WGR Feedback Deel 4

Stukje uitleg.... Oversight, en toen?

Vanmiddag verder met de discussie !

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 12:03 schreef _-rally-_ het volgende:
Ik zal hier vast nog een kleine uitleg geven: het NL recht kent een onderscheid tussen straf- en privaatrecht. In het strafrecht worden alleen specifieke handelingen verboden.

Precies!

Als een gedraging strafbaar kan worden gesteld, moet ie voorafgaand aan de gedraging éérst zijn omschreven in het wetboek van Strafrecht, vervolgens moet de gedraging worden geconstateerd, moet er aangifte van gedaan worden, en moet er een aanhouding gevold door een voorgeleiding plaatsvinden, voordat je iemand zelfs maar kunt beginnen te beschuldigen van "Aanzetten tot".

pas op dit moment in het traject kan iemand die verdacht wordt van "aanzetten tot", door een rechter worden beoordeeld op de feitelijke gedraging.

Hoever ben jij als Mod al gekomen?

heb jij iets geconstateerd én er aangifte van gedaan op persoonlijke titel?

quote:

Een discussie over of de gewraakte topics strafbaar zijn heeft daarom niet zoveel zin, omdat het buiten kijf staat dat wat jij voorstel/propageert in je topics zowieso onrechtmatig is en in ieder geval strijdig met de redelijkheid en billijkheid van BW 6:2 / 6:248.

Jammer maar je zit er volledig naast.

Het begrip redelijkheid en billijkheid komt pas boven tafel bij het beoordelen van de feiten door een rechter in een zaak tussen twee privé-personen, dát is hier helemal niet van toepassing.

Jullie beschuldigen mij van aanzetten tot strafbare feiten, en koppelen daar maatregelen aan.
Dáár hebben jullie simpelweg het récht niet toe.
Áls je vind dat een post van mij daadwerkelijk "aanzetten tot" is, dan kun je aangifte gaan doen bij de politie.
Die zal in eerste plaats moeten beoordelen of er sprake is van een redelijke verdenking, op basis waarvan een opsporingsambtenaar tot aanhouding kan overgeen....
Ik garandeer je dat ze je op het politieburo uit zullen lachen.....

quote:

Die onrechtmatigheid betekent dat je aansprakelijk bent voor geleden schade en wanneer tips die (kunnen) leiden tot dat gewraakte gedrag op Fok! gepubliceerd worden, kan ook Fok! daarop aangesproken.

Fok kan worden aangesproken, en kan zich ook prima verdedigen met de policy in de hand.

Policy:
Verder is iedere gebruiker zelf volledig verantwoordelijk voor de inhoud van zijn of haar posts.
Tevens is FOK! niet aansprakelijk voor de inhoud van het forum.

quote:

Fok! heeft niet de middelen om dat soort juridische gevechten aan te gaan en daarom moeten de mods er voor waken dat er een situatie ontstaat waarbij Fok! aangesproken kan worden.

Zoals ik net al aangaf hoeft Fok geen juridische gevechten aan te gaan, de policy is helder.


Kijk maar eens naar een MOOI voorbeeld van hoe de overheid, Justitie en de Algemene Inlichtingen en veiligheidsdiensten omgaan met een geval van "Aanzetten tot"

Maar voor het posten van een publicatie over de knopjes op de cola-machine gaan we misschien een uitzondering maken....
A.I.V.D. :

Antwoord op kamervraag over ver het aanzetten tot strafbare feiten
25 oktober 2004

Antwoord op de kamervragen van de leden Herben en Eerdmans (beiden LPF) aan de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het aanzetten tot strafbare feiten.

--------------------------------------------------------------------------------

1. Vraag
Bent u bekend met het feit dat de organisatie XminY op de site www.xminy.nl een cd-rom te koop aanbiedt waarop onder andere uitleg wordt gegeven over de wijze waarop huizen kunnen worden bezet en treinen kunnen worden tegengehouden?

1. Antwoord
Ja

2. Vraag
Deelt u de mening dat de organisatie XminY door het verspreiden van informatie onder andere over de wijze waarop huizen kunnen worden bezet, paspoorten moeten worden verbrand, bewakingsdiensten kunnen worden ontweken, de aanleg van een stuwdam kan worden gesaboteerd en acties tegen vliegtuigen kunnen worden ondernomen, zich schuldig maakt aan het aanzetten tot strafbare feiten zoals gesanctioneerd in de artikelen 131 (opruiing) en artikel 132 (verspreiding ter opruiing) van het Wetboek van Strafrecht? Zo ja, bent u bereid het College van Procureurs-Generaal onder de aandacht te brengen dat dit niet kan worden gedoogd?

2. Antwoord
Op de website van de Stichting XminY wordt meegedeeld dat een cd-rom is uitgekomen met filmpjes en teksten die uitleggen welke methodes bestaan om actie te voeren en welk effect die methodes kunnen hebben. Op de site wordt voorts een opsomming gegeven van de onderwerpen van de filmpjes op de desbetreffende cd-rom. De inhoud van de website bevat geen feiten of omstandigheden waaruiteen redelijk vermoeden van enig strafbaar feit voortvloeit. Onderzoek door het Openbaar Ministerie heeft uitgewezen dat de inhoud van de cd-rom weliswaar suggestief van aard is en dat er verslag wordt gedaan van eerdere acties, maar dat op de cd-rom niet wordt aangespoord tot het plegen van strafbare feiten.

