Op zaterdag 8 oktober 2005 21:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Voor de verandering denk ik dat je deze keer geheel en dal gelijk hebt, Pietverdriet.
Wat een verwerpelijke onzin kraamt DionysuZ uit
quote:Nee, niet alle docenten werken 60 uur per week. De meeste echter wel, wat een onderzoek van het Ministerie ook lijkt te zeggen. Daarnaast is veel werk in de avond, nl. het corrigeren en voorbereiden. En dan soms een werkweek. Ik vertrek morgen naar brugklaswerkweek. Om twee uur overlopende brugklassers vangen. Leuk, maar wel werk. Ja, leuk werk, moet dat eigenlijk wel meetellen?Op zondag 9 oktober 2005 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom geef jij geen antwoord?
quote:Watte? Overlopende brugpiepers vangen?Op maandag 10 oktober 2005 00:51 schreef Tup het volgende:
Om twee uur overlopende brugklassers vangen.
quote:Ja. In een 'normale' wereld is er allerlei werk, dat op allerlei terreinen verschillend is.Leuk, maar wel werk. Ja, leuk werk, moet dat eigenlijk wel meetellen?
De een vind zorgen voor bejaarden leuk, de ander programeren in een 'cube'. De een hecht enorm aan hoge verdiensten, de ander aan aanzien, een volgende aan frisse lucht. Uit alle beschikbare combinaties probeer je iets te vinden dat je past.
Gelijktrekken van salaris voor alle beroepen maakt de wereld armer, niet rijker, in niet-materiele zin.
quote:Dan ben jij nooit in Oost-Groningen geweest. Analfabetisme, generaties bijstand, geestelijke armoe en schulden gaan daar hand in hand. Er is simpelweg geen werk; als je familie alles is dat je nog hebt (en alles waar je voor moet zorgen, geld voor thuiszorg is daar niet) dan verhuis je ook niet zomaar. Je hebt ook geen internet, geen tv, en je kunt je praktisch niet verstaanbaar maken.Op zondag 9 oktober 2005 19:49 schreef Knarf het volgende:
[..]
Als families al 3 generaties in de bijstand zitten doen ze toch iets verkeerd, of ze willen echt niet en vinden het allemaal wel best. Dan mogen ze van mij nog wel extra gekort worden.
Kort ze extra, en de armoe neemt nog meer toe. Er komen daar heus geen banen bij.
Ik heb eens VVD-vrienden meegenomen. ("Pauperspotten", noemden ze dat gekscherend). Ze stemmen nog steeds VVD, maar dingen roepen over de korting op de bijstand roepen ze niet zo snel meer.
quote:Ik kan ook ontzettend pauper zijn. Kom je ook een keer hier kijken?Op maandag 10 oktober 2005 20:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan ben jij nooit in Oost-Groningen geweest. Analfabetisme, generaties bijstand, geestelijke armoe en schulden gaan daar hand in hand. Er is simpelweg geen werk; als je familie alles is dat je nog hebt (en alles waar je voor moet zorgen, geld voor thuiszorg is daar niet) dan verhuis je ook niet zomaar. Je hebt ook geen internet, geen tv, en je kunt je praktisch niet verstaanbaar maken.
Kort ze extra, en de armoe neemt nog meer toe. Er komen daar heus geen banen bij.
Ik heb eens VVD-vrienden meegenomen. ("Pauperspotten", noemden ze dat gekscherend). Ze stemmen nog steeds VVD, maar dingen roepen over de korting op de bijstand roepen ze niet zo snel meer.
quote:en dat alles ondanks de 236 miljard euro die onze overheid (zowel lokaal als rijk en provincie) jaarlijks uitgeeftOp maandag 10 oktober 2005 20:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan ben jij nooit in Oost-Groningen geweest. Analfabetisme, generaties bijstand, geestelijke armoe en schulden gaan daar hand in hand. Er is simpelweg geen werk; als je familie alles is dat je nog hebt (en alles waar je voor moet zorgen, geld voor thuiszorg is daar niet) dan verhuis je ook niet zomaar. Je hebt ook geen internet, geen tv, en je kunt je praktisch niet verstaanbaar maken.
whoaaaa
quote:daar in groingen staken ze gewoon een bedrijf (avebe) kapotOp zondag 9 oktober 2005 17:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
De grens is natuurlijk verschuifbaar naar aanleiding van het algemene welvaartsniveau. Waar het ook om gaat, is dat je op het schoolplein niet kunt zien welke kindertjes doodarm zijn omdat ze kleertjes dragen van de Tesselschadedames of andere liefdadigheid.
