(Centraal Anti islam gebash) Een andere kant van de Islam 3

quote:

Op zondag 18 september 2005 21:47 schreef addictivebeat het volgende:
10:99 is nog overduidelijker. Tis volstrekt onlogisch om 10:99 te vermelden als 5:33 de basis is. Waarom staat 10:99 er dan tussen? Wat is de achterliggende idee erachter?

Vraag het de betreffende godsdienststichter zelf.

quote:

Op zondag 18 september 2005 21:34 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Het zijn gewoon haatverzen en ik hoef dan ook niet voor een "basher" uitgemaakt te worden.

Ik maak jou niet uit voor Islam-basher, ik bedoel dat je het heeel vaak ziet bij extremisten of anti-islam mensen om juist deze teksten aan te halen uit hun kontekst...dat is heerlijk voor die mensen, zeker om mensen om de tuin te leiden..

quote:

Op zondag 18 september 2005 21:59 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Vraag het de betreffende godsdienststichter zelf.

29. Het Boek dat Wij aan u hebben geopenbaard is vol van zegeningen, laat hen dus over zijn verzen nadenken en laat de verstandigen er lering uit trekken.

En daar zit het voor mij dus in...nadenken, niet zomaar iets aannemen waar je geen kennis van hebt.. wat zou die grondslag zijn, wat zou de achterliggende gedachte zijn, wat zouden we kunnen leren van de verhalen die worden aangehaald in de Koran over de profeten etc.. een Teken voor een volk wat nadenkt wordt ook vaag aangehaald..

quote:

Op zondag 18 september 2005 10:41 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ik heb verder geen informatie over joodse invalides, dus waarom gaf je eigenlijk die link?
Het is maar wat je als startpagina gebruikt..
...................

Ik gaf een enigzins algemene en offtopic reactie op een post van Akkersloot waarin ik me afvroeg wat je nu eigenlijk onder uitverkoren moet verstaan. Uitverkoren hoeft niet persé positief te zijn. In het geval van het ''het uitverkoren volk'', een term die vooral niet-Joden lijkt te fascineren, zou je je kunnen afvragen of dat ''uitverkoren volk'', met de Joodse geschiedenis in gedachte, niet uitverkoren was tot rampspoed.
Vervolgens gaf ik een link naar deze site waarin Joodse Nederlanders worden herinnerd die tijdens de holocaust zijn vermoord.
En startpagina informatie over Joodse invaliden
Ik had op een willekeurig stipje geklikt en kwam vervolgens bij een opsomming terecht van een verzorgingstehuis waarvan alle patienten én verzorgers afgevoerd waren naar vernietigingskampen, waaronder een vrouw van 94 jaar. Ook zij maakte blijkbaar deel uit van dat geheimzinnige Joodse complot om de wereld te beheersen. En aangezien de wereld alleen door christenen beheerst dient te worden, moest ook zij, bedreigend als 94 jarige dames kunnen zijn, vergast worden.

quote:

Op zondag 18 september 2005 22:34 schreef Alulu het volgende:

............. kontekst .........

je zult me heeeel zelden horen zeuren over spelfouten, ik maak ze zelf ook te vaak, maar deze kan ik niet laten gaan
= context

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=context

quote:

Op zondag 18 september 2005 22:34 schreef Alulu het volgende:
Ik maak jou niet uit voor Islam-basher, ik bedoel dat je het heeel vaak ziet bij extremisten of anti-islam mensen om juist deze teksten aan te halen uit hun kontekst...dat is heerlijk voor die mensen, zeker om mensen om de tuin te leiden..

Ze halen die koranverzen niet uit hun context. En er is niets heerlijks aan om gewoon te zeggen dat Hitler, Stalin, Mao en Mohammed zieke fascisten waren.

quote:

Op zondag 18 september 2005 22:39 schreef Alulu het volgende:
een Teken voor een volk wat nadenkt wordt ook vaag aangehaald..

Staat achter de domste koranverzen.

En betreffende "laat de verstandigen er lering van trekken" staat gewoon voor "zij die het als een goddelijke boodschap zien dat zijn de verstandigen".

