Dit onderwerp kwam aan bod in het Vegetariërs-topic. Omdat er een goede discussie over ontstond, heb ik besloten speciaal over "fair trade" dit topic te openen.
Het is een moeilijk onderwerp. Blijf elkaar respecteren, schelden, flames, trollen en zo worden ook hier niet op prijs gesteld!
Even wat copy-pasten om het topic op gang te helpen:
TechXP: Het blijven foute ingredienten... melk en cacao...leed is wat er achter schuilt...
Dutch-mamma: Er is toch Max Havelaar-chocolade? Of uit een Wereldwinkel of zo?
TechXP: Ja die heb je. Maar dat zit niet in smarties of m&ms, hoewel ik volgens mij weleens fair trade smarties heb gezien, maar weet niet meer waar
BBQ-kip: Kijk maar eens de filmpjes van de Keuringsdienst van Waarde, dan zie je dat Max Havelaarchocolade ook niet slaven-vrij enzo is...
TechXP: Nee, bij KvW was het over chocolade idd, maar niet over hoe fair trade fair trade is. Netwerk had een documentaire erover wat schokte. Dat werd de dag er op in de telegraaf geloof ik al ontkracht.
Ok.. het is niet allemaal perfect denk ik ook hoor. Maar als je een betere keuze hebt, waarom dan een slechtere maken?
Vork: Doe je op al dan niet fair trade ingredienten? Het antwoord is heel simpel, het is goedkoper. Een groot chocoladebedrijf dat de keuze heeft tussen al dan niet fair trade cacao, kiest voor de goedkoopste. Zolang de kwaliteit maar voldoet. Een prijsverschil van 1 eurocent per kilo kan een omzet verschil van tonnen zoniet miljoenen betekenen. Pas wanneer de doelgroep erom vraagt zou een dergelijke overweging voor een bedrijf het overwegen waard zijn.
Zelfde met al dan niet scharreleieren. Een eiverwerkingsbedrijf zal voor het grootste deel nog gewone legbatterij eieren verwerken tot grondstoffen (denk aan eipoeders voor bijv mayonaise of bakkerijproducten). Zolang het voor het eindproduct niet uitmaakt (afhankelijk van de consument/doelgroep) zal er gewoon gewerkt worden met de goedkopere (tevens minder vatbaar voor ziektes e.d.) batterijeieren. Aangezien het in kwaliteit voor de verwerking verder niet uitmaakt of het een scharrel of een legbatterij ei betreft, wordt er pas met scharreleieren gewerkt, wanneeer de producten (en dus de consument) daar naar vraagt. Bijvoorbeeld het eiwit in vegetarische burgers. De doelgroep van ide dingen bestaat uit mensen die daar over het algemeen op let, dus worden daar scharreleieren voor gebruikt.
Het gekke is dat je legbatterijeieren los niet kunt verkopen, dan wil ineens iedereen scharrel, maar voor alle cake en mayonaise e.d. waar ei in zit verwerkt, daarbij maakt het ineens helemaal niet zoveel meer uit.
Uiteindelijk draait het dus allemaal gewoon weer om geld.
OK, neem hier het stokje verder maar over!
Ja, zo zit ik gewoon in elkaar, zonder dat ik iemand wil kwetsen ofzo, maar ik geef er gewoon echt niks om.
Inderdaad, dat er kooi-eieren worden verwerkt in allerhande producten, terwijl je zelf braaf altijd vrije-uitloop-eieren koopt... Doet me denken aan het (broodje aap-)verhaal dat de burger braaf zijn afval scheidt, en dat dat op de stortplaats alsnog op 1 grote hoop terecht komt...
En dan zit er ook een financieel plaatje aan. Kijk, je kan ervoor kiezen eco-vlees te kopen en dan maar wat minder vlees te eten (idem dito met Max Havelaar), vlees is luxe. Maar als je het echt consequent door gaat voeren, ook met je groente en fruit (primaire levensbehoefte!) dan loopt het al gauw in de papieren. En zeker in deze tijden is dat voor veel mensen een groot probleem...
Ik doelde niet zozeer op bedrijven die kiezen voor de slechte dingen. Je hebt eigenlijk 3 groepen:
- regering
- producenten/ondernemingen (boeren, tussenhandelaren etc)
- consument.