Mensen die niet willen werken heb je bijna niet, tenminste niet in Oost-Groningen, de streek waar ik hiervoor woonde. Er was simpelweg niet genoeg werk daar, maar de mensen die ik sprak wilden allemaal dolgraag aan de slag.
er is minimumloon wat de mensen werkloos maakt.
en dan nog rechts de schuld durven te geven
quote:Mensen staken niet voor niks, dat bedrijf zal het er wel naar gemaakt hebben... Bedrijven proberen immers altijd hun werknemers zo veel mogelijk uit te persen, want dan behalen ze een grotere winstOp dinsdag 11 oktober 2005 00:18 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daar in groingen staken ze gewoon een bedrijf (avebe) kapot
er is minimumloon wat de mensen werkloos maakt.
en dan nog rechts de schuld durven te geven
.En als ze dan een grotere winst behalen, laten ze de werknemer daar niet in meedelen. Als er echter verlies wordt gedraaid, dan worden de werknemers op hun loon gekort, of ze worden ontslagen.
Terecht dat de werknemers voor zichzelf opkomen. Als dat nooit gebeurde, was Nederland op het niveau blijven steken wat in de periode van de industriële revolutie had.
Het minimumloon is niet de oorzaak van werkloosheid, de oorzaak is gewoon de onwil van ondernemers
om meer mensen aan te nemen. quote:Ik zie spontaan een zaal bejaarde PvdA leden uit de jaren 60 voor me die de internationale zingenOp dinsdag 11 oktober 2005 12:09 schreef retteketet het volgende:
[..]
Mensen staken niet voor niks, dat bedrijf zal het er wel naar gemaakt hebben... Bedrijven proberen immers altijd hun werknemers zo veel mogelijk uit te persen, want dan behalen ze een grotere winst
En als ze dan een grotere winst behalen, laten ze de werknemer daar niet in meedelen. Als er echter verlies wordt gedraaid, dan worden de werknemers op hun loon gekort, of ze worden ontslagen.
Terecht dat de werknemers voor zichzelf opkomen. Als dat nooit gebeurde, was Nederland op het niveau blijven steken wat in de periode van de industriële revolutie had.
Het minimumloon is niet de oorzaak van werkloosheid, de oorzaak is gewoon de onwil van ondernemers
quote:Mensen staken om goede en slechte redenen. Bedrijven persen niet. Personen kunnen persen.Op dinsdag 11 oktober 2005 12:09 schreef retteketet het volgende:
[..]
Mensen staken niet voor niks, dat bedrijf zal het er wel naar gemaakt hebben... Bedrijven proberen immers altijd hun werknemers zo veel mogelijk uit te persen, want dan behalen ze een grotere winst
quote:Altijd, overal? Absolute (on)waarheden..En als ze dan een grotere winst behalen, laten ze de werknemer daar niet in meedelen. Als er echter verlies wordt gedraaid, dan worden de werknemers op hun loon gekort, of ze worden ontslagen.
quote:Ja.Terecht dat de werknemers voor zichzelf opkomen.
quote:Oh ja?Als dat nooit gebeurde, was Nederland op het niveau blijven steken wat in de periode van de industriële revolutie had.
quote:Je moet me toch eens uitleggen waarom de ene mens een nobele arbeider is, die niets dan goed doet, en de ander een vuile ondernemer, tegen elke prijs op een extra kwartje belust.Het minimumloon is niet de oorzaak van werkloosheid, de oorzaak is gewoon de onwil van ondernemers
quote:Aangezien zelfs de raad van commissarissen de stakers indirect gelijk heeft gegeven door enkele bestuurders de laan uit te sturen en deze verantwoordelijk te stellen voor het uitbreken van de staking kun je concluderen dat in dit geval het bedrijf bijna kapot is gemaakt door de directie.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:18 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daar in groingen staken ze gewoon een bedrijf (avebe) kapot
quote:Klopt en het is ook nog eens discriminerend.er is minimumloon wat de mensen werkloos maakt.
quote:De huidige situatie in oost-Groningen is duidelijk de schuld van overmatig overheidsingrijpen (dus links?). oost-Groningen is qua grondstoffen de rijkste regio van Nederland en zelfs (ver) voor de vondst van aardgas was dit al 1 van de rijkste regio's van Nederland en werd het niet voor niets tijdenlang de graanschuur van Europa genoemd. De reden dat deze regio zo rijk was is ook perfect te verklaren, de boeren daar konden zich zo goed en snel ontwikkelen omdat daar het eigendomsrecht gerespecteerd werd en deze boeren dus geen achterlijke bedragen kwijt waren aan pacht. Ik vind het daarom eigenlijk ook vreemd dat juist in deze regio de aanhang voor het socialisme/communisme zo groot is.en dan nog rechts de schuld durven te geven
Die armoe was er altijd al, ook in de tijd van de strokartonindustrie.
quote:\Hou op met links overal de schuld van geven. Het huidige landbouwbeleid is afkomstig van het CDA.De huidige situatie in oost-Groningen is duidelijk de schuld van overmatig overheidsingrijpen (dus links?)
