Luxemburg, EU versus VS

Larochette. .

ik vind Washington DC dan toch wat indrukwekkender, als je BBP per hoofd van de bevolking tussen verschillende staten/landen van verschillende grootte wat betref oppervlak en bevolking toch wilt vergelijken http://mapage.noos.fr/yangjuan/euro/usvseu/default.htm

Ik kijk liever naar de UN Human Development Index 2004(klik). Hmm, een schamele 15e plaats. Ook"klik

quote:

Op zondag 24 juli 2005 20:40 schreef McCarthy het volgende:
ik heb hier een HUMAN DEVELOPMENT REPORT 2004
pdf gedownload van de website van de UN instantie zelf en daar staan ze 8e

Dan kijk je toch echt fout, zie http://hdr.undp.org/repor(...)it/HDR04_PKE_HDI.pdf

quote:

jouw 2e link bevestigt mijn gelijk

Want?

quote:

Die index geeft bovendien "oude" gegevens. Allemaal uit het jaar 2001 en 2002. De wereld is ondertussen al een aantal stappen verder, alleen in Europa blijft de tijd stil staan.
Het is dus aanemelijk dat Luxemburg in werkelijkheid al weer een paar plaatsjes geklommen is.

Waarom is dat aannemelijk?

Nederland is niet vergelijkbaar met minitaten als Luxemburg, maar ook Monaco of Singapore. Luxemburg en Monaco kunnen makkelijk een belastingparadijs vormen vanwege hun ligging, omvang en andere factoren.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 20:23 schreef zakjapannertje het volgende:
ik vind Washington DC dan toch wat indrukwekkender, als je BBP per hoofd van de bevolking tussen verschillende staten/landen van verschillende grootte wat betref oppervlak en bevolking toch wilt vergelijken http://mapage.noos.fr/yangjuan/euro/usvseu/default.htm

Mooie site, zocht al naar zoiets.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:04 schreef Sidekick het volgende:
Nederland is niet vergelijkbaar met minitaten als Luxemburg, maar ook Monaco of Singapore. Luxemburg en Monaco kunnen makkelijk een belastingparadijs vormen vanwege hun ligging, omvang en andere factoren.

Nederland zou zich best kunnen meten met dergelijke dwergstaatjes, ware het niet dat ons sociale stelsel te soft is. Nederlanders zijn lui gemaakt en nieuwkomers wordt is verteld waar ze financiele ondersteuning kunnen krijgen.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 20:17 schreef McCarthy het volgende:


De EU laagste toegevoegde waarde tax, een goed opgeleide b-bevolking en een ontwikkelde infrastructuur. De luxemburgers miepen niet over extra concurrentie uit china, voeren geen industriepolitiek en lieten hun oren niet hangen naar de agrarische achterban.

Luxemburger en niet miepen .... dan moet ik lachen... als er één volk is met een diep geworeld minderwaardigheidscomplex, zijn het wel de luxemburgers ...

En ja, de landbouw is er nergens, nadeel ervan is dat mensen in financiele instellingen op hoge posten zitten, die eigenlijk gewoon op het land koeien moeten hoeden of net een tractor kunnen besturen ... L'burg heeft zo ongeveer het slechte schoolstelsel in heel europa (eindigde ver achteraan bij de PISA studie, als allerlaatste)

een scholingsprobleem dat men in Luxemburg al niet op een rijtje krijgt is dat de officiele taal (letzebuergerisch) door velen gewoon niet gesproken wordt, vrijwel niemand heeft als moedertaal dit lokale dialect, iedereen spreekt eigenlijk gewoon Frans, Duits of Portugees (de gastarbeidergemeenschap van portugezen is erg sterk)... dat betekent echter ook dat in scholen en opleidingen geen duidelijke eenduidige taal kent (de meeste opleidingsinstituten eisen van leraren dus ook maar dat deze eveneens portugees spreken ... de protugeze tweede generatie jongeren zijn overigens een zeker probleem, met duidelijk hogere werkloosheid, criminaliteit en verslaving) ..

Luxemburg kent sowieso geen enkele hogere opleiding, geen Universiteit en eigenlijk ook geen goed bekend staande hogere opleiding (HBO-niveau) ... deels is dat ook omdat de luxemburgers zelf neerkijken op mensen die in hun eigen land een oplieiding genoten hebben .... het wekt pas aanzien om bij een buitenlandse school gestudeerd te hebben, een recentelijk plan om een bredere hogere school op te zetten, misluktte ook omdat men te weinig inschrijvingen kreeg ....
Enkel de kunstopleiding (specifiek op filmgebied) heeft een redelijk hoog aanzien ...

