bijvoorbeeld door dekens uit te delen op koude nachten, of door mensen te laten ontsnappen, etc. etc.
weet iemand nog meer van dit soort verhalen? positieve verhalen over Nazi's of andere duitsers die zich op een positieve manier onderscheiden van de Nazi moordmachines.....
vergeet niet dat er ook Duitsers waren die ongewild in het leger zaten, en ze het lang niet allemaal eens waren met het Nazi regime.
Edit:
ik heb de OP enigsinds aangepast, omdat sommige users zo gebrainwashed zijn dat ze moeite hebben met nadenken over de oorlog, alles wat positief is en emt duitsers te maken heeft wordt bestempeld als slecht, wat vaak waar is, maar ik vindt de gevallen waar het NIET waar is juist ook intessant....
en het voorbeeld wat ik in de eerste instantie gaf was idd erg ziek...
[ Bericht 35% gewijzigd door steve2003 op 30-08-2005 23:35:40 ]
quote:Klinkt meer als een ziek grapje. Waar die kampbeulen later op de avond met een flinke pot bier over aan het nagenieten zijn.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:01 schreef steve2003 het volgende:
ooka l waren de Nazi's klootzakken, sommige waren op een slechte manier toch aardig.
ff een voorbeeldje:
in het begin van de concentratie kampen, als de joden werden binngengevoerd werden sommige meteen vermoord. Dit deden ze door ze een kamertje binnen te leiden, waar net gedaan werd alsof ze gemeten werden. ze kregen een meetlat op hun bolletje en werden door een gat in de muur in hun hoofd geschoten.
Dit vin ik toch wel aardig van ze, want zo hadden die arme joden niet in de gaten dat ze vermoord werden...
weet iemand nog meer van dit soort verhalen? positieve verhalen over Nazi's (positief in de breedste zin van het woord welteverstaan)... links naar verhalen mogen ook....
quote:het gebeurde in de begin jaren van de oorlog echt, later werd deze methode vervangen door gaskamers omdat de kogels te duur werden...Op dinsdag 30 augustus 2005 22:04 schreef skiczukie het volgende:
[..]
Klinkt meer als een ziek grapje. Waar die kampbeulen later op de avond met een flinke pot bier over aan het nagenieten zijn.
vergeet trouwens niet dat er genoeg Duitse soldaten ongewild in het leger zaten, zij werden door hun overheid gedwongen...
(het is overiges uit interesse, niet voor school ofzo)
maar wat jij noemde vind ik meer een ziek grapje.
quote:de Nazi's waren absoluut zeer fout, ik keur het ook af natuurlijk, maar ik vin het wel interessant om te zien hoe de meest gruwelijke, slechte dingen op een toch nog redelijk humane manier gedaan werden... (ik vind dit bijvoorbeeld beter dan in Cambodia waar eerst hun armen en benen er af gehakt werden en ze daarna dood mochten bloeden...)Op dinsdag 30 augustus 2005 22:04 schreef Repeat het volgende:
ik hoop toch niet dat je dit serieus meent
Dit kun je niet menen als zijnde aardig. Als het nou om dekens weggeven in koude winternachten ging ala... maar dit?
Aardige nazi's bestaan overigens nog steeds niet.
quote:wat zou jij beter vinden, levend een oven in, langzaam vergast worden met honderden in een klein hokkie, of op een snelle pijnloze manier vermoord worden zonder dat je het echt merkt??Op dinsdag 30 augustus 2005 22:11 schreef B_BOY het volgende:
er waren goede duitsers in de oorlog (waarom gelijk de term nazi's)
maar wat jij noemde vind ik meer een ziek grapje.
quote:Niet vermoord worden.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:12 schreef steve2003 het volgende:
[..]
wat zou jij beter vinden, levend een oven in, langzaam vergast worden met honderden in een klein hokkie, of op een snelle pijnloze manier vermoord worden zonder dat je het echt merkt??
Jij bent echt FUBAR in je hoofd!
quote:[quote[ooka l waren de Nazi's klootzakken, sommige waren op een slechte manier toch aardig [/quote]Op dinsdag 30 augustus 2005 22:12 schreef Nuek het volgende:
Dit kun je niet menen als zijnde aardig. Als het nou om dekens weggeven in koude winternachten ging ala... maar dit?
maar geef maar voorbeelden van op wat voor manieren ze nog meer enigsinds menselijk (probeerden) te handelen...
mijn voorbeeld is idd mischien niet het beste voorbeeld wat er is, maar het is het enigste wat in d ebuurt komt wat ik kan bedenken...
quote:Laat me raden je moet deze week voor een gesprek bij de psychiater?Op dinsdag 30 augustus 2005 22:12 schreef steve2003 het volgende:
[..]
wat zou jij beter vinden, levend een oven in, langzaam vergast worden met honderden in een klein hokkie, of op een snelle pijnloze manier vermoord worden zonder dat je het echt merkt??
je bent echt niet goed in je bovenkamer dat je hier uberhaupt over nadenkt dude
quote:Je kunt er in alle redelijkheid wel over nadenken echter is deze vraagstelling absurd.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:17 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Laat me raden je moet deze week voor een gesprek bij de psychiater?
je bent echt niet goed in je bovenkamer dat je hier uberhaupt over nadenkt dude
quote:Vind het best creepy...Op dinsdag 30 augustus 2005 22:18 schreef Dementor het volgende:
[..]
Je kunt er in alle redelijkheid wel over nadenken echter is deze vraagstelling absurd.
quote:tuurlijk, zoals ik ook al zei in andere posts, wat de nazi's gedaan hebben is vreselijk en mag absoluut nooit meer gebeuren, dat ben ik volstrket met iedereen eens.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:14 schreef Dementor het volgende:
[..]
Niet vermoord worden.
Jij bent echt FUBAR in je hoofd!
maar dat neemt niet weg dat ook Duitsers slachtoffer geworden zijn van de Nazi's, gedwongen werden het leger in te gaan, mensen te vermoorden wat zei absoluut niet wouden... op sommige manieren werd door die duitsers geprobeert joden of nederlanders te helpen, of te ontzien is mischien een beter woord...
bijv. door zoals iemand anders zei dekens uit te delen op koude nachten...
en jullie hebben gelijk, het is een ziek voorbeeld...
quote:Dat jij de duiters van toen een slachtofferrol wil toekennen gaat mij echt te verOp dinsdag 30 augustus 2005 22:21 schreef steve2003 het volgende:
[..]
tuurlijk, zoals ik ook al zei in andere posts, wat de nazi's gedaan hebben is vreselijk en mag absoluut nooit meer gebeuren, dat ben ik volstrket met iedereen eens.
maar dat neemt niet weg dat ook Duitsers slachtoffer geworden zijn van de Nazi's, gedwongen werden het leger in te gaan, mensen te vermoorden wat zei absoluut niet wouden... op sommige manieren werd door die duitsers geprobeert joden of nederlanders te helpen, of te ontzien is mischien een beter woord...
bijv. door zoals iemand anders zei dekens uit te delen op koude nachten...
en jullie hebben gelijk, het is een ziek voorbeeld...
Het zijn nog altijd de miljoenen soldaten geweest die de oorlogsmachine over Europa hebben laten razen.
Je zult wel met het argument komen dat de soldaten geen keus hadden etc. vergeet het maar je hebt altijd een keus!
quote:Of je echt een keus hebt valt te betwijfelen, en er waren ook miljoenen duitsers die ontzettend fout waren, maar dat neemt niet weg dat niet 100% van alle duitsers er achter stonden...Op dinsdag 30 augustus 2005 22:24 schreef Dementor het volgende:
[..]
Dat jij de duiters van toen een slachtofferrol wil toekennen gaat mij echt te ver
Het zijn nog altijd de miljoenen soldaten geweest die de oorlogsmachine over Europa hebben laten razen.
Je zult wel met het argument komen dat de soldaten geen keus hadden etc. vergeet het maar je hebt altijd een keus!
Ik heb de OP overigens aangepast, ik hoop dat iedereen nu beter begrijpt wat ik precies bedoel...
quote:Waarom?Op dinsdag 30 augustus 2005 22:34 schreef Repeat het volgende:
al die kampkerels waren gewoon fout btw.
quote:dat leer je dit jaar in de 2e nog wel denk ik.
quote:Ik word altijd zo moe van mensen die alle propaganda opslurpen zonder zichzelf erin te verdiepen.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:36 schreef Repeat het volgende:
[..]
dat leer je dit jaar in de 2e nog wel denk ik.
quote:jij snapt volgens mij als enigste wat ik bedoelOp dinsdag 30 augustus 2005 22:37 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Ik word altijd zo moe van mensen die alle propaganda opslurpen zonder zichzelf erin te verdiepen.
Ik ben eens op een tentoonstelling geweest in Duitsland over wat daar allemaal kapot is gegaan tijdens de oorlog. En dan schrik je ook van de lijsten van omgekomen jonge mannen. Mij maakte het niet echt uit of dat duitsers waren of nederlanders, canadezen of fransen. Gewoon het feit dat er zo veel jonge mensen gestorven zijn voor 1 half doorgefokte psychopaat is erg ziek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_G%C3%B6ring
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
Negationisme is dus net doen alsof WOII allemaal niet zo is, of niet erg is.
Negotianisme komt tegenwoordig ook voor, het is echt shockerend ik kan me een situatie herinneren die plaatsvindt op dit moment in Lunteren (een klein dorp nabij Ede), wat mij ter ore is gekomen van mensen die daar al tientallen jaren een vakantiehuisje hebben.
Dat huisje stond in de buurt van zogenaamde Heilige Germaanse Grond. In de Tweede Wereldoorlog zouden de leiders van het Nationaal-Socialisme zich regelmatig verzameld hebben op een heuvel aldaar en naar toespraken van de NSB-voormannen luisteren.
Ook nu is het dorp Lunteren nog steeds Heilig, omdat de 3 leiders van de NSB er liggen begraven op de Lunterse begraafplaats. De heer Rost, de heer van Geelkerken en nog eentje. Dit alles omdat Lunteren heilige gewijde Germaanse grond zou zijn.
Meest geniepige zetje van het hele dorp is wel dat ze een straat genoemd hebben naar de heer Roskam (het Roskammerbinnenpad) Roskam was de derde man van de NSB en wordt gezien als de boerenleider.