Iemand die verstandig is, veegt er zijn reet mee af.

quote:

Op zondag 18 september 2005 23:07 schreef Godslasteraar het volgende:

[kontekst]

je zult me heeeel zelden horen zeuren over spelfouten, ik maak ze zelf ook te vaak, maar deze kan ik niet laten gaan
= context

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=context

quote:

Op maandag 19 september 2005 08:59 schreef Akkersloot het volgende:
Iemand die verstandig is, veegt er zijn reet mee af.

quote:

Op zondag 18 september 2005 21:36 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Toch altijd interessant om kennis te mogen maken van de redeneringen van een ander ("de koran is eerst mondeling overgeleverd en daarna pas opgeschreven en het kan dus niet zijn dat de koran de oorspronkelijke versie is, dus je liegt")

Agreed, heb je al notities ervan gemaakt?

quote:

Op zondag 18 september 2005 23:02 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]



Ik gaf een enigzins algemene en offtopic reactie op een post van Akkersloot waarin ik me afvroeg wat je nu eigenlijk onder uitverkoren moet verstaan. Uitverkoren hoeft niet persé positief te zijn. In het geval van het ''het uitverkoren volk'', een term die vooral niet-Joden lijkt te fascineren, zou je je kunnen afvragen of dat ''uitverkoren volk'', met de Joodse geschiedenis in gedachte, niet uitverkoren was tot rampspoed.
Vervolgens gaf ik een link naar deze site waarin Joodse Nederlanders worden herinnerd die tijdens de holocaust zijn vermoord.
En startpagina informatie over Joodse invaliden
Ik had op een willekeurig stipje geklikt en kwam vervolgens bij een opsomming terecht van een verzorgingstehuis waarvan alle patienten én verzorgers afgevoerd waren naar vernietigingskampen, waaronder een vrouw van 94 jaar. Ook zij maakte blijkbaar deel uit van dat geheimzinnige Joodse complot om de wereld te beheersen. En aangezien de wereld alleen door christenen beheerst dient te worden, moest ook zij, bedreigend als 94 jarige dames kunnen zijn, vergast worden.

Oh, ik kreeg dus iets met informatie over joodse invaliden..

quote:

Op zondag 18 september 2005 22:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heey broeder, Salaam Aleikoem.
Fijne Laylat El-beraat

Aleikum Salaam woe bark allahu fiek!

Zelfde voor jou

quote:

Op maandag 19 september 2005 08:58 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ze halen die koranverzen niet uit hun context. En er is niets heerlijks aan om gewoon te zeggen dat Hitler, Stalin, Mao en Mohammed zieke fascisten waren.

Halen ze die verzen niet uit hun context of zie jij liever dat dat niet zo is?

quote:

Op maandag 19 september 2005 08:59 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Staat achter de domste koranverzen.

En betreffende "laat de verstandigen er lering van trekken" staat gewoon voor "zij die het als een goddelijke boodschap zien dat zijn de verstandigen".

Iemand die verstandig is, veegt er zijn reet mee af.

Nee hoor, zo kan iedereen ook leren van de overleveringen van de profeten...je kent ze wel, verhalen van Moussa (mozes), Ayoub (job), Ibrahim (abraham) etc ... moraal van het verhaal etc geduldheid etc ... universele termen die iedereen snapt, geloof of ongelovig.. Nog veel meer plaatsen wordt het aangegeven, over allerlei zaken.. ga zelf opzoek zou ik zeggen.

quote:

Op zondag 18 september 2005 23:07 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

je zult me heeeel zelden horen zeuren over spelfouten, ik maak ze zelf ook te vaak, maar deze kan ik niet laten gaan
= context

http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=context

Hehe heb het al verbeterd

quote:

Op maandag 19 september 2005 18:41 schreef Alulu het volgende:

[..]

Nee hoor, zo kan iedereen ook leren van de overleveringen van de profeten...je kent ze wel, verhalen van Moussa (mozes), Ayoub (job), Ibrahim (abraham) etc ... moraal van het verhaal etc geduldheid etc ... universele termen die iedereen snapt, geloof of ongelovig.. Nog veel meer plaatsen wordt het aangegeven, over allerlei zaken.. ga zelf opzoek zou ik zeggen.

Het probleem is alleen dat deze zelfde profeten ook nogal wat verwerpelijke opvattingen bezigen. Zeker géén opvattingen waaraan ik kinderen, en geestelijk onvolwassenen, zou willen blootstellen. Wat dat betreft heb ik Jip en Janneke en Ollie B. Bommel veel hoger in het vaandel

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 19-09-2005 21:04:52 ]

Voor Triggie

Taking Back Islam
The U.S. Has Little to Contribute to the Theological Struggle

By David Ignatius
Sunday, September 18, 2005; B07


Rarely has a big idea gotten more lip service and less real substance than the argument that there is a war of ideas underway for the soul of the Muslim world. Do a Google search on war of ideas and Muslim, and you get more than 11 million hits. Yet, four years after Sept. 11, 2001, the real battle is only now beginning.