Maar leuk dat je het landje van een afstandje zo aan het ophemelen bent ...
Ps er enkel een beetje op je aan de feiten en werelijkheid te houden en pas een beetje op voor het gevaar van projectie ...
denk maar aan die hele generatie van linke intellectuelen die van utopische heilstaat naar arbeidersparadijs te waggelen, om vooral zelf telkens in de aloude val te trappen dat ze enkel hun eigen 'hoop' en 'verwachtingen' aantroffen.

Wist je trouwens dat de sociale sector in Luxemburg op 6 juli massaal gestaakt heeft, uit protest tegen de huidige keiharde bezuinigingen (de eerste keer in 20 jaar dat er op sociale uitgaven bespaard werd?) Dat men vanaf 2002 al een enorm dalende arbeidsgelegenheid heeft, welke vooral opgevangen worden doordat de ontslagregelingen voor grenzgänger makkelijker zijn en het binnelandse arbeitsambt bijna verbiedt om luxemburgse burgers zelf te ontslaan ...

wat de oude generatie heeft opgebouwd(dat hele project romeinserijk is doorgeschoten) aan de EU, dat zullen wij de nieuwe generatie weer afbreken/afbranden/affakkelen(hypewoordje trouwens dat laatste "affakkelen")

Wil iemand eigenlijk eens uitleggen hoe GDP per capita (BBP per hoofd van de bevolking) precies berekend wordt, en wat de doorslaggevende factoren zijn waarom het hoger of lager uitvalt?

Ik vermoed dat er een totaal cijfer van een bepaalde economische "prestatie" (dus van bedrijven etc. in een land, in feite) vergeleken wordt met het aantal inwoners dat een land telt?
Maar welke economische "prestatie" is dat dan precies? Winst? Omzet? Etc.

Antwoord welkom!

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:45

Maar welke economische "prestatie" is dat dan precies? Winst? Omzet? Etc.

Toegevoegde waarde tegen de marktprijzen. Dat geeft aan hoeveel er in een land geproduceerd wordt.

quote:

Toegevoegde waarde

Om na te gaan hoeveel er in een land wordt geproduceerd, kunnen we niet zo maar de productiewaarde - de marktwaarde van de verkoop - van alle bedrijven en de overheid bij elkaar optellen. Om duidelijk te maken hoe het wel moet, bekijken we een fietsenfabriek die in een jaar fietsen ter waarde van 8 mln gld. produceert. Om deze productiewaarde te realiseren, koopt de fabrikant ten eerste staal in als grondstof. De banden koopt hij kant en klaar van een bandenfabriek. Verder moet hij energie, verpakkingsmaterialen, transportkosten, verzekeringen en dergelijke betalen. We noemen het totaal van de ingekochte grondstoffen, energie, halffabrikaten en diensten van derden: het verbruik. Stel dit verbruik op in totaal 3 mln. Met die ingekochte grond- en hulpstoffen gaat de fabrikant aan de slag:

er worden frames, velgen en spaken gemaakt en wat er nog meer nodig is. Vervolgens wordt alles in elkaar gezet en komen er fietsen als eindproduct uit de fabriek. Het verschil tussen de productiewaarde van de fietsenfabriek (8 mln gld.) en de waarde van het verbruik (3 mln gld.) heet de bruto toegevoegde waarde. Tijdens het productieproces is aan de ingekochte grond- en hulpstoffen voor 5 mln gld. waarde toegevoegd.

We verplaatsen ons vervolgens naar een van de leveranciers van een halffabrikaat: de bandenfabriek. Die verkoopt alleen aan de genoemde fietsenfabriek en hij heeft voor 1 mln gld. banden geleverd. Om voor 1 mln gld. banden te kunnen produceren heeft de bandenfabrikant op zijn beurt 0,4 mln gld. grondstoffen (rubber), hulpstoffen (energie, verpakking) en diensten van derden ingekocht. De toegevoegde waarde van de bandenfabriek is dus 0,6 mln gld.

