quote:De NOS legt hier wel heel erg makkelijk de schuld bij de winkeliers.103 Teletekst di 02 aug
***************************************
"Winkels discrimineren op leeftijd"
***************************************
UTRECHT Er komt een onderzoek naar
leeftijdsdiscriminatie in supermarkten.
De Commissie Gelijke Behandeling (CGB)
gaat dat doen op verzoek van de vakbond
CNV Jongeren.
Volgens de CNV worden jongeren vaak na
een paar tijdelijke contracten de laan
uitgestuurd,omdat ze te duur worden.Ook
krijgen twintigers te horen dat ze te
oud zijn om te solliciteren naar een
baan als bijvoorbeeld vakkenvuller.
De CGB heeft twee winkels op de vingers
getikt,maar volgens het CBL,de koepel
van supermarkten,zijn dat incidenten.De
meeste jongeren willen geen vaste baan
in een supermarkt,zegt het CBL.
***************************************
De winkeliers worden hier duidelijk in een kwaad daglicht gezet. Op een hele false manier want winkeliers discrimneren niet op basis van leeftijd maar op basis van loon en dat is gewoon toegestaan in dit land.
Uiteindelijk zijn mensen met een hogere leeftijd hier de dupe van en is dat de scuhld van de winkeliers? Het is de schuld van de overheid met zijn onzinnige minimumloon.
"Beter iets dan niets?" "Niets aub"
quote:Het minimumloon an sich is het probleem niet. Het probleem is dat het minimumloon afhankelijk is van de leeftijd.Op dinsdag 2 augustus 2005 18:57 schreef McCarthy het volgende:
Uiteindelijk zijn mensen met een hogere leeftijd hier de dupe van en is dat de scuhld van de winkeliers? Het is de schuld van de overheid met zijn onzinnige minimumloon.
quote:Inderdaad, daar is ook al sprake van discriminatie op leeftijd, dus dan is het onzinnig om de winkeliers aan te pakken.Op dinsdag 2 augustus 2005 19:02 schreef freako het volgende:
[..]
Het minimumloon an sich is het probleem niet. Het probleem is dat het minimumloon afhankelijk is van de leeftijd.
quote:De NOS heeft helemaal gelijk. Ik werk(te) als bijbaan in de supermarkt en ook bij ons worden alleen mensen onder de 18 aangenomen. De rest is "te duur" en heeft teveel "eisen".Op dinsdag 2 augustus 2005 18:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
De NOS legt hier wel heel erg makkelijk de schuld bij de winkeliers.
De winkeliers worden hier duidelijk in een kwaad daglicht gezet. Op een hele false manier want winkeliers discrimneren niet op basis van leeftijd maar op basis van loon en dat is gewoon toegestaan in dit land.
Uiteindelijk zijn mensen met een hogere leeftijd hier de dupe van en is dat de scuhld van de winkeliers? Het is de schuld van de overheid met zijn onzinnige minimumloon.
"Beter iets dan niets?" "Niets aub"
quote:De winkeliers zijn hier toch ook de schuldigeOp dinsdag 2 augustus 2005 19:11 schreef Sidekick het volgende:
De TS legt met zijn topictitel trouwens wel erg makkelijk de schuld bij de winkeliers.
quote:Nee hoor, de werknemers zijn hier de schuldigen. Die zijn immers te oud.Op dinsdag 2 augustus 2005 19:16 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
De winkeliers zijn hier toch ook de schuldige
quote:Tja....ook vakkenvullers kunnen weleens een dagje ouder wordenOp dinsdag 2 augustus 2005 19:20 schreef thabit het volgende:
[..]
Nee hoor, de werknemers zijn hier de schuldigen. Die zijn immers te oud.
quote:Ja, maar dat doen ze zelf, niet de winkeliers.Op dinsdag 2 augustus 2005 19:21 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Tja....ook vakkenvullers kunnen weleens een dagje ouder worden
quote:Dan moeten die winkeliers ook zeggen dat iemand te duur is. Niet dat ze te oud zijn.Op dinsdag 2 augustus 2005 18:57 schreef McCarthy het volgende:
Op een hele false manier want winkeliers discrimneren niet op basis van leeftijd maar op basis van loon en dat is gewoon toegestaan in dit land.
.En bij uitzendbureaus precies hetzelfde. Na mijn studie, toen ik niet direct werk had, wilde ik me daar inschrijven. Je noemt je leeftijd, en je staat weer op straat.
quote:Kijk, daar zit de fout. Je moet eerst een baan zoeken en dan pas je diploma ophalen. Zo heb ik het zelf ook gedaan. Ik was eigenlijk al meer dan een jaar klaar, maar ik heb m'n afstudeerdatum net een paar dagen voordat ik begon met werken laten zijn.Op dinsdag 2 augustus 2005 19:23 schreef _Arual_ het volgende:
Na mijn studie, toen ik niet direct werk had.
quote:niet het minimumloonOp dinsdag 2 augustus 2005 19:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
Tjezus, de winkeliers bepalen toch ook het loon ?
lekker op de hoogte
quote:precies, de overheid is degene die discrimineert terwijl zo toch altijd zo op haar strepen staat als anderen "discrimineren".Op dinsdag 2 augustus 2005 19:10 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Inderdaad, daar is ook al sprake van discriminatie op leeftijd, dus dan is het onzinnig om de winkeliers aan te pakken.
quote:het is gewoon de titel van het tt bericht hoorOp dinsdag 2 augustus 2005 19:11 schreef Sidekick het volgende:
De TS legt met zijn topictitel trouwens wel erg makkelijk de schuld bij de winkeliers.
quote:mwa....beetje je gemak, ik bedoelde eigenlijk te zeggen, dat een winkelier niet verplicht is het minimum loon te geven, hij kan toch ook meer geven ?Op dinsdag 2 augustus 2005 19:35 schreef McCarthy het volgende:
[..]
niet het minimumloon
lekker op de hoogte
quote:Ik heb het ook zo getracht te doen, maar het behalen van een diploma gaat in mijn branche tien keer sneller dan het vinden van een baan.Op dinsdag 2 augustus 2005 19:27 schreef thabit het volgende:
[..]
Kijk, daar zit de fout. Je moet eerst een baan zoeken en dan pas je diploma ophalen. Zo heb ik het zelf ook gedaan. Ik was eigenlijk al meer dan een jaar klaar, maar ik heb m'n afstudeerdatum net een paar dagen voordat ik begon met werken laten zijn.
quote:Exact, maar blijkbaar zijn winkeliers daar onder druk van de prijzenoorlog niet zelfstandig toe in staat. Ik stel voor het jeugdminimumloon gewoon op gelijke hoogte te trekken met het minimumloon voor volwassenen. Is iedereen met elke leeftijd even duur en zijn we in 1 klap van dit gezeik af.Op dinsdag 2 augustus 2005 19:40 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
mwa....beetje je gemak, ik bedoelde eigenlijk te zeggen, dat een winkelier niet verplicht is het minimum loon te geven, hij kan toch ook meer geven ?
En sowieso: leer dan maar door, had je opleiding maar afgemaakt en was niet te vroeg van school gegaan.
quote:Ja, doei. Dat betekent dat ik de komende jaren op m'n loon niet meer vooruit ga.Ik stel voor het jeugdminimumloon gewoon op gelijke hoogte te trekken met het minimumloon voor volwassenen. Is iedereen met elke leeftijd even duur en zijn we in 1 klap van dit gezeik af.
Ik vind het sowieso goed dat je langzaam aan steeds meer verdient, op latere leeftijd heb je vaak meer geld nodig; als je een huis koopt en kinderen krijgt.
quote:Mensen willen zo goedkoop mogelijk boodschappen doen dus dat de winkelier zo jong en goedkoop mogelijk personeel in dienst neemt is een direct gevolg van de wens van de consument.Op woensdag 3 augustus 2005 10:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Blijkbaar willen consumenten, iedereen dus, het ongeveer op deze manier anders zou men niet bij zulke winkels kopen of is dit weer een geval van de pot die de ketel verwijt?
De vakbonden zijn in deze ook dubbel bezig want aan de ene kant lopen zij ook te klagen over de gestegen prijzen maar doet de ondernemer daar wat aan door goedkoper personeel in te huren dan is het ook niet goed.
De overheid is hier dus weer eens de grote schuldige, de vakbonden zijn alleen weer eens hypocriet, door zelf leeftijdsdiscriminatie in stand te houden d.m.v. minimumloon op leeftijd terwijl de werkzaamheden in de supermarkt het blijkbaar niet waard zijn om daar het minimumloon van een 21 jarige voor te betalen.
quote:Yup, de prijs van ethisch netjes handel drijven.Op woensdag 3 augustus 2005 09:55 schreef nummer_zoveel het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar als winkeliers ook oudere werknemers aan moeten nemen merken wij dat wel weer aan de prijzen van de produkten in de winkels.
quote:Niet iedereen heeft daartoe de mogelijkheid, hoe graag de overheid je anders wil laten geloven. Verder, waarom zou iemand geen baan in de detailhandel kunnen ambiëren?En sowieso: leer dan maar door, had je opleiding maar afgemaakt en was niet te vroeg van school gegaan.
quote:Ja, doei. Dat betekent dat ik de komende jaren op m'n loon niet meer vooruit ga.
Als je nu onder de 23 bent, zou je dus nu meteen het salaris van een 23 jarige gaan verdienen, in plaats van dit langzaam op te bouwen.
quote:Jij wilt liever langzaamaan meer verdienen in plaats van meteen een flinke verhoging? Boekhouden is zeker niet je sterkste kant?Ik vind het sowieso goed dat je langzaam aan steeds meer verdient, op latere leeftijd heb je vaak meer geld nodig; als je een huis koopt en kinderen krijgt.
quote:Het gaat in veel gevallen juist om de bijbaantjes van mensen die nog aan het doorleren zijn.Op woensdag 3 augustus 2005 09:55 schreef nummer_zoveel het volgende:
En sowieso: leer dan maar door, had je opleiding maar afgemaakt en was niet te vroeg van school gegaan.
[..]
quote:De consument koopt daar waar het het goedkoopst is. Net zoals er geen winkeliers zijn die zeggen: "wij gaan voor ons personeel wel tegen de prijzenoorlog in", zijn er geen consumenten die zeggen: "wij gaan voor het supermarktpersoneel wel extra betalen".Op woensdag 3 augustus 2005 10:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Blijkbaar willen consumenten, iedereen dus, het ongeveer op deze manier anders zou men niet bij zulke winkels kopen of is dit weer een geval van de pot die de ketel verwijt?
Zie hier een van de ethische nadelen van de vrije marktwerking
quote:Mensen zijn geen zombies die doelloos altijd voor de laagste koopjes gaan of moet ik mijn beeld over jouw mensbeeld bijstellen?Op woensdag 3 augustus 2005 10:33 schreef Vhiper het volgende:
De consument koopt daar waar het het goedkoopst is. Net zoals er geen winkeliers zijn die zeggen: "wij gaan voor ons personeel wel tegen de prijzenoorlog in", zijn er geen consumenten die zeggen: "wij gaan voor het supermarktpersoneel wel extra betalen".