Het vreemde is dat zodra vakantiegangers, maar ook mensen die er al jaren wonen, er naar vragen, men niets weet van deze situatie. Er wordt slechts wat gegniffeld en de plaatselijke bevolking zwijgt. Ze houden er niet van om er over te praten en praten er overheen.
Ook dit is negationisme en komt dus sinds de bevrijding nog steeds in Nederland voor.
quote:Op dinsdag 30 augustus 2005 22:01 schreef steve2003 het volgende:
vergeet niet dat er ook Duitsers waren die ongewild in het leger zaten, en ze het lang niet allemaal eens waren met het Nazi regime.
quote:Je gaat er hier vanuit dat een duitser een nazi is en andersom daar begin je al foutOp dinsdag 30 augustus 2005 22:01 schreef steve2003 het volgende:
ook al waren de Nazi's klootzakken, sommige waren op een slechte manier toch aardig.
weet iemand nog meer van dit soort verhalen? positieve verhalen over Duitsers.....
[ Bericht 100% gewijzigd door steve2003 op 30-08-2005 23:35:18 ]
quote:Interessant verhaal.Op dinsdag 30 augustus 2005 23:16 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Dat er aardige nazi's zouden zijn riekt een beetje naar negotianisme.
Negationisme is dus net doen alsof WOII allemaal niet zo is, of niet erg is.
Negotianisme komt tegenwoordig ook voor, het is echt shockerend ik kan me een situatie herinneren die plaatsvindt op dit moment in Lunteren (een klein dorp nabij Ede), wat mij ter ore is gekomen van mensen die daar al tientallen jaren een vakantiehuisje hebben.
Dat huisje stond in de buurt van zogenaamde Heilige Germaanse Grond. In de Tweede Wereldoorlog zouden de leiders van het Nationaal-Socialisme zich regelmatig verzameld hebben op een heuvel aldaar en naar toespraken van de NSB-voormannen luisteren.
Ook nu is het dorp Lunteren nog steeds Heilig, omdat de 3 leiders van de NSB er liggen begraven op de Lunterse begraafplaats. De heer Rost, de heer van Geelkerken en nog eentje. Dit alles omdat Lunteren heilige gewijde Germaanse grond zou zijn.
Meest geniepige zetje van het hele dorp is wel dat ze een straat genoemd hebben naar de heer Roskam (het Roskammerbinnenpad) Roskam was de derde man van de NSB en wordt gezien als de boerenleider.
Het vreemde is dat zodra vakantiegangers, maar ook mensen die er al jaren wonen, er naar vragen, men niets weet van deze situatie. Er wordt slechts wat gegniffeld en de plaatselijke bevolking zwijgt. Ze houden er niet van om er over te praten en praten er overheen.
Ook dit is negationisme en komt dus sinds de bevrijding nog steeds in Nederland voor.
quote:Goede mensen bestaan bij goede omstandigheden.Op dinsdag 30 augustus 2005 23:03 schreef Nuek het volgende:
Er waren heel wat duitsers die eigenlijk helemaal niet wilden vechten en geen keus kregen. Dat maakt ze niet per definitie goede mensen.
Ik geloof dat iedereen overal toe in staat is als de omstandigheden maar slecht genoeg zijn.
quote:In welk opzicht.
Zo.
Zelfs veel NSBers hadden enkel het beste voor met hun land. Mensen weten niet eens meer wat de NSB voor organisatie was, hoe het destijds met communisme, kapitalisme en socialisme zat. Sterker nog, veel NSBers hielden veel meer van Nederland dan wie dan ook. Dat er rotte appels tussen zaten verandert daar niets aan.
Verdiep je eens meer in de geschiedenis, mensen. Lees BV eens "de SS'ers" van Armando en Sleutelaar, over Nederlandse vrijwilligers in de SS. Je zult er versteld van staan dat dat normale mensen waren, mensen die van Nederland hielden.
Zo ook waren er "aardige Nazis" zoals de OP dat verwoordt. Nazi lidmaatschap was een vereiste in die tijd voor vrijwel iedereen, zeker als je iets meer was dan een arbeider. Dat maakt die mensen niet automatisch tot kampbeulen. Die vergelijking maken, je kop in het zand steken en dergelijke bewoordingen en vergelijkingen rondspuwen zonder je ergens in te verdiepen maakt je weinig anders dan... juist. Als iemand schrijft
quote:En ik daarop commentaar lees alsvergeet niet dat er ook Duitsers waren die ongewild in het leger zaten, en ze het lang niet allemaal eens waren met het Nazi regime
quote:Dan geven dergelijke users er wel blijk van dat ze ongelofelijk achterlijk zijn en 0,0 besef van realiteit hebben. Al die tienduizenden soldaten waren zeker fout? Iedereen tussen de 14 en 60 jaar oud die verplicht in dienst moest, was een verstokte kampbeul. Stompzinnige ongeletterde kleuters.TS mag wel een gezellig nekschot van me krijgen trouwens. Gezellig dan hè, want het moet geen doodverwensing worden of zo.
Het grootste gedeelte van de Duitsers wist niet eens wat er allemaal gebeurde!!
Er zijn trouwens best leuke en goede films over de tweede wereldoorlog:
- Der Untergang
- The Pianist
- Schindler's List
Iemand nog meer?
[ Bericht 14% gewijzigd door Sjoerd- op 31-08-2005 07:27:49 ]
quote:Bullshit.Op dinsdag 30 augustus 2005 23:16 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Dat er aardige nazi's zouden zijn riekt een beetje naar negotianisme.
Waarschijnlijk heb je net de term 'negotianisme' geleerd, en probeer je nu allerlei dingen daaraan op te hangen ofzo.
quote:
.quote:graag, ik word zelf een beetje misselijk van dit topic...Op dinsdag 30 augustus 2005 22:07 schreef steve2003 het volgende:
overigens, ik had hem in Cultuur en History moeten zetten, dus Mod, kick hem ff
(het is overiges uit interesse, niet voor school ofzo)
Er waren ook foute Nederlanders in de oorlog, dus waarom zouden er geen goede nazi's zijn geweest ?
quote:Doodeenvoudig omdat een "goede nazi" een contradictio in terminis is, vergelijkbaar met een "verdienstelijk misdadiger", of een 'fijnzinnige Fok!discussie".Op woensdag 31 augustus 2005 08:58 schreef Nuongirl het volgende:
..... waarom zouden er geen goede nazi's zijn geweest ?
quote:Gewoon, het gedrag van die dorpsbewoners.
en zo geschiedde.
ik weet natuurlijk niet hoeveel doden die man op zijn naam had staan, maar toch...
[ Bericht 1% gewijzigd door zoalshetis op 31-08-2005 09:51:55 ]
quote:Je overdrijft nogal, je hebt waarschijnlijk niet al te goed opgelet bij geschiedenis, de NSB was vooral een burgermannen beweging die door slapheid uiteindelijk toegaf aan het Germaanse gedachtegoed, niet zozeer uit overtuigingOp dinsdag 30 augustus 2005 23:16 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Dat er aardige nazi's zouden zijn riekt een beetje naar negotianisme.
Negationisme is dus net doen alsof WOII allemaal niet zo is, of niet erg is.
Negotianisme komt tegenwoordig ook voor, het is echt shockerend ik kan me een situatie herinneren die plaatsvindt op dit moment in Lunteren (een klein dorp nabij Ede), wat mij ter ore is gekomen van mensen die daar al tientallen jaren een vakantiehuisje hebben.
Dat huisje stond in de buurt van zogenaamde Heilige Germaanse Grond. In de Tweede Wereldoorlog zouden de leiders van het Nationaal-Socialisme zich regelmatig verzameld hebben op een heuvel aldaar en naar toespraken van de NSB-voormannen luisteren.
Ook nu is het dorp Lunteren nog steeds Heilig, omdat de 3 leiders van de NSB er liggen begraven op de Lunterse begraafplaats. De heer Rost, de heer van Geelkerken en nog eentje. Dit alles omdat Lunteren heilige gewijde Germaanse grond zou zijn.
Meest geniepige zetje van het hele dorp is wel dat ze een straat genoemd hebben naar de heer Roskam (het Roskammerbinnenpad) Roskam was de derde man van de NSB en wordt gezien als de boerenleider.
Het vreemde is dat zodra vakantiegangers, maar ook mensen die er al jaren wonen, er naar vragen, men niets weet van deze situatie. Er wordt slechts wat gegniffeld en de plaatselijke bevolking zwijgt. Ze houden er niet van om er over te praten en praten er overheen.
Ook dit is negationisme en komt dus sinds de bevrijding nog steeds in Nederland voor.
. Hagespraak is een benaming van een politieke bijeenkomst zoals deze voor de fr. revolutie werd gehouden. Rost van Tonningen was trouwens NSB'er tegen wil en dank, hij moest wel lid worden vanuit praktische overwegingen, maar was veel meer van het SS-gedachtegoed, lullig dat hij zelf niet raszuiver bleek te zijn. Van Geelkerken (Kees de prater) was ideologisch gezien een totale nul, en was in de oorlog vooral een profiteur, het was meer een sjacheraar dan dat hij zozeer politiek gemotiveerd was (zo eentje van het soort Daan Monjé, de oprichter van de SP). Wat betreft Roskam, heb je bronnen dat dat pad ook daadwerkelijk naar hem is genoemd? Het halve dorp Lunteren heet namelijk Roskam van de achternaam, ook was er een boerderij die de Roskam heette. Maar wat me dus vooral stoort is dat opgeheven vingertje van je, je ben zelf ook niet helemaal zuiver op de graat met je avatar waarmee je spot met het tragische lot van een Amerikaanse familie. Dat negationisme van jou lijkt me gewoon realisme, mensen zijn en blijven mensen en oorlog is oorlog 
, daarin daarin doen normale mensen extreme dingen en denk maar niet dat je er zelf immum voor bent. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen 
.On-topic:
Gerardus Mooijman lijkt me wel een voorbeeld van een 'goede' Nazi, was een held, en waagde zijn leven meermaals voor zijn maten, maar was een politiek onbenul en stond dus aan de verkeerde kant. Aantjes is misschien ook een voorbeeld van dat de dingen niet zo zwartwit zijn.
quote:Nou ja, "leuk" zijn die films niet.Op woensdag 31 augustus 2005 07:19 schreef Sjoerd- het volgende:
Er zijn trouwens best leuke en goede films over de tweede wereldoorlog:
- Der Untergang
- The Pianist
- Schindler's List
Iemand nog meer?