Deze drie zijn verantwoordelijk voor de regels, de prijs, de aanbod en de vraag. Alledrie hebben ze de mogelijkheden om goed te doen. Maar doen meestal slecht terwijl ze vaak zeggen zo goed mogelijk te willen doen.
Denk aan de regering. Deze vinden slavernij niet kunnen en dat mag niet gebeuren in NL (wat illegaal wel gebeurd). Echter mag men wel lekker producten gebruiken in NL die door slavernij gemaakt zijn. En ze zeggen in Den Haag er niks van, want ze drinken daar echt niet Max Havelaar koffie. En men kan wel zeggen dat dit Nederland is en dat het gebeurd in een ander land. Echter zolang er import en export is over de hele wereld en aan landen waar het in gebeurd zijn wij daar net zo goed schuldig aan. Sowieso zijn we naast nederlanders ook wereldburgers, dus we hebben elk recht om wat te zeggen over wat er elders op de wereld gebeurd.
Hetzelfde geld voor de ondernemers/producenten. Deze hebben de macht om alle producten 1 of 10 cent duurder te maken (wat men best kan missen) en daarmee bijvoorbeeld het fair trade te maken of milieuvriendelijker te produceren. Ter voorbeeld... aangezien we in een veggietopic zijn... zo las ik dat biologische melk, maar een paar cent per liter duurder is. Nu vraag je je af... waarom vervangen ze het dan niet allemaal...? Dan maak je het product die paar cent duurder. Heb je dezelfde winst en de consument betaald het wel. Daarnaast gooit deze groep ook met een enorm aanbod terwijl er niet veel vraag naar is. Verspillng soms.
De consument heeft de macht om te kiezen tussen wat die koopt. Deze kan biologisch en fair trade kopen. Of in ieder geval zover mogelijk. Ik snap dat financien niet altijd goed genoeg zijn (aangezien de prijzen nu ook nog veels te duur liggen en de andere dingen veel meer subsidies krijgen) maar ik denk dat het voor iederee mogelijk is om in ieder geval deels (zoveel mogelijk) biologisch te kopen. In iig meer dan wat men nu doet. Hetzelfde voor fair trade. Ook wel wat keuze in. Of bij kleding kiezen voor goede merken in plaats van slechte merken. Nu kiest iedereen iets omdat het de merk van het moment is, terwijl de consument ook kan kiezen voor bijvoorbeeld een merk als kuyichi (fair trade biologisch). Als je kiest om daar niet op te letten ben je gewoon schuldig aan mishandelingen, moord, ontvoeringen etc. doordat je foute producten koopt. Probeer je het oprecht te mijden, dan scheelt dat toch wel heel wat. Hetzelfde voor biologisch. Minder milieuvervuilend. Kan je biologisch kopen, dan gewoon doen. etc.
quote:Maar als je gewoon je water, energie en gas behoefte ook drastisch om laag doet of geen luxe voedingsproducten koopt kan je makkelijk genoeg geld besparen per jaar om genoeg biologisch eten en fair trade te kopen.Op vrijdag 8 juli 2005 16:09 schreef dutch-mamma het volgende:dan loopt het al gauw in de papieren. En zeker in deze tijden is dat voor veel mensen een groot probleem...
Mensen zeuren maar dat ze niet genoeg geld hebben, maar mensen zorgen dat ze niet genoeg geld hebben. We kopen steeds meer luxegoederen of luxe voedingsproducten. En kijk eens hoe sommige veel geld uitgeven aan dure kleding of meubelen die in principe niet erg nodig zijn.