Zie hier een van de ethische nadelen van de vrije marktwerking
Maar goed, stel nu dat mensen wel zombies zijn die altijd voor de laagste prijzen gaan, Lidl is namelijk ook zo vre-se-lijk populair onder het gros van de bevolking, dan nog hebben ze vaak de keuze om bij een andere winkel te kopen of om het bedrijf aan te schrijven.
quote:Jij wilt liever langzaamaan meer verdienen in plaats van meteen een flinke verhoging? Boekhouden is zeker niet je sterkste kant?
Ze zeggen wel eens dat ouder worden verstandiger maakt, misschien het omgaan met geld dan ook.
En ik blijf erbij dat je hier in Nederland genoeg kansen krijgt een fatsoenlijke opleiding te doen, maar het zijn meestal de vroege schoolverlaters ( ik heb geen zin om te leren, ik wil geld verdienen!) die met hun neus in de boter vallen.
En ja, dan heb ik m'n boodschappen toch liever wat goedkoper. Dat deze jongens en meisjes maar weer naar school gaan ofzo. Of ze zoeken iets anders.
quote:Het is anders wel een van de belangrijkste redenen waarom mensen voor een supermarkt kiezen en de hele reden voor de prijzenoorlog.Op woensdag 3 augustus 2005 10:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Mensen zijn geen zombies die doelloos altijd voor de laagste koopjes gaan of moet ik mijn beeld over jouw mensbeeld bijstellen?
quote:Mensen gaan over het algemeen niet duurder winkelen, zodat het personeel wat meer betaald kan krijgen. Geloof je me niet? Vraag het de burger in de straat eens: "Bent u bereid meer te betalen in de supermarkt, zodat ze daar ouder personeel kunnen aannemen?" Ik durf te wedden dat de respons voornamelijk "Nee" zal zijn.Maar goed, stel nu dat mensen wel zombies zijn die altijd voor de laagste prijzen gaan, Lidl is namelijk ook zo vre-se-lijk populair onder het gros van de bevolking, dan nog hebben ze vaak de keuze om bij een andere winkel te kopen of om het bedrijf aan te schrijven.
quote:Die zelfde consument klaagt er vervolgens wel over dat het personeel van die supermarkt weinig kennis heeft en het er een bende op. Tot zover inderdaad de rationaliteit van de consumentOp woensdag 3 augustus 2005 11:02 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het is anders wel een van de belangrijkste redenen waarom mensen voor een supermarkt kiezen en de hele reden voor de prijzenoorlog.
[..]
Mensen gaan over het algemeen niet duurder winkelen, zodat het personeel wat meer betaald kan krijgen. Geloof je me niet? Vraag het de burger in de straat eens: "Bent u bereid meer te betalen in de supermarkt, zodat ze daar ouder personeel kunnen aannemen?" Ik durf te wedden dat de respons voornamelijk "Nee" zal zijn.
.quote:Stel nu dat er geen leeftijdslimiet was. Als mensen het niet zouden kunnen verkroppen dat kinderen van bv. 10 jaar oud in een supermarkt zouden werken, wat me zeer reeel lijkt, dan zouden ze daar heus niet kopen. Blijkbaar vindt men dit gewoonweg niet boeiend genoeg en valt de vergelijking prijs/jeugd aan het werk dus gunstig uit voor de prijs. Het valt ook nog eens gunstig uit voor die jongeren die willen werken, alleen is het spijtig voor 20-jarigen die ander werk zullen moeten vinden.Op woensdag 3 augustus 2005 11:02 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het is anders wel een van de belangrijkste redenen waarom mensen voor een supermarkt kiezen en de hele reden voor de prijzenoorlog.
[..]
Mensen gaan over het algemeen niet duurder winkelen, zodat het personeel wat meer betaald kan krijgen. Geloof je me niet? Vraag het de burger in de straat eens: "Bent u bereid meer te betalen in de supermarkt, zodat ze daar ouder personeel kunnen aannemen?" Ik durf te wedden dat de respons voornamelijk "Nee" zal zijn.
Kortom, ik vind het gezeur in de marge en een non-issue. Om daar nu weer een onderzoek naar te doen lijkt me overbodig.
quote:We wachten af, maar neem van deze oudere persoon aan: Je wilt liever nu het salaris van een 23 jarige dan dat je daar nog een x aantal jaar op moet wachten. Salarisverhoging kan nooit vroeg genoeg komenOp woensdag 3 augustus 2005 10:39 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ze zeggen wel eens dat ouder worden verstandiger maakt, misschien het omgaan met geld dan ook.
quote:Ook dit beeld verandert nog wel. Niet voor iedereen liggen gouden bergen in het verschiet.En ik blijf erbij dat je hier in Nederland genoeg kansen krijgt een fatsoenlijke opleiding te doen, maar het zijn meestal de vroege schoolverlaters ( ik heb geen zin om te leren, ik wil geld verdienen!) die met hun neus in de boter vallen.
quote:Juist door deze lage lonen is er veel vraag naar de jeugd en worden ze door supermarkten de schoolbanken uitgetrokken en jij wilt dat wanneer ze "te oud" worden, maar weer naar school gaan?En ja, dan heb ik m'n boodschappen toch liever wat goedkoper. Dat deze jongens en meisjes maar weer naar school gaan ofzo. Of ze zoeken iets anders.
quote:Mij hoor je niet klagen. Het enigste wat ik verwacht is, dat als ik peperkoek in de schappen zoek, ze me kunnen vertellen waar ik het kan vinden.Op woensdag 3 augustus 2005 11:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die zelfde consument klaagt er vervolgens wel over dat het personeel van die supermarkt weinig kennis heeft en het er een bende op. Tot zover inderdaad de rationaliteit van de consument
En ze hoeven van mij echt geen wetenswaardigheden over peperkoek te vertellen.
quote:De Nederlander houd van klagen, maar koopt vervolgens toch zo goedkoop mogelijkOp woensdag 3 augustus 2005 11:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die zelfde consument klaagt er vervolgens wel over dat het personeel van die supermarkt weinig kennis heeft en het er een bende op. Tot zover inderdaad de rationaliteit van de consument
quote:Ok laat ik het dan zo stellen met al die jochies van 16 is de kans groot dat die peperkoek niet eens in de schappen beland zeker omdat de wat capabeler leidinggevenden de supermarkten ook al hebben verlaten.Op woensdag 3 augustus 2005 11:09 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Mij hoor je niet klagen. Het enigste wat ik verwacht is, dat als ik peperkoek in de schappen zoek, ze me kunnen vertellen waar ik het kan vinden.
En ze hoeven van mij echt geen wetenswaardigheden over peperkoek te vertellen.
Dus ik proberen. Legt ze me op een heel lieve manier uit dat 18 eigenlijk te oud is. 'Ja er staat wel vanaf 16, maar dat is alleen maar omdat het anders leeftijdsdiscriminatie is. We willen eigenlijk iemand van 16 aannemen, in verband met het kostenplaatje.'
Ik heb niet moeilijk gedaan verder, maar ik vind het toch sullig. Voor een baantje bij de supermarkt zou het me niet eens zo kunnen schelen of ik onder mijn minimum verdien (zeg 3 euro per uur ofzo), het is toch wat. Als ze daar de winkeliers wat vrijer in zouden maken lijkt me dat heel goed!
quote:Stel je voor, geen minimumloon als je in de AH gaat werken, voor mij een extra reden voor een 15-jarige om te kappen met school. Geen zin om te leren, maar veeeel centjes verdienen. Nog minder leerlingen die hun school afmaken.Juist door deze lage lonen is er veel vraag naar de jeugd en worden ze door supermarkten de schoolbanken uitgetrokken en jij wilt dat wanneer ze "te oud" worden, maar weer naar school gaan?
quote:Nooit last van gehad. Wel fijn dat ik bijna 23 ben, bedenk ik me nu (voor het eerst!).We wachten af, maar neem van deze oudere persoon aan: Je wilt liever nu het salaris van een 23 jarige dan dat je daar nog een x aantal jaar op moet wachten. Salarisverhoging kan nooit vroeg genoeg komen
Dat is echt beleid van deze supermarkt waar de overheid niets mee te maken heeft. Alsof de overheid de supermarkten oplegt geen contracten op te mogen stellen die langer lopen.
Heb er na al die jaren nog beste een wrang gevoel bij..... Kom er ook nooit meer.
quote:Jij vind het gezeur in de marge en een non-issue dat massaal kids van 15/16 uit de schoolbanken worden getrokken, een jaartje of 2 a 3 in een supermarkt gaan werken, om vervolgens ontslagen te worden op basis van hun leeftijd?Op woensdag 3 augustus 2005 11:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Stel nu dat er geen leeftijdslimiet was. Als mensen het niet zouden kunnen verkroppen dat kinderen van bv. 10 jaar oud in een supermarkt zouden werken, wat me zeer reeel lijkt, dan zouden ze daar heus niet kopen. Blijkbaar vindt men dit gewoonweg niet boeiend genoeg en valt de vergelijking prijs/jeugd aan het werk dus gunstig uit voor de prijs. Het valt ook nog eens gunstig uit voor die jongeren die willen werken, alleen is het spijtig voor 20-jarigen die ander werk zullen moeten vinden.
Kortom, ik vind het gezeur in de marge en een non-issue. Om daar nu weer een onderzoek naar te doen lijkt me overbodig.
Jij vind het gezeur in de marge en een non-issue dat oudere werknemers bij sollicitaties bij supermarkten al bij voorbaat, puur en alleen, op basis van hun leeftijd worden geweigert?
quote:Nou moet je niet overdrijven. Oudere leidinggevenden blijf je heus wel houden, en ik ben cassiere geweest toen ik 16 was. Dat ging goed hoor.Op woensdag 3 augustus 2005 11:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok laat ik het dan zo stellen met al die jochies van 16 is de kans groot dat die peperkoek niet eens in de schappen beland zeker omdat de wat capabeler leidinggevenden de supermarkten ook al hebben verlaten.
quote:Dat valt nog wel tegen hoor veel mensen die een paar jaar in een supermarkt gewerkt hebben als leidinggevende zijn datzat en verkassen in een andere richting.Op woensdag 3 augustus 2005 11:15 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nou moet je niet overdrijven. Oudere leidinggevenden blijf je heus wel houden, en ik ben cassiere geweest toen ik 16 was. Dat ging goed hoor.
quote:Weinig kennis is geen probleem, die uitstraling en werklust die ze mee naar hun werknemen is het probleem. Laatst bij de Gamma zat de cassiere terwijl ik aan het afrekenen was, hartjes op een papiertje te tekenen met haar naam en haar vriendje's naam (of nog nietvriendje).Op woensdag 3 augustus 2005 11:04 schreef du_ke het volgende:
Die zelfde consument klaagt er vervolgens wel over dat het personeel van die supermarkt weinig kennis heeft en het er een bende op. Tot zover inderdaad de rationaliteit van de consument
Daarnaast is de hele commotie te achterlijk voor woorden. Ten eerste is het al jaren een bekend verschijnsel en ten tweede is deze vorm van leeftijdsdiscriminatie (als je het al zo mag noemen) veroorzaakt door de overheid. Als je oudere werknemers elk jaar meer moet betalen omdat ze ouder worden, ondanks dat ze hetzelfde werk doen dan kan je natuurlijk verwachten dat een supermarkt zo jong mogelijk personeel aanneemt omdat vakkenvullen nou niet echt een beroep is waar je je verstand bij nodig hebt.
quote:De volledige leerplicht geldt tot en met het schooljaar waarin je 16 jaar wordt.Op woensdag 3 augustus 2005 11:15 schreef Vhiper het volgende:
Jij vind het gezeur in de marge en een non-issue dat massaal kids van 15/16 uit de schoolbanken worden getrokken, een jaartje of 2 a 3 in een supermarkt gaan werken, om vervolgens ontslagen te worden op basis van hun leeftijd?