The Bush administration's response has been to throw former White House spinmeister Karen Hughes into the fray. The implication is that Muslims will stop hating America if we can just improve our "public diplomacy" through Hughes's new office at the State Department. Forgive me, but that idea strikes me as dangerously naive. This is not a propaganda problem, nor is it one that the United States can solve.

The war within Islam takes place every day in mosques, study groups and televised sermons. And although it's about ideas, it has deadly consequences, with hundreds dying from suicide car bombings this week in Iraq alone. It's hard for a non-Muslim such as me to fully understand this struggle, but after years of reporting on the Middle East, reading and talking to Muslim friends, I'm beginning to see some connections.

Traditional Islam is under assault from a puritanical fringe group known as the Salafists. The name is drawn from an Arabic word that refers to the seventh-century ancestors who walked with the Prophet Muhammad. For a Christian analogy to the Salafist extremists, think of the fanatical monk Savonarola, who in the 15th century burned the books of Florence in his rage at the corruption of the Medicis. The difference is that the Salafists have access to the Internet and car bombs -- and perhaps far more dangerous weapons.

An important new book by Quintan Wiktorowicz, titled "Radical Islam Rising," makes clear that the Salafists operate like a cult. They draw in vulnerable young people, fill them with ideas that give their lives a fiery new meaning, and send them into battle against the unbelievers. Combating this seductive Salafist preaching requires the same kind of intense "deprogramming" used to wean away converts from other modern cults.

Wiktorowicz researched his book by embedding himself with al-Muhajiroun, an extremist Salafist group based in London. He found that the group preyed on disoriented young Muslims -- not poor or oppressed themselves but confused and looking for meaning. Recruitment often involved a personal crisis that provided the Muslim cultists with a "cognitive opening."

"To many young Muslims, their parents' version of Islam seems archaic, backward and ill-informed," Wiktorowicz explains. Into this spiritual void march the Salafists. They provide a structured life, through a mandatory study session every week in the halaqah , or prayer circle, and a new set of life rules. Among the prohibited activities Wiktorowicz discovered in his research were "playing games," "watching TV," "sleeping a lot and chilling out," and "hanging out with friends."

Frankly, Hughes and her public diplomats aren't going to be much help in deprogramming a young Salafist. Governments can contain the violent cults by making it riskier to join -- so that the confused young Muslim must weigh the danger of deportation or even arrest before joining an extremist group. But the real battle of ideas requires theological ammunition, and that's where there are some interesting new developments.

Traditional Islam is finally starting to fight back against the Salafists and their self-taught, literalist interpretations of the Koran. One of the leaders in this effort is Jordan's King Abdullah, heir to a Hashemite throne that traces its lineage back to Muhammad. He convened an Islamic conference in Amman in July that concluded with a communique on "True Islam and Its Role in Modern Society." It reemphasized the traditional faith -- the four schools of Sunni jurisprudence, the orthodox school of Shiite jurisprudence, the canon set forth over centuries of fatwas and other orthodox interpretations of what Islam means.

Rather than running scared, as mainstream clerics sometimes do when facing the Salafist onslaught, the Amman declaration was proud and emphatic. It drew together fatwas from the leading clerics in Islam, including the sheik of Al-Azhar in Cairo and Grand Ayatollah Ali Sistani in Najaf. Another backer was Sheik Yusuf Qaradawi, who has a weekly show on al-Jazeera and is probably the best-known television preacher in the Arab world.

These Islamic leaders sense that their religion is being kidnapped by Salafist radicals with a grab-bag theology, and they are finally beginning to push back. It's a war of ideas they should win, if they can make traditional Islam a vibrant, living faith. Young Muslims don't want to go back to the seventh century; they want to live with dignity in the 21st.

davidignatius@washpost.com


© 2005 The Washington Post Company

quote:

Op maandag 19 september 2005 18:37 schreef Alulu het volgende:
Halen ze die verzen niet uit hun context of zie jij liever dat dat niet zo is?

quote:

Op maandag 19 september 2005 20:43 schreef Akkersloot het volgende:
De enige niet-afvallige moslims zijn Bin Laden en c.s.. Hopelijk zien de gematigden dat ook eens een keer en zeggen ze de islam gewoon gedag.

quote:

Op maandag 19 september 2005 20:46 schreef Akkersloot het volgende:

[..]


[..]

Tsjaah als jij het zegt jongen, jij hebt de waarheid blijkbaar in pacht.