Het is de keuze die men maakt... in totale luxe leven en overconsumeren en veel geld kwijt zijn of gewoon een 'normaal' leven lijden zonder constante overconsumering en steeds overal luxe dingen van te hebben en uiteindelijk geld overhouden voor 'beter' leven.
quote:Kwestie van dat eisen. Bij diverse producten kan je het zien tot aan de controles. Maar op productverpakkingen staat niet erg op waar het precies vandaan komt.Op vrijdag 8 juli 2005 16:11 schreef Posdnous het volgende:
Probleem is dat je toch geen flauw idee hebt waar de meeste producten vandaan komen en hoe ze geproduceerd zijn.
quote:egoist dus. Zeur dan ook niet dat het zielig is als er weer een aanslag word gepleegd of als er arme afrikaanse mensjes in beeld zijn ofzo.Op vrijdag 8 juli 2005 15:58 schreef Euc- het volgende:
Ja, zo zit ik gewoon in elkaar, zonder dat ik iemand wil kwetsen ofzo, maar ik geef er gewoon echt niks om.
quote:Doe ik ook niet, kan me ook aan mn reet roesten. Ik zag gistermiddag toen ik mn bed uit rolde op tv wat er allemaal op tv was, heb mtv opgezet en ben een boek gaan lezen.Op vrijdag 8 juli 2005 16:25 schreef TechXP het volgende:
[..]
egoist dus. Zeur dan ook niet dat het zielig is als er weer een aanslag word gepleegd of als er arme afrikaanse mensjes in beeld zijn ofzo.
[ Bericht 95% gewijzigd door dutch-mamma op 08-07-2005 17:02:29 ]
quote:Ik werk in een koffiebranderij, en we hebben een tijd voor fair trade gebrand, maar in de tijd dat wij brandden voor ze is den haag overgegaan op fair trade koffie.Op vrijdag 8 juli 2005 16:14 schreef dutch-mamma het volgende:
Ik ben nog een belangrijk quootje vergeten, van driveXP:
En ze zeggen in Den Haag er niks van, want ze drinken daar echt niet Max Havelaar koffie.
Dus ook den haag zit danwel zat aan max havelaar koffie
Er zitten gewoon nog teveel risico's aan voor bedrijven om fair trade producten te verwerken in hun producten, hoe gek of krom de hele situatie nu is. Het enige wat je kunt doen is zoveel mogelijk consumenten zien te overtuigen, zodat er meer vraag naar komt.
quote:Verkrachten en niet geven om waar mijn product vandaan komt als het maar goed is zijn toch 2 heel verschillende dingen. Net als geven om de aanslagen of niet.. (nu is dat gewoon toevallig wat ik ook echt gedaan heb..)Op vrijdag 8 juli 2005 16:44 schreef TechXP het volgende:
[..]
Wat doe je nog meer? Verkracht je mensen om aan je behoefte te voorzien? Lijkt me vanuit jouw visie niet verkeerd ook.
quote:Mooi... maar geloof niet dat alle koffie daar allemaal fair trade is... overigen was veerman wel van plan om de kantines om te turnen tot 100% biologisch. Volgend jaar.Op vrijdag 8 juli 2005 16:44 schreef frederik het volgende:
Ik werk in een koffiebranderij, en we hebben een tijd voor fair trade gebrand, maar in de tijd dat wij brandden voor ze is den haag overgegaan op fair trade koffie.
Dus ook den haag zit danwel zat aan max havelaar koffie
quote:Ik ben zelf fanatiek aanhanger van het consuminderenOp vrijdag 8 juli 2005 16:22 schreef TechXP het volgende:
[..]
Maar als je gewoon je water, energie en gas behoefte ook drastisch om laag doet of geen luxe voedingsproducten koopt kan je makkelijk genoeg geld besparen per jaar om genoeg biologisch eten en fair trade te kopen.
Mensen zeuren maar dat ze niet genoeg geld hebben, maar mensen zorgen dat ze niet genoeg geld hebben. We kopen steeds meer luxegoederen of luxe voedingsproducten. En kijk eens hoe sommige veel geld uitgeven aan dure kleding of meubelen die in principe niet erg nodig zijn. [quote]
Dat is toch echt niet van toepassing op een aantal mensen! Bij "weinig te besteden" denkt iedereen meteen aan mensen die roken en zuipen en dure spullen kopen en waarbij gezond/goed eten een sluitpost is. Geloof mij, dat stereotiep is waarschijnlijk door de media in de wereld geholpen (film de armoedigste tiepjes bij de Voedselbank), maar de werkelijkheid is helaas behoorlijk schrijnender (ik zit er zelf, helaas, behoorlijk bovenop en heb ook de twijfelachtige eer gehad met mijn rug tegen de financiele muur te staan... het kan iedereen gebeuren!).