Daarnaast gaat het in 99% van de gevallen om bijbaantje en niet om een fulltime baan en kiezen deze jongeren er zelf voor om te gaan werken.
quote:Massaal uit de schoolbanken getrokken om voor een schijntje te werken? Er geldt naar ik meen nog altijd een leerplicht voor mensen van die leeftijd.Op woensdag 3 augustus 2005 11:15 schreef Vhiper het volgende:
Jij vind het gezeur in de marge en een non-issue dat massaal kids van 15/16 uit de schoolbanken worden getrokken, een jaartje of 2 a 3 in een supermarkt gaan werken, om vervolgens ontslagen te worden op basis van hun leeftijd?
quote:Ze worden geweigerd omdat ze meer moeten betalen aan die mensen en dat is niet rendabel. Dus niet op basis van leeftijd, dat zou wel erg onzinnig zijn. Ik wijs dus naar de overheid die discrimineert. De ondernemers ondervinden slechts tucht van de consument die naar de concurrent zou gaan, wat me gezond lijkt.Op woensdag 3 augustus 2005 11:15 schreef Vhiper het volgende:
Jij vind het gezeur in de marge en een non-issue dat oudere werknemers bij sollicitaties bij supermarkten al bij voorbaat, puur en alleen, op basis van hun leeftijd worden geweigert?
quote:Nee, daar zijn mensen voor die zo gek zijn om iets in die richting te gaan studerenOp woensdag 3 augustus 2005 11:09 schreef nummer_zoveel het volgende:
Mij hoor je niet klagen. Het enigste wat ik verwacht is, dat als ik peperkoek in de schappen zoek, ze me kunnen vertellen waar ik het kan vinden.
En ze hoeven van mij echt geen wetenswaardigheden over peperkoek te vertellen.
Maargoed, ik verwacht ook wel van een supermarktmedewerker dat hij of zij weet waar ik peperkoek kan vinden, maar als deze medewerkers na 2 keer een contract van een half jaar een contract voor onbepaalde tijd aangeboden moeten krijgen, vrees ik dat er nog maar weinig medewerkers in de winkel te vinden zijn die er langer dan een jaar werken. En met een paar uur per week duurt het natuurlijk nog even, voordat de medewerkers hun schapindeling uit het hoofd kennen. Dus aan die verwachting kunnen ze met hun leeftijdsdiscriminatie kunnen de supermarkten steeds moeilijker voldoen.
De vraag is natuurlijk, wanneer is iets leeftijdsdiscriminatie? Bij Albert Heijn hing heel lang een bord met medewerkers gezocht leeftijd: 16 t/m 19. Mag een supermarkt deze eisen stellen? Ze kunnen altijd zeggen dat een koe van 60 niet binnen het team past, of dat 16 t/m 19 (over het algemeen scholier) tijd zat heeft in de avonden en beter valt in te plannen. Natuurlijk is dat hele lonen gebeuren de achterliggende gedachte, maar het is niet zo dat een bedrijf geen voorkeur mag hebben of geen eisen mag stellen aan de werknemers. Kijk maar in de horeca, de laatste jaren willen ze alleen nogmaar medewerkers met ervaring, is dit discriminatie voor alle mensen die geen ervaring hebben, maar wel graag in de horeca willen werken. Ervaring moet je tenslotte op doen.
Het is een beetje tweeslachting. Het is niet goed dat er op leeftijd wordt gediscimineerd, maar de vraag is ook of er wel sprake is van discrimiatie. Ik ben wel van mening, dat goede krachten, die een paar jaar ouders zijn dan de nieuwkomers op de arbeidsmarkt en vervolgens, omdat ze te duur zijn, op straat worden gezet, onder leeftijdsdiscriminatie valt. Maar toon het maar eens aan. Het bedrijf zal altijd redenen blijven geven als: "Hij past niet binnen het team".
denk bv aan verzekeringen, en leningen waar leeftijd een zeer belangrijk citerium is ... denk bv aan overheidsregelingen, pensioenen, VUT regelingen ... denk bv aan het concept van minimumloon zelf...
Maar ook aan bepaalde verboden.. bv het verbod om alcohol en tabak aan mensen onder een specifieke leeftijd te verkopen of toegangsregelingen waar mensen onder een specifieke leeftijd een film niet mogen zien ....
Ik kan me niet voorstellen dat de eerste de beste pedofiel de nederlandse staat zou moeten kunnen aanklagen vanwege een discriminerende regeling die sterk op de leeftijd van de persoon waarmee hij sex had let ...
In dit geval is dit volgens mij enkel een 'publicitair' offensief, en weten deze organisaties, zeker de Commissie Gelijke Behandeling, dat dit een 'onzin-onderzoek' is, waar géén sprake van leeftijdsdiscriminatie _kan_ zijn ...
een andere vraag zou zijn of het terecht is dat leeftijd is uitgesloten als discriminatie-criterium, mogelijk kan ik me dat voorstellen dat juist op dit punt de anti-discriminatiewet uitgebreid zou moeten kunnen worden, waarbij het wel een specifiek discriminatie-criterium wordt, maar hierop ook makkelijk 'uitzonderingsposities vanuit economisch, of strafrechterlijk oogpunt' genomen kunnen worden ... dat zou dan ook bv voor andere criteria moeten gelden ....
Op die manier zou je bepaalde gebruiken ook deels legitimeren, bv dat de politie ook sterker op allochtone jongeren let ... iets dat niet eens onredelijk is, omdat statistisch gezien daar inderdaad een hoge criminaliteit is... dat mag natuurlijk nooit gericht zijn op het puur benadelen of criminaliseren van een hele groep ... maar een beetje 'realisme' binnen de anti-discriminatie-richtlijn, kan volgens mij zeker ook geen kwaad, juist omdat het dingen ook beter bespreekbaar zou maken ... 'discriminatie' zelf minder een 'taboe' houdt ...
quote:Dat is dus ook een probleem. Dan moet je een 15/16 jarige puber een contract voor onbepaalde tijd aanbieden. Dan geldt zo'n contract altijd voor het gemiddeld aantal uren wat deze jongeman de afgelopen 6 maanden (of 3 maanden ?) heeft gewerkt en zal je hem dus ook door moeten betalen als hij ziek is. Waar zijn pubers erg goed in op dit leeftijd? 'Ziek' zijn. Als supermarktmanager moet ik er echt niet aan denken om een puber een contract voor onbepaalde tijd te geven gezien de wispelturigheid en het gebrek aan verantwoordelijkheid onder de jongeren.Op woensdag 3 augustus 2005 11:26 schreef Vork het volgende:
Maargoed, ik verwacht ook wel van een supermarktmedewerker dat hij of zij weet waar ik peperkoek kan vinden, maar als deze medewerkers na 2 keer een contract van een half jaar een contract voor onbepaalde tijd aangeboden moeten krijgen.
quote:Volgens mij mag je tegenwoordig maar een keer een tijdelijk contract (meestal een half jaar) verlengen met een zelfde aantal (dus weer een half jaar). Dus dan moet de werkgever na een jaar al iemand vast in dienst nemen, tenzij je hierna nog twee keer een jaarlijks contract mag aanbieden, maar dat weet ik niet uit m'n hoofd hoe dat zit.Op woensdag 3 augustus 2005 11:33 schreef du_ke het volgende:
Voor onbepaalde tijd hoeft pas na 3 jaar.
What's next? Supermarkten verplichten om 50-plussers aan te nemen als vakkenvuller?
quote:Als dat zo is dan is het branche-afhankelijk. In de horeca CAO mocht je 4 of 5 tijdelijke contracten krijgen voor ze je verplicht een contract voor onbepaalde tijd moesten geven.Op woensdag 3 augustus 2005 11:37 schreef Vork het volgende:
Volgens mij mag je tegenwoordig maar een keer een tijdelijk contract (meestal een half jaar) verlengen met een zelfde aantal (dus weer een half jaar). Dus dan moet de werkgever na een jaar al iemand vast in dienst nemen, tenzij je hierna nog twee keer een jaarlijks contract mag aanbieden, maar dat weet ik niet uit m'n hoofd hoe dat zit.
quote:"Iedereen vanaf vijf jaar moet naar school. En de leerplicht geldt tot aan het einde van het schooljaar waarin je zestien wordt. Je bent dus verplicht om twaalf jaar naar school te gaan. Daarna ben je nog één jaar lang gedeeltelijk leerplichtig. Dit betekent dat je één of twee dagen perOp woensdag 3 augustus 2005 11:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Massaal uit de schoolbanken getrokken om voor een schijntje te werken? Er geldt naar ik meen nog altijd een leerplicht voor mensen van die leeftijd.
week naar school moet. Na dit jaar vervalt de leerplicht"
Let wel, op 16 jarige leeftijd heeft een gemiddeld kind net zijn VBO, HAVO of VWO diploma en veelal nog niets aan beroepsopleiding gedaan.
quote:De hoogte van het salaris is afhankelijk van de leeftijd. Die maatregel zou je inderdaad discriminatie door de overheid kunnen noemen. Dat valt dus prima te corrigeren door het huidige minimumloon voor een volwassene ook voor de jeugd te laten gelden.Ze worden geweigerd omdat ze meer moeten betalen aan die mensen en dat is niet rendabel. Dus niet op basis van leeftijd, dat zou wel erg onzinnig zijn. Ik wijs dus naar de overheid die discrimineert. De ondernemers ondervinden slechts tucht van de consument die naar de concurrent zou gaan, wat me gezond lijkt.
quote:Maar dan gaan de prijzen dus weer omhoog en gezien de huidige ontwikkeling in de supermarktbranche is het minimumloon voor volwassenen te hoog voor het werk wat vericht wordt.Op woensdag 3 augustus 2005 11:53 schreef Vhiper het volgende:
De hoogte van het salaris is afhankelijk van de leeftijd. Die maatregel zou je inderdaad discriminatie door de overheid kunnen noemen. Dat valt dus prima te corrigeren door het huidige minimumloon voor een volwassene ook voor de jeugd te laten gelden.
quote:Juist, je moet dus op je 16e naar school totdat het schooljaar is afgelopen, waarna je nog een jaar op zijn minst 1 a 2 dagen naar school moet.Op woensdag 3 augustus 2005 11:53 schreef Vhiper het volgende:
"Iedereen vanaf vijf jaar moet naar school. En de leerplicht geldt tot aan het einde van het schooljaar waarin je zestien wordt. Je bent dus verplicht om twaalf jaar naar school te gaan. Daarna ben je nog één jaar lang gedeeltelijk leerplichtig. Dit betekent dat je één of twee dagen per
week naar school moet. Na dit jaar vervalt de leerplicht"
Let wel, op 16 jarige leeftijd heeft een gemiddeld kind net zijn VBO, HAVO of VWO diploma en veelal nog niets aan beroepsopleiding gedaan.
