Waren alle nazi's even slecht ??

natuurlijk waren niet alle nazi's slecht, we kennen schindler allemaal.
Maar het waren er helaas maar heel weinig.

Maar de gaskamers zijn uitgevonden omdat het doodschieten van mensen te zwaar werd voor de nazi's. Ze kregen er nachtmerries van.

door de gaskamers hadden ze daar geen last meer van, je liet de mensen immers alleen maar naar binenn gaan.

ik zag een User zag met de username 'ErwinRommel'. Als er een user zou zijn met de naam Hitler of Himmler oid, zou dat meteen verboden worden, neem ik aan.

Mijn vraag dus is hoe dat werkt, was Rommel alleen een generaal die niet veel met het antisemitisme enz. te maken had, dus niet 'slecht' en te bewonderen vanwege z'n oorlogs tactieken. En bijvoorbeeld Albert Speer, toch de derde man, maar wordt in 'Der Untergang' een beetje als 'goedzak' uitgebeeld.

Wat is de ethiek achter 'verering' van nazi generaals, of bijvoorbeeld bij nazi-memorabilia, medailles enz?

Ten eerste was slechts een klein gedeelte van het Duitse volk Nazi. Een Nazi is namelijk iemand die lid is van de NSDAP. Binnen de NSDAP had je ook nog eens heel veel brood NSDAP'ers. Mensen die lid werden omdat ze anders hun baan, zoals leraar niet mochten uitvoeren.

Binnen de Wehrmacht speelde Nazisme ook slechts een kleine rol. Er was op het laatst geen tijd meer voor indoctrinatie. Je moet niet vergeten dat de jeugd die het leger in moest al vanaf 1933 in een NS staat leefde en niet beter wist. Er was dienstplicht en weigeren was niet toegestaan. Je moet jezelf afvragen, wat zou jij doen als je zo opgroeit, je verplicht het leger in moet, je leert dat de Russen je familie komen afmaken?

Een vriend van me, Peter, is een ex FJ veteraan. Hij was met 17 gedwongen om in dienst te gaan. Toen hij een sectie van de Maas bij Roermond moest verdedigen zei zijn officier, als je zonder verwondingen terug komt zullen we je behandelen als een verrader. Maar hij wou niet vechten, en hij wou al helemaal niet doden. Toen hij de Britse troepen zag komen gooide hij zijn K98 weg en probeerde zich te verdrinken in de Maas. Hij kon in zijn geest niet vooruit, en niet meer achteruit. Een Brits soldaat heeft hem uit de Maas gehaald en zijn leven gered. Over twee weken ontmoet hij deze Britse soldaat, al weet Peter dat zelf nog niet !

Generalfeldmarschall Rommel was een goed militair. Hij vocht voor zijn vaderland, niet voor de partij. Hij en zijn troepen hebben over het algemeen dapper en eervol gevochten in Afrika en hij wordt nog ieder jaar herdacht door Britse en Duitse veteranen. Maar ook door de Duitse overheid, de Bundeswehr en de Britse regering.

Zie

http://www.afrika-korps.de/gallery/album61
http://www.afrika-korps.de/gallery/album02
http://www.joric.com/Conspiracy/Rommel-grave-5.html
http://www.joric.com/Conspiracy/Rommel-grave-6.html

Kijk, dat is duidelijk.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 11:48 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Die drie NSB-ers liggen recht achter deze aula

[afbeelding]

Ook NSB' ers hebben recht op een graf. Wij kunnen moeilijk oordelen over de beweegredenen van landverraders of "Nazi's" zonder dat je je echt verdiept in de tijdsgeest, politieke en economische situatie.

En zijn er ook do's en don't's bij memorabilia?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 15:12 schreef _The_General_ het volgende:
Een Brits soldaat heeft hem uit de Maas gehaald en zijn leven gered. Over twee weken ontmoet hij deze Britse soldaat, al weet Peter dat zelf nog niet !

daar zou ik graag een verslag van willen zien

Ik vind dat je alles moet kunnen verzamelen, zolang je er maar respectvol mee omgaat en het doet vanuit Historische interesse. Ik ken mensen die hebben in hun fotocollectie honderden originelen foto's van oorlogsslachtoffers, executie's van partizanen of van de bevrijding van concentratiekampen. Ze gaan hier respectvol mee om, plegen onderzoek naar deze onderwerpen en delen hun foto's met auteurs.