Het CDA heeft de afgelopen 25 jaar 17 jaar de premier geleverd.
De VVD heeft sinds haar oprichting op vier jaar na ieder jaar in de coalitie gezeten.
Hebben zij ooit naar Oost-Groningen omgekeken?
quote:andersom toch ook joh,Op dinsdag 11 oktober 2005 12:09 schreef retteketet het volgende:
[..]
Mensen staken niet voor niks, dat bedrijf zal het er wel naar gemaakt hebben... Bedrijven proberen immers altijd hun werknemers zo veel mogelijk uit te persen, want dan behalen ze een grotere winst
die werknemers willen net zo goed heel veel verdienen net als dat bedrijf zo min mogelijk kosten wil maken.
bedrijf fout, werknemers goed, laat me neit lachen
quote:pertinent onwaar aangezien zat bedrijven aan bonusregelingen doen.En als ze dan een grotere winst behalen, laten ze de werknemer daar niet in meedelen. Als er echter verlies wordt gedraaid, dan worden de werknemers op hun loon gekort, of ze worden ontslagen.
bv MS.
quote:Terecht dat de werknemers voor zichzelf opkomen. Als dat nooit gebeurde, was Nederland op het niveau blijven steken wat in de periode van de industriële revolutie had.
Het minimumloon is niet de oorzaak van werkloosheid, de oorzaak is gewoon de onwil van ondernemers
dit gaat in mijn sign
quote:Die situatie was in die tijd niet alleen voorbehouden aan oost-Groningen. Alleen kon je je in Oost-Groningen vergeleken met andere streken wel makkelijker opwerken en verdiende je zeker in tijden van schaarste op de arbeidsmarkt beter.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:28 schreef Floripas het volgende:
Ik kan het wel verklaren: juist het bevechten van de eigendomsrechten in Oost-Groningen heeft nogal een tegenstelling opgeleverd tussen extreem arme dagloners, die alle werk aannamen dat ze konden krijgen in het zaai- en oogstseizoen, en rijke herenboeren. Het landschap reflecteert dit nog: de borgen versus de plaggenhutjes, de vissershuisjes en de houten krotten.
quote:Armoe zul je ook in elk systeem wel houden. Grote overheidsbemoeienis heeft niet bewezen de armoede omlaag te brengen en in veel landen zie je juist het omgekeerde.Die armoe was er altijd al, ook in de tijd van de strokartonindustrie.
[..]
quote:Ik geef te veel overheidsinvloed de schuld en het CDA was ook altijd voor grote overheidsinvloed.Hou op met links overal de schuld van geven. Het huidige landbouwbeleid is afkomstig van het CDA.
Het CDA heeft de afgelopen 25 jaar 17 jaar de premier geleverd.
De VVD heeft sinds haar oprichting op vier jaar na ieder jaar in de coalitie gezeten.
Hebben zij ooit naar Oost-Groningen omgekeken?
Wanneer is de VVD opgericht volgens jou
PvdA heeft ongeveer 4 jaar minder geregeerd sinds de tweede wereldoorlog.
Oost Groningen moet meer naar zich zelf kijken. Regio's/provincies zouden ook weer meer bevoegdheden moeten krijgen.
quote:interresante infoOp dinsdag 11 oktober 2005 17:29 schreef Chewie het volgende:
De huidige situatie in oost-Groningen is duidelijk de schuld van overmatig overheidsingrijpen (dus links?). oost-Groningen is qua grondstoffen de rijkste regio van Nederland en zelfs (ver) voor de vondst van aardgas was dit al 1 van de rijkste regio's van Nederland en werd het niet voor niets tijdenlang de graanschuur van Europa genoemd. De reden dat deze regio zo rijk was is ook perfect te verklaren, de boeren daar konden zich zo goed en snel ontwikkelen omdat daar het eigendomsrecht gerespecteerd werd en deze boeren dus geen achterlijke bedragen kwijt waren aan pacht. Ik vind het daarom eigenlijk ook vreemd dat juist in deze regio de aanhang voor het socialisme/communisme zo groot is.
hoe weet je dit?
quote:De Graanrepubliek van Frank Westerman.Op dinsdag 11 oktober 2005 19:49 schreef McCarthy het volgende:
[..]
interresante info
hoe weet je dit?