Nog los van die wettelijke verplichting vraag ik me af waar je vandaan hebt dat men massaal uit de schoolbanken gaat om aan de slag te gaan als vakkenvuller of kassiere voor een paar euro per uur.
quote:en het gebrek aan inzicht, werklust. En wat ze teveel hebben is onverschilligheid, de-drang-naar- snel-veel-geld-verdienen- maar-weinig-werken-mentaliteit. Bij mij in het bedrijf stuur ik 15/16 jarigen net zo snel de laan uit als een 20/21 jarige (die dan schijnbaar te duur is) als hun contract afgelopen is. Ik wil gewoon harde werkers, die doen wat ze opgedragen wordt. Als werkgever mag ik dat in alle redelijkheid vragen van een werknemer. Het liefst wil ik dat ze ook nog eens meedenken, want juist dan krijg je gekwalificeerde en gemotiveerde werknemers, waarin ik ook heus wel tijd, energie en geld in wil steken. Het is alleen jammer dat die tegenwoordig ver te zoeken zijn. Dit is voor mij de grootste reden om een contract niet te verlengen.Op woensdag 3 augustus 2005 11:29 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als supermarktmanager moet ik er echt niet aan denken om een puber een contract voor onbepaalde tijd te geven gezien de wispelturigheid en het gebrek aan verantwoordelijkheid onder de jongeren.
quote:Tsja, je kan er ook voor kiezen het minimumloon af te schaffen, met als gevolg dat mensen in die brache massaal onderbetaald zullen krijgen, met alle gevolgen van dien, zoals we honder jaar geleden deden.Op woensdag 3 augustus 2005 11:56 schreef Chewie het volgende:
Maar dan gaan de prijzen dus weer omhoog en gezien de huidige ontwikkeling in de supermarktbranche is het minimumloon voor volwassenen te hoog voor het werk wat vericht wordt.
quote:Omdat ik dagelijks stuikel over de 16 jarige vakkenvullertjes en begroet wordt door 16 jarige cassieres in de plaatselijke supermarkt misschien...?Op woensdag 3 augustus 2005 12:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Juist, je moet dus op je 16e naar school totdat het schooljaar is afgelopen, waarna je nog een jaar op zijn minst 1 a 2 dagen naar school moet.
Nog los van die wettelijke verplichting vraag ik me af waar je vandaan hebt dat men massaal uit de schoolbanken gaat om aan de slag te gaan als vakkenvuller of kassiere voor een paar euro per uur.
quote:Ze kunnen beter de CAO afschaffen!Op woensdag 3 augustus 2005 12:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Tsja, je kan er ook voor kiezen het minimumloon af te schaffen, met als gevolg dat mensen in die brache massaal onderbetaald zullen krijgen, met alle gevolgen van dien, zoals we honder jaar geleden deden.
quote:Tuurlijk, dan weet je tenminste zeker dat je bijklussend kind van 16 helemaal geen rechten meer heeft. Goed ideeOp woensdag 3 augustus 2005 12:29 schreef birdsong het volgende:
[..]
Ze kunnen beter de CAO afschaffen!
quote:rechten en plichten zijn veelal al wettelijk geregeld. In de CAO staan alleen maar cadeautjes wat juist het werken duur maakt. Ik praat dan even over ATV, de plicht voor een werkgever om voor kinderen van zijn personeel opvang te regelen en te betalen, de regelingen voor vroegpensioen, VUT en pensioen waar je (als het zo doorgaat) toch niet gebruik van kunt maken. Als dat nu eens afgeschaft wordt, gaan de werkelijke loonkosten voor een werkgever ook naar beneden en zal het personeel ook niet snel te duur worden.Op woensdag 3 augustus 2005 12:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Tuurlijk, dan weet je tenminste zeker dat je bijklussend kind van 16 helemaal geen rechten meer heeft. Goed idee
Bovendien, in de wet staan de absolute minimale bepaling met de aantekening dat werkgevers / werknemers de rest maar moeten overeenkomen. Hetgeen zou betekenen dat Albert Heijn met iedereen afzonderlijk arbeidsvoorwaarden moet gaan maken.
) per uur, en als ze na 2 jaar vertrekken hebben ze geen hoger loon gezien. Volgens mij is het niet eens toegestaan 13 jarigen aan te nemen als vakkenvuller, mede door de vaak zware gewichten die men moet tillen.Wat cassieres betreft worden deze op 15-jarige leeftijd aangenomen, ze krijgen op deze leeftijd een relatief hoge verantwoordelijkheid, die zeker niet past bij hun loon. Ikzelf heb het geluk gehad te mogen blijven, maar mijn loon gaat zeker niet omhoog gelet op de extra verantwoordelijkheden die ik krijg. Waar is mijn loon op gebaseerd? een hulpkracht, iemand die doet wat ie opgedragen krijgt, vrijwel zonder verantwoordelijkheden.
it's all about the money.
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 12:29 schreef birdsong het volgende:
[..]
Ze kunnen beter de CAO afschaffen!
Laten we dat maar niet doen, nee
quote:Overdag? Die ervaring deel ik niet.Op woensdag 3 augustus 2005 12:21 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Omdat ik dagelijks stuikel over de 16 jarige vakkenvullertjes en begroet wordt door 16 jarige cassieres in de plaatselijke supermarkt misschien...?
En hoe weet je dat ze anders geen dropouts zonder werk waren geweest?
Maar ik neem aan dat je nu dus bij een andere supermarkt je boodschappen doet?
quote:Pardon??? Volgens mij is ATV altijd nog een cadeautje voor de werknemer!! Minder werken (zodat er meer mensen aan het werk kunnen????) voor hetzelfde salaris!Op woensdag 3 augustus 2005 12:42 schreef LangeTabbetje het volgende:
ATV is geen kadootje, gewoon minder uren werken zodat een werkgever minder salaris hoeft te betalen.
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 12:41 schreef LangeTabbetje het volgende:
In de CAO staan ook de werktijden, wanneer pauzes etc. Pensioen ? Begint pas vanaf 25 jaar. De meeste vakkenvullers van 16 hebben nog geen kinderopvang nodig. Er worden ook wel nuttige dingen besproken in de CAO.
Bovendien, in de wet staan de absolute minimale bepaling met de aantekening dat werkgevers / werknemers de rest maar moeten overeenkomen. Hetgeen zou betekenen dat Albert Heijn met iedereen afzonderlijk arbeidsvoorwaarden moet gaan maken.
quote:ahum...in ruil voor korting en bevriezing van salaris ?Op woensdag 3 augustus 2005 12:59 schreef birdsong het volgende:
[..]
Pardon??? Volgens mij is ATV altijd nog een cadeautje voor de werknemer!! Minder werken (zodat er meer mensen aan het werk kunnen????) voor hetzelfde salaris!
quote:Afschaffen minimumloon hoeft niet in te houden dat deze mensen massaal onderbetaald worden. De situatie ruim 100 jaar geleden heeft ons ook geleerd dat mensen uitbuiten niet bevordelijk is voor de productiviteit. Daarbij kunnen de salariskosten voor de werkgever drastisch naar beneden zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van de werknemer maar dit zal wel ten koste gaan van groot-graaier "de overheid".Op woensdag 3 augustus 2005 12:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Tsja, je kan er ook voor kiezen het minimumloon af te schaffen, met als gevolg dat mensen in die brache massaal onderbetaald zullen krijgen, met alle gevolgen van dien, zoals we honder jaar geleden deden.
quote:en jij kwam niet op het idee om jezelf goedoper aan te biedenOp woensdag 3 augustus 2005 11:13 schreef p-etr-a het volgende:
Ik heb gisteren ook gesolliciteerd bij de supermarkt. Niet omdat ik een werkeloze afgestudeerde twintiger ben, maar omdat ik een student ben met te veel vrije tijd en baantjes schaars zijn. Ze zeiden mensen te zoeken, er hing een affiche: "Met spoed gezocht kassieres v.a. 16 jaar."
Dus ik proberen. Legt ze me op een heel lieve manier uit dat 18 eigenlijk te oud is. 'Ja er staat wel vanaf 16, maar dat is alleen maar omdat het anders leeftijdsdiscriminatie is. We willen eigenlijk iemand van 16 aannemen, in verband met het kostenplaatje.'
Ik heb niet moeilijk gedaan verder, maar ik vind het toch sullig. Voor een baantje bij de supermarkt zou het me niet eens zo kunnen schelen of ik onder mijn minimum verdien (zeg 3 euro per uur ofzo), het is toch wat. Als ze daar de winkeliers wat vrijer in zouden maken lijkt me dat heel goed!
quote:Jij begrijpt er echt helemaal niks vanOp woensdag 3 augustus 2005 13:11 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en jij kwam niet op het idee om jezelf goedoper aan te bieden
quote:Onzin, arbeidsrechten hoeven niet in een CAO, een CAO werkt juist remmend imo. Persoonlijke afspraken met een werkgever werken voor beide stimulerend. Zo zou ik bijvoorbeeld graag zelf kunnen afspreken met mijn werkgever hoeveel vakantiedagen ik zou willen en werk ik harder omdat mijn salarisstijging voor het grootste deel afhankelijk is van mijn presteren en niet wat de vakbonden voor mij afspreken.Op woensdag 3 augustus 2005 12:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Tuurlijk, dan weet je tenminste zeker dat je bijklussend kind van 16 helemaal geen rechten meer heeft. Goed idee
quote:Het probleem is dat dit natuurlijk weer niet magOp woensdag 3 augustus 2005 13:11 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en jij kwam niet op het idee om jezelf goedoper aan te bieden
quote:en denk jij dat voor werkgevers het doenbaar is om met iedere werknemer opnieuw te onderhandelen...?Op woensdag 3 augustus 2005 13:12 schreef Chewie het volgende:
Zo zou ik bijvoorbeeld graag zelf kunnen afspreken met mijn werkgever hoeveel vakantiedagen ik zou willen
nee, feitelijk betekent het gewoon dat er een sterke hang komt om iedere aanvullende maatregel weg te bezuinigen, die juist door colectieve aanpak ook zeer effectief en goedkoper kan worden uitgevoerd, dan als dit op individuele basis wordt geregeld ...
het effect is dat arbeidsvoorwaarden steeds slechter worden, wat op korte termijn inderdaad zal leiden tot een schijnbaar voordelige prijsdaling ..
Goede voorbeelden zijn nu al prijsdumpende winkels, als Blokker, IKEA en mediamarkt, die niet volgens de middenstanders CAO werken en daardoor ook goedkoper kunnen werken ...
Het enige alternatief voor werknemers is dan staking ... op de langere termijn zul je snel zien dat de arbeidsonrust steeds verder toeneemt ... Of het moet zijn dat een sociaal breukvlak sterker wordt, waardoor er grotere groepen arme en laag opgeleidde mensen wel _moeten_ werken onder slechte omstandigheden ....
In europa heeft dat vroeger (19e eeuw, begin 20e) geleid tot behoorlijk gevaarlijke revoluties, waarbij bv ultralinkse of ultrarechtse groeperingen een poging zouden kunnen doen de macht te grijpen, waarvan uit die tijd ook meerdere voorbeelden bestonden ...