Ik ken nu 100de verzamelaars over de hele wereld en er zijn er misschien maar een paar die verzamelen puur omdat ergens een hakenkruis op staat. Deze mensen liggen in deze hobbie al snel eruit. Niemand wilt er zaken mee doen. De serieuse verzamelaar verdiept zich echt in de voorwerpen. Waarom ziet een onderscheiding zo eruit? Wie heeft ze gemaakt? Wat is het idee erachter? Etc etc. Er zijn hele studie's gemaakt van wat sommige mensen slechts zien als Nazi troep.

Kijk eens naar een site als www.wehrmacht-awards.com , je zult zien dat men er serieus en respectvol mee bezig is.

Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.

Een heel bekend voorbeeld is graaf von Stauffenberg. Deze voerde de mislukte
bomaanslag in Hitler's bunker uit in 1944.
Hij heeft voor zijn mislukte poging de hoogste prijs betaald.

Duitsland heeft veel samenzweerders gekend. De meeste samenzweringen zijn
echter door het grundlich werken van de gestapo vroegtijdig ontdekt.
Slechts zeer weinig hebben de nazi's overleefd.

En voor sommige negatieve reactie's hier op dit topic kan ik alleen maar zeggen dat
in de toenmalige USSR ook niet iedereen communist was ondanks dat ze
wel lid van de partij waren. Waren dan alle communisten even slecht?
Effe deze vergelijk omdat imo communisten en nazi's met hetzelfde sop
overgoten zijn.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 05:47 schreef Clairvaux het volgende:
Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.

Een heel bekend voorbeeld is graaf von Stauffenberg. Deze voerde de mislukte
bomaanslag in Hitler's bunker uit in 1944.
Hij heeft voor zijn mislukte poging de hoogste prijs betaald.

Duitsland heeft veel samenzweerders gekend. De meeste samenzweringen zijn
echter door het grundlich werken van de gestapo vroegtijdig ontdekt.
Slechts zeer weinig hebben de nazi's overleefd.

En voor sommige negatieve reactie's hier op dit topic kan ik alleen maar zeggen dat
in de toenmalige USSR ook niet iedereen communist was ondanks dat ze
wel lid van de partij waren. Waren dan alle communisten even slecht?
Effe deze vergelijk omdat imo communisten en nazi's met hetzelfde sop
overgoten zijn.

ben het met je eens claus von staufenberg en zijn adjudant maar ook de rest van de groep waren in mijn ogen helden! heb de film gezien en was zeer ontroerd toen claus werd neergeschoten dat de adjudant de kogels voor hem wilde opvangen /cq tegelijk door die zelfde kogelregen dodelijk getroffen wilde worden. weet nog wel toen ik de film zag ik een uur geen woord gezegd had en echt diep onder de indruk was ervan . en nog...

9 van de 10 waren fout ze waren helemaal gebrainwashed en in films worden sommige figuren nogal opgehemeld :S Verder was er ook weinig verzet 85% van de duitsers was pro adolf en kornuiten en had weinig medelijde met de in hun ogen untermenschen

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:22 schreef skippy22 het volgende:
9 van de 10 waren fout ze waren helemaal gebrainwashed en in films worden sommige figuren nogal opgehemeld :S Verder was er ook weinig verzet 85% van de duitsers was pro adolf en kornuiten en had weinig medelijde met de in hun ogen untermenschen

Kun je dat ook even onderbouwen, dan? Liefst met hoofdletters en interpunctie deze keer ...

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Het inzicht dat niet alleen bij fanatieke en moordlustige nationaal-socialisten bloed aan de handen kleefde, is tot op de dag van vandaag aanleiding voor felle discussies. In zijn boek ‘Ordinary men’ beschrijft Christopher R. Browning hoe snel en gemakkelijk onopvallende, brave Duitse huisvaders zich konden transformeren tot wrede nietsontziende massamoordenaars in Polen. Dat besef is verontrustend, sinister en realistisch tegelijk.

Nu worden de duitse soldaten wel in een hoek gezet. Dat gebeurt in elk leger dat aan het oprukken is, ook gealieerden hadden geen mededogen met Duitsers nadat bijvoorbeeld een strijdmakker zijn verloren. Soldaten worden gegoon gegrepen in de gekte die oorlogvoeren heet. toch?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Kun je dat ook even onderbouwen, dan? Liefst met hoofdletters en interpunctie deze keer ...