Boek.
B-O-E-K.
Boek.
quote:Nee, man. Hoe kom je daarbij?Op dinsdag 11 oktober 2005 19:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Die situatie was in die tijd niet alleen voorbehouden aan oost-Groningen. Alleen kon je je in Oost-Groningen vergeleken met andere streken wel makkelijker opwerken en verdiende je zeker in tijden van schaarste op de arbeidsmarkt beter.
[..]
Als er ergens een klassiek klassenondrscheid was, dan was het Groningen wel.
quote:In veel landen zie je ook dat liberalsime de armoe verergert.Armoe zul je ook in elk systeem wel houden. Grote overheidsbemoeienis heeft niet bewezen de armoede omlaag te brengen en in veel landen zie je juist het omgekeerde.
quote:Je gaf links de schuld.Ik geef te veel overheidsinvloed de schuld en het CDA was ook altijd voor grote overheidsinvloed.
quote:Nou en?PvdA heeft ongeveer 4 jaar minder geregeerd sinds de tweede wereldoorlog.
quote:Leuke niemendalletjes uit je daar. Wat helpt dat?Oost Groningen moet meer naar zich zelf kijken. Regio's/provincies zouden ook weer meer bevoegdheden moeten krijgen.
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 19:57 schreef McCarthy het volgende:
oh ja, stond idd op mijn todo lijstje. thanks
Doen, McCarthy! Zeer boeiend, ook jij zult hier allerlei ammunitie uit kunnen halen.quote:Am-mu-ni-tie.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Ammunitie.
Ik haal er ook allerhande projectielen uit, hoor.
quote:Is er iets mis met mijn woordkeuze?Op dinsdag 11 oktober 2005 20:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Am-mu-ni-tie.
Ammunitie.
Ik haal er ook allerhande projectielen uit, hoor.
Het is een goed boek, vol met beschrijvingen van doelen, middelen en falen. Voor ieder wat wils.
De ingenieurs van de ziel gelezen? Ook voor jou McCarthy: lezen!
quote:Over leven en werken onder het reeel bestaande socialisme...Hij [Westerman] maakt de lezer deelgenoot van de geestdrift van de Russische Revolutie, wanneer de kunst én de werkelijkheid op een radicaal nieuwe leest worden geschoeid. Schrijvers van naam bezingen de bouw van kanalen en stuwdammen in titels als Energie, De waterkrachtcentrale, Voorwaarts, tijd!
Maar hun opgewektheid, eerst nog spontaan en idealistisch, slaat om in een verplichte lofzang. Terwijl de kolossale waterwerken tot dwang en vernietiging leiden, bouwen de Sovjet-schrijvers onverminderd voort aan een illusiemaatschappij.
quote:Nee, maar ik dacht, ik spel het nog even uit voor McCarthy, zo'n moeilijk woord toch.
En ingenieurs van de ziel is inderdaad prachtig.
quote:Onzin, het klasiek klassenonderscheid zag je vooral in gebieden waar je nog echte landheren had. In oost-Groningen kon je grondbezitter worden als je geld had.Op dinsdag 11 oktober 2005 19:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, man. Hoe kom je daarbij?
Als er ergens een klassiek klassenondrscheid was, dan was het Groningen wel.
[..]
quote:Zoals? Landen die nog niet eens zo lang geleden leefden onder het socialistische/communistische juk laten nu met een liberaal beleid gigantische groei zien.In veel landen zie je ook dat liberalsime de armoe verergert.
[..]
quote:Dan lees jij niet goed. Ik geef zelfs in mijn eerste reactie overheidsinvloed de schuld, dat vooral links een grote sterke overheid voorstaat kan ik verder ook niks aan doenJe gaf links de schuld.
[..]
quote:Nou en?
Maar wanneer is de VVD nu opgericht, of heb je er een beetje de pest in dat je je cijfers niet op orde hebt.[..]
quote:Als je de geschiedenis een beetje zou kennen, behoor je ook te weten dat de regio's vroeger rijker en zelfstandiger waren. Oost Groningen als graanschuur, het geld bleef in de regio wat nogal een verschil is met met de aardgasbaten nu. En de stad Groningen kon zich met recht tot begin 20e eeuw de derde handelsstad van Nederland noemen, ook andere regio's deden het stukken beter met een meer gedecentraliseerde overheid.Leuke niemendalletjes uit je daar. Wat helpt dat?
quote:Dat lijkt me nu juist een klassiek klassenonderscheid.Op woensdag 12 oktober 2005 09:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin, het klasiek klassenonderscheid zag je vooral in gebieden waar je nog echte landheren had. In oost-Groningen kon je grondbezitter worden als je geld had.