Wie zegt dat de waarde van de totale productie van de bandenfabrikant en de fietsenfabrikant samen 1 mln + 8 mln = 9 mln gld. bedraagt, maakt een fout. De ingekochte grond- en hulpstoffen worden dan immers twee keer geteld. Eén keer bij de bandenfabrikant en nog eens bij de fietsenfabrikant. Om die fout te vermijden worden bij het meten van de productie alleen de toegevoegde waarden opgeteld. Dat voorkomt dubbeltellingen.
In het gegeven voorbeeld is de waarde van de productie dus 0,6 mln gld. + 5 mln gld. = 5,6 mln gld.

Op deze manier kan de toegevoegde waarde van alle bedrijven in een land worden opgeteld. Niet alleen bedrijven produceren goederen en diensten, ook de overheid doet dit. Bij het bepalen van de waarde daarvan stuiten we op het probleem dat sommige door
de overheid geproduceerde zaken zoals rechtspraak, bestuur en defensie geen prijs hebben, terwijl andere goederen en diensten bewust onder de kostprijs worden aangeboden (bijvoorbeeld onderwijs). Daarvoor is als oplossing gevonden dat de toegevoegde waarde van de overheid gelijk wordt gesteld aan de lonen en salarissen van het overheidspersoneel. De optelling van de toegevoegde waarden van bedrijven en overheid geeft het bruto binnenlands product (BBP).

Bron: NRC Handelsblad. De rubriek "Economie voor jou" op de NRC-site is een goede bron voor dit soort inleidingen in economische begrippen.

Het BBP per inwoner krijg je dan door het BBP te delen door het aantal inwoners. .

quote:

Op maandag 25 juli 2005 01:06 schreef freako het volgende:

[..]

Toegevoegde waarde tegen de marktprijzen. Dat geeft aan hoeveel er in een land geproduceerd wordt.
[..]

Het BBP per inwoner krijg je dan door het BBP te delen door het aantal inwoners. .

Thanx!

Ik vraag me nu wel af of ze dit ooit echt kunnen "berekenen". Zijn dit soort cijfers niet altijd een schatting, en hoe doen ze die schatting dan?

In ieder geval lijkt het me wel duidelijk dat kleine landen in een lijst met "BBP per inwoner" veel kans maken om hoog op de lijst terecht te komen, aangezien het om een "gemiddelde" gaat.

Succes met verhuizen dan...

@McCarthy: ga je nog in op de vragen over de UN Human Dev Index?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 10:52 schreef McCarthy het volgende:
welke ook al weer?
ik heb namelijk mijn 1e reactie geedit

Deze

quote:

Op maandag 25 juli 2005 10:40 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Wat is er zo grappig of dom aan? In Luxemburg wonen maar 500.000 mensen of zo, zet daar een paar grote bedrijven neer, en het BBP per inwoner schiet veel sneller omhoog dan in andere landen met meer inwoners. Ik dacht toch dat dat logisch was, of lachte je met iets anders?

Kan natuurlijk nog altijd zo zijn dat ik een domme fout heb gemaakt, maar ik zie niet in welke in ieder geval.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 11:03 schreef McCarthy het volgende:

[..]

jij denkt dat de toegevoegde waardes van die bedrijven in andere landen wordt mee geteld maar dat is natuurlijk niet zo

alleen de TV in lux zelf

Wat bedoel je met "de toegevoegde waardes van die bedrijven in andere landen"? Van vestigingen van een bedrijf in andere landen, of iets anders?

Ik redeneerde eerder op de volgende manier: stel dat je een grote autofabriek hebt in Luxemburg. Die zorgt voor veel meer relatieve "toegevoegde waarde" voor een land als Luxemburg dan voor een groter land, omdat je die toegevoegde waarde door een veel kleiner getal moet delen.

Maar ik ben wel een leek in dit soort dingen, dat geef ik toe. Misschien ben ik ook in dit geval weer fout aan het redeneren, ik weet het niet.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 10:59 schreef McCarthy het volgende:
dat zeg ik!
ik had me vergist met de usa
ik heb het geedit

quote:

Die index geeft bovendien "oude" gegevens. Allemaal uit het jaar 2001 en 2002. De wereld is ondertussen al een aantal stappen verder, alleen in Europa blijft de tijd stil staan.
Het is dus aanemelijk dat Luxemburg in werkelijkheid al weer een paar plaatsjes geklommen is.

Waarom is dat aannemelijk?