Een discussie hierover valt weer buiten CUL, maar wees alsjeblieft voorzichtig met dergelijke domme (voor)oordelen!
[quote]Het is de keuze die men maakt... in totale luxe leven en overconsumeren en veel geld kwijt zijn of gewoon een 'normaal' leven lijden zonder constante overconsumering en steeds overal luxe dingen van te hebben en uiteindelijk geld overhouden voor 'beter' leven.
maar (alweer) uit ervaring kan ik vertellen dat gewetensvol consuminderen zo ongeveer onmogelijk is als je (na aftrek van de gewone vaste lasten, en er van uit gaand dat je een verstandige manier van uitgeven hebt) bijna niets meer hebt.quote:Met alle respect, maar dit lijkt een beetje op flamen (ook al bedoel je het misschien niet).Op vrijdag 8 juli 2005 16:32 schreef Euc- het volgende:
[..]
Doe ik ook niet, kan me ook aan mn reet roesten. Ik zag gistermiddag toen ik mn bed uit rolde op tv wat er allemaal op tv was, heb mtv opgezet en ben een boek gaan lezen.
Het heeft totaal geen zin om zoiets hier te schrijven.
Kan fair-trade je geen ene moer schelen? OK, dat is je goed recht. Maar dan is het misschien beter om uit een topic als dit te blijven.
Ik ga toch ook niet in een Formule-1-topic roepen dat ik het maar een domme sport vind en dat het hele gedoe met autootjes me gestolen kan worden?
Kwestie van Fair
Zolang beide partijen akkkoord gaan met de koop, is de trade fair.
Ik wordt hier vergeleken met een verkrachter om mijn standpunt, dat is toch wel heel iets anders. Wie is er dan aan het flamen?
quote:Rare manier van discussievoeren.Op vrijdag 8 juli 2005 17:01 schreef dutch-mamma het volgende:
[..]
Met alle respect, maar dit lijkt een beetje op flamen (ook al bedoel je het misschien niet).
Het heeft totaal geen zin om zoiets hier te schrijven.
Kan fair-trade je geen ene moer schelen? OK, dat is je goed recht. Maar dan is het misschien beter om uit een topic als dit te blijven.
Ik ga toch ook niet in een Formule-1-topic roepen dat ik het maar een domme sport vind en dat het hele gedoe met autootjes me gestolen kan worden?
Kwestie van FairTradePolicy (de term "normen en waarden" neem ik niet meer in de mond sinds bepaalde mensen daar een geheel eigen draai aan hebben gegeven... Maar nou ben ik degene die off topic gaat... Oeps!)
quote:De slaven, zijn die er accoord mee, of hebben ze geen keus?Op vrijdag 8 juli 2005 17:03 schreef heiden6 het volgende:
Ik begrijp niet hoe je zomaar kunt stellen dat de handel in chocolade niet 'fair' is, omdat een van de partijen zich met slavernij bezighoudt.
Zolang beide partijen akkkoord gaan met de koop, is de trade fair.
quote:Koop ik iets van een slaaf?Op vrijdag 8 juli 2005 17:05 schreef dutch-mamma het volgende:
[..]
De slaven, zijn die er accoord mee, of hebben ze geen keus?
quote:Hoe dat zo?
quote:Dat in een topic over 'fair trade', fair trade niet ter discussie zou mogen worden gesteld.
quote:Dan heb ik dat niet duidelijk genoeg uitgelegd...Op vrijdag 8 juli 2005 17:07 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat in een topic over 'fair trade', fair trade niet ter discussie zou mogen worden gesteld.
OK, nog een poging.
Als iemand een topic ergens over opent, vind ik het haast naar een flame ruiken, als iemand roept "het zal me aan mijn reet roesten". IMHO is dat zinloos.
