Waren alle nazi's even slecht ??

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 06:48 schreef StefanP het volgende:
TS: je kunt dit soort topics beter niet openen, de massa is dom en weet niet beter. Zodra je oppert dat er ook Duitsers (ja, zelfs Nazis) waren die goede mensen waren, dan is de wereld te klein en ben je een walgelijke facist, holocaust-ontkenner of wat dan ook.

Zelfs veel NSBers hadden enkel het beste voor met hun land. Mensen weten niet eens meer wat de NSB voor organisatie was, hoe het destijds met communisme, kapitalisme en socialisme zat. Sterker nog, veel NSBers hielden veel meer van Nederland dan wie dan ook. Dat er rotte appels tussen zaten verandert daar niets aan.

Verdiep je eens meer in de geschiedenis, mensen. Lees BV eens "de SS'ers" van Armando en Sleutelaar, over Nederlandse vrijwilligers in de SS. Je zult er versteld van staan dat dat normale mensen waren, mensen die van Nederland hielden.

Zo ook waren er "aardige Nazis" zoals de OP dat verwoordt. Nazi lidmaatschap was een vereiste in die tijd voor vrijwel iedereen, zeker als je iets meer was dan een arbeider. Dat maakt die mensen niet automatisch tot kampbeulen. Die vergelijking maken, je kop in het zand steken en dergelijke bewoordingen en vergelijkingen rondspuwen zonder je ergens in te verdiepen maakt je weinig anders dan... juist. Als iemand schrijft
[..]

En ik daarop commentaar lees als
[..]

Dan geven dergelijke users er wel blijk van dat ze ongelofelijk achterlijk zijn en 0,0 besef van realiteit hebben. Al die tienduizenden soldaten waren zeker fout? Iedereen tussen de 14 en 60 jaar oud die verplicht in dienst moest, was een verstokte kampbeul. Stompzinnige ongeletterde kleuters.

veel NSB'ers kozen gewoon voor die optie omdat dat naar hun idee de veiligste keuze was. Alleen om hun eigen hagje te redden. Of dat goed of slecht is is voor ons die niet in die tijd geleefd hebben moeilijk te oordelen.


Hetzelfde geld eigenlijk voor de Hitlerjugend, bijna elke duitse jongen heeft erbij gezeten omdat het gewoon zo hoorde en anders viel je buiten de maatschappij.


Maar om wat meer ontopic te reageren;
voor mij is iemand slecht als ie een ander vermoord onder welke omstandigheid dan ook. Ook het aanhangen van een systeem als dat van de nazi's vind ik persoonlijk bar en boos.
En het voorbeeld wat jij in eerste instantie gaf is natuurlijk idioot, alsof iemand als verrassing doodschieten minder erg is als iemand doodschieten terwijl het slachtoffer het in de gaten heeft.
De joden werden eerst ook de gaskamers ingedreven onder het mom van ga maar eens lekker douchen, is dat dan ook minder erg?

btw een oorlog doet rare dingen met mensen, zo zijn er ook veel joden geweest die hielpen andere joden de gaskamers in te drijven, alleen maar om hun eigen hagje te redden. Daar is laatst nog een film over op tv geweest.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 11:56 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[quote]
voor mij is iemand slecht als ie een ander vermoord onder welke omstandigheid dan ook.

Dus de geallieerde soldaten die moffen om zeep holpen om ons te bevrijden zijn wat jou betreft ook slecht?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 22:37 schreef Chriz2k het volgende:

[..]

Ik word altijd zo moe van mensen die alle propaganda opslurpen zonder zichzelf erin te verdiepen.

Ja, dan kun je inderdaad beter Engelse dooddoeners in je onderschrift zetten en je een hele bink voelen.