Na de tweede wereldoorlog was het een puur praktische en realistische keuze om binnen west-europa voor een arbeidsrust te zorgen, een inkomensverdeling en gebruik te maken van collectieve maatregelen ... dat zorgt namelijk voor een stabile politieke situatie waarin een economie sterk kan groeien, een stuk sterker dan in een land dat geplaagd wordt door arbeidsonrust en politieke en sociale opstanden.
quote:dat weet ik ook welOp woensdag 3 augustus 2005 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het probleem is dat dit natuurlijk weer niet mag
maar je kan het altijd proberen.
quote:maar nu heb je niksOp woensdag 3 augustus 2005 13:16 schreef Monidique het volgende:
Dit is m.i. wel een argument tégen het minimumloon.
en dat prefereer jij boven iets ???
quote:Ja dat denk ik wel, het is vrij simpel om de werkgever voor het begin van een nieuwjaar op te laten geven hoeveel vakantie deze wil hebben, wij doen dit bijvoorbeeld nu al met de toch al onzinnige ADV dagen. Daarbij kun je als werkgever natuurlijk wel eisen dat de werknemer minimaal 2 weken vrij neemt.Op woensdag 3 augustus 2005 13:23 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en denk jij dat voor werkgevers het doenbaar is om met iedere werknemer opnieuw te onderhandelen...?
nee, feitelijk betekent het gewoon dat er een sterke hang komt om iedere aanvullende maatregel weg te bezuinigen, die juist door colectieve aanpak ook zeer effectief en goedkoper kan worden uitgevoerd, dan als dit op individuele basis wordt geregeld ...
quote:Hoezo en sinds wanneer zijn de voorwaarden bij deze dumpers slecht te noemen?het effect is dat arbeidsvoorwaarden steeds slechter worden, wat op korte termijn inderdaad zal leiden tot een schijnbaar voordelige prijsdaling ..
Goede voorbeelden zijn nu al prijsdumpende winkels, als Blokker, IKEA en mediamarkt, die niet volgens de middenstanders CAO werken en daardoor ook goedkoper kunnen werken ...
quote:Nogmaals, vroeger heeft ons ook geleerd dat een uitgebuite werknemer niet productief is en dus in feite duurder dan een gemotiveerde werknemer. Verder is het ook wel zeer kortzichtig om te denken dat zelfs laag opgeleide mensen niet mondig zouden kunnen zijn en dus niet voor zichzelf op zouden kunnen komen.Het enige alternatief voor werknemers is dan staking ... op de langere termijn zul je snel zien dat de arbeidsonrust steeds verder toeneemt ... Of het moet zijn dat een sociaal breukvlak sterker wordt, waardoor er grotere groepen arme en laag opgeleidde mensen wel _moeten_ werken onder slechte omstandigheden ....
In europa heeft dat vroeger (19e eeuw, begin 20e) geleid tot behoorlijk gevaarlijke revoluties, waarbij bv ultralinkse of ultrarechtse groeperingen een poging zouden kunnen doen de macht te grijpen, waarvan uit die tijd ook meerdere voorbeelden bestonden ...
quote:Maar dit is natuurlijk wel heel erg doorgeslagen in Europa zodat het nu remmend werkt en wordt "oud- Europa" snel ingehaald door de nieuwe landen met een veel liberaler systeem.Na de tweede wereldoorlog was het een puur praktische en realistische keuze om binnen west-europa voor een arbeidsrust te zorgen, een inkomensverdeling en gebruik te maken van collectieve maatregelen ... dat zorgt namelijk voor een stabile politieke situatie waarin een economie sterk kan groeien, een stuk sterker dan in een land dat geplaagd wordt door arbeidsonrust en politieke en sociale opstanden.
Inkomstenverdeling (nivilering) heeft al bewezen slecht te werken.
Ik geloof er ook niks van dat het nodig was om voor arbeidsrust te zorgen na WO2 een dat inkomstenverdeling daarvoor noodzakelijk was, de markt zorgde zelf al voor rust omdat er domweg meer werk was (wederopbouw enz).
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 13:34 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar nu heb je niks
en dat prefereer jij boven iets ???
.quote:Overdag ook ja. Ik weet niet of het dropouts zijn of niet, doet ook niet ter zake. Ter zake doet dat ze aangenomen worden puur en alleen vanwege hun goedkopere salaris.Op woensdag 3 augustus 2005 12:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Overdag? Die ervaring deel ik niet.
En hoe weet je dat ze anders geen dropouts zonder werk waren geweest?
Maar ik neem aan dat je nu dus bij een andere supermarkt je boodschappen doet?
Ik kom regelmatig bij drie verschillende supermarkten (AH, Super de Boer en Digros) en bij alledrie zie je hetzelfde.
quote:Natuurlijk wel, de salarissen zouden immers gaan dalen en het minimumloon heet niet voor niets minimumloon. Alles eronder is wat mij betreft onderbetaling.Op woensdag 3 augustus 2005 13:09 schreef Chewie het volgende:
Afschaffen minimumloon hoeft niet in te houden dat deze mensen massaal onderbetaald worden.
quote:Productiviteit is niet spannend als arbeid niets kost.De situatie ruim 100 jaar geleden heeft ons ook geleerd dat mensen uitbuiten niet bevordelijk is voor de productiviteit.
quote:Dat moet je me eens uitleggen, want het lijkt me toch echt de werknemer te zijn die de pijn van een salarisverlaging voelt, niet vadertje staat, die haalt z'n belastingen wel ergens anders vandaan.Daarbij kunnen de salariskosten voor de werkgever drastisch naar beneden zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van de werknemer maar dit zal wel ten koste gaan van groot-graaier "de overheid".
quote:Pensioenopbouw begint in de supermarkten al met je 23e. Voor de kinderopvang wordt een percentage betaald over de brutoloonsom. Het maakt niet uit of je 16 bent of 60, betalen moet je!Op woensdag 3 augustus 2005 12:41 schreef LangeTabbetje het volgende:
In de CAO staan ook de werktijden, wanneer pauzes etc. Pensioen ? Begint pas vanaf 25 jaar. De meeste vakkenvullers van 16 hebben nog geen kinderopvang nodig. Er worden ook wel nuttige dingen besproken in de CAO.
quote:Ben ik het helemaal mee eens!!Op woensdag 3 augustus 2005 13:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin, arbeidsrechten hoeven niet in een CAO, een CAO werkt juist remmend imo. Persoonlijke afspraken met een werkgever werken voor beide stimulerend. Zo zou ik bijvoorbeeld graag zelf kunnen afspreken met mijn werkgever hoeveel vakantiedagen ik zou willen en werk ik harder omdat mijn salarisstijging voor het grootste deel afhankelijk is van mijn presteren en niet wat de vakbonden voor mij afspreken.
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 13:44 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, de salarissen zouden immers gaan dalen en het minimumloon heet niet voor niets minimumloon. Alles eronder is wat mij betreft onderbetaling.
[..]
quote:Tuurlijk wel, hogere productiviteit is beter voor het bedrijf en de winst.Productiviteit is niet spannend als arbeid niets kost.
[..]
quote:De staat behoort zich alleen bezig te houden met de kerntaken en daarvoor hoeft de staat niet zo'n hoge claim te leggen op het brutosalaris als nu het geval is.Dat moet je me eens uitleggen, want het lijkt me toch echt de werknemer te zijn die de pijn van een salarisverlaging voelt, niet vadertje staat, die haalt z'n belastingen wel ergens anders vandaan.
Vakbond zijn overigens toch aflopende zaak. Ze zijn nu bezig om voor alle ouderen alles dicht te lijmen op kosten van de jongeren en dan over 20 jaar gaan ze weer proberen leden te werven onder de jongeren (die dan de wat ouderen zijn) en dan hopen ze dat men vergeten is wat de vakbonden in eerste instantie flikten.
quote:Het gaar hier niet om een salarisverlaging van de werknemer, maar om de loonsom voor de werkgever. Als die naar beneden kan, heeft dat geen effect op het salaris van de werknemerOp woensdag 3 augustus 2005 13:44 schreef Vhiper het volgende:
Dat moet je me eens uitleggen, want het lijkt me toch echt de werknemer te zijn die de pijn van een salarisverlaging voelt, niet vadertje staat, die haalt z'n belastingen wel ergens anders vandaan.
quote:Oh? in de volgende situatie, wie heb je liever:Op woensdag 3 augustus 2005 13:53 schreef Chewie het volgende:
Tuurlijk wel, hogere productiviteit is beter voor het bedrijf en de winst.
Iemand die je 40% van het minimumloon betaald, die 50% productief is
Iemand die je 100% van het minimumloon betaald, die 100% productief is?
Ik weet mijn antwoord wel hoor
quote:Jouw mening en heeft verder niets te maken met wie de pijn voelt van een salarisverlaging.De staat behoort zich alleen bezig te houden met de kerntaken en daarvoor hoeft de staat niet zo'n hoge claim te leggen op het brutosalaris als nu het geval is.
quote:Dan moet de overheid dus weer gaan discrimineren en de loonsom van ouderen verlagen t.o.v. de jongeren, om het geheel te niveleren. Ik ben geen voorstander van positieve discriminatie om negatieve op te heffen.Op woensdag 3 augustus 2005 13:54 schreef birdsong het volgende:
Het gaar hier niet om een salarisverlaging van de werknemer, maar om de loonsom voor de werkgever. Als die naar beneden kan, heeft dat geen effect op het salaris van de werknemer
quote:In Duitsland mogen ze ook onder het minimumloon betalen en krijgt een werkgever 100% produktiviteit. Voldoe je daar niet aan, voor jou 20 anderen. Wel erg hard, maar werkt wel!!Op woensdag 3 augustus 2005 13:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh? in de volgende situatie, wie heb je liever:
Iemand die je 40% van het minimumloon betaald, die 50% productief is
Iemand die je 100% van het minimumloon betaald, die 100% productief is?
quote:Dat werkt dus alleen als je een grote groep werklozen hebt, laten we dat in Nederland nou net niet willen hebbenOp woensdag 3 augustus 2005 14:02 schreef birdsong het volgende:
[..]
In Duitsland mogen ze ook onder het minimumloon betalen en krijgt een werkgever 100% produktiviteit. Voldoe je daar niet aan, voor jou 20 anderen. Wel erg hard, maar werkt wel!!
quote:Daar hoeft een vakbond niet tussen te zitten. Als je voldoet aan de wettelijke bepalingen, kan ikzelf er wel voor zorgen dat werknemers goede en juiste secundaire arbeidsvoorwaarden krijgen, maar dan wel eentje die past bij mijn bedrijf en wat ook geen zware last legt op mijn totale loonsomOp woensdag 3 augustus 2005 13:56 schreef Monidique het volgende:
Als je een produktiebedrijf hebt met honderden werknemers, dan zul je uiteindelijk ongetwijfeld wel een standaardcontract kunnen tekenen, waarop een grote stempel van de vakbond zit., een CAO dus.
quote:Maar dan gaat het simpel om het plannen van vrije tijd, niet om het vaststellen, mag ik aannemen, dat is prima over te laten aan de invulling die individuele werknemers, eventueel insamenspraak met team en teamleiders doen ...Op woensdag 3 augustus 2005 13:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja dat denk ik wel, het is vrij simpel om de werkgever voor het begin van een nieuwjaar op te laten geven hoeveel vakantie deze wil hebben, wij doen dit bijvoorbeeld nu al met de toch al onzinnige ADV dagen. Daarbij kun je als werkgever natuurlijk wel eisen dat de werknemer minimaal 2 weken vrij neemt.