Hoe moet ik dat onderbouwen dat van de 85% heb ik laast in het boek hitlers gewillige beulen gelezen En die 85% had dan zeker niet het beste voor met deze mensen voor

Hitler's gewillige beulen is, zacht gezegd, een controversieel boek. Zie ook: Een volk staat terecht.

Goldhagen heeft lichtelijk vals gespeeld. In veel gevallen heeft hij zijn onderzoeksresultaten niet volledig gebruikt als ze niet pasten in zijn stellingen.

Dus dat vind ik geen onderbouwing. Bovendien is het niet goed een mening te vormen op basis van 1 bron / boek.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:55 schreef Bramos83 het volgende:

[..]

Nu worden de duitse soldaten wel in een hoek gezet. Dat gebeurt in elk leger dat aan het oprukken is, ook gealieerden hadden geen mededogen met Duitsers nadat bijvoorbeeld een strijdmakker zijn verloren. Soldaten worden gegoon gegrepen in de gekte die oorlogvoeren heet. toch?

Dit gaat niet over soldaten, maar over een politiebataljon dat dienst deed in het overwonnen Polen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 22:31 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dit gaat niet over soldaten, maar over een politiebataljon dat dienst deed in het overwonnen Polen.

De Einsatzgruppen?
Dat was wel een slagje apart; als ik Goldhagen (en Browning geloof ik, hoewel ik die (nog) maar gedeeltelijk gelezen heb moet geloven hadden de leden ervan een redelijk vrije keuze of ze meededen aan de executies of niet; hoewel je de sociale druk niet moet onderschatten natuurlijk.

Maar natuurlijk waren niet alle Nazis even slecht; alleen al omdat niet iedere mens gelijk is en dus niet in alles hetzelfde stond ten opzichte van t Nazi gedachtengoed. (CDA stemmers zijn het ook niet allemaal op alle punten met hun partij eens..)

Beetje zinloos van me om te reageren op deze oude post, maar toch omdat ik nu juist met dit specefieke onderwerp bezig ben voor m'n opleiding:

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 05:47 schreef Clairvaux het volgende:
Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.

Misschien in hart en nieren geen nazi's maar desteminder bezig om het Derde Rijk tegen te werken. De oorlog die Hitler voerde maakte hun werk mogelijk. Hoewel ze misschien het nazisme of misschien beter gezegd hitlerisme in zijn geheel geen warm hart toe droegen, zagen ze toch zeker wel heil in de lebensraum en het verstrekkende ultra-nationalisme dat met het ideaal van het Derde Rijk samen gingen. Het is niet simpel in goed en fout te bevatten, maar zou je het doen dan zit deze groep toch diep in het grijze gebied. Het excuus van 'Befehl ist befehl' is hier te vaak voor misbruikt. Ze zijn beslist niet naar een dergelijke positie gedwongen namelijk.

quote:

Een heel bekend voorbeeld is graaf von Stauffenberg. Deze voerde de mislukte
bomaanslag in Hitler's bunker uit in 1944.
Hij heeft voor zijn mislukte poging de hoogste prijs betaald.

Von Stauffenberg heeft inderdaad geprobeerd om Hitler om het leven te brengen, maar het is allerminst waar dat hij hierna een democratisch Duitsland wilde stichten. Von Stauffenberg was een aristocraat in hart en nieren en wilde na de dood van Hitler een autoritair regime vestigen samen met een aantal hooggeplaatste mensen uit de adel en het leger. Natuurlijk veel minder 'erg' dan het regime onder Hitler, maar Von Stauffenberg wordt natuurlijk wel als de ultieme martelaar gemythologiseerd en dat berust niet om het beeld wat hij zelf had van Duitsland na Hitler.

quote:

Duitsland heeft veel samenzweerders gekend. De meeste samenzweringen zijn
echter door het grundlich werken van de gestapo vroegtijdig ontdekt.
Slechts zeer weinig hebben de nazi's overleefd.