Mc Carthy, heb je ook BSP cijfers en niet alleen BBP?
Kortom, wat verdienen Luxemburgers werkelijk en wat komt op hun binnenlands product door boekhoudkundige truuks door bedrijven die daar een postbus hebben?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 11:33 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En vergeet niet de banken met de bergen zwart geld wat in andere landen verdiend is

ook dat, al het geld wat ieder jaar naar Luxemburg komt en daar gestort wordt komt bij het BBP..
Het is altijd belangrijk te weten wat je zegt en beweert als je een topic als dit openen wil, en dat je weet wat je statistieken zeggen.
Luxemburg en Ierland zijn zeer welvarende landen in Europa, maar in hoevere deze statistieken zijn mooigerekend door boekhoudkundige truuks en datavervuiling is de vraag. Kleine economien als Luxemburg en Ierland staan er dan mischien wat mooier bij als ze wellicht zouden zijn. Als je welvaard van een land ik hoeveelheid Agrarische producten in euro per hoofd van de bevolking zou berekenen komt NL er erg mooi uit.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 10:41 schreef McCarthy het volgende:
@ RM-rf
en toch zijn ze het welvarendste land ter wereld. Ze doen ergens iets goed lijkt mij

L'burg heeft 400.000 inwoners, maar krijgt ook dagelijks 150.000 'grenzgänger'' over de vloer, die daar werken ... oftewel, het land heeft een direkte aanzuigende werking op het omliggende gebied, noord-frankrijk, wallonie en duitsland .... (allemaal regio's met een hoge werkloosheid)
Zouden deze mensen (en hun gezinnen), die dus ook grotendeels het BNP van l'burg genereren, tot de bevolking van luxemburg gerekend worden, heeft Luxemburg lang niet meer het hoogste gemiddelde BNP/inwoner, maar past gewoon in de europese trend ... rond de 35000 per inwoner, zoals bv belgie, nederland, denemarken.

L'burg profiteert ook enorm ervan dat arbeidskrachten vrijwel geen sociale afdrachten daar betalen (de inkomensbelasting zelf is hoger dan de meeste andere landen, maar het ontbreken van een sociale afdracht maakt dan heel, heel veel uit ... ik schrok me een hoedje toen ik mn eerste loonstrookje daar kreeg, ik dacht dat er nog een naheffing zou komen, en durfde de eerste maand niks uit te geven) ...

L'burg heeft zelf een beleid dat op zn minst discriminerend te noemen is, de ontslagregeling maakt het lastig luxemburgse staatsburgers zelf te ontslaan (natuurlijk indirekt, via administratieve regelingen en sociale toeslag als men een L'burger ontslaat, die men bij ontslag van een grenzgänger niet hoeft te betalen).
De uitkeringen vallen dan na korte tijd weer terug op de sociale voorzieningen van het thuisland van zo'n persoon, daarmee winnen de luxemburgers dus veel en kunnen ze zelf voordeeltjes financieren om zelf meer bedrijven aan te lokken ....
Na 2001 daalde ook het aantal grenzgänger rapide, terwijl de werkloosheid van luxemburgers gelijk bleef, pas sinds een jaar is dat veranderd, begint ook de werkloosheid van de luxemburgers zelf te stijgen, dat heeft een beetje paniek doen ontstaan....

Het aloude idee, als de Randstad zich zou afscheiden, kunnen ze ook een prima BNP per inwoner halen, ook Vlaanderen als het wallonie zou kunnen dumpen...
de europese economie zelf zou daarvan niet stijgen, hooguit krijg je dan een direkte concurrentie tussen 'arme' en 'rijke' regio's ... En ja, dat schept inderdaad meer 'geld'... maar welke waarde heeft dat eigenlijk, als dat ertoe leidt dat de ene geestelijk gehandicapte, die in Wasserbillig geboren wordt, in een gespreid bedje komt, alles wordt voor hem door de staat betaald, en hij komt in een fijn dagbestedingscentrum, waar jij een 50.000 euro kostende 'snoezel-ruimte' heeft en genoeg begeleiders... en in het weekend halen zijn ouders hem in hun porsche af (zijn ouders, die niets aan eigen bijdrage daarvoor betalen) ...
Zou dezelfde gehandicapte, aan de andere oever van de Saar, bv in Wiltingen geboren worden, moeten zijn ouders hun hele leven daarvoor ook een flinke eigen bijdrage betalen en komt dezelfde gehandicapte in een sociale werkplaats terecht, waar hij de hele dag schroefjes inpakt voor de een of andere groot-industrie .... dat is misschien 15 kilometer verschil, en de hele financiele situatie is een kwestie van in welk land je geboren wordt ... en nee, het is heus niet zo dat de luxemburgers 'slimmer' zijn.... ze hebben enkel het voordeel van een klein land te zijn, in het midden tussen grotere landen, op een strategisch knooppunt, en dat volledig uit te nutten (wat ik wel kan begrijpen, maar probeer er dan geen ideologisch punt mee te behalen)

Dat bbp cijfer is vertekend. Ongeveer 1/3 van de labour force bestaat namelijk uit buitenlanders. bbp per inwoner moet je dus delen door 3 en keer 2 doen om tot de werkelijke bbp per echte inwoner te komen. Dus dan kom je ongeveer op het niveau van Noorwegen (40000), wat natuurlijk nog redelijk hoog is.