3. Vraag
Ontvangt de organisatie XminY op dit moment op enige wijze, indirect dan wel direct, financiële ondersteuning van overheidsorganen dan wel politieke partijen? Bent u bereid de financieringsstromen naar de organisatie XminY in kaart te brengen en tevens aan te geven welke organisaties en activiteiten door XminY worden ondersteund?

3. Antwoord
Volgens de site van de stichting XminY is de stichting niet afhankelijk van subsidies van overheid of politieke partijen, de ontvangst van dergelijke subsidies strookt niet met de opvattingen van de organisatie. Gelet op het antwoord op vraag 2 bestaat thans geen grond
voor een onderzoek naar de financieringsstromen van de organisatie XminY, noch voor het in kaart brengen van de gesteunde projecten.

Bron www.aivd.nl

WIE gaat mij aanklagen voor aanzetten tot het proberen om misschien een gratis blikje cola te krijgen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 20-08-2005 12:42:40 ]

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 12:35 schreef _-rally-_ het volgende:
Lees nog maar een keer. Ook niet strafbare zaken die wel onrechtmatig zijn, zijn op Fok! niet toegestaan.

Lees JIJ nog maar een keer, als je je wilt beroepen op Burgerlijk Wetboek "onrechtmatig gedrag," zal je MIJ als persoon moeten aanklagen over iets waar JIJ als persoon in benadeeld wordt.
Dát is hier niet van toepassing hé?

quote:

Een beheerder die niet optreedt tegen onrechtmatige zaken is wel degelijk aansprakelijk

Klopt, ...maar pas nádat hij er door een rechter op gewezen is dat er onrechtmatige zaken op Fok! staan, en gezien het feit dat je je NIET kunt beroepen op het Burgerijk Wetboek zoals ik hierboven heb aangegeven kunnen we dit stuk ook naar het rijk der fabeltjes verwijzen....

quote:

Zie boven: ook wanneer iets 'alleen maar' onrechtmatig is, wordt het op Fok! niet toegestaan.

Zie zélf boven,.... "onrechtmatig" uit burgerlijk wetboek kun je rustig op je buik schrijven....

Als je iets wilt, zul je met Wetboek van Strafrecht moeten komen, en we weten allebei dat je dat in dit geval, en vergelijkbare gevallen niet kunt !

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 12:57 schreef _-rally-_ het volgende:
Lezen is zeker moeilijk ? Mijn voorlopig laatste bijdrage aan deze poging tot discussie:

Jammer, je bent de éérste die inhoudelijk reageert...

quote:

Wanneer Fok! strafrechtelijk of privaatrechtelijk aangesproken kan worden op de inhoud van een post, dan is het de taak van een mod daartegen op te treden.

Dan kun je het forum beter sluiten, want Fok! KAN op iedere post door een ieder worden aangesproken.

Ik begrijp wel dat je bedoelt te zeggen:Wanneer ik DENK dat Fok! strafrechtelijk ( privaatrechtelijk kun je namelijk hélemaal niets) aangesproken zou kunnen worden door justitie, is het de taak van een mod om op te treden.

maar dát is nou net de kern van onze discussie, en van jullie probleem met mij.

het is NIET jullie taak om op te treden tegen mij, als jullie DENKEN dat iets tegen bepalingen uit een wetboek of policy ingaat.....

Het is jullie taak om te WETEN ( al dan niet na grondig en zorgvuldig onderzoek) of iets tegen de regels is.

dáárna is het natuurlijk wél jullie plicht om in te grijpen als GEBLEKEN IS dat iets tegens de regels ingaat.

quote:

En zoals ik hierboven al aangaf, ligt het aan de inhoud van een post of Fok! erop aangesproken kan worden.

en zoals ik hier aangeef heeft dat detail er wederom NIETS mee te maken.

nógmaals, Fok kan ALTIJD worden aangesproken, en het is aan Justitie om eaan te geven of dat terécht was of niet.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 13:14 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Nou, het is toch wel handig dat hier een aantal juristen hun ligt erover laat schijnen.

Zodat je de mening van een jurist overhoudt.

Waarom negeer je gewoon het feit dat al je juridische argumenten weerlegd worden?

léés nou écht even goed vanaf: WGR Feedback Deel 4

Zoals je ziet hebben we nu alle mogelijkheden besproken en heb ik jouw bezwaren kunnen weerleggen aan de hand van de Wet.

Wát wil je dan nog,.... gelijk krijgen OMDAT je mod bent?

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 13:27 schreef _-rally-_ het volgende:
Omdat die argumenten niet weerlegd zijn.

ik voel een nieuwe discussie opkomen.......

quote:

We staan alleen lijnrecht tegenover elkaar: ik zeg 'een mod moet ingrijpen wanneer er sprake is van een post waarop de poster en/of fok aangesproken kan worden, of dat nu straf- of privaatrechtelijk is', terwijl jij zegt: 'het mag, zolang er niemand aangesproken wordt'.

Bijna!

JIJ zegt, ik wil ingrijpen als IK vind dat er door een post mogelijk een probleem zou kunnen ontstaan, zonder na te gaan óf er een probleem zou kunnen ontstaan.