Er was één Gestapo agent op iedere 10.000 Duitsers. De Gestapo kon zo goed functioneren zoals ze deed omdat het grootste deel van de informatie kwam van het Duitse volk zelf. Iemand aangeven bij de Gestapo was een makkelijke manier om van je irritante buurman af te komen. Deze vorm van werken had als effect dat men zich wel drie keer bedacht om een verzetsdaad te plegen. Bovendien viel het met het aantal echte (geplande) verzetsdaden wel mee. Dat is echter wel weer afhankelijk van de wijze waarop je verzet beschouwd. Is verzet dingen opblazen van treinen en mensen, dan was er in Duitsland amper verzet tegen het Nazi-regime. Zie je verzet als het drukken van illegale krantjes en een soldaat de verkeerde kant opsturen dan was het verzet een stuk groter. Maar al met al was er toch veel meer instemming/acceptatie van het regime, dan dat er geuitte afkeuring was in de vorm van verzet. Bovendien suggereer je dat de staatsterreur heel erg groot was, maar dat is juist geheel onwaar. Slechts enkele Duitsers werden slachtoffer van het regime, het grootste deel van de terreur richtte zich in eerste instantie toch op de 'ongewenste elementen in de samenleving en niet op de Duitsers zelf. En wie het er niet mee eens was was er snel genoeg achter dat het beter was om je mond te houden. De herinneringen van de Kristalnacht en de Nacht van de Lange Messen lagen bij veel mensen nog vers in het geheugen, de sociale zelfcontrole was groot.

quote:

En voor sommige negatieve reactie's hier op dit topic kan ik alleen maar zeggen dat
in de toenmalige USSR ook niet iedereen communist was ondanks dat ze
wel lid van de partij waren. Waren dan alle communisten even slecht?
Effe deze vergelijk omdat imo communisten en nazi's met hetzelfde sop
overgoten zijn.

Het Sovjet regime met het Nazi-bewind vergelijken is appels en peren vergelijken. Waren alle Duitsers fout in de WOII? Tuurlijk niet, maar waren de nazi's fout? Dat is een hele andere vraag. De houding tegen de gemiddelde communist is veel milder, alleen de leiders worden associeerd met de terreur van de staat. Bij de Nazi's heb je het over een specifieke groep binnen een volk dat zeer rascistische en afkeurenswaardige idealen er op nahield.

[ Bericht 2% gewijzigd door Sjoewe op 03-11-2005 00:52:55 ]

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 23:17 schreef Herald het volgende:

[..]

[afbeelding]

Goed voorbeeld. .

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 05:47 schreef Clairvaux het volgende:
Wat ik eigenlijk mis in dit topic zijn de Duitse officieren, ook lid van de partij, die
de diverse aanslagen uitgevoerd hebben op Hitler. Veel van deze officieren waren
militair in hart en nieren, geen nazi's.

Dat was wel een heeeele kleine groep. En pas toen de oorlog wat minder begon te gaan. In het begin van het nazi-regime hebben de officieren van de Wehrmacht zich met handen en voeten gebonden aan Hitler. De eed op Hitler, na de dood van Hindenburg, was zelfs een initiatief van de legerleiding. Bovendien gaven de nazi's prioriteit aan herbewapening en kwam er veel geld los voor het leger.

Stanley Milgram deed ooit een experiment: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Hierna schreef hij een boek waarin hij zijn resultaten onder andere vergeleek met het nazi regime.
Ik wil niets goed praten, ik wil niet dat iemand denkt dat ik de daden goed keur ik wil slechts dat je weet dat de psyche breekbaar is. Onder de juiste authoriteit sta je soms gedwongen tegenover dingen die je niet wilt doen. Lees het stuk van milgram als de psychologie achter de nazi's je interresseert.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 22:24 schreef Dementor het volgende:

[..]
Het zijn nog altijd de miljoenen soldaten geweest die de oorlogsmachine over Europa hebben laten razen.

Vergeet dan ook niet dat van er miljoenen duitse soldaten geweest zijn die 'gewoon' in het leger zaten voor hun vaderland dat in oorlog was.
Niet alle duitsers waren kampbeulen of betrokken bij de zuiveringen ....

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 09:34 schreef zoalshetis het volgende:
mijn oma was verpleegster ten tijde van de oorlog en toen moest ze een duitse officier (of hoger) behandelen. ze heeft dat zo goed gedaan dat de man vroeg of hij ook iets voor haar kon betekenen. ze heeft toen gevraagd of haar zus, die was opgepakt voor verzetswerk en de doodstraf wachtte, vrijgelaten kon worden uit kamp vught.

en zo geschiedde.

ik weet natuurlijk niet hoeveel doden die man op zijn naam had staan, maar toch...

Mijn Oma heeft tijdens de honger winter toen ze zwanger van mijn moeder was nog eten gehad van duitse soldaten , is toch wel aardig dacht ik zo.