Maar goed; er waren twee goede SS' ers, voor zover ik weet.
Rechter Morgen;

http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A592931

en een andere SS' er, die in Nederland gestationeerd was en vele kinderen het leven heeft gered. Diens naam kan ik mij niet herinneren.
Verder hebben Duitse soldaten de vader van een vriendin van mij (Joods) naar Frankrijk laten vluchten toen ze Nederland binnenvielen. In de meidagen van ' 40 was er aan het Westfront misschien nog weinig dreiging van massamoord, maar deze soldaten hadden blijkbaar in Duitsland al voldoende geweld en uitbuiting gezien om te voorvoelen dat deze man maar beter niet in Nederland kon blijven. Hij heeft uiteindelijk in Engeland de oorlog overleefd.
Om het kort te zeggen; ''Ja, alle Nazi's waren slecht, maar niet alle Duitsers waren Nazi's.''


Ik hoop wel dat we hier niet weer de mythe krijgen dat de Wehrmacht zich zo fijntjes onderscheidde van de SS en de Gestapo.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 06:48 schreef StefanP het volgende:

Nu komt de vraag in me op; ''was Cortes soms een slachtoffer van posthume smaad, dat je hem zonder gewetensbezwaar als plaatje kunt gebruiken?''

Ik denk dat commentaar als


TS mag wel een gezellig nekschot van me krijgen trouwens. Gezellig dan hè, want het moet geen doodverwensing worden of zo.


voortkomt uit ergernis over die eerdere opmerking over ''vin ik wel aardig'', die mij ook bepaald onpasselijk voorkwam.

[ Bericht 30% gewijzigd door Johan_de_With op 31-08-2005 17:25:33 ]

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 16:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, dan kun je inderdaad beter Engelse dooddoeners in je onderschrift zetten en je een hele bink voelen.

Kansloos persoon.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Nu komt de vraag in me op; ''was Cortes soms een slachtoffer van posthume smaad, dat je hem zonder gewetensbezwaar als plaatje kunt gebruiken?''

Hij leeft nog hoor
Maar of je hem zonder gewetensbezwaar als plaatje kunt gebruiken? Hangt van je geaardheid af denk ik...

Zullen we ontopic blijven

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:09 schreef Nuongirl het volgende:
Zullen we ontopic blijven

Laten we maar doen.. beetje melige bui

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 17:14 schreef Viajero het volgende:

[..]

Laten we maar doen.. beetje melige bui

Dat mag, als het niet te erg is

Hier nog een nuancerend stukje, ik heb het expres van een gekleurde site afgehaald:

quote:

Heel gewone mannen

In 1997 toerde de tentoonstelling ‘Vernich­tungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944’ door Duitsland. De expositie liet zien, dat massamoorden, deportaties en andere misdaden aan het Oostfront zeker ook door ‘gewone’ Duitse militairen en politiemensen werden uitgevoerd. Daarmee rekende de tentoonstelling af met het fabeltje, dat slechts SS’ers, Gestapo-mensen of speciale doodseskaders zich aan misdaden schuldig hadden gemaakt. Maar die conclusie ging er zomaar niet bij iedereen in. Bijvoorbeeld de Beierse christendemocraten van de CSU beweerden onder meer, dat de getoonde foto’s vervalst waren en boycotten de tentoonstelling. In Saarbrücken werd zelfs een bomaanslag op de expositie gepleegd, waarna de Bondsdag zich over de kwestie boog. Het inzicht dat niet alleen bij fanatieke en moordlustige nationaal-socialisten bloed aan de handen kleefde, is tot op de dag van vandaag aanleiding voor felle discussies. In zijn boek ‘Ordinary men’ beschrijft Christopher R. Browning hoe snel en gemakkelijk onopvallende, brave Duitse huisvaders zich konden transformeren tot wrede nietsontziende massamoordenaars in Polen. Dat besef is verontrustend, sinister en realistisch tegelijk.

bron:
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200503/oorlog.shtml

Het inzicht dat niet alleen bij fanatieke en moordlustige nationaal-socialisten bloed aan de handen kleefde, is tot op de dag van vandaag aanleiding voor felle discussies. In zijn boek ‘Ordinary men’ beschrijft Christopher R. Browning hoe snel en gemakkelijk onopvallende, brave Duitse huisvaders zich konden transformeren tot wrede nietsontziende massamoordenaars in Polen. Dat besef is verontrustend, sinister en realistisch tegelijk.