Nog ander vraagje: er staat 'pro islam = extreem rechts'

Ik ben Moslim, ben ik dan ook extreem rechts? Of sta ik daar gelijk aan dan? Zoja leg me dat is uit dan.. ben ik wel benieuwd naar aangezien je me niet eens persoonlijk kent behalve een paar posts hier dan

Mooi artikel, Godslasteraar!

quote:

Op maandag 19 september 2005 21:39 schreef Doffy het volgende:
Mooi artikel, Godslasteraar!

Mmm, ik vond het toepasselijk met het oog op Triggershot. Het is een goed artikel maar op een aantal esentiële punten ben ik het niet helemaal eens.
Wat dat betreft vind ik dit artikel, van een pastoor notabene, interessanter.


The idolatry of holy books

The demand for a reformed Islam fails to take into account what the Christian Reformation really meant

Giles Fraser
Wednesday August 17, 2005
The Guardian

Salman Rushdie has now joined those who insist that Islam needs a reformation. What better place to assess such a demand than in the new Musée International de la Réforme in Geneva? Here familiar portraits of Luther and Calvin magically appear in a mirror to lip-synch the glories of the 16th-century Reformation - a revolution against a corrupt Catholic church that ripped off the gullible by selling passports to heaven. By translating the Bible into the vernacular (one of the earliest and most influential English Bibles was produced in Geneva in 1560), the reformers bypassed the power of the Catholic clergy to interpret the word of God to ordinary believers. The parallels with a religion that refuses to accept the authenticity of translations of the Qur'an are superficially powerful.

Even so, Islam already resembles a reformed religion a great deal more than Rushdie acknowledges. Reformation pamphleteers railed against the papacy as the whore of Babylon, yet there is no equivalent centralised authority in Islam. Nor is there a hierarchical clerical establishment. The sober dress of Muslim leaders and the absence of fancy vestments to mark them out as special are clearly reminiscent of post-Reformation austerity.

So too is the thoroughgoing commitment to iconoclasm. On August 6 the Independent's front page lamented what it called "The destruction of Mecca". "Historic Mecca, the cradle of Islam, is being buried in an unprecedented onslaught by religious zealots," it explained. The newspaper cast Muslim iconoclasts as philistines mindlessly destroying their own culture. In fact there is nothing "unprecedented" about religious iconoclasm, nor is it always an act of unthinking fundamentalism. Iconoclasm is at the heart of the Abrahamic faiths and is as old as the Ten Commandments. Long before Marxists such as Georg Lukacs started warning about reification - turning something living into a thing or commodity - the Abrahamic faiths knew that God necessarily remains beyond the reach of human formulation and therefore sharp and circumscribed descriptions are bound to mislead. Making God into some sort of thing, giving God a definite shape and category, is to supplant the essentially mysterious with a dangerous human fabrication, a golden calf.

The moral of iconoclasm is that we must distrust our images, even our treasured mental images, of the divine, which is why iconoclasm can never be simply the preserve of the religious zealot destroying graven images.

The reformers didn't smash stained-glass windows as an act of cultural vandalism: they wanted to warn against falling in love with our images of God - infused as they are with our own political and social agendas - rather than with the utterly mysterious God who can never be captured in paint or statue or concrete. Applying this same logic to religious texts is the beginning of a much-needed modesty within religious conviction. No true iconoclast could ever believe he knew God's mind sufficiently to plant a bomb on a tube.

But the problem with the reformers is that they never came to appreciate that texts require iconoclastic deconstruction. Like most reformed churches, the cathedral in Geneva places the Bible at the dramatic centre of the building. What the reformed traditions often don't get is that they have given up worshipping images only to worship a book. At this point Salman Rushdie's call for a reformed Islam dangerously reinforces the tendency for religions such as Christianity and Islam to make a fetish of the written word - presumably hardly Rushdie's intention at all.

For there can be few more chilling examples of theocratic fascism than Calvin's Geneva. In toppling the authority of the clergy, he made it the responsibility of the civil magistrates to enforce the word of God. Spon, in his History of Geneva, writes: "In the year 1560, a citizen [of Geneva], having been condemned to the lash by the small council, for the crime of adultery, appealed from its sentence to the Two Hundred. His case was reconsidered, and the council, knowing that he had before committed the offence, and been against caught therein, condemned him to death, to the great astonishment of the criminal." Elsewhere, Picot observes, "There were children publicly scourged, and hung, for having called their mother she-devil and thief. When the child had not attained the age of reason, they hung him by the armpits, to manifest that he deserved death." Quite clearly, the fear that western liberals have of sharia law can hardly be appeased with reference to a reformed polity.