[..]
[..]
quote:Ja, maar dat kun je niet heel gemakkelijk afschuiven op het conto van de liberalisering. Ze liggen natuurlijk ook lekker in de groeizone van de EU.Zoals? Landen die nog niet eens zo lang geleden leefden onder het socialistische/communistische juk laten nu met een liberaal beleid gigantische groei zien.
[..]
[..]
Kijk, Zuid-Amerika heeft weer hevige recessies gekend sinds de liberalisering van de markten.
quote:Je weet dat dat niet waar is: de VVD pleit voor verregaande staatsopsporingsmethoden, het CDA pleit voor meer landbouwsubsidies en het bewaken van normen en waarden door de staat, enzovoorts.Dan lees jij niet goed. Ik geef zelfs in mijn eerste reactie overheidsinvloed de schuld, dat vooral links een grote sterke overheid voorstaat kan ik verder ook niks aan doen
Ook financieel gezien maakt rechts de overheid nooit kleiner.
quote:Goed! in 1948, terwijl ik dacht dat er recenter nog een fusie was geweest. Niet dus. As op mijn hoofd, ik heb berouw.
Kunnen we het anders zo stellen: de afgelopen twintig jaar is de VVD zowat onafgebroken aan de macht geweest? De PvdA zat in drie kabinetten niet, de VVD in één.
quote:Dat klopt, maar het gaat me niet om de stad, maar om het platteland. Oost-Groningen was een hel van armoe. Dat sommige mensen rijk waren, doet daar niet heel veel aan af.Als je de geschiedenis een beetje zou kennen, behoor je ook te weten dat de regio's vroeger rijker en zelfstandiger waren. Oost Groningen als graanschuur, het geld bleef in de regio wat nogal een verschil is met met de aardgasbaten nu. En de stad Groningen kon zich met recht tot begin 20e eeuw de derde handelsstad van Nederland noemen, ook andere regio's deden het stukken beter met een meer gedecentraliseerde overheid.
quote:klasiek klassenonderscheid is op basis van afkomst en niet zozeer van geld.Op woensdag 12 oktober 2005 10:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat lijkt me nu juist een klassiek klassenonderscheid.
[..]
quote:waarom doen die nieuwe leden van de EU met een liberaal beleid het dan stukken beter dan de nieuwe leden met een minder liberaal beleid?Ja, maar dat kun je niet heel gemakkelijk afschuiven op het conto van de liberalisering. Ze liggen natuurlijk ook lekker in de groeizone van de EU.
Kijk, Zuid-Amerika heeft weer hevige recessies gekend sinds de liberalisering van de markten.
[..]
quote:De VVD wil op bepaalde punten een sterke oveheid en over het CDA heb ik het allang gehad en daarbij is het ook nogal stompzinnig om het CDA als puur rechte partij af te schilderen.Je weet dat dat niet waar is: de VVD pleit voor verregaande staatsopsporingsmethoden, het CDA pleit voor meer landbouwsubsidies en het bewaken van normen en waarden door de staat, enzovoorts.
Ook financieel gezien maakt rechts de overheid nooit kleiner.
[..]
quote:Maar wat wil je hier nu mee zeggen? In de afgelopen 20 jaar is trouwens de overheidsinvloed ook gestaag afgenomen en gelukkig ziet zelfs de PvdA nu in dat het zoals in de jaren 70 was niet wenselijk is.Goed! in 1948, terwijl ik dacht dat er recenter nog een fusie was geweest. Niet dus. As op mijn hoofd, ik heb berouw.
Kunnen we het anders zo stellen: de afgelopen twintig jaar is de VVD zowat onafgebroken aan de macht geweest? De PvdA zat in drie kabinetten niet, de VVD in één.
[..]
quote:De gemiddelde man/vrouw leefde in armoede in Nederland, maar in oost-Groningen kon je als gewone man wel aan een stuk grond komen als je geld had. Ook kon je je eigen geld weer steken in je eigen bedrijf in plaats van het af te staan.Dat klopt, maar het gaat me niet om de stad, maar om het platteland. Oost-Groningen was een hel van armoe. Dat sommige mensen rijk waren, doet daar niet heel veel aan af.
quote:Dat is een standenmaatschappij, geen klassenmaatschappij. Het eerste is afkomst, het tweede is bezitsverhoudingen.Op woensdag 12 oktober 2005 10:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
klasiek klassenonderscheid is op basis van afkomst en niet zozeer van geld.
[..]
quote:Geef daar eens een bewijs voor?[..]
waarom doen die nieuwe leden van de EU met een liberaal beleid het dan stukken beter dan de nieuwe leden met een minder liberaal beleid?