Voor het vaststellen van vrije tijd, is het juist inefficient om dit per individuele werknemer te doen... dan hebben collectieve maatregelen veel meer zin
quote:och, als jij daar liever zou werken .. is dat verder jouw ding, maar je kunt er wel vanuit gaan dat de vaststelling van arbeidsvoorwaarden voor die prijsdumpers enkel gericht zijn op de voordelen voor de werkgever en weinig voordelen voor werknemers hebben.Hoezo en sinds wanneer zijn de voorwaarden bij deze dumpers slecht te noemen?
Voor prijsdumpers best werkbaar, maar werkgevers die juist betere kwaliteits-eisen aan zijn personeel stelt, niet echt denkbaar...
Die prijsdumpers bouwen er echter ook op dat werkelijke eigen motivatie van hun personeel, voor de klanten minder belangrijk is dan een laag prijs-niveau
quote:het gaat erom dat een collectief proces om de arbeidsvoorwaarden een beetje op niveau te houden, wel efficienter en eigenlijk ook goedkoper isNogmaals, vroeger heeft ons ook geleerd dat een uitgebuite werknemer niet productief is en dus in feite duurder dan een gemotiveerde werknemer. Verder is het ook wel zeer kortzichtig om te denken dat zelfs laag opgeleide mensen niet mondig zouden kunnen zijn en dus niet voor zichzelf op zouden kunnen komen.
quote:Geloof het of niet, maar het werd essentieel gevonden om de onrust van het interbellum te vermijden, die uiteindelijk eerder destabiliseren, op zowel politiek en sociaal vlak was ....Maar dit is natuurlijk wel heel erg doorgeslagen in Europa zodat het nu remmend werkt en wordt "oud- Europa" snel ingehaald door de nieuwe landen met een veel liberaler systeem.
Inkomstenverdeling (nivilering) heeft al bewezen slecht te werken.
Ik geloof er ook niks van dat het nodig was om voor arbeidsrust te zorgen na WO2 een dat inkomstenverdeling daarvoor noodzakelijk was, de markt zorgde zelf al voor rust omdat er domweg meer werk was (wederopbouw enz).
Heb je je nooit afgevraagd waarom na WO1 er eerder meer onrust ontstond, terwijl de situatie eigenlijk vrijwel gelijk was, hooguit er in specifieke regionen minder pure lokale schade was (echter, ook toen was de economie in europese landen vrijwel ten gronde gegaan) ...
Overigens, ik ben het deels eens dat het sociale zekerheidsstelsel in west-europa in de 'nieuwe tijd' veranderd moet worden, deels om ontstane fouten, zoals bestaande corruptie en onwerkbare mee-beslisrechten van werknemers te herzien, waar dat weinig functioneel is...
De werking van de vakbonden an sich is iets dat niet statisch is, terwijl de vakbonden zelf weinig meegegroeid lijken te zijn met de arbeidsmarkt.
Dat komt omdat de economie altijd in beweging is, en zeker ook politiek de situatie van europa sterk aan verandering onderhevig is.
quote:is hier dan geen hoge werkloosheid?? Ik vind de werkloosheid al hoog als dat boven de 1% uitkomt. Werkloosheid hoeft niet in NederlandOp woensdag 3 augustus 2005 14:06 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat werkt dus alleen als je een grote groep werklozen hebt, laten we dat in Nederland nou net niet willen hebben
quote:Er hoeft geen vakbond tussen te zitten, nee, maar het is de natuurlijke gang van zaken dat mensen zich organiseren. Noem het vakbond, Verenigde Arbeiders van Birdsongs Bedrijf of weet ik veel wat, het is hetzelfde principe.Op woensdag 3 augustus 2005 14:06 schreef birdsong het volgende:
[..]
Daar hoeft een vakbond niet tussen te zitten. Als je voldoet aan de wettelijke bepalingen, kan ikzelf er wel voor zorgen dat werknemers goede en juiste secundaire arbeidsvoorwaarden krijgen, maar dan wel eentje die past bij mijn bedrijf en wat ook geen zware last legt op mijn totale loonsom
quote:Op Ierland en de UK na, heeft Nederland het laagste werkloosheidscijfer van de hele EU.Op woensdag 3 augustus 2005 14:08 schreef birdsong het volgende:
[..]
is hier dan geen hoge werkloosheid?? Ik vind de werkloosheid al hoog als dat boven de 1% uitkomt. Werkloosheid hoeft niet in Nederland
Verder is voor een gezonde arbeidsmarkt een paar procent werkloosheid noodzakelijk. Als iedereen werk heeft, kan geen enkel bedrijf meer groeien omdat er geen beschikbaar personeel meer is.
quote:waarom zijn bedrijven dat veel winstgevender geworden sinds de uitbuiting aan banden is gelegd?Op woensdag 3 augustus 2005 13:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh? in de volgende situatie, wie heb je liever:
Iemand die je 40% van het minimumloon betaald, die 50% productief is
Iemand die je 100% van het minimumloon betaald, die 100% productief is?
Ik weet mijn antwoord wel hoor
waarom is in godsnaam slavernij afgeschaft als dit ondanks de mindere productiviteit veel winstgevender zou zijn en waarom zijn de pyramides bijvoorbeeld niet gebouwd door slaven maar door goed betaalde arbeiders terwijl slaven in die tijd normaal waren? Ik weet het antwoord wel hoor.
quote:Pardon? Dit is geen antwoord, een werkgever is ongeveer 2 x zoveel kwijt aan arbeidskosten dan een werknemer uiteindelijk uitbetaald krijgt (die vervolgens door geld uitgeven nog een keer de staat sponsort). Kortom de loonkosten kunnen aanzienelijk omlaag zonder dat de werknemer erop achteruit gaat.Jouw mening en heeft verder niets te maken met wie de pijn voelt van een salarisverlaging.
quote:Jij vindt dat een natuurlijke gang van zaken, ik niet. Feit is dat er maar 10% van de werknemrs in het levensmiddelenbedrijf lid is van een bond. Lijkt het mij niet nodig om een CAO te hebben. Waarom moet er georganiseeerd worden als je individueel afspraken maakt met werknemers?? Goed gepresteerd = goed betaald met leuke secundaire arbeidsvoorwaarden. Noem het gewoon loon naar werken. Ik denk dat het motiverender werkt, of je nu geschoold of ongeschoold bent. Het enige wat je kunt gaan krijgen is jaloezie, maar daar kan een werknemer zelf aan gaan werken.Op woensdag 3 augustus 2005 14:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er hoeft geen vakbond tussen te zitten, nee, maar het is de natuurlijke gang van zaken dat mensen zich organiseren. Noem het vakbond, Verenigde Arbeiders van Birdsongs Bedrijf of weet ik veel wat, het is hetzelfde principe.
quote:?? Waarom kun je dan niet groeien? We automatiseren steeds verder, we mogen tijdelijk personeel uit het buitenland halen, lijkt me geen probleem!Op woensdag 3 augustus 2005 14:11 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Op Ierland en de UK na, heeft Nederland het laagste werkloosheidscijfer van de hele EU.
Verder is voor een gezonde arbeidsmarkt een paar procent werkloosheid noodzakelijk. Als iedereen werk heeft, kan geen enkel bedrijf meer groeien omdat er geen beschikbaar personeel meer is.
quote:ik kan hier alleen maar achter staan!Op woensdag 3 augustus 2005 14:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
waarom zijn bedrijven dat veel winstgevender geworden sinds de uitbuiting aan banden is gelegd?
waarom is in godsnaam slavernij afgeschaft als dit ondanks de mindere productiviteit veel winstgevender zou zijn en waarom zijn de pyramides bijvoorbeeld niet gebouwd door slaven maar door goed betaalde arbeiders terwijl slaven in die tijd normaal waren? Ik weet het antwoord wel hoor.
[..]
Pardon? Dit is geen antwoord, een werkgever is ongeveer 2 x zoveel kwijt aan arbeidskosten dan een werknemer uiteindelijk uitbetaald krijgt (die vervolgens door geld uitgeven nog een keer de staat sponsort). Kortom de loonkosten kunnen aanzienelijk omlaag zonder dat de werknemer erop achteruit gaat.
quote:Dat lijkt mij ook niet nodig, maar als je een produktiebedrijf met honderden werknemers hebt, dan wordt het al wat lastiger om individuele afspraken te maken, zeker als de in- en uitstroom van arbeiders nogal dynamisch is. Goed, je hoeft geen organisatie te hebben, maar ik bedoel ook eigenlijk dat je dan hoe dan ook uiteindelijk een standaardcontract hebt voor je werknemers... Niet als je tien of twintig vaste medewerkers hebt in de detailhandel, wel als je honderden werknemers hebt.Op woensdag 3 augustus 2005 14:17 schreef birdsong het volgende:
[..]
Waarom moet er georganiseeerd worden als je individueel afspraken maakt met werknemers?
quote:Hoe geautomatiseerd ook, voor groei is goed personeel noodzakelijk. Bij 0,0% werkloosheid wordt dat personeel wel ERG schaars, derhalve stijgen de salarissen ook flink (zie eind jaren 90) en dat is geen gezonde situatie.Op woensdag 3 augustus 2005 14:20 schreef birdsong het volgende:
[..]
?? Waarom kun je dan niet groeien? We automatiseren steeds verder, we mogen tijdelijk personeel uit het buitenland halen, lijkt me geen probleem!
quote:Op woensdag 3 augustus 2005 14:17 schreef birdsong het volgende:
Waarom moet er georganiseeerd worden als je individueel afspraken maakt met werknemers??
Ja jongen een 16 jarige vakkenvuller heeft een goede onderhandelingspositie tegenover een uitgekookte ondernemer.quote:Maar je zou dus wel meer keuzevrijheid kunnen bieden aan werknemers, zie mijn voorbeeld over werknemers uit verschillende generaties.Op woensdag 3 augustus 2005 14:07 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Maar dan gaat het simpel om het plannen van vrije tijd, niet om het vaststellen, mag ik aannemen, dat is prima over te laten aan de invulling die individuele werknemers, eventueel insamenspraak met team en teamleiders doen ...
Voor het vaststellen van vrije tijd, is het juist inefficient om dit per individuele werknemer te doen... dan hebben collectieve maatregelen veel meer zin
[..]
quote:Nee liever niet, blijf liever bij een werkgever die mij nu al, binnen de mogelijkheden die de overheid biedt, zoveel mogelijk individueel beloond.och, als jij daar liever zou werken .. is dat verder jouw ding, maar je kunt er wel vanuit gaan dat de vaststelling van arbeidsvoorwaarden voor die prijsdumpers enkel gericht zijn op de voordelen voor de werkgever en weinig voordelen voor werknemers hebben.
Voor prijsdumpers best werkbaar, maar werkgevers die juist betere kwaliteits-eisen aan zijn personeel stelt, niet echt denkbaar...
quote:Maar dan nog geldt dat een ontevreden "utigebuite" werknemer niet in het belang is van de werkgever. Ik weet ook wel dat alles individueel regelen niet werkt voor alle arbeidstakken maar zelfs bovengenoemde branches zou er meer individueel geregeld kunnen worden.Die prijsdumpers bouwen er echter ook op dat werkelijke eigen motivatie van hun personeel, voor de klanten minder belangrijk is dan een laag prijs-niveau
[..]
quote:Die situaties kun je niet helemaal vergelijken, voor en tijdens WO1 was het in Europa al veel onrustiger. Overigens ging het economisch in de jaren 20 bijhoorlijk goed.Geloof het of niet, maar het werd essentieel gevonden om de onrust van het interbellum te vermijden, die uiteindelijk eerder destabiliseren, op zowel politiek en sociaal vlak was ....