IK zeg, laten we per geval bekijken:
óf er een probleem zou kunnen ontstaan,
wélk probleem zou kunnen ontstaan,
of het terécht zou zijn, áls het probleem zou ontstaan,
én hoe we dáár dan mee om willen gaan....

nú moet ik echt even wat andere dingen gaan doen, ik ben vanaf 16:00 weer online

p.s. Oprecht dank voor een discussie zonder persoonlijke aanvallen.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 13:46 schreef _-rally-_ het volgende:

Nee, dat zeg ik niet. Ik beoordeel wel degelijk *of* er een probleem zou kunnen ontstaan. Heb ik zelfs allemaal mooie boeken voor enzo
[..]

en dát is nou net wat je je niet af zou moeten vragen, als iets écht strafbaar is weet je dat direct, en bij twijfel moet je je dus iin de policy, en daarna in de Wetboeken verdiepen, en dát heb ik uitgebreid gedaan.

Natúúrlijk mag ik niet oproepen tot het plegen van strafbare feiten, maar ik nóch Fok! is verantwoordelijk óf aansprakelijk voor wat een idioot met (zélfs gevoelige) informatie doet.

Dan kom je op de inhoud van de informatie op zich terecht, en pas weer bij twijfel op de manier waarop die verkregen is.

De manier waarop de informatie verkregen is ligt altijd besloten IN mijn topics ( meerendeel gewoon bedacht), en is daarmee publiekelijk eigendom geworden, aangezien ik géén copy-left heb aangegeven.

Voor gefingeerde scenario's worden we in nederland niet vervolgd als we daar op een openbaar forum over van gedachten wisselen, ténzij de inhoud aanzet tot het plegen van strafbare feiten.
Hier kun je nogmaals lezen waar de Overheid, Justitie en o.a. ook de AIVD de grenzen hebben aangegeven!!!

...met alle respect maar waarom kom jij als jurist met BW aanzetten terwijl je wéét dat er in dit geval nimmer een civiele zaak tegen Fok! zou kunnen volgen, zelfs niet áls een idioot besluit om hier gelezen informatie te gebruiken als handleiding voor een begin van uitvoering van een daadwerkelijk strafbaar feit.

Er staat nadrukkelijk begin van uitvoering, want mijn Gratis topics leverden NIMMER een letterlijke handleiding die aanzette tot het gaan plegen van strafbare feiten.

Gratis Posten 1.0 ging misschien wat vér, maar gezien de history van mijn reeks meende ik dat voor de meeste LEZENDE gebruikers mijn bedoeling erachter allang duidelijk was, het gaat om het idee dat de mogelijkheid bestaat, en hoe dat lek te dichten......

Ik probeer op een leuke manier mensen aan het denken te zetten over het myhologische begrip veiligheid dat het grote kudde-volk zich eigen heeft gemaakt.

Veiligheid is een illusie als je er even goed over nadenkt, en er zijn verschillende manieren om die boodschap over te brengen, DIT is toevallig de manier waarop ik dat in mijn vrije tijd doe.
Kom me dan niet jarenlang met lullige argumenten die zó te weerleggen zijn een slotje brengen, maar kijk eens hoe het toch komt dat ik blijkbaar tóch na iedere ban weer verder ga?

quote:

*als* jij dat zou zeggen, zou ik 't heel mooi vinden; Voorlopig hebben jouw topics echter meer het karakter 'we donderen het er neer en we zien wel of er problemen komen' en daar kan ik me niet echt in vinden. Zie verder mijn uitleg over hoe ik vind dat het cola-onderwerp op een acceptabele manier aan had kunnen snijden.

Wáárom denk je dat ik na ál die jaren en topics zoals:
Gratis treinreizen
waarvan stelligheid waarmee betreffende mod de opmerking "WANT dit is aanzetten tot" wist te melden voor mij aanleiding was om de hele verdere "Gratis reeks" te posten!

Als die mod op dat moment had gezegd dat er in de policy staat (of zou gaan komen) dat je op Fok niet mag praten over dingen die mogelijk zouden kunnen aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit, zelfs niet in "wat nou als" vorm, met als onderbouwing dat je anders zou "aanzetten tot", dan had op was dat voor nog véél meer topics van toepassing geweest.

Neem nou WGR, waar mensen nou eenmaal tot in detail discussies voeren over gebeurde of zelfs verzonnen scenario's, om te kijken in hoeverre er eventueel sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit.
Hoeveel topics zouden er hier open blijven als je die lijn forumbreed doortrekt?

op ALLE mogelijke manieren heb ik geprobeerd om daar helderheid over te krijgen, maar mijn feedbackverzoeken werden mééstal gewoon genegeerd...
er stónden smiley's voor de zinnen.
zjin de woorden er direct achter dan écht niet te lezen voor een Crewlid ?
Wie gaat die Bug eens eindelijk fixen ?
en zouden er nóg meer Bugs in het Crew-Communication-Protocol zitten?

....tot en met gratis treinreizen (13)

er zijn uiteindelijk geloof ik 23 delen geweest, en nóg is er geen antwoord op de vraag..., omdat er eigenlijk ook helemaal geen vraag meer is.

De policy is hélder, en ons gezond verstand óók.