Als iemand zegt: "fair trade heeft wel/geen enkele nut" (liefst met enkele argumenten waarom wel en niet) heb je iets zinnigs om over te discussieren. Maar een kreet als "het interesseert me niks" is in mijn opinie topic-vervuiling. Of zet je zoiets in elk topic op het hele FOKforum? Nou, dan heb ik voorlopig wel even mijn handen vol...!
quote:Niet om het een of ander, maar is het in jouw vak niet juist heel belangrijk om te weten waar alles vandaan komt?Op vrijdag 8 juli 2005 15:58 schreef Euc- het volgende:
om het heel erg eerlijk te zijn; het zal mij aan mijn reet roesten waar het vandaan komt
Ja, zo zit ik gewoon in elkaar, zonder dat ik iemand wil kwetsen ofzo, maar ik geef er gewoon echt niks om.
En dan bedoel ik niet per se de slavenachtergrond, maar als je bijvoorbeeld een stukkie varkensvlees in je handen hebt, dat je dan weet van wat voor boerderij het af komt, welke voeding het heeft gehad en hoe het heeft geleefd enzo?
quote:Nee, wel over zijn/haar rug. En wie dat een wat minder prettig idee vindt zoekt graag naar alternatieven, of het haalbaar is, hoe het haalbaar is etc... En dat proberen we hier uit te pluizen.
quote:Ja, maar de trade zelf is fair, dus de term is op z'n zachtst gezegd misleidend.Op vrijdag 8 juli 2005 17:15 schreef dutch-mamma het volgende:
[..]
Nee, wel over zijn/haar rug. En wie dat een wat minder prettig idee vindt zoekt graag naar alternatieven, of het haalbaar is, hoe het haalbaar is etc... En dat proberen we hier uit te pluizen.
quote:Ja, ik wéét het ook wel, maar als ik voor mijzelf boodschappen ga doen, zal het mij echt aan mijn reet roesten wat ik eet, als het maar goed en lekker is. Of dat stukje vlees dan 30 jaar geleeft heeft in de buitenlucht in de bergen van oostenrijk of 2 jaar in een stal in zuid oost cambodja ofzo maakt mij niet uit. (bij wijze van spreken dan, misschien was aan mijn reet roesten niet al te handig uitgedrukt)Op vrijdag 8 juli 2005 17:13 schreef BBQ-kip het volgende:
[..]
Niet om het een of ander, maar is het in jouw vak niet juist heel belangrijk om te weten waar alles vandaan komt?
En dan bedoel ik niet per se de slavenachtergrond, maar als je bijvoorbeeld een stukkie varkensvlees in je handen hebt, dat je dan weet van wat voor boerderij het af komt, welke voeding het heeft gehad en hoe het heeft geleefd enzo?
[ Bericht 0% gewijzigd door Euc- op 08-07-2005 17:19:40 (paar foutjes weggehaald :o) ]
quote:Zit wat in. Maar goed, zo wordt het nou eenmaal genoemd (correcties zijn welkom!)Op vrijdag 8 juli 2005 17:18 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, maar de trade zelf is fair, dus de term is op z'n zachtst gezegd misleidend.
quote:Ik wil het wel ommodereren in "aan mijn anus oxyderen"Op vrijdag 8 juli 2005 17:18 schreef Euc- het volgende:
[..]
. (bij wijze van spreken dan, misschien was aan mijn reet roesten niet al te handig uitgedrukt)
quote:is wel origineelOp vrijdag 8 juli 2005 17:21 schreef dutch-mamma het volgende:
[..]
Ik wil het wel ommodereren in "aan mijn anus oxyderen"
quote:Die gebruik ik hier thuis altijdOp vrijdag 8 juli 2005 17:21 schreef dutch-mamma het volgende:
[..]
Ik wil het wel ommodereren in "aan mijn anus oxyderen"
Serieus! 
Maar privé boodschapjes doen is natuurlijk wel heel anders dan professioneel, snp ik welquote:Is dat zo?Op vrijdag 8 juli 2005 17:18 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, maar de trade zelf is fair, dus de term is op z'n zachtst gezegd misleidend.
Volgens mij mocht eigenlijk pas iets de titel fair-trade krijgen wanneer het aan bepaalde eisen zou voldoen, dat neit alles wat onder de fair trade vlag verkocht wordt daaraan voldoet is weer wat anders. Een van die eisen zal zeker zijn dat mensen niet als slaaf gebruikt mogen worden.
quote:Bij het professioneel inkopen doen zit nog een reden achter, de bediening heeft een leuk verhaaltje te vertellen, dit komt van dat en dat dier uit dat en dat lang, heeft zolang dit en dit te eten gekregen waarna hij sus of zo is geslacht, toen is hij via daar en daar naar hier gekomen.Op vrijdag 8 juli 2005 17:26 schreef BBQ-kip het volgende:
Eucje: was even benieuwd
Beter dan: cambodja: kut leven: geslacht: opvreten.