Heb je je nooit afgevraagd waarom na WO1 er eerder meer onrust ontstond, terwijl de situatie eigenlijk vrijwel gelijk was, hooguit er in specifieke regionen minder pure lokale schade was (echter, ook toen was de economie in europese landen vrijwel ten gronde gegaan) ...
quote:Ik denk ook dat een gedeelte van de huidige politieke onrust en het gebrek aan vertrouwen daar mede weg komt. De burger voelt zich "machteloos" omdat het lijkt (en vaak ook zo is) dat hij of zij geen invloed heeft en dat hij of zij wel heel erg meebetaald aan de overheid terwijl er te weinig voor terug wordt gezien.Overigens, ik ben het deels eens dat het sociale zekerheidsstelsel in west-europa in de 'nieuwe tijd' veranderd moet worden, deels om ontstane fouten, zoals bestaande corruptie en onwerkbare mee-beslisrechten van werknemers te herzien, waar dat weinig functioneel is...
quote:Ja maar wanneer zien de vakbonden eens in dat ze nog steeds te statisch zijn. Ik zie opzich nog wel toekomst voor vakbonden maar niet zoals ze nu werken. De FNV heeft een campagne gevoerd waarin ze zich opwierpen als "zaakwaarnemer" maar in de praktijk is daar weinig van terecht gekomen gezien de recente acties.De werking van de vakbonden an sich is iets dat niet statisch is, terwijl de vakbonden zelf weinig meegegroeid lijken te zijn met de arbeidsmarkt.
Dat komt omdat de economie altijd in beweging is, en zeker ook politiek de situatie van europa sterk aan verandering onderhevig is.
quote:en dus zou hij voor 10 euro cent aan de bak gaan zonder die hulp van de vakbonden?Op woensdag 3 augustus 2005 14:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik geloof dat niet
quote:Jongeren weten heel erg goed wat ze willen, zeker als het gaat om geld! Daarbij heb ik het ook nooit gehad over afschaffing van het minimumloon, dus dat is in ieder geval een garantie voor de werknemer.Op woensdag 3 augustus 2005 14:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Ze zullen best weten wat ze willen, maar individueel afspraken maken met een werkgever, in die branche? Ze zullen nooit krijgen wat ze willen, zonder te organiseren.Op woensdag 3 augustus 2005 14:35 schreef birdsong het volgende:
[..]
Jongeren weten heel erg goed wat ze willen, zeker als het gaat om geld! Daarbij heb ik het ook nooit gehad over afschaffing van het minimumloon, dus dat is in ieder geval een garantie voor de werknemer.
quote:En 5 jaar later liggen bedrijven die hieraan meegewerkt hebben op hun gat (zie ICT) en is er weer personeel genoeg. Je moet als bedrijf niet te snel willen groeien. Ik ben blij dat ook de banken dit eindelijk door hebben en dergelijke groeistuipen goed in de hand weten te houden.Op woensdag 3 augustus 2005 14:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hoe geautomatiseerd ook, voor groei is goed personeel noodzakelijk. Bij 0,0% werkloosheid wordt dat personeel wel ERG schaars, derhalve stijgen de salarissen ook flink (zie eind jaren 90) en dat is geen gezonde situatie.
quote:Als ik kijk wat jongeren tegenwoordig allemaal willen, dan zullen ze bij geen enkele werkgever aan de bak komen.Op woensdag 3 augustus 2005 14:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze zullen best weten wat ze willen, maar individueel afspraken maken met een werkgever, in die branche? Ze zullen nooit krijgen wat ze willen, zonder te organiseren.
quote:Wie heeft het over te snel groeien?Op woensdag 3 augustus 2005 14:40 schreef birdsong het volgende:
[..]
En 5 jaar later liggen bedrijven die hieraan meegewerkt hebben op hun gat (zie ICT) en is er weer personeel genoeg. Je moet als bedrijf niet te snel willen groeien. Ik ben blij dat ook de banken dit eindelijk door hebben en dergelijke groeistuipen goed in de hand weten te houden.
quote:jij pakt de jaren 90 er bij. Dat is wat er gebeurt is in die jaren.Op woensdag 3 augustus 2005 14:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wie heeft het over te snel groeien?
quote:Alleen in de IT sector en die sector heeft zich alweer aardig opgetrokken na het ploffen van de internetbel. De rest van de economie is gewoon gezond gegroeid.Op woensdag 3 augustus 2005 15:09 schreef birdsong het volgende:
jij pakt de jaren 90 er bij. Dat is wat er gebeurt is in die jaren.
quote:De enigen die klagen, zijn de ouderen die ontslagen worden in de supermarkten, maar ethisch hebben ze wel gelijk en daar moet de overheid op inspelen, want, zoals je zelf al stelt, de supermarktbrache zelf en de consument doen dat niet.Op woensdag 3 augustus 2005 22:27 schreef dVTB het volgende:
Tja, dit krijg je als je toelaat dat kinderen op jongere leeftijd mogen gaan werken. Werkgevers kiezen dan liefst werknemers die zo jong mogelijk zijn, want die kosten het minst. Uiteindelijk wil iedere consument liefst ook zo goedkoop mogelijk z'n boodschappen doen. Iedereen deze leeftijdsdiscriminatie klaagt, huilt krokodillentranen.
Zoals ik al aangaf, is dit een mooi voorbeeldje van de negatieve kant van de vrije markt. De vrije marktwerking houdt geen rekening met ethische bezwaren.
quote:Wie heeft denk je het principe ingevoerd dat als je ouder wordt je meer betaald moet krijgen, ook als je precies hetzelfde werk blijft doen ?Op donderdag 4 augustus 2005 08:24 schreef Vhiper het volgende:
Zoals ik al aangaf, is dit een mooi voorbeeldje van de negatieve kant vande vrije marktoverheidsinterventie.
Iemand schreef ooit een prachtige vuistregel: Als er zich een vreemde situatie voordoet in het bedrijfsleven dan is de overheid de schuldige.
Als er een goeie reden voor bestaat, de overheid wil het handhaven maar wil de oudere werknemers niet de dupe ervan laten zijn dan moet het profijt van de regel niet bij de winkeliers liggen.
Dus dan zou het beleid moeten zijn:
Elke werkgever moet elke werknemer minimaal (duh) het minimumloon betalen.
Optie 1: Als de overheid jongeren wil discrimineren door ze minder per uur te laten verdienen moet de overheid extra belasting heffen op het loon van werkenden onder de 23.
Optie 2: Als de overheid wil dat jongeren langzaam in het arbeidsproces groeien dan stellen ze maar een maximum duur aan het aantal uren per week dat jongeren mogen werken.
Persoonlijk vind ik het verwerpelijk onzin, die gelegaliseerde ondergraving van het minimumloon voor23-minners. Het is in de praktijk in het nadeel van zowel de jongeren (want die verdienen te weinig: onder het minimumloon) en in het nadeel van ouderen (want die kosten teveel en verdienen dus niks). Wat je noemt een verlies-verlies regel.
quote:Wat denk je dat er gebeurt als het minimumloon zou worden afgeschaft? Kijk maar naar de situatie zo'n 100 jaar geleden en je hebt je antwoord.Op donderdag 4 augustus 2005 08:40 schreef UnleashMitch het volgende:
Wie heeft denk je het principe ingevoerd dat als je ouder wordt je meer betaald moet krijgen, ook als je precies hetzelfde werk blijft doen ?
quote:Dezelfde ondernemer die de vuistregel: "geef altijd een ander de schuld" hanteert?Iemand schreef ooit een prachtige vuistregel: Als er zich een vreemde situatie voordoet in het bedrijfsleven dan is de overheid de schuldige.
quote:Je hebt mij nooit horen pleiten voor het afschaffen van het minimumloon. Je hebt mij alleen zien pleiten voor het afschaffen van het achterlijke principe dat iemand die 1 jaar ouder is meer betaald krijgt ondanks dat hij/zij hetzelfde werk doet.Op donderdag 4 augustus 2005 09:48 schreef Vhiper het volgende:
Wat denk je dat er gebeurt als het minimumloon zou worden afgeschaft? Kijk maar naar de situatie zo'n 100 jaar geleden en je hebt je antwoord.
Die vuistregel kwam overigens van een Fok! user, neemt niet weg dat ik me er nog steeds prima in kan vinden.
quote:Dat principe is het huidige minimumloonstelsel, dus pleit je voor een van de volgende zaken:Op donderdag 4 augustus 2005 09:51 schreef UnleashMitch het volgende:
Je hebt mij nooit horen pleiten voor het afschaffen van het minimumloon. Je hebt mij alleen zien pleiten voor het afschaffen van het achterlijke principe dat iemand die 1 jaar ouder is meer betaald krijgt ondanks dat hij/zij hetzelfde werk doet.
- Het huidige minimumloon voor volwassenen, voor iedereen laten gelden
- Het minimumloon afschaffen.
Gezien je inslag, gok ik dan toch voor het tweede, maar als ik er naast zit, hoor ik het graag.
quote:Ook onder Fok! users bevinden zich ondernemers, tenminste, dat beweren zeDie vuistregel kwam overigens van een Fok! user, neemt niet weg dat ik me er nog steeds prima in kan vinden.
quote:Corrigeer me als ik me vergis, maar dat betalen onder het minimumloon is toch het principe van het jeugdloon, niet dat van het minimumloon?Op donderdag 4 augustus 2005 10:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat principe is het huidige minimumloonstelsel, dus pleit je voor een van de volgende zaken:
- Het huidige minimumloon voor volwassenen, voor iedereen laten gelden
- Het minimumloon afschaffen.
quote:MiereneukerOp donderdag 4 augustus 2005 10:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Corrigeer me als ik me vergis, maar dat betalen onder het minimumloon is toch het principe van het jeugdloon, niet dat van het minimumloon?
maar je hebt gelijk 
Verandert niets aan de conclusie dat hij pleit voor of afschaffing van dat jeugdloon en dus gelijktrekking met het minimumloon (voor volwassenen) of volledige afschaffing van het minimumloon en jeugdloon. Dat zijn immers de enige twee opties om de ongelijkheid tussen jongeren en ouderen op te lossen.
quote:Nee hoor: ik had al 2 voorstelletjes geponeerd om het verschil tussen 23-minner en plussers te handhaven (voor en door overheid):Op donderdag 4 augustus 2005 10:27 schreef Vhiper het volgende:
Verandert niets aan de conclusie dat hij pleit voor of afschaffing van dat jeugdloon en dus gelijktrekking met het minimumloon (voor volwassenen) of volledige afschaffing van het minimumloon en jeugdloon. Dat zijn immers de enige twee opties om de ongelijkheid tussen jongeren en ouderen op te lossen.
Als er een goeie reden voor bestaat, de overheid wil het handhaven maar wil de oudere werknemers niet de dupe ervan laten zijn dan moet het profijt van de regel niet bij de winkeliers liggen
Dus dan zou het beleid moeten zijn:
Elke werkgever moet elke werknemer minimaal (duh) het minimumloon betalen.
Optie 1: Als de overheid jongeren wil discrimineren door ze minder per uur te laten verdienen moet de overheid extra belasting heffen op het loon van werkenden onder de 23.