En redelijk overleg bij twijfel sta ik ALTIJD voor open !



[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 20-08-2005 17:34:54 ]

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 19:33 schreef _-rally-_ het volgende:
Volgens de policy moet ik dat nu juist wel. En dat verdiepen in wetboeken is redelijk zinloos als je niet de jurisprudentie en alles erbij pakt.

oké, kom maar op met die quote uit de policy!
..en inzien of opzoeken van jurisprudentie heeft pas zin als je weet naar wélke veroordelingen je op zoek bent, en om dát vast te stellen is het bést makkelijk als je weet wélk strafbaar feit er aan de veroordeling vooraf ging .....toch?

quote:

Om de manier waarop jij aan die informatie komt kan ik me niet echt druk maken.
[..]

Dames en Heren FA's, mag deze uitspraak naar de Policy?

quote:

En dan zijn we weer terug bij mijn eerdere constatering, namelijk dat we (de WGR mods, maar ook veel andere mods) een grens trekken die niet die van een strafbaar feit is, maar één die veel meer aansluit bij 6:162 - knip-

Ik probeer nu al de hele week boven tafel te krijgen WAAROM, maar men wil de discussie niet me me aan, en blijft als een LP met een kras erin klakkeloos herhalen wat men eerder heeft gezegd.

_{Diefstal/ Verduistering/ Oplichting en Fraude kan ik allemaal weerleggen met het Wetboek van Strafrecht erbij.....}

quote:

-knip-
en daarvoor geldt dat zolang er niet hoger in de hiërarchie een knoop doorgehakt wordt, ik toch de lijn blijf volgen die Nikky heeft uitgezet.

nogmaals wáárom is er uberhaubt de stap naar BW 6:162 gemaakt ?
wanneer is dat besloten?
en door wie?
en waarom is dat niet even aan de users gemeld?
was wél zo prettig geweest wellicht....

sorry voor mijn arrogante toontje, ik bedoel het niet zó tegen jou, je bent de eerste die inhoudelijk reageert in al die jaren......

...."wat krijgen we nu"?
De crew ( want dat ben jij nu even namens allen want zelf komen ze niets inbrengen....) kan reageren....
* Oversight euforisch gevoel weg probeert te houden.....

quote:

En het is mij ook volledig duidelijk dat jij die grens graag bij een strafbaar feit getrokken wil zien.

Mooi, alléén heb ik dát niet helemaal gezegd.......

Wat ik wél zeg is het volgende:

Als iets zo duidelijk strafbaar gedrag is dat je het wetsartikel niet op hoeft te zoeken om je mening te toetsen, ...grijp je in als Mod!

En wat jullie daar precies allemaal doen weet ik natuurlijk niet, en gaat me ook niet aan.
totdat ze in haar slaap praat natuurlijk......

Als iets in jouw ogen strafbaar is, en de TS toont aan dat je ernaast zit, dan laat je het vervolg-topic ópen.

Als iemand een terechte klacht heeft kan hij toch altijd mailen naar Fok! ?
Als Fok een terechte klacht binnenkrijgt kan Fok toch maatregelen nemen en posts offline gooien?

Sorry maar ik bén gewoon goed, de Policy zou in deze moeten luiden:

Fok is niet verantwoordelijk als mensen HIER geposte handelingen die in de post géén direct strafbaar feit opleveren, geheel of ten dele nabootsen met als resultaat dat deze mensen zelf strafbare handelingen verrichten, doen verrichten, daartoe aanzetten óf daarbij opzettelijk behulpzaam zijn.

quote:

(Overigens kan ik mij, hoewel ik je 'smileys aan het begin van de zin' idee heel aardig vind, heel goed voorstellen dat mensen zich er aan ergeren, al is het alleen maar omdat het ontzettend lastig lezen is)

Ik óók !

quote:

En als laatste echo ik mezelf nog maar een keer: met een topic waarin het verhaal met weglating van essentiële details wordt gebracht is niets mis en daarin kan dan ook zonder problemen de discussie gevoerd worden of die details daar nu wel of niet in mogen voorkomen. Maar een topic waarin feitelijk een handleiding van een onrechtmatige gedraging staat, zien veel mods nog steeds niet zitten.

dan echo ik mezelf ook nog maar even:
Het mag niets uitmaken of een Mod iets wél of niet ziet zitten.

Als Mod heb je maar gewoon te doen waarvoor je aangesteld bent en dat is:
"Ons gebruikers" allemaal DIENEN, op een manier die de FA's in de policy heben vastgelegd.

Natuurlijk zul je inspraak hebben op het beleid en de policy!
Dat betekens niet dat er in ieder subforum een "eigen" regelement kan zijn dat de Policy tegenspreekt, of gewoon negeert...
Aanvullende regels binnen een sub-forum zijn natuurlijk prettig, maar moeten nooit in strijd zijn met het algemene beleid.

En dáárover discussieren kunnen jullie vást héél goed zónder mij.....

Mag ik even iets vragen, zo tussendoor....? (want ik ben er wel inhoudelijk op ingegaan, maar niet naar jouw zin)

Wat is de reden dat je deze reeksen eigenlijk post? Je zegt zelf "om te wijzen op dit soort zaken", maar dan is het toch niet handig om het op een dergelijk forum als Fok! te zetten? _{ja, inderdaad, deze vraag heeft een naïeve toon}


Als aanvulling: mag ik even zeggen dat die smilies vre-se-lijk irritant zijn....