Persoonlijk vind ik de Duitse film "Stalingrad" erg goed. Interessant om het eens van de andere kant te zien en dan zie je dat obergefreiter Fritz Reiser, leutnant Hans von Witzland, unteroffizier Manfred Rohleder en de anderen net zulke normale jongens zijn als de kerels die in films als 'Saving Private Ryan' en 'Band of Brothers' ziet en helemaal niet de gezichtsloos moordmachines.
Overigens vind ik het bijzonder irritant dat de Fransen 'Enemy at the gates' uit hebben gegeven als 'Stalingrad'
Echter waren er ook Nazi's die wat minder ideologisch overtuigd waren en gewoon vochten voor hun land. Ook waren niet alle Duitsers Nazi's en niet alle Nazi's Duitsers.
Op de site van Yad Vashem worden 410 Duitsers erkend als Rechtvaardigen der Naties omdat ze Joden geholpen hebben. De link is een lijst met een aantal voorbeelden:
http://www1.yadvashem.org/righteous/index_righteous.html
Ook waren er militaire commandanten die wel vochten, maar weigerden oorlogsmisdaden uit te voeren.
Dietrich von Choltitz was de militaire commandant van Parijs en had van Hitler opdracht gekregen Parijs niet in handen van de Geallieerden te laten vallen, maar het te vernietigen.
Hij heeft (gelukkig, Parijs is echt supermooi
) geweigerd deze oorlogsmisdaad uit te voeren.Ik heb gehoord dat de militaire commandant van Praag iets soortgelijks heeft gedaan, maar daar weet ik weinig van.
Let op: niets van het bovenstaande is op enige wijze een afzwakking of rechtvaardiging van de misdaden van de Nazi's. Je moet alleen wel de nuances kunnen zien, sommigen waren ook een product van hun omgeving en hebben binnen dat feit beter gehandeld dan van ze verwacht werd.
Waar is Erwin_Rommel in deze discussie?
Ik denk dat bovestaande voorbeelden die ik heb gegeven ze niet perse aardig maken, hooguit minder slecht.
quote:Had niet gehoeven Nuongirl, maar toch bedanktOp woensdag 31 augustus 2005 10:35 schreef Nuongirl het volgende:
Even TT veranderd
quote:veel NSB'ers kozen gewoon voor die optie omdat dat naar hun idee de veiligste keuze was. Alleen om hun eigen hagje te redden. Of dat goed of slecht is is voor ons die niet in die tijd geleefd hebben moeilijk te oordelen.Op woensdag 31 augustus 2005 06:48 schreef StefanP het volgende:
TS: je kunt dit soort topics beter niet openen, de massa is dom en weet niet beter. Zodra je oppert dat er ook Duitsers (ja, zelfs Nazis) waren die goede mensen waren, dan is de wereld te klein en ben je een walgelijke facist, holocaust-ontkenner of wat dan ook.
Zelfs veel NSBers hadden enkel het beste voor met hun land. Mensen weten niet eens meer wat de NSB voor organisatie was, hoe het destijds met communisme, kapitalisme en socialisme zat. Sterker nog, veel NSBers hielden veel meer van Nederland dan wie dan ook. Dat er rotte appels tussen zaten verandert daar niets aan.
Verdiep je eens meer in de geschiedenis, mensen. Lees BV eens "de SS'ers" van Armando en Sleutelaar, over Nederlandse vrijwilligers in de SS. Je zult er versteld van staan dat dat normale mensen waren, mensen die van Nederland hielden.
Zo ook waren er "aardige Nazis" zoals de OP dat verwoordt. Nazi lidmaatschap was een vereiste in die tijd voor vrijwel iedereen, zeker als je iets meer was dan een arbeider. Dat maakt die mensen niet automatisch tot kampbeulen. Die vergelijking maken, je kop in het zand steken en dergelijke bewoordingen en vergelijkingen rondspuwen zonder je ergens in te verdiepen maakt je weinig anders dan... juist. Als iemand schrijft
[..]
En ik daarop commentaar lees als
[..]
Dan geven dergelijke users er wel blijk van dat ze ongelofelijk achterlijk zijn en 0,0 besef van realiteit hebben. Al die tienduizenden soldaten waren zeker fout? Iedereen tussen de 14 en 60 jaar oud die verplicht in dienst moest, was een verstokte kampbeul. Stompzinnige ongeletterde kleuters.
Hetzelfde geld eigenlijk voor de Hitlerjugend, bijna elke duitse jongen heeft erbij gezeten omdat het gewoon zo hoorde en anders viel je buiten de maatschappij.
Maar om wat meer ontopic te reageren;
voor mij is iemand slecht als ie een ander vermoord onder welke omstandigheid dan ook. Ook het aanhangen van een systeem als dat van de nazi's vind ik persoonlijk bar en boos.
En het voorbeeld wat jij in eerste instantie gaf is natuurlijk idioot, alsof iemand als verrassing doodschieten minder erg is als iemand doodschieten terwijl het slachtoffer het in de gaten heeft.
De joden werden eerst ook de gaskamers ingedreven onder het mom van ga maar eens lekker douchen, is dat dan ook minder erg?
btw een oorlog doet rare dingen met mensen, zo zijn er ook veel joden geweest die hielpen andere joden de gaskamers in te drijven, alleen maar om hun eigen hagje te redden. Daar is laatst nog een film over op tv geweest.
quote:Dus de geallieerde soldaten die moffen om zeep holpen om ons te bevrijden zijn wat jou betreft ook slecht?Op woensdag 31 augustus 2005 11:56 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[quote]
voor mij is iemand slecht als ie een ander vermoord onder welke omstandigheid dan ook.
quote:Ja, dan kun je inderdaad beter Engelse dooddoeners in je onderschrift zetten en je een hele bink voelen.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:37 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Ik word altijd zo moe van mensen die alle propaganda opslurpen zonder zichzelf erin te verdiepen.
Maar goed; er waren twee goede SS' ers, voor zover ik weet.
Rechter Morgen;
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A592931
en een andere SS' er, die in Nederland gestationeerd was en vele kinderen het leven heeft gered. Diens naam kan ik mij niet herinneren.
Verder hebben Duitse soldaten de vader van een vriendin van mij (Joods) naar Frankrijk laten vluchten toen ze Nederland binnenvielen. In de meidagen van ' 40 was er aan het Westfront misschien nog weinig dreiging van massamoord, maar deze soldaten hadden blijkbaar in Duitsland al voldoende geweld en uitbuiting gezien om te voorvoelen dat deze man maar beter niet in Nederland kon blijven. Hij heeft uiteindelijk in Engeland de oorlog overleefd.
Om het kort te zeggen; ''Ja, alle Nazi's waren slecht, maar niet alle Duitsers waren Nazi's.''
Ik hoop wel dat we hier niet weer de mythe krijgen dat de Wehrmacht zich zo fijntjes onderscheidde van de SS en de Gestapo.
quote:Nu komt de vraag in me op; ''was Cortes soms een slachtoffer van posthume smaad, dat je hem zonder gewetensbezwaar als plaatje kunt gebruiken?''Op woensdag 31 augustus 2005 06:48 schreef StefanP het volgende:
Ik denk dat commentaar als
TS mag wel een gezellig nekschot van me krijgen trouwens. Gezellig dan hè, want het moet geen doodverwensing worden of zo.
voortkomt uit ergernis over die eerdere opmerking over ''vin ik wel aardig'', die mij ook bepaald onpasselijk voorkwam.
[ Bericht 30% gewijzigd door Johan_de_With op 31-08-2005 17:25:33 ]
quote:Kansloos persoon.Op woensdag 31 augustus 2005 16:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, dan kun je inderdaad beter Engelse dooddoeners in je onderschrift zetten en je een hele bink voelen.
quote:Op woensdag 31 augustus 2005 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nu komt de vraag in me op; ''was Cortes soms een slachtoffer van posthume smaad, dat je hem zonder gewetensbezwaar als plaatje kunt gebruiken?''
Hij leeft nog hoor
Maar of je hem zonder gewetensbezwaar als plaatje kunt gebruiken? Hangt van je geaardheid af denk ik...
quote:Laten we maar doen.. beetje melige bui
quote:Dat mag, als het niet te erg isOp woensdag 31 augustus 2005 17:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Laten we maar doen.. beetje melige bui
quote:bron:Heel gewone mannen
In 1997 toerde de tentoonstelling ‘Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944’ door Duitsland. De expositie liet zien, dat massamoorden, deportaties en andere misdaden aan het Oostfront zeker ook door ‘gewone’ Duitse militairen en politiemensen werden uitgevoerd. Daarmee rekende de tentoonstelling af met het fabeltje, dat slechts SS’ers, Gestapo-mensen of speciale doodseskaders zich aan misdaden schuldig hadden gemaakt. Maar die conclusie ging er zomaar niet bij iedereen in. Bijvoorbeeld de Beierse christendemocraten van de CSU beweerden onder meer, dat de getoonde foto’s vervalst waren en boycotten de tentoonstelling. In Saarbrücken werd zelfs een bomaanslag op de expositie gepleegd, waarna de Bondsdag zich over de kwestie boog. Het inzicht dat niet alleen bij fanatieke en moordlustige nationaal-socialisten bloed aan de handen kleefde, is tot op de dag van vandaag aanleiding voor felle discussies. In zijn boek ‘Ordinary men’ beschrijft Christopher R. Browning hoe snel en gemakkelijk onopvallende, brave Duitse huisvaders zich konden transformeren tot wrede nietsontziende massamoordenaars in Polen. Dat besef is verontrustend, sinister en realistisch tegelijk.
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200503/oorlog.shtml
Dit is enigzins misleidend; het leger was wel degelijk een ''instrument van de nationaal-socialistische rassenbeschouwing'', zoals een hoge officier het uitdrukte. De soldaten die zich te buiten gingen aan misdaden, kunnen heel goed fanatieke Nazi's zijn geweest, al gebeuren dergelijke dingen natuurlijk in iedere oorlog.