Verder een geweldig land natuurlijk, jammer dat het niet meer van Nederland is (Godzijdank voor hun).

quote:

Op maandag 25 juli 2005 11:27 schreef Tup het volgende:
Waarom is dat aannemelijk?

Ik heb de gegevens van de HDR index uitgezet voor enkele landen. In de grafiek staan verder de trendlijnen (lineair) voor NL (rood)en LUX (zwart). Gelukkig haalt LUX ons pas in 2010 ergens in (ceteris paribus).

quote:

Op maandag 25 juli 2005 12:37 schreef pberends het volgende:
Dat bbp cijfer is vertekend. Ongeveer 1/3 van de labour force bestaat namelijk uit buitenlanders. bbp per inwoner moet je dus delen door 3 en keer 2 doen om tot de werkelijke bbp per echte inwoner te komen. Dus dan kom je ongeveer op het niveau van Noorwegen (40000), wat natuurlijk nog redelijk hoog is.


Verder een geweldig land natuurlijk, jammer dat het niet meer van Nederland is (Godzijdank voor hun).

En dan nog is het vertekend, voor iedere miljard aan zwart geld wat daar op de banken komt stijgt het BBP met 2500 Per Capita.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dan nog is het vertekend, voor iedere miljard aan zwart geld wat daar op de banken komt stijgt het BBP met 2500 Per Capita.

nee, de rente en dividend van dat geld worden meegeteld in het BBP niet het geld wat gestort wordt zelf

Het BBP (GDP) is voor landen als Ierland en Luxemburg idd. wat vertekend. In BBP zit ook winst van bedrijven die officieel gezien winsten halen in deze landen maar die deze winsten ergens anders uitgeven. BNP (GNP) is dan ook een stuk lager (10-15%).

En natuurlijk hebben ze voordeel als klein land. Ze fungeren als prijsnemer en buiten deze positie uit.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:44 schreef McCarthy het volgende:
Zie de CIA definitie, eigenlijk is hier een gecorrigeert PPP cijfer gegeven. Precies zoals jullie willen

Lees eens je eigen links door ivm gdp en gnp. De CIA rekent met GDP. Dit geeft weer wat officieel in Lux wordt geproduceerd. GNP is een betere maatstaf om de welvaart van de Luxemburgers te berekenen.

quote:

Hmm, klein voorbeeldje dan maar.
Neem het onderwijs met de overheid als belangrijkste actor en daarnaast ook nog de private scholen.
Private scholen betalen over het algemeen een hoger loon aan hun leerkrachten. Dit omdat de overheid als prijszetter fungeert. De private sholen zoeken niet naar het laagst mogelijke loon waarvoor ze nog leraren vinden, maar betalen net significant meer dan wat de overheid betaalt. Dit brengt heel wat voordelen met zich mee zoals meer 'macht' over de leraren (kunnen extra's vragen), een hogere motivatie, enz... De nadelen van meer te moeten betalen worden hierdoor ruim gecompenseerd.
Het is wel duidelijk denk ik dat indien de overheid dezelfde lonen zou betalen als de private scholen, het deze voordelen niet in deze mate zal ervaren.

Kleine landen die weinig invloed op de internationale markt hebben, kunnen dezelfde strategie volgen. Belastingsparadijzen verliezen weinig door de minder geïnde belastingen van hun (weinige) inwoners, maar winnen veel door de toestroom (op papier altans) van bedrijven en personen. Voor grotere landen is het veel minder aantrekkelijk deze 'tactiek' toe te passen.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:29 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat zeker niet
zie CIA definitie die ik gaf
[..]

misschien
weet niet

Denk het wel; Luxemburg mag misschien wel 60k bbp hebben per inwoner, maar 1/3 van alle lonen gaan linea directa de grens over door buitenlandse werknemers. Die lonen/bbp komt dus niet ten goede van de echte inwoners van Luxemburg.