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 21:15 schreef Five_Horizons het volgende:
Mag ik even iets vragen, zo tussendoor....? (want ik ben er wel inhoudelijk op ingegaan, maar niet naar jouw zin)

Dát mag, en je bent er inderdaad op in gegaan, maar aan het eind van een discussie past geen slotje, en já, wellicht verwar ik je nu met een ander, vergeef me, ik zit me te bezatten en denk aan vonny's taart.

quote:

Wat is de reden dat je deze reeksen eigenlijk post? Je zegt zelf "om te wijzen op dit soort zaken", maar dan is het toch niet handig om het op een dergelijk forum als Fok! te zetten? _{ja, inderdaad, deze vraag heeft een naïeve toon}

Juist Fok! bereikt die doelgroep die aan deze dingen nog iets kan veranderen, nu of in de toekomst.
De toekomstige directeur van de NS zal de Gratis treinreizen topics niet gauw vergeten in zijn vergaderingen.

En de naive toon geeft hélemaal niet als je met een oprecht vraag komt, en je zal zélfs merken dat ik er van houd om je van een passend antwoord te voorzien, desnoods 10 x met een éven vriendelijk gezicht, totdat je aangeeft dat je het wél snapt.

quote:

Als aanvulling: mag ik even zeggen dat die smilies vre-se-lijk irritant zijn....

Artikel 1 Grondwet.

Ja, dat mag !

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 21:29 schreef _-rally-_ het volgende:
Zoiets ?
quote:
Verder kan de crew posts en topics aanvullend op deze policy naar eigen inzicht beoordelen, als de policy niet in een situatie voorziet.

Knap geprobeerd, maar er staat toch écht:

Wat niet mag:


# Pornografisch materiaal of links daarnaar.
# Uit erotisch oogpunt genomen beeldtenissen van minderjarigen of links daarnaar (wettelijk momenteel jonger dan 18 jaar).
# Materiaal van PEII (Playboy Enterprises International Inc.).
# Hentai / pornografische manga / toonsex.
# Het plaatsen van foto's of tekeningen met zichtbare geslachtsdelen. Licht-erotische foto's of tekeningen zijn slechts toegestaan in het Babes & Hunks forum.
# Het plaatsen van al te onsmakelijke of gewelddadige foto's of tekeningen of links daarnaar.
# Een licht-erotisch userplaatje mag, maar userplaatjes met pornografische of gewelddadige afbeeldingen zijn niet toegestaan. (Note: voor het Seksualiteit forum gelden iets andere regels mbt het gebruik van plaatjes. Voor de regels omtrent plaatjes in seksualiteit verwijzen we je door naar de FAQ van het Seksualiteit forum).
# Racistische of discriminerende uitlatingen of links daarnaar.
# Onnodig schokkend materiaal (bv. faces of death, rotten) of links daarnaar.
# Het plaatsen van links naar illegale zaken als warez, mp3's, simlocks etc of links daarnaar.
# Het gebruik van scripttalen en het linken naar zaken die op de computer van medegebruikers tot ongewenste effecten kunnen leiden.
# Op het blocken van banners, uitleggen hoe een blocker werkt en gebruikt, staat een ban. Als user gebruik je onze servers, ons dataverkeer en onze resources. Het enige dat wij daar tegenover stellen is dat er reclame op de site staat. Dat is tevens onze enige bron van inkomsten en de enige manier voor ons om uberhaupt open te kunnen blijven.
Als je niet van plan bent reclame in beeld te krijgen, dan vinden wij dat broodroof en besluiten we dat je niet welkom bent om van onze resources gebruik te maken.

en dan komt dáárna de bepaling:

Buiten de bovenstaande regels is er uiteraard ook een netiquette. De volgende zaken ...enz, en dáár valt óók de aanvullende regel onder waar jij naar verwijst.

Ik ga niet met je overhoop liggen over de volgorde, maar die lijkt me duidelijk..

quote:

En juist daar heb je...jawel... juristen voor.
[..]

in elk geval één geldige bestaansreden.

quote:

In de WGR faq is het duidelijk terug te vinden; de stap naar 'onbehoorlijk gedrag', c.q. naar onrechtmatig gedrag is al veel vaker gemaakt. Dat ik nu als jurist daar BW 6:162 bijroep lijkt mij niet heel erg bijzonder.

Sorry, maar ik kóm nooit in de WGR faq, en zélfs al zou ik er wél komen betekent dat niet dat ik jullie vrijwillige zelf-censuur moet overnemen naar de overige fora.

quote:

Er is geen enkele regelmatige WGR bezoeker die dit overigens niet duidelijk is

En er heeft er niet één stilgestaan bij de rechtmatigheid van jullie beperkingen van de vrijheid van menings-uiting?

volgens mij vloeit er dan tóch teveel bier door die juristen-opleiding....

quote:

Maar dat heeft geen zin; je kunt je als organisatie niet zomaar vrijwaren van claims van derden, het is uiteindelijk de rechter die daar een knoop over doorhakt en het zijn juristen en zij die daarvoor leren die daar hier op Fok!, zowel als mod als als user input over geven.
[..]

nemen we de échte wereld ook mee in die input?

quote:

Je vergeet allereerst dat ook de mods gebruikers zijn, maar ook dat er onder de mods bepaalde specifieke kennis aanwezig is waar gebruik van wordt gemaakt.
[..]

om zelfstandig het beleid over hoe om te gaan met de policy aan te passen, en dát hebben we gemerkt.

quote:

Zie boven: het betreffende stuk gaat niet tegen de policy in, maar vult een niet gedefiniëerd stuk in, waardoor het moderatiegedrag binnen WGR duidelijker is.
[..]

alles sluiten bij de minste twijfel of 1e blaat is inderdaad érg duidelijk....ook wenselijk?

quote:

Daarover is helemaal geen discussie.