Christopher Browning schrijft over het honderdeerste bataljon, inderdaad onopvallende huisvaders uit een van de minst genazificeerde steden van Duitsland.
quote:Maar als je het over ''gewone'' militairen hebt, lijkt het of zij bij de onopvallende huisvaders hoorden.Op woensdag 31 augustus 2005 18:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Vandaar ook 'niet alleen'
Het is heel makkelijk om achter je computertje te beslissen of die mensen goed waren of niet. Ik geloof niet dat mensen goed of slecht zijn, dingen die mensen meemaken maken ze slecht of als ze psychisch niet goed zijn.
Toch geloof ik dat ieder mens altijd kan kiezen (dit heb ik overgenomen van een filosoof, ik weet niet meer wie). ook al ben je evrplicht het leger in te gaan, je kan er altijd voor keizen om het niet te doen. Je kan in de gevangenis worden gegooid of worden vermoord, maar het kan. En soms moet je afwegen wat meer schade veroorzaakt. Als mijn familie zou worden vermoord als ik niet in het leger ging, zou ik geen moment aarzelen en een uniform aantrekken bijvoorbeeld.
Maar goed, ik heb makkelijk praten, misschien zou ik als ik gedwongen werd ook onschuldige mensen doodschieten, dat wete je niet. Maar oordeel niet te snel over goed en kwaad.
De vraag is dan ook of een aanhanger van een dergelijke ideologie per definitie 'slecht' is.
Of praten we hier over een lidmaatschap van de NSDAP?
quote:van dezelfde bron :Op woensdag 31 augustus 2005 17:49 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hier nog een nuancerend stukje, ik heb het expres van een gekleurde site afgehaald:
[..]
bron:
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200503/oorlog.shtml
quote:dit is precies het grijze gebied waar ik op doelde, het kan niet zo zijn dat een hele natie zich schuldig maakt aan moord etc.tussen zwart en wit, goed en fout, slachtoffer en dader zitten veel nuances. En daar zijn we – zelfs met 60 jaar bevrijding in zicht – nog lang niet klaar mee.
overigens, ik ben blij te zien dat er mensen op Fok! rondlopen die hun hersenen wel gebruiken kunnen:) en die begrepen wat ik bedoelde, ik ben echt geen Nazi ofzo waar sommigen mij van beschuldigde...
ik moet toegeven dat de OP wel wat te wensen overliet en ik het nogal stom verwoorde...
quote:Nee, ook vanuit de wehrmacht had je pure slechterikken; je had gewillige generaals, generaals die Nazi-lid (Rommel ook trouwens, maar die werd door vriend en vijand bewonderd, weer een goeie, of beter gezegd minder foute Nazi gespot) maar ook generaals die tegen Hitler waren, maar daarom toch niet echt symphatiek (Beck, Goerdeler) omdat ze zelf een adelijke, conservatieve dictatuur wilde vestigen. Komt bij dat je in Duitsland (en volgens mij is dat wel redelijk typisch Duits) totaal geen discussie cultuur hebt, de baas is de baas en aan zijn oordeel wordt niet getwijfeld, voordeel is natuurlijk wel dat als het eens mis gaat, dat de baas dan ook de schuld krijgtOp woensdag 31 augustus 2005 18:04 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar als je het over ''gewone'' militairen hebt, lijkt het of zij bij de onopvallende huisvaders hoorden.
. In Nederland, maar eigenlijk in het gehele westen gaat men toch meer uit van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Een Nederlandse soldaat gaat eerst drie keer in beroep voordat hij een bevel uitvoerd wat hem niet zint. (Ja dat laatste is inderdaad overdreven, het gaat me even om het contrast)quote:Ik denk dat ik het laatste wat je noemt ook zou doen, al zou ik het liever anders zien, het gaat er mij ook om hier juist het menselijk aspect te belichten. Zo ken ik ook het verhaal van een tante van mij die van Duitse afstamming is, dat een stiefvader van haar het leger in moest omdat hun familie communistisch was, als een soort van gijzelaar dus, deze mensen kwamen meestal op de meest ongunstige plekken terecht, hij sneuvelde dan ook in de slag bij Perekop.Op woensdag 31 augustus 2005 18:08 schreef yootje het volgende:
Mijn moeder heeft een paar keer het verhala verteld van een leider van een groep Hitlerjugend die niet overtuigend nazi was, maar door zelf leider te worden die kinderen kon helpen. Ook waren de Duitse soldaten die op de boerderij van mijn oudtante zaten heel aardig, ze wilden helemaal geen oorlog, er waren jongens van 17 jaar bij, 1 jaar ouder dan ik ben, ik bedoel maar.
Het is heel makkelijk om achter je computertje te beslissen of die mensen goed waren of niet. Ik geloof niet dat mensen goed of slecht zijn, dingen die mensen meemaken maken ze slecht of als ze psychisch niet goed zijn.
Toch geloof ik dat ieder mens altijd kan kiezen (dit heb ik overgenomen van een filosoof, ik weet niet meer wie). ook al ben je evrplicht het leger in te gaan, je kan er altijd voor keizen om het niet te doen. Je kan in de gevangenis worden gegooid of worden vermoord, maar het kan. En soms moet je afwegen wat meer schade veroorzaakt. Als mijn familie zou worden vermoord als ik niet in het leger ging, zou ik geen moment aarzelen en een uniform aantrekken bijvoorbeeld.
Maar goed, ik heb makkelijk praten, misschien zou ik als ik gedwongen werd ook onschuldige mensen doodschieten, dat wete je niet. Maar oordeel niet te snel over goed en kwaad.
'Sir' Arthur 'Bomber' Harris
Deze man was o.m. verantwoordelijk voor het bombardement van Dresden, wat 250.000 burgers het leven kostte, voor het bombardement werden strooibiljetten uitgestrooid waarin stond dat burgers zich naar een bepaalde plek moesten begeven om gespaard te blijven, en juist die plek werd het zwaarst gebombardeerd. Overigens had Dresden sowieso weinig strategische importantie, wel was het een belangrijk cultuurhistorisch monument, het werd wel het Florence van de Elbe genoemd.
quote:Ja wat versta je onder slecht he? Is een politiek onbenul 'slecht'? of is een ronduit dom iemand 'slecht'? Ik denk dat je toch vooral naar daden moet kijken, en omstandigheden.Op woensdag 31 augustus 2005 18:09 schreef DennisMoore het volgende:
nazi = aanhanger van het nationaal-socialisme, de racistische, imperialistische en nationalistische ideologie in Duitsland tussen 1920 en 1945 en hierop geënte bewegingen (volgens vandale.nl).
De vraag is dan ook of een aanhanger van een dergelijke ideologie per definitie 'slecht' is.
Of praten we hier over een lidmaatschap van de NSDAP?
John Rabe
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rabe
John Rabe (November 23, 1882 – January 5, 1950) was a German businessman who rescued more than 250,000 Chinese from slaughter during the Nanjing Massacre
Born in Hamburg, Germany, Rabe pursued a career in business and went to Africa for several years. In 1908 he left for China, since 1910 he worked for the Siemens AG China Corporation in Beijing and later Nanjing. During the siege of Nanjing in November 22, 1937, Rabe, along with other foreign nationals, organized the International Committee and drew up Nanjing Safety Zone to provide Chinese refugees with food and shelter upon the impending Japanese slaughter. The zones were located on all of the foreign embassies and at Nanjing University. Rabe also opened up his properties to help 650 more refugees. The following massacre would kill more than 250,000 people, while Rabe and his zone administrators tried frantically to stop the atrocities. Although he tried to appeal to the Japanese by using his Nazi membership credentials, this had little effect.
On February 28, 1938 Rabe left Nanjing, travelling to Shanghai and then back to Germany. He showed films and photographs of Japanese atrocities in lecture presentations in Berlin and wrote to Adolf Hitler to use his influence to persuade the Japanese to stop any more inhumane violence. However, Rabe was detained and interrogated by the Gestapo. Due to the intervention of Siemens AG, he was released. He was allowed to keep evidence of the massacre, excluding the film, but was not allowed to lecture or write on the subject. Rabe would continue working for Siemens, which posted him briefly to the safety of Afghanistan. Until 1945 Rabe worked in the Berlin headquarter of the company.
After the war, Rabe was denounced for his Nazi Party membership and arrested by the Russians first and then by the British. However, following investigations exonerated him of any wrongdoing. He was formally "de-Nazified" by the Allies in June 1946 but lived in poverty. Rabe was partly supported by the monthly food and money parcels sent by the Chinese government for his actions during the Rape of Nanjing. In 1950, Rabe died of a stroke. In 1997 his tombstone was moved from Berlin to Nanjing where it got a place of honour at the massacre memorial site.
His war-time diaries are published in English as The Good Man of Nanking (original German title: Der gute Deutsche von Nanking).
Richard Sorge, spion te Tokyo.
En natuurlijk
Dietrich Bonhoeffer.
quote:Nazi?
ik denk dat wel meer mannen wroeging kregen bij de wetenschap of het beeld van de walgelijke oorlogsindustrie van duitsland... ik denk dat, gezien de striktheid en rigiditeit, er weinig echte verhalen bekend zijn.
2. Zeker als je weet dat heel veel van de nare praktijken van de nazi's pas in later jaren optraden. Hitler had zijn waanbeelden wel al gedeeltelijk neergeschreven, maar dat wilde geenszins zeggen dat jij ze ook zou uitvoeren
3. Het is Duitsland vervolgens een tiental jaar zeer voorspoedig gegaan (weet niet precies waar historici de kentering plaatsen, maar denk pas in iets van 1943), dus dan neem je een aantal minder prettige zaken soms voor lief (een dictator bijvoorbeeld)
4. Lidmaatschap van de partij was zeker voor veel hoger geplaatste Duitsers niet echt een keuze, plus, in een land waar je nergens komt zonder dat lidmaatschap is het geen bijzonder vreemde keuze om tot de partij toe te treden
5. Lidmaatschap staat niet gelijk aan misdaden. Een nazi is iemand die lid is geweest van de partij maar een lid hoeft niet per se in de SS (of een andere minder fraaie organisatie) te hebben gezeten.