Optie 2: Als de overheid wil dat jongeren langzaam in het arbeidsproces groeien dan stellen ze maar een maximum duur aan het aantal uren per week dat jongeren mogen werken.
quote:1x jeugdminimumloon.Op donderdag 4 augustus 2005 10:17 schreef Vhiper het volgende:
Dat principe is het huidige minimumloonstelsel, dus pleit je voor een van de volgende zaken:
- Het huidige minimumloon voor volwassenen, voor iedereen laten gelden
- Het minimumloon afschaffen.
1x volwassenen minimumloon.
Geen gezeik met verhogingen op basis van leeftijd maar op basis van prestaties. Natuurlijk kom je dan weer uit op een ander probleem in supermarkten. Ze zullen nooit loonverhoging geven ondanks dat mensen hard werken. Dat is dan wel weer een probleem van de vrije markt.
quote:Kan iddOok onder Fok! users bevinden zich ondernemers, tenminste, dat beweren ze
quote:Tot voor kort bestond er in het VK geen minimumloon. Wat je hier beweert over een periode met enorme economische en wetenschappelijke groei gaat gewoonweg niet op; al helemaal niet in een land waar de meeste laagbetaalde baantjes onder een CAO vallen.Op donderdag 4 augustus 2005 09:48 schreef Vhiper het volgende:
Wat denk je dat er gebeurt als het minimumloon zou worden afgeschaft? Kijk maar naar de situatie zo'n 100 jaar geleden en je hebt je antwoord.
quote:Nu gooi je alle supermarkten op een hoop! Natuurlijk zullen er rotte appels tussen zitten, maar er zijn zat ondernemers (ik beperk me tot ondernemers, niet tot filialen, daar is het helemaal bar en boos!) die, als je goed presteert, tijd, geld en energie in medewerkers willen steken. Daar hoort dan ook een goede beloning bij. Ondernemers die zo werken, hebben daar direct weer profijt van. Zo kunnen ze de loonkosten drukken, krijgen goed opgeleid en gemotiveerd personeel en je hebt een kwalitatief goede supermarkt staan. Er zijn al zat supermarktondernemers die prestatiegericht loon bieden als (eigen!!) secundaire arbeidsvoorwaarde. Mensen die niet presteren, hoeven niet de volle mep te hebben.Op donderdag 4 augustus 2005 10:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
. Ze zullen nooit loonverhoging geven ondanks dat mensen hard werken.
[..]
Kan idd
quote:Lees de geschiedenisboekjes er maar eens op na. Niet voor iedereen was de 19e eeuw een eeuw van enorme economische en wetenschappelijke vooruitgang.Op donderdag 4 augustus 2005 10:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Tot voor kort bestond er in het VK geen minimumloon. Wat je hier beweert over een periode met enorme economische en wetenschappelijke groei gaat gewoonweg niet op; al helemaal niet in een land waar de meeste laagbetaalde baantjes onder een CAO vallen.
Verder is in het VK al sinds de 16e eeuw sprake van een vorm van minimumloon, de regels zoals we ze nu kennen zijn inderdaad recent. In het VK is overigens sprake van een flinke verhoging van dat minimumloon en ze doen het economisch prima, met lage werkloosheid.
"Minimum wage in the United Kingdom
Municipal regulation of wage levels began in some towns in 1524. Later, the Trade Boards Act of 1918 made a large number of trades subject to minimum wages (which varied from trade to trade). These rules were repealed during the Thatcher era. A national minimum wage was introduced for the first time by Tony Blair's Labour government. The current minimum wage in the UK for adults aged 22 or older is £4.85 or approximately $9, as compared with $5.15 in the US. Despite a much higher minimum wage, the UK has lower unemployment than the US.
For workers between the age of 18-21, or who are in the first six months of their job and receiving accredited training, the minimum wage is £4.10 per hour. Since October 2004, the minimum hourly wage for workers aged 16 or 17 is £3.00, provided that they are no longer of compulsory school age and are not apprentices.
Minimum wage set to increase
In October 2005, the UK minimum wage will increase again. Workers aged 22 and above will be paid a minimum hourly wage of £5.05, while the minimum for 18-21 year olds rises to £4.25.
These values are tentatively scheduled to increase again in October 2006, with 22-year olds and older receiving £5.35 hourly and 18-21 year olds receiving £4.45."
quote:Daarmee ben ik akkoord.Op donderdag 4 augustus 2005 11:52 schreef Vhiper het volgende:
Lees de geschiedenisboekjes er maar eens op na. Niet voor iedereen was de 19e eeuw een eeuw van enorme economische en wetenschappelijke vooruitgang.
(...)
Wat je verder schreef over het minimumloon in het VK wist ik niet, maar lijkt me vergelijkbaar met gildes zoals wij dat kenden of vergis ik mij daarin?
Dat het VK het goed doet is algemeen bekend, maar het lijkt me niet dat het minimumloon daartoe heeft bijgedragen.
Van wikipedia:
quote:Mochten tweederde van de gerenommeerde economen gelijk hebben, dan is het minimumloon een schandalig middel, wat ten koste gaat van de mensen die er juist baat bij zouden hebben.The costs and benefits arising from minimum wages are subject to considerable disagreement among economists, though the consensus among economics textbooks is that minimum wage laws should be avoided whenever possible as the costs exceed the benefits. Indeed, a survey in the Winter 2005 issue of the Journal of Economic Perspectives reports that exactly two-thirds of academic economists at top universities agree with the statement, "a minimum wage increases unemployment among young and unskilled."
quote:Ik heb te weinig kennis over de oude gilden om daar een onderbouwde mening over te kunnen geven.Op donderdag 4 augustus 2005 13:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Daarmee ben ik akkoord.
Wat je verder schreef over het minimumloon in het VK wist ik niet, maar lijkt me vergelijkbaar met gildes zoals wij dat kenden of vergis ik mij daarin?
quote:Nope, maar het heeft er dus ook geen schade berokkend. Dat was alles wat ik wilde aantonen.Dat het VK het goed doet is algemeen bekend, maar het lijkt me niet dat het minimumloon daartoe heeft bijgedragen.
quote:Klopt inderdaad. Er zouden meer mensen kunnen werken als het minimumloon afgeschaft werd, echter werken al die mensen dan wel tegen een salaris waar niet van rond te komen valt als werkende. Het minimumloon heet niet voor niets minimum. Dit punt wordt in die stellingname die je noemde, dus niet meegenomen.Van wikipedia:
[..]
Mochten tweederde van de gerenommeerde economen gelijk hebben, dan is het minimumloon een schandalig middel, wat ten koste gaat van de mensen die er juist baat bij zouden hebben.
quote:Aardig punt, maar dan zou het toch beter zijn om het af te schaffen, werkgelegenheidsverschil te berekenen en van daaruit bezien de hoeveelheid bespaarde bijstand e.d. incrementeel uit te smeren over de groep? Op die manier creeer je meer kansen en meer invulling voor de groep waarvoor het bedoeld zou zijn zonder een substantieel inkomstentenverlies.Op donderdag 4 augustus 2005 16:34 schreef Vhiper het volgende:
Klopt inderdaad. Er zouden meer mensen kunnen werken als het minimumloon afgeschaft werd, echter werken al die mensen dan wel tegen een salaris waar niet van rond te komen valt als werkende. Het minimumloon heet niet voor niets minimum. Dit punt wordt in die stellingname die je noemde, dus niet meegenomen.
quote:Dit is iets voor minister de Geus, bezuiniging en werkgelegenheid in één! Geen slecht voorstel!Op donderdag 4 augustus 2005 17:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Aardig punt, maar dan zou het toch beter zijn om het af te schaffen, werkgelegenheidsverschil te berekenen en van daaruit bezien de hoeveelheid bespaarde bijstand e.d. incrementeel uit te smeren over de groep? Op die manier creeer je meer kansen en meer invulling voor de groep waarvoor het bedoeld zou zijn zonder een substantieel inkomstentenverlies.
quote:maar die uitkeringen voor de mensen wordt dan toch weer betaald door het loon van andere mensen te verhogen, op deze manier kom je dan toch in een negatieve spiraal.Klopt inderdaad. Er zouden meer mensen kunnen werken als het minimumloon afgeschaft werd, echter werken al die mensen dan wel tegen een salaris waar niet van rond te komen valt als werkende. Het minimumloon heet niet voor niets minimum. Dit punt wordt in die stellingname die je noemde, dus niet meegenomen.
Ik heb het in een ander topic iets overdreven gezegd:
quote:(1) waarom zijn die lasten zo hoog? Omdat de loonkosten zo hoog zijn?
(2) Waarom zijn de loonkosten zo hoog? Om de uitkeringen te betalen?
(3) Waarom moeten er uitkeringen betaald worden? Omdat er mensen werkloos zijn?
(4) Waarom zijn er mensen werkloos? Omdat er minimumlonen naar leeftijd zijn?
(5) Waarom zijn er minimumlonen naar leeftijd? Omdat de lasten zo hoog zijn?
goto (1)
quote:Volstrekt onzinnig voorstel.Op woensdag 3 augustus 2005 09:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Exact, maar blijkbaar zijn winkeliers daar onder druk van de prijzenoorlog niet zelfstandig toe in staat. Ik stel voor het jeugdminimumloon gewoon op gelijke hoogte te trekken met het minimumloon voor volwassenen. Is iedereen met elke leeftijd even duur en zijn we in 1 klap van dit gezeik af.
quote:Zonder onderbouwing vind ik jouw mening eigelijk best volstrekt onzinnig....
quote:Dan pleit je voor het aanvullen van salaris tot aan het minimum?Op donderdag 4 augustus 2005 17:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Aardig punt, maar dan zou het toch beter zijn om het af te schaffen, werkgelegenheidsverschil te berekenen en van daaruit bezien de hoeveelheid bespaarde bijstand e.d. incrementeel uit te smeren over de groep? Op die manier creeer je meer kansen en meer invulling voor de groep waarvoor het bedoeld zou zijn zonder een substantieel inkomstentenverlies.
quote:De fout zit bij 4. waarbij je uitgaat dat we kampen met een structurele werkloosheid, terwijl de huidige werkloosheid met name een conjuncturele werkloosheid betreft. De effectieve vraag schiet tekort en de bestedingen blijven achter. Dit los je als overheid alleen op door belastingverlaging, hogere overheidsbestedingen, stimuleren van de investeringen en het bevorderen van de export, m.a.w. geld moet rollen.Op maandag 8 augustus 2005 19:12 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar die uitkeringen voor de mensen wordt dan toch weer betaald door het loon van andere mensen te verhogen, op deze manier kom je dan toch in een negatieve spiraal.
Ik heb het in een ander topic iets overdreven gezegd:
(1) waarom zijn die lasten zo hoog? Omdat de loonkosten zo hoog zijn?
(2) Waarom zijn de loonkosten zo hoog? Om de uitkeringen te betalen?
(3) Waarom moeten er uitkeringen betaald worden? Omdat er mensen werkloos zijn?
(4) Waarom zijn er mensen werkloos? Omdat er minimumlonen naar leeftijd zijn?
(5) Waarom zijn er minimumlonen naar leeftijd? Omdat de lasten zo hoog zijn?
goto (1)
Maar terug on topic, de enige oplossing voor winkelpersoneel is het gelijktrekken van de salarissen, dus of het afschaffen van het minimumloon of het gelijktrekken van het jeugdloon met het volwassenen minimumloon.