Is er een discussie ?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 07:54 schreef _-rally-_ het volgende:
Da's jouw probleem

Jullie probleem !

quote:

Daar heb je gelijk in, *behalve* wanneer dat topic in een ander forum neerzet, alleen om er daarna in WGR weer naar te verwijzen, terwijl je eerdere topic met dezelfde inhoud in WGR gesloten is.
[..]

Het kan niet zo zijn dat er in WGR afwijkend gereageerd wordt dan in de andere sub-fora, daarmee creeer je toekomstige conflicten, terwijl we er nú en hier voor eens en voor altijd duidelijkheid over kunnen scheppen...

quote:

Boeit niet, die vrijheid heeft primair verticale werking en hoeft daarom zeker niet door een forumbeheerder nageleefd te worden. Andere rechten, en vooral het recht om niet gediscrimineerd te worden kennen een veel sterkere horizontale werking. Daarnaast is die vrijheid niet onbeperkt, iets met 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'.
[..]

Jouw mening, en daar heb je récht op.

Niet het beleid dat Fok! voor ogen heeft volgens mij...
We moeten gewoon naar 1 sluitende Policy forumbreed.
Aanvullende sub-fora regels uit een subfora-faq mogen niet het Policy-beleid afzwakken.

quote:

Uiteraard. De mods en (F)A's leven in de illusie dat ze midden in de echte wereld staan.

ze namen de rode pil......, en gaven de blauwe terug? ( matrix, kon het niet laten)

quote:

Nee, om daar waar de policy geen duidelijkheid biedt naar eigen inzicht in te grijpen, tot er een fok-breed standpunt is. En zolang dat ingrijpen conform datgene is wat een FA zegt, zie ik geen reden dat te veranderen.
[..]

Nú gaan we even "dieper" kijken....

is het niet zo dat áls er al voorvallen zijn waarin de policy niet helder is, de betreffende Mod gewoon moet zorgen dat de Policy er zo snel mogelijk wél weer helder is?

en dat lukt niet door ter plekke je eigen (al dan niet tijdelijke) regel toe te voegen in de faq, en er dan vanuit te gaan dat users dit forumbreed weten....

mail/ bel/ gebruik desnoods rooksignalen om de aandacht van de beslissers hierover te trekken, en vraag hén om een uitspraak, én aanpassing van de Policy vóórdat je maatregelen neemt in een topic of zelfs in een enkele post.

quote:

Er wordt helemaal niets gesloten bij de minste twijfel, maar alleen als daar een gegronde reden voor is.

Gebleken is dat er wordt gesloten, zónder uberhaubt reden te kunnen verzinnen.

Ander hadden we nu deze discusie niet.l

Gegronde redenen staan RUIM voldoende beschreven in de Policy.....


-----------------------

Ter informatie:

Vanmiddag ga ik in WGR óf DIG óf Fok! Doet Het Zelf een nieuw topic openen over elektronische sloten mét encryptie onder 128 bit, ...en hun beperkingen als Oversight langsloopt.

De tekst zal zó worden geformuleerd dat er niemand letterlijk wordt aangezet tot strafbare feiten.

Zoals we HIER in de antwoorden op Kamervragen in de 2e kamer hebben kunnen lezen, is er een hele duidelijke grens voor wat betreft "aanzetten tot"
Er staat zelfs letterlijk dat genoemde informatie wél suggestief gebracht is, maar dat dit NIET als "aanzetten tot", nadrukkelijk NÓCH enig ander strafbaar gedrag oplevert voor de auteur, en dús ook zéker niet voor de organisatie (Fok!) die een gebruiker van een product (Forum) willens en wetens in staat stelt dergelijke informatie te publiceren op het Internet.

ik ben niet van plan om technische details WEG te laten, alléén omdat JULLIE bang zijn dat bezoekers van Fok! ( gebruikers doen zoiets niet) de informatie zouden kunnen misbruiken, wat tot gevolg zou kunnen hebben dat er vragen richting Fok! worden gesteld door de politie of benadeelde(n).