6. Het is wel erg makkelijk om alle kritiek op de TS te geven, zittend in een welvarend land waar al zestig jaar geen oorlog geweest is. Als je de NSB'ers in 1925 gevraagd had of ze tot een partij toe zouden treden die later synoniem zou staan voor landverraad, dan zouden er vast niet heel veel bevestigend hebben geantwoord. Toch zijn veel Nederlanders, met hun volle verstand, lid geworden.
7. Dit neemt natuurlijk niet weg dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn, dat veel Duitsers dingen hebben gedaan waar ze zich zelf waarschijnlijk nooit toe in staat hadden geacht, en dat veel Duitsers, als we nou zo nodig willen (ver)oordelen hartstikke fout zijn geweest.
Voor alle mensen die hier reageren als veertienjarigen (of het misschien ook wel zijn), en die nogal wat historisch besef blijken te missen: lees De tweeling van Tessa de Loo. Goed boek, gebaseerd op waargebeurde verhalen. Kun je een hoop leren over het leven van gewone Duitsers in de oorlog.
quote:Als je de bombardementen op vooral London en Coventry van 40-41 mee had gemaakt zou je waarschijnlijk minder medelijden hebben met de Duitsers. Deze bombardementen waren voor de Britten moreel gezien gerechtvaardigd omdat ze zelf ook zwaar getroffen waren door bombardementen. Bovendien waren de Duitsers in de laatste 2 jaren van de oorlog ook nog flink bezig met het afschieten van hun V-1's en V-2's die ook best wat slachtoffers maakte. Voor de Britten was het een pure wraakactie voor alles wat Duitsland ze had aangedaan. Daar komt bij dat de Duitsers in '44 welliswaar de oorlog al verloren hadden, maar ze hadden nog genoeg mankracht over om nog heel wat tikken uit te delen en de Duitse oorlogsindustrie draaide in '44 beter dan in alle voorgaande oorlogsjaren. Om het moreel van het Duitse volk te breken werd het probleem dus bij de wortel aangepakt, niet de Duitse troepen in het veld waren het meer het slachtoffer maar de vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeiders in de grote steden. Hoewel ik zelf afkeur wat Bomber Command en in mindere mate de USAAF hebben gedaan met de Duitse steden vind ik de gekozen strategie heel logisch. Of Harris echt een slechte man was? Ik weet het niet, hij diende in ieder geval de goede zaak, en dat was het verslaan van Nazi-Duitsland.Op woensdag 31 augustus 2005 18:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Voorzetje op het volgende topic: Waren er ook slechte geallieerden?
'Sir' Arthur 'Bomber' Harris
Ik dacht dat nazi's vooral Übermenschen waren.
quote:Op woensdag 31 augustus 2005 22:56 schreef Gabry het volgende:
Nazi's slecht?
Ik dacht dat nazi's vooral Übermenschen waren.
quote:v1 en v2 maakten ook heel wat slachtoffers in nederland, omdat niet alle bommen zo ver kwamen. je hoorde het aan het ''ratelen', zodra je het hoorde ratelen was het goed, maar het moest niet stoppen...Op woensdag 31 augustus 2005 22:33 schreef LSS het volgende:
[..]
Als je de bombardementen op vooral London en Coventry van 40-41 mee had gemaakt zou je waarschijnlijk minder medelijden hebben met de Duitsers. Deze bombardementen waren voor de Britten moreel gezien gerechtvaardigd omdat ze zelf ook zwaar getroffen waren door bombardementen. Bovendien waren de Duitsers in de laatste 2 jaren van de oorlog ook nog flink bezig met het afschieten van hun V-1's en V-2's die ook best wat slachtoffers maakte. Voor de Britten was het een pure wraakactie voor alles wat Duitsland ze had aangedaan. Daar komt bij dat de Duitsers in '44 welliswaar de oorlog al verloren hadden, maar ze hadden nog genoeg mankracht over om nog heel wat tikken uit te delen en de Duitse oorlogsindustrie draaide in '44 beter dan in alle voorgaande oorlogsjaren. Om het moreel van het Duitse volk te breken werd het probleem dus bij de wortel aangepakt, niet de Duitse troepen in het veld waren het meer het slachtoffer maar de vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeiders in de grote steden. Hoewel ik zelf afkeur wat Bomber Command en in mindere mate de USAAF hebben gedaan met de Duitse steden vind ik de gekozen strategie heel logisch. Of Harris echt een slechte man was? Ik weet het niet, hij diende in ieder geval de goede zaak, en dat was het verslaan van Nazi-Duitsland.
Wie het weet mag het zeggen...
quote:Er zijn toch meer "bewijzen" dat de aanval op Dresden totaal nutteloos was?Op woensdag 31 augustus 2005 23:44 schreef WouterB het volgende:
ik vrees dat je je met een "het doel heiligt de middelen" altijd op een hellend vlak begeeft. Actie lokt reactie uit, en de overwinnaar bepaald uiteindelijk wie juist is geweest. Waren de Britten goed omdat ze zelf ook getroffen waren. Waren de Amerikanen goed toen ze met atoombommen begonnen omdat dat de oorlog eerder zou doen stoppen?
Wie het weet mag het zeggen...
Maar het is allemaal zo moeilijk te zeggen wat de legerleiding destijds wisten.
Het kan ook gewoon een soort "fout" zijn geweest.
De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk
quote:nee, het was vooral duitsland dat zich begrogen voelde en een dere rijk wilde hebben dat duizend jaar duurde. daar kwam de oorlog, de rest waren gealieerden.Op woensdag 31 augustus 2005 23:44 schreef WouterB het volgende:
ik vrees dat je je met een "het doel heiligt de middelen" altijd op een hellend vlak begeeft. Actie lokt reactie uit, en de overwinnaar bepaald uiteindelijk wie juist is geweest. Waren de Britten goed omdat ze zelf ook getroffen waren. Waren de Amerikanen goed toen ze met atoombommen begonnen omdat dat de oorlog eerder zou doen stoppen?
Wie het weet mag het zeggen...
quote:je historische kennis is indrukwekkend, maar ik begrijp niet waar je heen wiltOp woensdag 31 augustus 2005 23:49 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nee, het was vooral duitsland dat zich begrogen voelde en een dere rijk wilde hebben dat duizend jaar duurde. daar kwam de oorlog, de rest waren gealieerden.
quote:tuurlijk, alles kan. Alleen ga je nu dus al met twee maten meten. De Duitsers hebben alles bewust gedaan, voor de Britten hoeft dat niet te gelden.Op woensdag 31 augustus 2005 23:47 schreef Wuder het volgende:
[..]
Er zijn toch meer "bewijzen" dat de aanval op Dresden totaal nutteloos was?
Maar het is allemaal zo moeilijk te zeggen wat de legerleiding destijds wisten.
Het kan ook gewoon een soort "fout" zijn geweest.
quote:Er is altijd discussie mogelijk al is het alleen maar omdat je niet weet wat er zonder de atoombommen gebeurd zou zijn. In Japan, overigens geen land dat heel open en eerlijk naar zijn verleden kijkt, vinden ze de atoombommen nog steeds een oorlogsmisdaad hoor.De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk
quote:Pub is verderop.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:37 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Ik word altijd zo moe van mensen die alle propaganda opslurpen zonder zichzelf erin te verdiepen.
quote:Vlak wraakgevoelens niet uitOp woensdag 31 augustus 2005 23:54 schreef WouterB het volgende:
[..]
tuurlijk, alles kan. Alleen ga je nu dus al met twee maten meten. De Duitsers hebben alles bewust gedaan, voor de Britten hoeft dat niet te gelden.
[..]
quote:Het is wel redelijk duidelijk wat er gebeurt zou zijn als er geen atoombommen gebruikt zouden zijn, De Jappaners bleven namelijk doorvechten voor elke meter en zonder atooombom had Japan zich niet overgegeven met als resultaat dat de oorlog nog voor bijhoorlijke tijd verlengd zou worden met ontelbaar veel slachtoffers meer, zeker als de gevechten plaats zouden vinden in Japan zelf.Er is altijd discussie mogelijk al is het alleen maar omdat je niet weet wat er zonder de atoombommen gebeurd zou zijn. In Japan, overigens geen land dat heel open en eerlijk naar zijn verleden kijkt, vinden ze de atoombommen nog steeds een oorlogsmisdaad hoor.
quote:Nee, integendeel, maar ik dacht aan goede Duiters in het algemeen.
quote:Ja, maar ze hadden bijvoorbeeld ook eerst een in het open veld, of op de Fuijama kunnen gooien en kijken wat het effect was, gebeurde er niets hadden ze er altijd nog een over.Op woensdag 31 augustus 2005 23:47 schreef Wuder het volgende:
[..]
De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk
quote:Na de eerste gebeurde er ook niks want de Japanse legerleiding was ervan overtuigd dat de VS er maar 1 had, dus op een open veld had helemaal geen effect gehad nu kwam er tenminste nog verdeeldheid in het kabinet.Op donderdag 1 september 2005 15:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja, maar ze hadden bijvoorbeeld ook eerst een in het open veld, of op de Fuijama kunnen gooien en kijken wat het effect was, gebeurde er niets hadden ze er altijd nog een over.
quote:Wat moreel juist is, is nou net het moeilijkste van de hele discussie, weet wel dat het in een normale situatie in elk geval nog steeds strafbaar is, als iemand de moordenaar van een vriend zelf vermoordt.Op woensdag 31 augustus 2005 22:33 schreef LSS het volgende:
[..]
Als je de bombardementen op vooral London en Coventry van 40-41 mee had gemaakt zou je waarschijnlijk minder medelijden hebben met de Duitsers. Deze bombardementen waren voor de Britten moreel gezien gerechtvaardigd omdat ze zelf ook zwaar getroffen waren door bombardementen. Bovendien waren de Duitsers in de laatste 2 jaren van de oorlog ook nog flink bezig met het afschieten van hun V-1's en V-2's die ook best wat slachtoffers maakte. Voor de Britten was het een pure wraakactie voor alles wat Duitsland ze had aangedaan. Daar komt bij dat de Duitsers in '44 welliswaar de oorlog al verloren hadden, maar ze hadden nog genoeg mankracht over om nog heel wat tikken uit te delen en de Duitse oorlogsindustrie draaide in '44 beter dan in alle voorgaande oorlogsjaren. Om het moreel van het Duitse volk te breken werd het probleem dus bij de wortel aangepakt, niet de Duitse troepen in het veld waren het meer het slachtoffer maar de vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeiders in de grote steden. Hoewel ik zelf afkeur wat Bomber Command en in mindere mate de USAAF hebben gedaan met de Duitse steden vind ik de gekozen strategie heel logisch. Of Harris echt een slechte man was? Ik weet het niet, hij diende in ieder geval de goede zaak, en dat was het verslaan van Nazi-Duitsland.