Dit is enigzins misleidend; het leger was wel degelijk een ''instrument van de nationaal-socialistische rassenbeschouwing'', zoals een hoge officier het uitdrukte. De soldaten die zich te buiten gingen aan misdaden, kunnen heel goed fanatieke Nazi's zijn geweest, al gebeuren dergelijke dingen natuurlijk in iedere oorlog.
Christopher Browning schrijft over het honderdeerste bataljon, inderdaad onopvallende huisvaders uit een van de minst genazificeerde steden van Duitsland.

Vandaar ook 'niet alleen'

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Vandaar ook 'niet alleen'

Maar als je het over ''gewone'' militairen hebt, lijkt het of zij bij de onopvallende huisvaders hoorden.

Mijn moeder heeft een paar keer het verhala verteld van een leider van een groep Hitlerjugend die niet overtuigend nazi was, maar door zelf leider te worden die kinderen kon helpen. Ook waren de Duitse soldaten die op de boerderij van mijn oudtante zaten heel aardig, ze wilden helemaal geen oorlog, er waren jongens van 17 jaar bij, 1 jaar ouder dan ik ben, ik bedoel maar.

Het is heel makkelijk om achter je computertje te beslissen of die mensen goed waren of niet. Ik geloof niet dat mensen goed of slecht zijn, dingen die mensen meemaken maken ze slecht of als ze psychisch niet goed zijn.

Toch geloof ik dat ieder mens altijd kan kiezen (dit heb ik overgenomen van een filosoof, ik weet niet meer wie). ook al ben je evrplicht het leger in te gaan, je kan er altijd voor keizen om het niet te doen. Je kan in de gevangenis worden gegooid of worden vermoord, maar het kan. En soms moet je afwegen wat meer schade veroorzaakt. Als mijn familie zou worden vermoord als ik niet in het leger ging, zou ik geen moment aarzelen en een uniform aantrekken bijvoorbeeld.

Maar goed, ik heb makkelijk praten, misschien zou ik als ik gedwongen werd ook onschuldige mensen doodschieten, dat wete je niet. Maar oordeel niet te snel over goed en kwaad.

nazi = aanhanger van het nationaal-socialisme, de racistische, imperialistische en nationalistische ideologie in Duitsland tussen 1920 en 1945 en hierop geënte bewegingen (volgens vandale.nl).

De vraag is dan ook of een aanhanger van een dergelijke ideologie per definitie 'slecht' is.
Of praten we hier over een lidmaatschap van de NSDAP?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:04 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]
Maar als je het over ''gewone'' militairen hebt, lijkt het of zij bij de onopvallende huisvaders hoorden.

Nee, ook vanuit de wehrmacht had je pure slechterikken; je had gewillige generaals, generaals die Nazi-lid (Rommel ook trouwens, maar die werd door vriend en vijand bewonderd, weer een goeie, of beter gezegd minder foute Nazi gespot) maar ook generaals die tegen Hitler waren, maar daarom toch niet echt symphatiek (Beck, Goerdeler) omdat ze zelf een adelijke, conservatieve dictatuur wilde vestigen. Komt bij dat je in Duitsland (en volgens mij is dat wel redelijk typisch Duits) totaal geen discussie cultuur hebt, de baas is de baas en aan zijn oordeel wordt niet getwijfeld, voordeel is natuurlijk wel dat als het eens mis gaat, dat de baas dan ook de schuld krijgt . In Nederland, maar eigenlijk in het gehele westen gaat men toch meer uit van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Een Nederlandse soldaat gaat eerst drie keer in beroep voordat hij een bevel uitvoerd wat hem niet zint. (Ja dat laatste is inderdaad overdreven, het gaat me even om het contrast)

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:08 schreef yootje het volgende:
Mijn moeder heeft een paar keer het verhala verteld van een leider van een groep Hitlerjugend die niet overtuigend nazi was, maar door zelf leider te worden die kinderen kon helpen. Ook waren de Duitse soldaten die op de boerderij van mijn oudtante zaten heel aardig, ze wilden helemaal geen oorlog, er waren jongens van 17 jaar bij, 1 jaar ouder dan ik ben, ik bedoel maar.