Fok! is prima in staat om een passend antwoord te geven op dat soort vragen.


laten we de policy eens testen aan de hand van dát nog te openen topic?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 13:53 schreef _-rally-_ het volgende:

Ter informatie:

Als jij in zo'n topic in WGR een handleiding geeft of iets wat als zodanig beschouwd kan worden die een onrechtmatige gedraging beschrijft, ook al is deze niet strafbaar, dan ken je mijn reactie.

en je kent mijn oplossing voor onterecht gesloten topics,.... tóch ?

quote:

Wanneer je echter zorgt dat één of meer essentiële stappen in zo'n handleiding ontbreken of voldoende onduidelijk zijn zodat de beschreven handelingen niet aan de hand van jouw, ongetwijfeld rijkelijk met smileys gelardeerd, proza te reproduceren zijn, dan levert het topic ongetwijfeld een mooie grond voor discussie over materie op, terwijl er geen grond zal zijn het topic te sluiten

Nu vallen we in herhaling van eerdere standpunten waarvan we het er inmiddels over ééns zijn dat we het NIET met elkaar ééns zijn....

Het doel van deze hele discussie is toch om te kijken hoe we dát oplossen?

Laat dan vanmiddag het "test-topic"open, en ga dáár tot in detail in discussie met me over wélke delen er volgens JOU niet in zouden mogen staan..

Dan ga ik je dáár uitleggen waarom je NIET kunt eisen dat bepaalde delen van een post worden weggelaetn, met als énige doel te voorkomen dat derden de informatie misbruiken om er strafbare feiten mee te plegen...

zijn we het er tenminste over eens dat DIT de kern van ons meningsverschil is?

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 14:09 schreef _-rally-_ het volgende:

Ja, je hebt geen geduld tot de F(A)'s eruit zijn en in de tussentijd blijf je koppig jammeren over strafbare feiten...

eerder twee nieuwe topics voor ieder onterecht gesloten exempaar.

quote:

Nee, die discussie ga ik nu net niet aan. Het gaat nl. niet om het aanwijzen van een onderdeel wat niet mag, het gaat erom dat wanneer jij een handleiding van een onrechtmatige handeling presenteert die aan de hand van die handleiding te reproduceren is, die post, volgens een aantal mods en FA's niet op Fok! thuishoort.

...en Fok! nóch JIJ zijn in staat om vast te stellen wát een onrechtmatige handeling is!

Fok! niet omdat ze dat niet hoeft te kunnen, haar regels zijn helder !

JIJ niet, omdat er NIEMAND aan jou die opdracht heeft meegegeven....

Nergens heeft Fok aan jou gevraagd om posts te beoordelen:
op JOUW mening over onrechtmatige handelingen.

quote:

Jij vindt dat je dit mag publiceren, er is een aantal mods en FA's die daar anders over denken en zolang daar geen knoop over doorgehakt is, wordt WGR volgens de WGR regels gemodereerd.

Die mods en Fa's die ergens "anders" over denken kunnen altijd bij Yvonne en Danny terecht voor overleg, wáár denken zij het recht vandaan te halen om zelf te besluiten de policy te negeren?

JIJ vind dat je dit moet verwijderen, en er zijn een aantal Kabinetsleden, 2e kamerleden, Justitie-topmannen, en directeuren A.I.V.D. die al hebben besloten wáár de grens ligt.

quote:

Zouden we dat niet doen, dan zouden we in jouw optiek ook belastingfraude tips toe moeten laten en zou je DIG topics mogen openen over hoe je de activatie van XP kunt omzeilen.

Geldlenen met belastingvoordeel

Oneindig Trialversies van Software 1.0

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 14:30 schreef _-rally-_ het volgende:

Jouw kwalificaties ken ik niet, ik ben er wel degelijk voor gekwalificeerd

je moest eens wéten,....
Damn, ik wou dat ik erover op kon scheppen

je bent er niet voor aangewezen.....
stop nou eens AL die energie in de policy ?

quote:

Wat is daarmee ?

zou ook voldoen aan jouw omschrijving onrechtmatige handelingen.
TS vraagt en krijgt tips om geld weg te kunnen houden bij de belastingdienst, zonder daadwerkelijk de wettelijke rente aan zijn ouders te betalen

quote:

Ik zie dat slarioux de humor er niet van in kan zien... Die was er snel bij.

we hebben een hele speciale band!

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 14:42 schreef _-rally-_ het volgende:
Het verschil is dat hier zowel via het strafrecht, als via het privaatrecht als via het belastingrecht geen mogelijkheid bestaat er iets tegen te doen. Kortom: het is legaal.

ik wordt hierdoor aangezet het óók te doen, én deze informatie te gebruiken om er strafbare feiten mee te plegen!

Game, Set & Match OVERSIGHT!!

Sportief dat je het eindelijk toegeeft.....

quote:

Wanneer jij echter een brief verstuurd zoals beschreven in het gratis post topic, dan kan PTT wel degelijk die kosten, langs privaatrechtelijke weg, op jou verhalen. Dat ze het niet doen vanwege een begrijpelijke kosten-baten analyse doet daar niets aan af.

Dat Gratis posten op het randje was heb ik me al eerder zelfs in dat topic voor verontschuldigd, en heb zélf ge-edit waar ik dat nodig vond.
En zélfs bij Gratis posten was er feitelijk niets aan de hand....

quote:

En waarom denk jij dat ik dat niet doe ?

Omdat je stúg blijft volharden in je gedachtengang dat jouw mening ergens over doorslaggevend moet zijn in jouw subforum, ondanks een al hele heldere policy, én dat je zélfs besluit om deze verandering in beleid zónder overleg met aangewezen partijen Forumbreed door te voeren omdat je o.a. aangaf dat je topics zou sluiten in WGR als die topics verwezen naar topics elders op Fok, waarvan de inhoud in strijd zou kunnen zijn met jouw afwijkende beleid in WGR.