Overigens een praktisch punt; die bommentapijten hebben de overwinning nou niet bepaald dichterbij gebracht, de Duitsers werden er alleen maar wraakzuchtiger van, een recent voorbeeld is wellicht de Kosovo oorlog, waarbij de bombardementen de val van Milosevic hebben uitgesteld.
quote:Misschien, we zullen het nooit weten. Of er meer slachtoffers zouden zijn gevallen valt niet te zeggen, aan Amerikaanse zijde wel, maar in totaal? 200.000 doden is veel hoor.Op donderdag 1 september 2005 12:55 schreef Chewie het volgende:
Het is wel redelijk duidelijk wat er gebeurt zou zijn als er geen atoombommen gebruikt zouden zijn, De Jappaners bleven namelijk doorvechten voor elke meter en zonder atooombom had Japan zich niet overgegeven met als resultaat dat de oorlog nog voor bijhoorlijke tijd verlengd zou worden met ontelbaar veel slachtoffers meer, zeker als de gevechten plaats zouden vinden in Japan zelf.
de nieuwe paus is slecht
quote:Nou, als je je erin verdiept weet je misschien dat onder historici daar veel discussie over is, met name over Nagasaki. Maar goed, wat weten die ervan.Op woensdag 31 augustus 2005 23:47 schreef Wuder het volgende:
[..]
De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk
Gewoon: geen discussie mogelijk maar noodzakelijk. Punt.
Laten we de hele wereld gewoon in zwart-wit bekijken. Nazi's slecht, geallieerden goed. Britten en Amerikanen goed, Duitsers slecht. Bommen op Dresden goed, bommem op Londen slecht. Aanval Pearl Harbor slecht, atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed.
Zie je wel, is een stuk makkelijker...
Maar er waren ook Chinese nazi officieren.. die gingen nou ook niet bepaald gezellig meedoen met de jodenvervolging!
quote:Daar dus De Atoombommen op Hiroshima en Nagasaki Deel 2Op vrijdag 2 september 2005 12:51 schreef Wuder het volgende:
Er is een speciaal atoombommen topic hoor
Maar er waren ook Chinese nazi officieren.. die gingen nou ook niet bepaald gezellig meedoen met de jodenvervolging!
quote:Chinese Nazi-officieren?Op vrijdag 2 september 2005 12:51 schreef Wuder het volgende:
Er is een speciaal atoombommen topic hoor
Maar er waren ook Chinese nazi officieren.. die gingen nou ook niet bepaald gezellig meedoen met de jodenvervolging!
MAAR: De meeste SS'ers waren al helemaal ziek. Net als alle officiele nazi's. De speciale groepen die achter de linies de bevolking in Rusland vermoorde en op eigen burgers schoot. Ook de gewone duitse soldaat deed mee. Daar was een groot aantal wat het alleen uit plichtsbesef deed, dit is alleen niet goed te praten. Er was een keus. Hoe moeilijk het misschien ook was, sommige hebben die wel gemaakt dus kondne veel anderen dat ook doen.
quote:Ja, er waren een paar Chinezen die SS-officieren werden om meer te leren over het Duitse leger
Maar het waren er helaas maar heel weinig.
Maar de gaskamers zijn uitgevonden omdat het doodschieten van mensen te zwaar werd voor de nazi's. Ze kregen er nachtmerries van.
door de gaskamers hadden ze daar geen last meer van, je liet de mensen immers alleen maar naar binenn gaan.
Mijn vraag dus is hoe dat werkt, was Rommel alleen een generaal die niet veel met het antisemitisme enz. te maken had, dus niet 'slecht' en te bewonderen vanwege z'n oorlogs tactieken. En bijvoorbeeld Albert Speer, toch de derde man, maar wordt in 'Der Untergang' een beetje als 'goedzak' uitgebeeld.
Wat is de ethiek achter 'verering' van nazi generaals, of bijvoorbeeld bij nazi-memorabilia, medailles enz?
Binnen de Wehrmacht speelde Nazisme ook slechts een kleine rol. Er was op het laatst geen tijd meer voor indoctrinatie. Je moet niet vergeten dat de jeugd die het leger in moest al vanaf 1933 in een NS staat leefde en niet beter wist. Er was dienstplicht en weigeren was niet toegestaan. Je moet jezelf afvragen, wat zou jij doen als je zo opgroeit, je verplicht het leger in moet, je leert dat de Russen je familie komen afmaken?
Een vriend van me, Peter, is een ex FJ veteraan. Hij was met 17 gedwongen om in dienst te gaan. Toen hij een sectie van de Maas bij Roermond moest verdedigen zei zijn officier, als je zonder verwondingen terug komt zullen we je behandelen als een verrader. Maar hij wou niet vechten, en hij wou al helemaal niet doden. Toen hij de Britse troepen zag komen gooide hij zijn K98 weg en probeerde zich te verdrinken in de Maas. Hij kon in zijn geest niet vooruit, en niet meer achteruit. Een Brits soldaat heeft hem uit de Maas gehaald en zijn leven gered. Over twee weken ontmoet hij deze Britse soldaat, al weet Peter dat zelf nog niet !
Generalfeldmarschall Rommel was een goed militair. Hij vocht voor zijn vaderland, niet voor de partij. Hij en zijn troepen hebben over het algemeen dapper en eervol gevochten in Afrika en hij wordt nog ieder jaar herdacht door Britse en Duitse veteranen. Maar ook door de Duitse overheid, de Bundeswehr en de Britse regering.
Zie
http://www.afrika-korps.de/gallery/album61
http://www.afrika-korps.de/gallery/album02
http://www.joric.com/Conspiracy/Rommel-grave-5.html
http://www.joric.com/Conspiracy/Rommel-grave-6.html
quote:Ook NSB' ers hebben recht op een graf. Wij kunnen moeilijk oordelen over de beweegredenen van landverraders of "Nazi's" zonder dat je je echt verdiept in de tijdsgeest, politieke en economische situatie.Op woensdag 31 augustus 2005 11:48 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Die drie NSB-ers liggen recht achter deze aula
[afbeelding]
quote:daar zou ik graag een verslag van willen zienOp dinsdag 4 oktober 2005 15:12 schreef _The_General_ het volgende:
Een Brits soldaat heeft hem uit de Maas gehaald en zijn leven gered. Over twee weken ontmoet hij deze Britse soldaat, al weet Peter dat zelf nog niet !
Ik ken nu 100de verzamelaars over de hele wereld en er zijn er misschien maar een paar die verzamelen puur omdat ergens een hakenkruis op staat. Deze mensen liggen in deze hobbie al snel eruit. Niemand wilt er zaken mee doen. De serieuse verzamelaar verdiept zich echt in de voorwerpen. Waarom ziet een onderscheiding zo eruit? Wie heeft ze gemaakt? Wat is het idee erachter? Etc etc. Er zijn hele studie's gemaakt van wat sommige mensen slechts zien als Nazi troep.
Kijk eens naar een site als www.wehrmacht-awards.com , je zult zien dat men er serieus en respectvol mee bezig is.
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.
Een heel bekend voorbeeld is graaf von Stauffenberg. Deze voerde de mislukte
bomaanslag in Hitler's bunker uit in 1944.
Hij heeft voor zijn mislukte poging de hoogste prijs betaald.
Duitsland heeft veel samenzweerders gekend. De meeste samenzweringen zijn
echter door het grundlich werken van de gestapo vroegtijdig ontdekt.
Slechts zeer weinig hebben de nazi's overleefd.
En voor sommige negatieve reactie's hier op dit topic kan ik alleen maar zeggen dat
in de toenmalige USSR ook niet iedereen communist was ondanks dat ze
wel lid van de partij waren. Waren dan alle communisten even slecht?
Effe deze vergelijk omdat imo communisten en nazi's met hetzelfde sop
overgoten zijn.
quote:ben het met je eens claus von staufenberg en zijn adjudant maar ook de rest van de groep waren in mijn ogen helden! heb de film gezien en was zeer ontroerd toen claus werd neergeschoten dat de adjudant de kogels voor hem wilde opvangen /cq tegelijk door die zelfde kogelregen dodelijk getroffen wilde worden. weet nog wel toen ik de film zag ik een uur geen woord gezegd had en echt diep onder de indruk was ervan . en nog...Op zaterdag 15 oktober 2005 05:47 schreef Clairvaux het volgende:
Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.
Een heel bekend voorbeeld is graaf von Stauffenberg. Deze voerde de mislukte
bomaanslag in Hitler's bunker uit in 1944.
Hij heeft voor zijn mislukte poging de hoogste prijs betaald.
Duitsland heeft veel samenzweerders gekend. De meeste samenzweringen zijn
echter door het grundlich werken van de gestapo vroegtijdig ontdekt.
Slechts zeer weinig hebben de nazi's overleefd.
En voor sommige negatieve reactie's hier op dit topic kan ik alleen maar zeggen dat
in de toenmalige USSR ook niet iedereen communist was ondanks dat ze
wel lid van de partij waren. Waren dan alle communisten even slecht?