Maar ja er is dan natuurlijk ook een verschil tussen Nazi's en gewone soldaten.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 15:28 schreef Sjoewe het volgende:
Maar ja er is dan natuurlijk ook een verschil tussen Nazi's en gewone soldaten.

Nazi's behandelden het 'gelijke' volk niet slecht, iig, daar streefden ze naar.....

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 16:24 schreef Bramos83 het volgende:

[..]

Nazi's behandelden het 'gelijke' volk niet slecht, iig, daar streefden ze naar.....

Na 1941 was de voorkeursbehandeling van Nederland wel afgelopen, hoor. De Duitsers zagen in dat nederland nooit vrijwillig onderdeel van hun ideologie / samenleving zou worden.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Na 1941 was de voorkeursbehandeling van Nederland wel afgelopen, hoor. De Duitsers zagen in dat nederland nooit vrijwillig onderdeel van hun ideologie / samenleving zou worden.

Kan wel zijn, maar dat hoeven soldaten met een Nazi ideologie niet op te volgen in elk geval. Ze volgden bevelen op ja, maar deden ze ook los van bevelen mensje pesten???? Waren het allemaal sadisten??? Lijkt me niet....

Niet alle Nazi's of Duitsers waren even slecht.
Zo waren er bv commandanten die volgens de krijgsleer te werk gingen en niet via de ideologie van het Nationaal Socialisme.
Een goed voorbeeld is bv Erwin Rommel. http://nl.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

Een beetje onzintopic dit Als we dan toch bezig zijn: zijn alle moslims terroristen, wil elke israeli een palestijn killen en omgekeerd? met een beetje actieviteit in die hersenpan kan iedereen hier een logisch antwoord op bedenken...

http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=229833 Ik ben in de oorlog uit de klas gehaald als 10-jarigeen naar Duitsland gevoerd.Je had Duitser en broodduitsers.Je had Nazi's en fanatieke Nazi's.Zo werd ik door een meisje van de BDM gevraagd bij hun thuis op bezoek ter komen,ik erheen .De moeder maakte open en stuurde haar dochter weg voor vlaaien te halen.Ze zegt tegen me Heini,die naam had ik gekregen, Zeg niet wat je werkelijk denkt of vind van het systeem,want mijn dochter geeft je aan.Goed en verraad liep door een familie heen Bovenaan heb ik mijn site staan met het hele verhaal ,dat heet Uitde klas gehaald. Heini.

quote:

Op maandag 26 december 2005 16:37 schreef steve2003 het volgende:

[..]

ja, maar je hoort er nooit over... heb je ooit een goed voorbeeld gehoord?

Als je er wat over leest, ja hoor. Genoeg mensen die lid waren van de nazi-partij, maar toch goede mensen waren.

Unlike Oskar Schindler, a Nazi party member who made a large amount of money using Jewish slave labour, Albert Göring is not honoured on the Yad Vashem memorial.

Dit haal ik van de Wikipedia pagina van Albert Göring. Iemand met een gekleurd brilletje misschien, de editor?

Ik vindt het onmogelijk een vergelijking maken tussen de USSR en nazi-Duitsland. Het communisme is in beginsel een aardig idee dat het beste voor iedereen wil. Dat het nooit gaat werken wist men toen nog niet. Het nazisme daarentegen is heel andere koek...

quote:

Op maandag 26 december 2005 19:29 schreef nickybol het volgende:
Unlike Oskar Schindler, a Nazi party member who made a large amount of money using Jewish slave labour, Albert Göring is not honoured on the Yad Vashem memorial.

Dit haal ik van de Wikipedia pagina van Albert Göring. Iemand met een gekleurd brilletje misschien, de editor?

Hoe bedoel je dat?

Iemand met een aversie tegen Oskar Schindler of iemand die toevallig familie/bewonderaar van deze man is en erg gefrustreerd is door het feit dat Albert niet een onderscheiding van Yad Vashem heeft gekregen en Schindler, volgens hem een geldwolf die de Joden misbruikte, wel.

quote:

Op maandag 26 december 2005 19:58 schreef nickybol het volgende:
Iemand met een aversie tegen Oskar Schindler of iemand die toevallig familie/bewonderaar van deze man is en erg gefrustreerd is door het feit dat Albert niet een onderscheiding van Yad Vashem heeft gekregen en Schindler, volgens hem een geldwolf die de Joden misbruikte, wel.