[..]
[..]
quote:...en ook omzinnig om het allemaal op links af te schuiven.De VVD wil op bepaalde punten een sterke oveheid en over het CDA heb ik het allang gehad en daarbij is het ook nogal stompzinnig om het CDA als puur rechte partij af te schilderen.
[..]
[..]
quote:Is de overheidsinvloed afgenomen? De staatsschuld is, dankzij VVD-ministers, groter dan ooit. Opsporingsbevoegdheden zijn groter dan ooit. Er azijn nog nooi zoveel regeltjes geweest als nu. De bureaucratie is verstikkender dan ooit.Maar wat wil je hier nu mee zeggen? In de afgelopen 20 jaar is trouwens de overheidsinvloed ook gestaag afgenomen en gelukkig ziet zelfs de PvdA nu in dat het zoals in de jaren 70 was niet wenselijk is.
[..]
[..]
quote:Daar ga je al: als je geld had.De gemiddelde man/vrouw leefde in armoede in Nederland, maar in oost-Groningen kon je als gewone man wel aan een stuk grond komen als je geld had. Ook kon je je eigen geld weer steken in je eigen bedrijf in plaats van het af te staan.
Bijna niemand had geld, slechts enkele happy few. Van seizoensarbeid of veenstekerij of de lopende band van de strofabriek kun je niet bepaald sparen.
quote:Maar wel jenever kopen?Op woensdag 12 oktober 2005 10:41 schreef Floripas het volgende:
Daar ga je al: als je geld had.
Bijna niemand had geld, slechts enkele happy few. Van seizoensarbeid of veenstekerij of de lopende band van de strofabriek kun je niet bepaald sparen.
quote:Dat is een beetje lastig maar je kunt het zef makkelijk terugvinden, groeicijfers van de Baltische staten, Hongarije en Tsjechie liggen over de laatste 15 jaar gemiddeld stukken hoger dan die van bijvoorbeeld Polen. Helemaal een goed voorbeeld is natuurlijk voormalig Oost-Duitsland waar de overheid gigantisch veel geld in gepompt heeft maar qua groei mijlenver achterblijft bij de andere voormalig oostbloklanden.Op woensdag 12 oktober 2005 10:41 schreef Floripas het volgende:
Geef daar eens een bewijs voor?
[..]
quote:Dat doe ik dus ook niet....en ook omzinnig om het allemaal op links af te schuiven.
[..]
quote:Is de overheidsinvloed afgenomen? De staatsschuld is, dankzij VVD-ministers, groter dan ooit. Opsporingsbevoegdheden zijn groter dan ooit. Er azijn nog nooi zoveel regeltjes geweest als nu. De bureaucratie is verstikkender dan ooit.
Ga eens met een ondernemer praten die ook al in de jaren 70 actief was.Geef eens een bron dat dankzij de VVD de staatschuld is toegenomen.
[kom nu niet weer aanzetten met dat Sargasso lijstje want daarin kun je zelfs al zien dat de regering die afsloot met hoogste begrotingstekort een coalitie was zonder de VVD
Ik ben het helemaal met je eens dat de overheidsinvloed nog steeds te groot is maar om te stellen dat er nog nooit zoveel regeltjes geweest zijn als nu getuigt niet echt van kennis van zaken.
[..]
quote:Nogmaals dat was de algehele situatie in Nederland/Europa en dus niet specifiek voor Oost-Groningen, zegt de term "andere tijden" je iets? Maar nogmaals het verschil was dat je in Oost-Groningen je je bedrijf kon ontwikkelen dus gezien het tijdsbeeld had je daar meer vrijheid.Daar ga je al: als je geld had.
Bijna niemand had geld, slechts enkele happy few. Van seizoensarbeid of veenstekerij of de lopende band van de strofabriek kun je niet bepaald sparen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2005 11:44:03 ]
quote:Maar zijn die landen ook liberaler?Op woensdag 12 oktober 2005 11:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is een beetje lastig maar je kunt het zef makkelijk terugvinden, groeicijfers van de Baltische staten, Hongarije en Tsjechie liggen over de laatste 15 jaar gemiddeld stukken hoger dan die van bijvoorbeeld Polen. Helemaal een goed voorbeeld is natuurlijk voormalig Oost-Duitsland waar de overheid gigantisch veel geld in gepompt heeft maar qua groei mijlenver achterblijft bij de andere voormalig oostbloklanden.