Effe deze vergelijk omdat imo communisten en nazi's met hetzelfde sop
overgoten zijn.
quote:Kun je dat ook even onderbouwen, dan? Liefst met hoofdletters en interpunctie deze keer ...Op donderdag 20 oktober 2005 16:22 schreef skippy22 het volgende:
9 van de 10 waren fout ze waren helemaal gebrainwashed en in films worden sommige figuren nogal opgehemeld :S Verder was er ook weinig verzet 85% van de duitsers was pro adolf en kornuiten en had weinig medelijde met de in hun ogen untermenschen
quote:Nu worden de duitse soldaten wel in een hoek gezet. Dat gebeurt in elk leger dat aan het oprukken is, ook gealieerden hadden geen mededogen met Duitsers nadat bijvoorbeeld een strijdmakker zijn verloren. Soldaten worden gegoon gegrepen in de gekte die oorlogvoeren heet. toch?Op woensdag 31 augustus 2005 17:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Het inzicht dat niet alleen bij fanatieke en moordlustige nationaal-socialisten bloed aan de handen kleefde, is tot op de dag van vandaag aanleiding voor felle discussies. In zijn boek ‘Ordinary men’ beschrijft Christopher R. Browning hoe snel en gemakkelijk onopvallende, brave Duitse huisvaders zich konden transformeren tot wrede nietsontziende massamoordenaars in Polen. Dat besef is verontrustend, sinister en realistisch tegelijk.
quote:Hoe moet ik dat onderbouwen dat van de 85% heb ik laast in het boek hitlers gewillige beulen gelezen En die 85% had dan zeker niet het beste voor met deze mensen voorOp donderdag 20 oktober 2005 16:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Kun je dat ook even onderbouwen, dan? Liefst met hoofdletters en interpunctie deze keer ...
Goldhagen heeft lichtelijk vals gespeeld. In veel gevallen heeft hij zijn onderzoeksresultaten niet volledig gebruikt als ze niet pasten in zijn stellingen.
Dus dat vind ik geen onderbouwing. Bovendien is het niet goed een mening te vormen op basis van 1 bron / boek.
quote:Dit gaat niet over soldaten, maar over een politiebataljon dat dienst deed in het overwonnen Polen.Op donderdag 20 oktober 2005 16:55 schreef Bramos83 het volgende:
[..]
Nu worden de duitse soldaten wel in een hoek gezet. Dat gebeurt in elk leger dat aan het oprukken is, ook gealieerden hadden geen mededogen met Duitsers nadat bijvoorbeeld een strijdmakker zijn verloren. Soldaten worden gegoon gegrepen in de gekte die oorlogvoeren heet. toch?
quote:De Einsatzgruppen?Op donderdag 20 oktober 2005 22:31 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dit gaat niet over soldaten, maar over een politiebataljon dat dienst deed in het overwonnen Polen.
Dat was wel een slagje apart; als ik Goldhagen (en Browning geloof ik, hoewel ik die (nog) maar gedeeltelijk gelezen heb moet geloven hadden de leden ervan een redelijk vrije keuze of ze meededen aan de executies of niet; hoewel je de sociale druk niet moet onderschatten natuurlijk.
Maar natuurlijk waren niet alle Nazis even slecht; alleen al omdat niet iedere mens gelijk is en dus niet in alles hetzelfde stond ten opzichte van t Nazi gedachtengoed. (CDA stemmers zijn het ook niet allemaal op alle punten met hun partij eens..)
quote:Misschien in hart en nieren geen nazi's maar desteminder bezig om het Derde Rijk tegen te werken. De oorlog die Hitler voerde maakte hun werk mogelijk. Hoewel ze misschien het nazisme of misschien beter gezegd hitlerisme in zijn geheel geen warm hart toe droegen, zagen ze toch zeker wel heil in de lebensraum en het verstrekkende ultra-nationalisme dat met het ideaal van het Derde Rijk samen gingen. Het is niet simpel in goed en fout te bevatten, maar zou je het doen dan zit deze groep toch diep in het grijze gebied. Het excuus van 'Befehl ist befehl' is hier te vaak voor misbruikt. Ze zijn beslist niet naar een dergelijke positie gedwongen namelijk.Op zaterdag 15 oktober 2005 05:47 schreef Clairvaux het volgende:
Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.
quote:Von Stauffenberg heeft inderdaad geprobeerd om Hitler om het leven te brengen, maar het is allerminst waar dat hij hierna een democratisch Duitsland wilde stichten. Von Stauffenberg was een aristocraat in hart en nieren en wilde na de dood van Hitler een autoritair regime vestigen samen met een aantal hooggeplaatste mensen uit de adel en het leger. Natuurlijk veel minder 'erg' dan het regime onder Hitler, maar Von Stauffenberg wordt natuurlijk wel als de ultieme martelaar gemythologiseerd en dat berust niet om het beeld wat hij zelf had van Duitsland na Hitler.Een heel bekend voorbeeld is graaf von Stauffenberg. Deze voerde de mislukte
bomaanslag in Hitler's bunker uit in 1944.
Hij heeft voor zijn mislukte poging de hoogste prijs betaald.
quote:Er was één Gestapo agent op iedere 10.000 Duitsers. De Gestapo kon zo goed functioneren zoals ze deed omdat het grootste deel van de informatie kwam van het Duitse volk zelf. Iemand aangeven bij de Gestapo was een makkelijke manier om van je irritante buurman af te komen. Deze vorm van werken had als effect dat men zich wel drie keer bedacht om een verzetsdaad te plegen. Bovendien viel het met het aantal echte (geplande) verzetsdaden wel mee. Dat is echter wel weer afhankelijk van de wijze waarop je verzet beschouwd. Is verzet dingen opblazen van treinen en mensen, dan was er in Duitsland amper verzet tegen het Nazi-regime. Zie je verzet als het drukken van illegale krantjes en een soldaat de verkeerde kant opsturen dan was het verzet een stuk groter. Maar al met al was er toch veel meer instemming/acceptatie van het regime, dan dat er geuitte afkeuring was in de vorm van verzet. Bovendien suggereer je dat de staatsterreur heel erg groot was, maar dat is juist geheel onwaar. Slechts enkele Duitsers werden slachtoffer van het regime, het grootste deel van de terreur richtte zich in eerste instantie toch op de 'ongewenste elementen in de samenleving en niet op de Duitsers zelf. En wie het er niet mee eens was was er snel genoeg achter dat het beter was om je mond te houden. De herinneringen van de Kristalnacht en de Nacht van de Lange Messen lagen bij veel mensen nog vers in het geheugen, de sociale zelfcontrole was groot.Duitsland heeft veel samenzweerders gekend. De meeste samenzweringen zijn
echter door het grundlich werken van de gestapo vroegtijdig ontdekt.
Slechts zeer weinig hebben de nazi's overleefd.
quote:Het Sovjet regime met het Nazi-bewind vergelijken is appels en peren vergelijken. Waren alle Duitsers fout in de WOII? Tuurlijk niet, maar waren de nazi's fout? Dat is een hele andere vraag. De houding tegen de gemiddelde communist is veel milder, alleen de leiders worden associeerd met de terreur van de staat. Bij de Nazi's heb je het over een specifieke groep binnen een volk dat zeer rascistische en afkeurenswaardige idealen er op nahield.En voor sommige negatieve reactie's hier op dit topic kan ik alleen maar zeggen dat
in de toenmalige USSR ook niet iedereen communist was ondanks dat ze
wel lid van de partij waren. Waren dan alle communisten even slecht?
Effe deze vergelijk omdat imo communisten en nazi's met hetzelfde sop
overgoten zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Sjoewe op 03-11-2005 00:52:55 ]
quote:Goed voorbeeld.
.quote:Dat was wel een heeeele kleine groep. En pas toen de oorlog wat minder begon te gaan. In het begin van het nazi-regime hebben de officieren van de Wehrmacht zich met handen en voeten gebonden aan Hitler. De eed op Hitler, na de dood van Hindenburg, was zelfs een initiatief van de legerleiding. Bovendien gaven de nazi's prioriteit aan herbewapening en kwam er veel geld los voor het leger.Op zaterdag 15 oktober 2005 05:47 schreef Clairvaux het volgende:
Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.
Hierna schreef hij een boek waarin hij zijn resultaten onder andere vergeleek met het nazi regime.
Ik wil niets goed praten, ik wil niet dat iemand denkt dat ik de daden goed keur ik wil slechts dat je weet dat de psyche breekbaar is. Onder de juiste authoriteit sta je soms gedwongen tegenover dingen die je niet wilt doen. Lees het stuk van milgram als de psychologie achter de nazi's je interresseert.
quote:Vergeet dan ook niet dat van er miljoenen duitse soldaten geweest zijn die 'gewoon' in het leger zaten voor hun vaderland dat in oorlog was.Op dinsdag 30 augustus 2005 22:24 schreef Dementor het volgende:
[..]
Het zijn nog altijd de miljoenen soldaten geweest die de oorlogsmachine over Europa hebben laten razen.
Niet alle duitsers waren kampbeulen of betrokken bij de zuiveringen ....
quote:Mijn Oma heeft tijdens de honger winter toen ze zwanger van mijn moeder was nog eten gehad van duitse soldaten , is toch wel aardig dacht ik zo.Op woensdag 31 augustus 2005 09:34 schreef zoalshetis het volgende:
mijn oma was verpleegster ten tijde van de oorlog en toen moest ze een duitse officier (of hoger) behandelen. ze heeft dat zo goed gedaan dat de man vroeg of hij ook iets voor haar kon betekenen. ze heeft toen gevraagd of haar zus, die was opgepakt voor verzetswerk en de doodstraf wachtte, vrijgelaten kon worden uit kamp vught.
en zo geschiedde.
ik weet natuurlijk niet hoeveel doden die man op zijn naam had staan, maar toch...
quote:Nazi's behandelden het 'gelijke' volk niet slecht, iig, daar streefden ze naar.....Op dinsdag 8 november 2005 15:28 schreef Sjoewe het volgende:
Maar ja er is dan natuurlijk ook een verschil tussen Nazi's en gewone soldaten.
quote:Na 1941 was de voorkeursbehandeling van Nederland wel afgelopen, hoor. De Duitsers zagen in dat nederland nooit vrijwillig onderdeel van hun ideologie / samenleving zou worden.Op dinsdag 8 november 2005 16:24 schreef Bramos83 het volgende:
[..]
Nazi's behandelden het 'gelijke' volk niet slecht, iig, daar streefden ze naar.....
quote:Kan wel zijn, maar dat hoeven soldaten met een Nazi ideologie niet op te volgen in elk geval. Ze volgden bevelen op ja, maar deden ze ook los van bevelen mensje pesten???? Waren het allemaal sadisten??? Lijkt me niet....Op dinsdag 8 november 2005 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Na 1941 was de voorkeursbehandeling van Nederland wel afgelopen, hoor. De Duitsers zagen in dat nederland nooit vrijwillig onderdeel van hun ideologie / samenleving zou worden.
Zo waren er bv commandanten die volgens de krijgsleer te werk gingen en niet via de ideologie van het Nationaal Socialisme.