Het is heel makkelijk om achter je computertje te beslissen of die mensen goed waren of niet. Ik geloof niet dat mensen goed of slecht zijn, dingen die mensen meemaken maken ze slecht of als ze psychisch niet goed zijn.

Toch geloof ik dat ieder mens altijd kan kiezen (dit heb ik overgenomen van een filosoof, ik weet niet meer wie). ook al ben je evrplicht het leger in te gaan, je kan er altijd voor keizen om het niet te doen. Je kan in de gevangenis worden gegooid of worden vermoord, maar het kan. En soms moet je afwegen wat meer schade veroorzaakt. Als mijn familie zou worden vermoord als ik niet in het leger ging, zou ik geen moment aarzelen en een uniform aantrekken bijvoorbeeld.

Maar goed, ik heb makkelijk praten, misschien zou ik als ik gedwongen werd ook onschuldige mensen doodschieten, dat wete je niet. Maar oordeel niet te snel over goed en kwaad.

Ik denk dat ik het laatste wat je noemt ook zou doen, al zou ik het liever anders zien, het gaat er mij ook om hier juist het menselijk aspect te belichten. Zo ken ik ook het verhaal van een tante van mij die van Duitse afstamming is, dat een stiefvader van haar het leger in moest omdat hun familie communistisch was, als een soort van gijzelaar dus, deze mensen kwamen meestal op de meest ongunstige plekken terecht, hij sneuvelde dan ook in de slag bij Perekop.

Voorzetje op het volgende topic: Waren er ook slechte geallieerden?
'Sir' Arthur 'Bomber' Harris

Deze man was o.m. verantwoordelijk voor het bombardement van Dresden, wat 250.000 burgers het leven kostte, voor het bombardement werden strooibiljetten uitgestrooid waarin stond dat burgers zich naar een bepaalde plek moesten begeven om gespaard te blijven, en juist die plek werd het zwaarst gebombardeerd. Overigens had Dresden sowieso weinig strategische importantie, wel was het een belangrijk cultuurhistorisch monument, het werd wel het Florence van de Elbe genoemd.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:09 schreef DennisMoore het volgende:
nazi = aanhanger van het nationaal-socialisme, de racistische, imperialistische en nationalistische ideologie in Duitsland tussen 1920 en 1945 en hierop geënte bewegingen (volgens vandale.nl).

De vraag is dan ook of een aanhanger van een dergelijke ideologie per definitie 'slecht' is.
Of praten we hier over een lidmaatschap van de NSDAP?

Ja wat versta je onder slecht he? Is een politiek onbenul 'slecht'? of is een ronduit dom iemand 'slecht'? Ik denk dat je toch vooral naar daden moet kijken, en omstandigheden.

Even gekopieerd van wikipedia:

John Rabe

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rabe



John Rabe (November 23, 1882 – January 5, 1950) was a German businessman who rescued more than 250,000 Chinese from slaughter during the Nanjing Massacre

Born in Hamburg, Germany, Rabe pursued a career in business and went to Africa for several years. In 1908 he left for China, since 1910 he worked for the Siemens AG China Corporation in Beijing and later Nanjing. During the siege of Nanjing in November 22, 1937, Rabe, along with other foreign nationals, organized the International Committee and drew up Nanjing Safety Zone to provide Chinese refugees with food and shelter upon the impending Japanese slaughter. The zones were located on all of the foreign embassies and at Nanjing University. Rabe also opened up his properties to help 650 more refugees. The following massacre would kill more than 250,000 people, while Rabe and his zone administrators tried frantically to stop the atrocities. Although he tried to appeal to the Japanese by using his Nazi membership credentials, this had little effect.