Nogmaals, als je de liberaliseringsslag in Zuid-Amerika en de gevolgen ervan bekijkt, kun je een tegenovergestelde conclusie trekken.
quote:Uit hoofde van baantje spreek ik vaak met winkeliers. Die zeggen dat de regelzucht nog nooit zo groot is geweest.
quote:http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Schulden/staatsschuld.htmlGeef eens een bron dat dankzij de VVD de staatschuld is toegenomen.
Op Zalm na.
quote:Je bedoelt het programma Andere Tijden?Nogmaals dat was de algehele situatie in Nederland/Europa en dus niet specifiek voor Oost-Groningen, zegt de term "andere tijden" je iets? Maar nogmaals het verschil was dat je in Oost-Groningen je je bedrijf kon ontwikkelen dus gezien het tijdsbeeld had je daar meer vrijheid.
99% van de Groningers kon in die tijd echt geen bedrijf ontwikkelen, hoor. You've got to have a dollar to make a dollar.
Dat het theoretisch kón, daar hadden die seizoensarbeiders niet zoveel aan.
quote:Maar in Zuid-Amerika kun je wellicht alleen spreken van een economische liberalisering, mijn ervaring met Zuid-Amerika is dat daar nu niet echt liberale samenlevingen zijn.Op vrijdag 14 oktober 2005 15:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar zijn die landen ook liberaler?
Nogmaals, als je de liberaliseringsslag in Zuid-Amerika en de gevolgen ervan bekijkt, kun je een tegenovergestelde conclusie trekken.
[..]
quote:Maar die klagen over het algemeen nogal snel en ik ben het ook wel met ze eens dat de regelzucht nog steeds te groot is maar dat was in de jaren 70 nog veel erger toen was het voor ondernemers haast onmogelijk om een nieuwe zaak te beginnen.Uit hoofde van baantje spreek ik vaak met winkeliers. Die zeggen dat de regelzucht nog nooit zo groot is geweest.
[..]
quote:Volgens dat artikel was de piek in 93 en toen zat er toch echt een CDA/PvdA regering met Kok als minister van financien. Ook interessant dat daar wel wordt gesproken over de spilzucht van kabinet Den Uyl en dat plannen van Duisenberg om het stijgende tekort een halt toe te roepen misluktenhttp://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Schulden/staatsschuld.html
Op Zalm na.
[..]
quote:Nee ik bedoel het programma niet, ik bedoelde dat volgens die tijdgeest het in oost-Groningen "makkelijker" was om voor jezelf te beginnen dan in andere regio's, vandaar dat daar de eerste moderne agrarische bedrijven ontstonden.Je bedoelt het programma Andere Tijden?
99% van de Groningers kon in die tijd echt geen bedrijf ontwikkelen, hoor. You've got to have a dollar to make a dollar.
Dat het theoretisch kón, daar hadden die seizoensarbeiders niet zoveel aan.
quote:Waarom niet?Op vrijdag 14 oktober 2005 16:03 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar in Zuid-Amerika kun je wellicht alleen spreken van een economische liberalisering, mijn ervaring met Zuid-Amerika is dat daar nu niet echt liberale samenlevingen zijn.
[..]
[..]
quote:Toch is het regelaantal (het AANTAL, over de implicaties weet ik niet zo veel concreets) toegenomen. Bron: HP/de Tijd van vlak voor de zomer.Maar die klagen over het algemeen nogal snel en ik ben het ook wel met ze eens dat de regelzucht nog steeds te groot is maar dat was in de jaren 70 nog veel erger toen was het voor ondernemers haast onmogelijk om een nieuwe zaak te beginnen.
[..]
[..]
quote:Nee, de peik zat bij Wiegel/van Agt I.Volgens dat artikel was de piek in 93 en toen zat er toch echt een CDA/PvdA regering met Kok als minister van financien. Ook interessant dat daar wel wordt gesproken over de spilzucht van kabinet Den Uyl en dat plannen van Duisenberg om het stijgende tekort een halt toe te roepen mislukten
quote:Ten koste van de rest van de mensen. Dat noem ik niet "liberaal", dat noem ik "tweedeling".Nee ik bedoel het programma niet, ik bedoelde dat volgens die tijdgeest het in oost-Groningen "makkelijker" was om voor jezelf te beginnen dan in andere regio's, vandaar dat daar de eerste moderne agrarische bedrijven ontstonden.
quote:
[..]
quote:Als lid van HP/deTijd kan ik me dat artikel niet herinneren.Toch is het regelaantal (het AANTAL, over de implicaties weet ik niet zo veel concreets) toegenomen. Bron: HP/de Tijd van vlak voor de zomer.
[..]
quote:Lees jij je bronnen wel door voordat je ze gebruikt in een discussie, lijkt me in vervolg wel handigNee, de peik zat bij Wiegel/van Agt I.