Um, Schindler was allerminst de heilige die de film van hem heeft gemaakt. Zijn allereerste drijfveer om de Joodse medewerkers te redden was om te zorgen dat zijn fabriek bleef draaien. Niet omdat hij zo betrokken was bij het lot van de Joden.

Albert Goering, daarentegen, heeft wel degelijk uit menselijkheid gehandeld. Wat weinig mensen weten, echter, is dat Hermann, zijn broer, in 9 van de 10 ghevallen de wensen van zijn broer wist te honoreren. De door Albert geredde Joden zijn dus indirect door Hermann gered.

Schindler was in het begin niet erg betrokken bij het lot van de Joden, dat kwam tegen het einde pas. Albert was wel een held ja, ook geen lid van de nazi partij trouwens, dus in dat opzicht geen echte nazi.

quote:

Op maandag 26 december 2005 20:27 schreef nickybol het volgende:
Schindler was in het begin niet erg betrokken bij het lot van de Joden, dat kwam tegen het einde pas. Albert was wel een held ja, ook geen lid van de nazi partij trouwens, dus in dat opzicht geen echte nazi.

Maar Hermann wel

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:22 schreef skippy22 het volgende:
9 van de 10 waren fout ze waren helemaal gebrainwashed en in films worden sommige figuren nogal opgehemeld :S Verder was er ook weinig verzet 85% van de duitsers was pro adolf en kornuiten en had weinig medelijde met de in hun ogen untermenschen

Wat een onzin. De meeste duitsers wisten niet van de massamoorden. Zij waren misschien wel pro-Hitler maar Hitler had - althans dat was de perceptie - gezorgd voor meer welvaart. Het ging iedere duitser beter (tot 1942 ongeveer). In Nederland hadden we tot 1943 weinig tot geen last van de Duitsers. Economisch ging het zelfs vrij goed. Het verzet was minimaal. 'Wij' waren blijkbaar niet echt anti Hitler, waren wij toch ook vreselijk?

Dat weinige medelijden met de untermenschen... Daar geloof ik niet zoveel van. Neem de invasie van Nederland, daar waren de meeste Duitsers het niet mee eens. Over de joden - lijkt me niet dat 85% het daarover eens was.

quote:

Op maandag 26 december 2005 23:55 schreef Shakes het volgende:

Daar geloof ik niet zoveel van. Neem de invasie van Nederland, daar waren de meeste Duitsers het niet mee eens.

Dat is interessant. Waar blijkt dit uit?

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 00:00 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dat is interessant. Waar blijkt dit uit?

Heb niet direct een bron maar de Duitsers vertoonden wel een filmpje waarin uitgelegd werd waarom Nederland werd aangevallen. Dit doe je niet als iedereen het er al mee eens is

Filmpje was ooit eens bij 'Andere tijden' te zien.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 00:08 schreef Shakes het volgende:

[..]

Heb niet direct een bron maar de Duitsers vertoonden wel een filmpje waarin uitgelegd werd waarom Nederland werd aangevallen. Dit doe je niet als iedereen het er al mee eens is

Dat deden ze zelfs toen ze Rusland binnentrokken. Wanneer werd dit filmpje vertoond?

quote:

Op maandag 26 december 2005 23:55 schreef Shakes het volgende:

[..]

Wat een onzin. De meeste duitsers wisten niet van de massamoorden. Zij waren misschien wel pro-Hitler maar Hitler had - althans dat was de perceptie - gezorgd voor meer welvaart. Het ging iedere duitser beter (tot 1942 ongeveer). In Nederland hadden we tot 1943 weinig tot geen last van de Duitsers. Economisch ging het zelfs vrij goed. Het verzet was minimaal. 'Wij' waren blijkbaar niet echt anti Hitler, waren wij toch ook vreselijk?

Dat weinige medelijden met de untermenschen... Daar geloof ik niet zoveel van. Neem de invasie van Nederland, daar waren de meeste Duitsers het niet mee eens. Over de joden - lijkt me niet dat 85% het daarover eens was.

Ik zou me toch eens verdiepen in het Derde Rijk als ik jou was. En dan bedoel ik niet direct zo extreem als Goldhagen, die alle Duitsers overal de schuld van geeft, maar een gedegen geschiedenis, zoals Kershaw, Shirer, of Read.