Rushdie's suggestion that a reformed Islam might find a way beyond the besetting sins of anti-semitism, sexism and homophobia is also, alas, unlikely. Luther himself was famously and virulently anti-semitic. The Reformation did little for women, and the place to find the most neanderthal religious homophobia in Britain today is in an organisation called Reform. Until the Reformation finishes its work and trains its powerful commitment to iconoclasm on the sources of its own prejudice it will hardly be a model to hold up for other religious traditions to follow.

· Giles Fraser is vicar of Putney and a lecturer in philosophy at Wadham College, Oxford


Een fenomeen dat ons bekend moet voorkomen.

Volgens mij bedoelde Rushdie ook níet dat de Islam door exact hetzelfde proces heen moet als de (RK-) kerk in die tijd. De begincondities zijn uberhaupt volstrekt verschillend.

Volgens mij is de grootste winst van de (Contra-) Reformatie dat de kerk toen definitief (goeddeels) werd gescheiden van de staat, waardoor de invloed van de kerken drastisch terug liep en er ruimte kwam voor meer wereldse zaken. Het lijkt mij dat dát is wat Rushdie bedoelde.

quote:

Op maandag 19 september 2005 22:41 schreef Doffy het volgende:
Volgens mij bedoelde Rushdie ook níet dat de Islam door exact hetzelfde proces heen moet als de (RK-) kerk in die tijd. De begincondities zijn uberhaupt volstrekt verschillend.

Ik weet ook niet wat Rushdie precies gezegd heeft, er staat ook geen referentie in het artikel van de pastoor, naar Rushdies artikel/rede of wat dan ook

quote:

Volgens mij is de grootste winst van de (Contra-) Reformatie dat de kerk toen definitief (goeddeels) werd gescheiden van de staat, waardoor de invloed van de kerken drastisch terug liep en er ruimte kwam voor meer wereldse zaken. Het lijkt mij dat dát is wat Rushdie bedoelde.

Dat gebeurde later, de theorieën over scheiding van kerk en staat is iets van eind 17e en de 18e eeuw, en werd voor het eerst verwezenlijkt in de Amerikaanse grondwet. Al kende het (pre-christelijke) Romeinse rijk in feite ook een scheiding van kerk en staat, moest ook wel in een rijk met eindeloos veel religies.

Wat mij altijd is opgevallen hoe groot het verschil is wat betreft de omgang met religie tussen Europeanen en mensen in het Midden Oosten. Een mooi voorbeeld is de synode van Dordrecht (1619) waarvan de vergadering stilgelegd moest worden vanwege de geluidsoverlast van feestende mensen buiten de kerk, op zondag. Er zijn eindeloos veel voorbeelden dat het christendom een zeer bescheiden rol speelde bij de ''gewone mensen''. Een ander aardig voorbeeld is de zogenaamde Maria verschijning in Lourdes, nog altijd een pelgrimsoord. Echter, het meisje, Bernadette, dat zogenaamd Maria gezien zou hebben heeft dat nooit zo letterlijk beweerd, wat zij meende te zien omschreef zij als ''de dame'' wat de katholieke kerk snel interpreteerde als Maria, wetende dat met ''de dame'' in het volksgeloof Dana bedoeld werd, een Keltische godin. Zo zijn bevoorbeeld ook veel notulen bewaard gebleven van de vervolgingen van de Katharen. En uit die notulen blijkt hoe weinig het christendom deel uitmaakte van het leven van eenvoudige mensen, en dus de overgrote meerderheid van de bevolking. De kerk was machtig, in feite als een mafia-organisatie, maar tegelijkertijd ook beperkt tot met name de bovenklasse.

In het Midden Oosten zie je het tegenovergestelde, daar bestaat juist de bevolking uit zeloten, waarbij ik even verwijs naar Russel's History of Western Philosophy. Ik geloof dat jij het boek ook hebt, blz 390 en verder.

Maar goed, de kern van het artikel is het heilige-boek-fetisjisme. Wat mij deed herinneren aan een bezoek bij een Marrokaan die in een kast, achter glas, een koran op een statiefje had staan, zoals een juwelier zijn mooiste sierraad tentoonsteld. En dat de reformatie geenszins een vreedzame aangelegenheid was, een populair misverstand, in tegendeel zelfs; tijdens de Synode van Dordrecht werden de remonstranten de kerk uitgejaagd, om over Geneve en ook Münster nog maar te zwijgen. Gelukkig was echter het overgrote deel van de bevolking niet zulke scherpslijpers.

(mischien ook aardig om te wijzen op de verkiezing van de grootste Duitser in de geschiedenis onlangs, waarin ook Luther, de anti-semitische en geweldadige schoft, hoog op de nominering stond. Ik geloof dat, gelukkig, Adenauer gewonnen heeft, net voor Luther.)