Een quotje
quote:Het "all-time" record begrotingstekort (volgens het lijstje van Sargasso) is in handen van van Agt II (zonder VVD dusIn absolute bedragen neemt de staatsschuld nog steeds een beetje toe, maar relatief gezien daalt deze sinds 1993. Toen bereikte de staatsschuld als percentage van het bruto binnenlands product een piek van 81,2 procent.
)quote:Waar zeg ik dat je daar kon spreken van een liberale samenleving? Ik zeg alleen dat volgens de tijdsgeest de gewone man meer kansen had, niet dat die kansen voor het oprapen lagen. Mensenrechten bestonden toen nog niet eens.Ten koste van de rest van de mensen. Dat noem ik niet "liberaal", dat noem ik "tweedeling".
quote:In die aflevering over die graaiers.Op vrijdag 14 oktober 2005 16:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
[..]
[..]
Als lid van HP/deTijd kan ik me dat artikel niet herinneren.
[..]
[..]
quote:Dat weet ik, maar dat viel.Lees jij je bronnen wel door voordat je ze gebruikt in een discussie, lijkt me in vervolg wel handig
Een quotje
[..]
Het "all-time" record begrotingstekort (volgens het lijstje van Sargasso) is in handen van van Agt II (zonder VVD dus
[..]
quote:Och.Waar zeg ik dat je daar kon spreken van een liberale samenleving? Ik zeg alleen dat volgens de tijdsgeest de gewone man meer kansen had, niet dat die kansen voor het oprapen lagen. Mensenrechten bestonden toen nog niet eens.
Zullen we een bierjte pakken? Het is vrijdagmiddag, en ik ben moe. Jouw zinnen worden ook steeds korter.
Proost, alvast.
quote:Goed plan, helaas zit ik nog tot half zes op mijn werkOp vrijdag 14 oktober 2005 16:58 schreef Floripas het volgende:
Zullen we een bierjte pakken? Het is vrijdagmiddag, en ik ben moe. Jouw zinnen worden ook steeds korter.
Proost, alvast.
Ook alvast proost en een goed weekend.
quote:Ik drink het biertje op mijn kantoor.Op vrijdag 14 oktober 2005 17:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
Goed plan, helaas zit ik nog tot half zes op mijn werk
Ook alvast proost en een goed weekend.
quote:Een vrije markt c.q. kapitalisme bestaat bij gratie van krapte op de arbeidsmarkt -> werkeloosheid.
quote:Wat een ontzettende lulkoek loop je hier te spuien. Onwil van ondernemers om mensen aan te nemen....... Echt ik kan wel een paar duizend woorden neerflatsen om je eens met feiten om de oren te slaan maar ik ben bang dat dat verloren tijd zal blijken.Op dinsdag 11 oktober 2005 12:09 schreef retteketet het volgende:
[..]
Mensen staken niet voor niks, dat bedrijf zal het er wel naar gemaakt hebben... Bedrijven proberen immers altijd hun werknemers zo veel mogelijk uit te persen, want dan behalen ze een grotere winst
En als ze dan een grotere winst behalen, laten ze de werknemer daar niet in meedelen. Als er echter verlies wordt gedraaid, dan worden de werknemers op hun loon gekort, of ze worden ontslagen.
Terecht dat de werknemers voor zichzelf opkomen. Als dat nooit gebeurde, was Nederland op het niveau blijven steken wat in de periode van de industriële revolutie had.
Het minimumloon is niet de oorzaak van werkloosheid, de oorzaak is gewoon de onwil van ondernemers
http://www.sp.nl/fun/puzzels/ Ga maar een leuke SP puzzel doen.
quote:Een krapte op de arbeidsmarkt staat voor werkeloosheid?Op maandag 17 oktober 2005 01:25 schreef Tup het volgende:
[..]
Een vrije markt c.q. kapitalisme bestaat bij gratie van krapte op de arbeidsmarkt -> werkeloosheid.
quote:Krapte aan de vraagkant van werkgevers. Lees:Op maandag 17 oktober 2005 18:14 schreef Sickie het volgende:
Een krapte op de arbeidsmarkt staat voor werkeloosheid?
Rifkin - The end of work (veel links op http://faculty.washington.edu/~krumme/readings/rifkin.html
Viviane Forrester - l'horreur economique
http://www.mediatorial.nl/forrester.html
Wellicht niet erg, maar wel als werkgevers niet mee willen veranderen. Vergelijk Napster versus Muziekindustrie. De muziekindustrie moet veranderen, maar wil -net als de vakbeweging- vasthouden aan oude structuren. Als je verandert, moet iedereen mee veranderen en niet alleen één partij lekker meebuigen.