On February 28, 1938 Rabe left Nanjing, travelling to Shanghai and then back to Germany. He showed films and photographs of Japanese atrocities in lecture presentations in Berlin and wrote to Adolf Hitler to use his influence to persuade the Japanese to stop any more inhumane violence. However, Rabe was detained and interrogated by the Gestapo. Due to the intervention of Siemens AG, he was released. He was allowed to keep evidence of the massacre, excluding the film, but was not allowed to lecture or write on the subject. Rabe would continue working for Siemens, which posted him briefly to the safety of Afghanistan. Until 1945 Rabe worked in the Berlin headquarter of the company.

After the war, Rabe was denounced for his Nazi Party membership and arrested by the Russians first and then by the British. However, following investigations exonerated him of any wrongdoing. He was formally "de-Nazified" by the Allies in June 1946 but lived in poverty. Rabe was partly supported by the monthly food and money parcels sent by the Chinese government for his actions during the Rape of Nanjing. In 1950, Rabe died of a stroke. In 1997 his tombstone was moved from Berlin to Nanjing where it got a place of honour at the massacre memorial site.

His war-time diaries are published in English as The Good Man of Nanking (original German title: Der gute Deutsche von Nanking).

Richard Sorge, spion te Tokyo.


En natuurlijk





Dietrich Bonhoeffer.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 20:37 schreef Johan_de_With het volgende:

Dietrich Bonhoeffer.

Nazi?

nazi's waren mensen. ook zij hebben tijdens het moeten vervullen van hun vuile taak zich humaan gevoeld en zullen vast soms niet meegedaan hebben aan de jodenvernietiging of ander vernietiging die gaande was.

ik denk dat wel meer mannen wroeging kregen bij de wetenschap of het beeld van de walgelijke oorlogsindustrie van duitsland... ik denk dat, gezien de striktheid en rigiditeit, er weinig echte verhalen bekend zijn.

1. Als je land gebrandschat is, de inflatie mythische proporties aanneemt, het zelfbeeld van een natie geruïneerd is en de vooruitzichten weinig vrolijk (dreiging van communisme), dan is het niet totaal onlogisch om je achter een man als Hitler te scharen
2. Zeker als je weet dat heel veel van de nare praktijken van de nazi's pas in later jaren optraden. Hitler had zijn waanbeelden wel al gedeeltelijk neergeschreven, maar dat wilde geenszins zeggen dat jij ze ook zou uitvoeren
3. Het is Duitsland vervolgens een tiental jaar zeer voorspoedig gegaan (weet niet precies waar historici de kentering plaatsen, maar denk pas in iets van 1943), dus dan neem je een aantal minder prettige zaken soms voor lief (een dictator bijvoorbeeld)
4. Lidmaatschap van de partij was zeker voor veel hoger geplaatste Duitsers niet echt een keuze, plus, in een land waar je nergens komt zonder dat lidmaatschap is het geen bijzonder vreemde keuze om tot de partij toe te treden
5. Lidmaatschap staat niet gelijk aan misdaden. Een nazi is iemand die lid is geweest van de partij maar een lid hoeft niet per se in de SS (of een andere minder fraaie organisatie) te hebben gezeten.
6. Het is wel erg makkelijk om alle kritiek op de TS te geven, zittend in een welvarend land waar al zestig jaar geen oorlog geweest is. Als je de NSB'ers in 1925 gevraagd had of ze tot een partij toe zouden treden die later synoniem zou staan voor landverraad, dan zouden er vast niet heel veel bevestigend hebben geantwoord. Toch zijn veel Nederlanders, met hun volle verstand, lid geworden.
7. Dit neemt natuurlijk niet weg dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn, dat veel Duitsers dingen hebben gedaan waar ze zich zelf waarschijnlijk nooit toe in staat hadden geacht, en dat veel Duitsers, als we nou zo nodig willen (ver)oordelen hartstikke fout zijn geweest.

Voor alle mensen die hier reageren als veertienjarigen (of het misschien ook wel zijn), en die nogal wat historisch besef blijken te missen: lees De tweeling van Tessa de Loo. Goed boek, gebaseerd op waargebeurde verhalen. Kun je een hoop leren over het leven van gewone Duitsers in de oorlog.