In Nederland geen last van de Duitsers? Nee? Vandaar de Februaristaking? Anjerdag? Omdat we het zo met ze eens waren?

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 09:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik zou me toch eens verdiepen in het Derde Rijk als ik jou was. En dan bedoel ik niet direct zo extreem als Goldhagen, die alle Duitsers overal de schuld van geeft, maar een gedegen geschiedenis, zoals Kershaw, Shirer, of Read.

In Nederland geen last van de Duitsers? Nee? Vandaar de Februaristaking? Anjerdag? Omdat we het zo met ze eens waren?

Je mist zijn punt een beetje, wat hij zegt is dat NL helemaal niet zo anti duits was en het verzet minimaal. De Nederlandse poltie haalde braaf de joden op...

Ik ken maar verdacht weinig oorlogen in de 20-eeuw die wel clean zijn uitgevochten.
Of je nu rus, kraut, tommy, amerikaan, jap, of chinees bent. In alle lagen zaten rotzakken tussen.
Of je de duisers daarmee als extra aanwijsbaar slecht moet betitelen is (deels) wel op zijn plaats. Omdat er sprake was van misdadigheden tegen de burgerbevolking, volgens een vastgelegd draaiplan (zover gingen de meeste landen niet).

Maar een oorlog van dit kaliber is echt total mayhem.
Lees voor de grap eens wat boeken van Sven Hassel, (deel autobiografisch, deels fictie). Maar de slotsom blijft hetzelfde. Het is een krankzinnig spel voor volwassenen. En op het slagveld telt maar 1 wet = overleven.

Maar je ziet wel een kentering in het moderne oorlogvoeren. Het wordt voor de burgers steeds moeilijker om afzijdig te blijven een conflict. En de media zit er met zijn neus bovenop.
Geweld lokt nu eenmaal geweld uit.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 01:00 schreef WouterB het volgende:
simplisme is zo cool!
Laten we de hele wereld gewoon in zwart-wit bekijken. Nazi's slecht, geallieerden goed. Britten en Amerikanen goed, Duitsers slecht. Bommen op Dresden goed, bommem op Londen slecht. Aanval Pearl Harbor slecht, atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed.

Zie je wel, is een stuk makkelijker...

Alleen klopt het niet. Voor mij zijn alle bovenstaande voorbeelden gewoon oorlogshandelingen. Of de bommen nu op Duitsland, Engeland, Hawaii of Japan werden gesmeten, ze waren oorlogshandelingen en dienen vanuit een ander daglicht bekeken te worden.

Waar de Nazi's - of in ieder geval de meeste extreme kant van de Nazi's - nu juist om bekend stonden was hun medogenloze handelmethoden jegens burgers, en dan met name burgers uit het Oosten van Europa en natuurlijk de Joden. Er zijn veel gevallen bekend waar Nazi's aan de kant van de weg complete gezinnen kogels door de kop schoot, of hele Russische dorpen met de grond gelijk maakte. Niet omdat er vijandelijke soldaten waren, of opstandelingen die zich met geweld verzetten, maar simpelweg om de afkomst van de dorpelingen, van bijvoorbeeld bepaalde zigeuner groeperingen. De Joden moest het natuurlijk altijd ontgelden.

Het verschil wat de Nazi's "slecht" maakt en de gallieerden "goed" is dat de Engelsen en Amerikanen niet complete Duitse dorpen ging uitroeien omdat er een concentratiekamp in de buurt was gevonden (alhoewel ze wel werden verplicht de overlevenden aldaar te voorzien van hun eigen kleren - uit hun kast, niet van hun lijf - en eten, soms onder bedreiging van wapens) en de Engelsen/Amerikanen stonden nou ook niet echt bekend dat ze aan de kant van de weg Nazi gezinnetjes gingen afslachten. Nu zijn de Engelsen (zie Burma) en Amerikanen (zie Vietnam) ook niet echt lief geweest in andere oorlogen natuurlijk, maar daar gaat dit topic niet over.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Alleen klopt het niet. Voor mij zijn alle bovenstaande voorbeelden gewoon oorlogshandelingen. Of de bommen nu op Duitsland, Engeland, Hawaii of Japan werden gesmeten, ze waren oorlogshandelingen en dienen vanuit een ander daglicht bekeken te worden.

De krijgsethiek is en was heel specifiek over het aanvallen van doelen zonder militaire betekenis en daarom is dit niet "gewoon" maar een oorlogshandeling.