....Om er maar 1 te noemen....

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 16:49 schreef _-rally-_ het volgende:

Welk strafbare feit ?

Ik zou me geroepen kunnen voelen om mensen daadwerkelijk áán te zetten tot het massaal ontduiken van (tijdig) betalen van terecht verschuldigde belastinggelden, hetgeen natuurlijk véle strafrechtelijke deuren opent, om van de belastingwetgeving nog maar te zwijgen...

quote:

Overigens: je hebt mail, zie ook de WGR huisregels.

Die ga ik dan nú lezen....

eindelijk...

.........

Oversight heeft U eerbiedig van repliek gediend in deze,

Onder voorbehoud van alle rechten,

Oprecht met de mééste hoogachting,

In afwachting van uw reactie,

Mét vriendelijke groet,

* Oversight !

Met dank aan de sportieve houding van_-Rally-_ mag ik de inhoud van de mail hier publiceren:


-----Original Message-----
From: _-rally-_
Sent: maandag 22 augustus 2005 18:25
To: Oversight
Subject: Ze zijn eruit.
____________________
_-rally-_ wrote:

...Het mag.


>> Jáááááá, eindelijk gerechtigheid, en dat na al die jaren...
>>
>> Mag ik deze mail op Fok zetten ?
>>
>> Groetjes Oversight

Ja, mag van mij.

Héél sportief, dankjewel!

Ik heb oprecht genoten van onze dicussie, en heb natuurlijk begrip voor jouw opstelling gehad, je had immers een ánder doel in gedachten dan ik.

Ik hoop dat je ook begrip kunt opbrengen voor mijn standpunt dat dergelijke informatie gewoon publiek eigendom móet zijn, zodat iedereen een kans krijgt zich tegen eventuele schadelijke gevolgen te wapenen...

Vroeger was het inderdaad gebruikelijk om gebruikte technieken niet openbaar te bespreken, maar dat leidde ertoe dat slechts enkelen zich bezighielden met het zoeken naar een oplossing.

Nu kunnen we rekenen op feedback van miljoenen, en verspreiding van mond op mond voor hén die (nog) geen Fok bezoeker zijn.

Zeker daar waar het gaat om scenario's die zijn opgebouwd met informatie die al publiek eigendom is, is het zaak om zoveel mogelijk combinatie's van mogelijkheden uit te denken, en te beoordelen of we als maatschappij voldoende beveiligd zijn tegen de gevolgen van een dergelijk scenario.

Waarom zouden we ál die kennis van de users niet gebruiken als die ertoe leidt dat we ons uiteindelijk nóg beter kunnen beveiligen tegen dergelijk misbruik?

Het is toch wáánzinnig als een user besluit om een samenvatting van een topic naar een fabrikant te sturen en die om diens mening te vragen?
Wédden dat er binnen de korste keren maatregelen worden genomen?
Hoe eerder dergelijke informatie openbaar is, hoe eerder fabrikanten en overheden maatregelen willen nemen, aangezien niemand zit te springen om herhaaldelijke schadelijke publiciteit.

Voor Fok kan het óók geen kwaad als de échte heftige discussies hier plaatsvinden, dat levert alleen maar méér nieuwe lezers die vervolgens vaak als users blijven hangen.
Mensen zijn gewoontedieren, en dáár waar je éénmaal de sappige details wél gewoon mocht weten blijf je vaker zoeken naar informatie

Je zult zien, hier worden we uiteindelijk met z'n allen béter van.

Politieke partijen verbieden wegens "godslastering"(art147)?

Wat moet dat in WGR?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 13:02 schreef freako het volgende:
Politieke partijen verbieden wegens "godslastering"(art147)?

Wat moet dat in WGR?

Het betreft toch een wet ?

Eerdere topics betreffende die wet zijn juist naar WGR verplaatst.

Den Haag, wat zijn goede en wat zijn slechte buurten? van GC naar WGR en
Huren in Den Haag duur? verplaatsen en/of mergen?

Is een centraal BKR-topic geen goed idee? Ik zie namelijk verschillende topics die hier over gaan en het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2005 21:35 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Is een centraal BKR-topic geen goed idee? Ik zie namelijk verschillende topics die hier over gaan en het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer.

Dat zou misschien geen slecht idee zijn. Het zal waarschijnlijk ook wel in de FAQ opgenomen gaan worden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 19:53 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

In dit geval ? Ja. Het illegale ligt 'm in de arbitraire regel van een woningstichting die onderverhuur verbiedt, terwijl er een stevig kamertekort is.

Dus dan is het overtreden van de wet wel toegestaan?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 07:57 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Nee; maar het gaat hier ook niet om het overtreden zelf, maar om de gevolgen voor de huurder; voor de rest wachten we op antwoord van boven.

Het gaat er om hoe men toch studiefinanciering kan krijgen, terwijl met bezig is met onderhuur. Niet al te fris.

Ik vind het raar dat Fok hier wel aan mee wil werken, terwijl een topic met een vraag hoeveel cash je mee kan nemen in het vliegtuig meteen op slot wordt gegooid omdat het illegaal zou zijn.