Een goed voorbeeld is bv Erwin Rommel. http://nl.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel
Als we dan toch bezig zijn: zijn alle moslims terroristen, wil elke israeli een palestijn killen en omgekeerd? met een beetje actieviteit in die hersenpan kan iedereen hier een logisch antwoord op bedenken...quote:ja, maar je hoort er nooit over... heb je ooit een goed voorbeeld gehoord?Op donderdag 10 november 2005 15:01 schreef W8ezel het volgende:
Een beetje onzintopic dit
quote:Als je er wat over leest, ja hoor. Genoeg mensen die lid waren van de nazi-partij, maar toch goede mensen waren.Op maandag 26 december 2005 16:37 schreef steve2003 het volgende:
[..]
ja, maar je hoort er nooit over... heb je ooit een goed voorbeeld gehoord?
Dit haal ik van de Wikipedia pagina van Albert Göring. Iemand met een gekleurd brilletje misschien, de editor?
Ik vindt het onmogelijk een vergelijking maken tussen de USSR en nazi-Duitsland. Het communisme is in beginsel een aardig idee dat het beste voor iedereen wil. Dat het nooit gaat werken wist men toen nog niet. Het nazisme daarentegen is heel andere koek...
quote:Hoe bedoel je dat?Op maandag 26 december 2005 19:29 schreef nickybol het volgende:
Unlike Oskar Schindler, a Nazi party member who made a large amount of money using Jewish slave labour, Albert Göring is not honoured on the Yad Vashem memorial.
Dit haal ik van de Wikipedia pagina van Albert Göring. Iemand met een gekleurd brilletje misschien, de editor?
quote:Um, Schindler was allerminst de heilige die de film van hem heeft gemaakt. Zijn allereerste drijfveer om de Joodse medewerkers te redden was om te zorgen dat zijn fabriek bleef draaien. Niet omdat hij zo betrokken was bij het lot van de Joden.Op maandag 26 december 2005 19:58 schreef nickybol het volgende:
Iemand met een aversie tegen Oskar Schindler of iemand die toevallig familie/bewonderaar van deze man is en erg gefrustreerd is door het feit dat Albert niet een onderscheiding van Yad Vashem heeft gekregen en Schindler, volgens hem een geldwolf die de Joden misbruikte, wel.
Albert Goering, daarentegen, heeft wel degelijk uit menselijkheid gehandeld. Wat weinig mensen weten, echter, is dat Hermann, zijn broer, in 9 van de 10 ghevallen de wensen van zijn broer wist te honoreren. De door Albert geredde Joden zijn dus indirect door Hermann gered.
quote:Maar Hermann welOp maandag 26 december 2005 20:27 schreef nickybol het volgende:
Schindler was in het begin niet erg betrokken bij het lot van de Joden, dat kwam tegen het einde pas. Albert was wel een held ja, ook geen lid van de nazi partij trouwens, dus in dat opzicht geen echte nazi.
quote:Wat een onzin. De meeste duitsers wisten niet van de massamoorden. Zij waren misschien wel pro-Hitler maar Hitler had - althans dat was de perceptie - gezorgd voor meer welvaart. Het ging iedere duitser beter (tot 1942 ongeveer). In Nederland hadden we tot 1943 weinig tot geen last van de Duitsers. Economisch ging het zelfs vrij goed. Het verzet was minimaal. 'Wij' waren blijkbaar niet echt anti Hitler, waren wij toch ook vreselijk?Op donderdag 20 oktober 2005 16:22 schreef skippy22 het volgende:
9 van de 10 waren fout ze waren helemaal gebrainwashed en in films worden sommige figuren nogal opgehemeld :S Verder was er ook weinig verzet 85% van de duitsers was pro adolf en kornuiten en had weinig medelijde met de in hun ogen untermenschen
Dat weinige medelijden met de untermenschen... Daar geloof ik niet zoveel van. Neem de invasie van Nederland, daar waren de meeste Duitsers het niet mee eens. Over de joden - lijkt me niet dat 85% het daarover eens was.
quote:Dat is interessant. Waar blijkt dit uit?Op maandag 26 december 2005 23:55 schreef Shakes het volgende:
Daar geloof ik niet zoveel van. Neem de invasie van Nederland, daar waren de meeste Duitsers het niet mee eens.
quote:Heb niet direct een bron maar de Duitsers vertoonden wel een filmpje waarin uitgelegd werd waarom Nederland werd aangevallen. Dit doe je niet als iedereen het er al mee eens isOp dinsdag 27 december 2005 00:00 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat is interessant. Waar blijkt dit uit?
Filmpje was ooit eens bij 'Andere tijden' te zien.
quote:Dat deden ze zelfs toen ze Rusland binnentrokken. Wanneer werd dit filmpje vertoond?Op dinsdag 27 december 2005 00:08 schreef Shakes het volgende:
[..]
Heb niet direct een bron maar de Duitsers vertoonden wel een filmpje waarin uitgelegd werd waarom Nederland werd aangevallen. Dit doe je niet als iedereen het er al mee eens is
quote:Ik zou me toch eens verdiepen in het Derde Rijk als ik jou was. En dan bedoel ik niet direct zo extreem als Goldhagen, die alle Duitsers overal de schuld van geeft, maar een gedegen geschiedenis, zoals Kershaw, Shirer, of Read.Op maandag 26 december 2005 23:55 schreef Shakes het volgende:
[..]
Wat een onzin. De meeste duitsers wisten niet van de massamoorden. Zij waren misschien wel pro-Hitler maar Hitler had - althans dat was de perceptie - gezorgd voor meer welvaart. Het ging iedere duitser beter (tot 1942 ongeveer). In Nederland hadden we tot 1943 weinig tot geen last van de Duitsers. Economisch ging het zelfs vrij goed. Het verzet was minimaal. 'Wij' waren blijkbaar niet echt anti Hitler, waren wij toch ook vreselijk?
Dat weinige medelijden met de untermenschen... Daar geloof ik niet zoveel van. Neem de invasie van Nederland, daar waren de meeste Duitsers het niet mee eens. Over de joden - lijkt me niet dat 85% het daarover eens was.
In Nederland geen last van de Duitsers? Nee? Vandaar de Februaristaking? Anjerdag? Omdat we het zo met ze eens waren?
quote:Je mist zijn punt een beetje, wat hij zegt is dat NL helemaal niet zo anti duits was en het verzet minimaal. De Nederlandse poltie haalde braaf de joden op...Op dinsdag 27 december 2005 09:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zou me toch eens verdiepen in het Derde Rijk als ik jou was. En dan bedoel ik niet direct zo extreem als Goldhagen, die alle Duitsers overal de schuld van geeft, maar een gedegen geschiedenis, zoals Kershaw, Shirer, of Read.
In Nederland geen last van de Duitsers? Nee? Vandaar de Februaristaking? Anjerdag? Omdat we het zo met ze eens waren?
Of je nu rus, kraut, tommy, amerikaan, jap, of chinees bent. In alle lagen zaten rotzakken tussen.
Of je de duisers daarmee als extra aanwijsbaar slecht moet betitelen is (deels) wel op zijn plaats. Omdat er sprake was van misdadigheden tegen de burgerbevolking, volgens een vastgelegd draaiplan (zover gingen de meeste landen niet).
Maar een oorlog van dit kaliber is echt total mayhem.
Lees voor de grap eens wat boeken van Sven Hassel, (deel autobiografisch, deels fictie). Maar de slotsom blijft hetzelfde. Het is een krankzinnig spel voor volwassenen. En op het slagveld telt maar 1 wet = overleven.
Maar je ziet wel een kentering in het moderne oorlogvoeren. Het wordt voor de burgers steeds moeilijker om afzijdig te blijven een conflict. En de media zit er met zijn neus bovenop.
Geweld lokt nu eenmaal geweld uit.
quote:Alleen klopt het niet.Op vrijdag 2 september 2005 01:00 schreef WouterB het volgende:
simplisme is zo cool!
Laten we de hele wereld gewoon in zwart-wit bekijken. Nazi's slecht, geallieerden goed. Britten en Amerikanen goed, Duitsers slecht. Bommen op Dresden goed, bommem op Londen slecht. Aanval Pearl Harbor slecht, atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed.
Zie je wel, is een stuk makkelijker...
Voor mij zijn alle bovenstaande voorbeelden gewoon oorlogshandelingen. Of de bommen nu op Duitsland, Engeland, Hawaii of Japan werden gesmeten, ze waren oorlogshandelingen en dienen vanuit een ander daglicht bekeken te worden.Waar de Nazi's - of in ieder geval de meeste extreme kant van de Nazi's - nu juist om bekend stonden was hun medogenloze handelmethoden jegens burgers, en dan met name burgers uit het Oosten van Europa en natuurlijk de Joden. Er zijn veel gevallen bekend waar Nazi's aan de kant van de weg complete gezinnen kogels door de kop schoot, of hele Russische dorpen met de grond gelijk maakte. Niet omdat er vijandelijke soldaten waren, of opstandelingen die zich met geweld verzetten, maar simpelweg om de afkomst van de dorpelingen, van bijvoorbeeld bepaalde zigeuner groeperingen. De Joden moest het natuurlijk altijd ontgelden.
Het verschil wat de Nazi's "slecht" maakt en de gallieerden "goed" is dat de Engelsen en Amerikanen niet complete Duitse dorpen ging uitroeien omdat er een concentratiekamp in de buurt was gevonden (alhoewel ze wel werden verplicht de overlevenden aldaar te voorzien van hun eigen kleren - uit hun kast, niet van hun lijf - en eten, soms onder bedreiging van wapens) en de Engelsen/Amerikanen stonden nou ook niet echt bekend dat ze aan de kant van de weg Nazi gezinnetjes gingen afslachten. Nu zijn de Engelsen (zie Burma) en Amerikanen (zie Vietnam) ook niet echt lief geweest in andere oorlogen natuurlijk, maar daar gaat dit topic niet over.
quote:De krijgsethiek is en was heel specifiek over het aanvallen van doelen zonder militaire betekenis en daarom is dit niet "gewoon" maar een oorlogshandeling.Op vrijdag 30 december 2005 21:17 schreef maartena het volgende:
[..]
Alleen klopt het niet.