Voor mij zit er ook nog een reden achter dat ik daar niet op ga letten: ik verrek het al helemaal om meer te gaan betalen voor diervriendelijk geproduceerde eieren ofzo. Heb het al krap genoeg.
quote:Volgens mij moet je eerst maar eens lezen wat ik heb geschreven voor je reageert, anders moet ik het twee keer uitleggen.Op vrijdag 8 juli 2005 17:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Is dat zo?
Volgens mij mocht eigenlijk pas iets de titel fair-trade krijgen wanneer het aan bepaalde eisen zou voldoen, dat neit alles wat onder de fair trade vlag verkocht wordt daaraan voldoet is weer wat anders. Een van die eisen zal zeker zijn dat mensen niet als slaaf gebruikt mogen worden.
quote:Als je een beter passende term hebt: geef dan ff door! Dan verander ik het gelijk ook in de titel!Op vrijdag 8 juli 2005 17:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Volgens mij moet je eerst maar eens lezen wat ik heb geschreven voor je reageert, anders moet ik het twee keer uitleggen.
Het gaat dus om: producten kopen (in dit geval beperk ik me tot eten en drinken) waar geen levend wezen tijdens de groei/productie etc, kortom het hele traject tot en met het moment dat het op je bord komt, onder heeft hoeven lijden.
Dus: geen slavernij of kinderarbeid (mensonterende omstandigheden), geen dierenleed in welke vorm dan ook (scharreleieren zijn in feite ook maar kippen die amper buitenlucht ruiken, vrije uitloopkippen hebben het al beter, het mooist is een kip in je achtertuin, maar niet iedereen heeft die mogelijkheid).
En waar leg je de grens? Moet je een prachtige eko-bloemkool of een biefstuk van een goed behandelde koe alsnog afkeuren omdat die wel met een stinkende vrachtwagen in de buurtsuper terecht is gekomen?
DriveXP, wat denk jij daarover?
Waarom is het zo erg om een koe een kogle door z'n kop te knallen, en haar op te vreten?
Carnivoren zijn er altijd al geweest, heel veel dieren zijn carnivoor - waarom zou je je zo dwangmatig uit willen forceren?
quote:Omdat je het een heel akelig idee vindt bijvoorbeeld?Op vrijdag 8 juli 2005 17:56 schreef heiden6 het volgende:
Ik vind het allemaal erg radicaal, maar zolang het mij niet opgedrongen wordt, en ik er niet voor hoef te betalen d.m.v. subsidies en andere politieke sponsoring, ga je je gang maar.
Waarom is het zo erg om een koe een kogle door z'n kop te knallen, en haar op te vreten?
Carnivoren zijn er altijd al geweest, heel veel dieren zijn carnivoor - waarom zou je je zo dwangmatig uit willen forceren?
Ik noem mezelf overigens geen carnivoor (ik eet namelijk ook groenvoer) maar omnivoor. Ik zal geen veganist worden om meerdere redenen, maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die hun grenzen anders leggen. En over hún beweegredenen, hún gedachtes, en de practische kant van het veganisme hoop ik heel veel te weten te komen hier!
Is het uit principe, of heb je zo'n gruwel bij het idee iets te eten dat ooit geleefd heeft? (ik ken een vrij jong kind dat letterlijk over zijn nek gaat bij de gedachte alleen al...)
quote:Tja, ik weet wel dat dat omnivoor heet, maar voor de duidelijkheid schreef ik het zo.Op vrijdag 8 juli 2005 18:00 schreef dutch-mamma het volgende:
[..]
Omdat je het een heel akelig idee vindt bijvoorbeeld?
Ik noem mezelf overigens geen carnivoor (ik eet namelijk ook groenvoer) maar omnivoor. Ik zal geen veganist worden om meerdere redenen, maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die hun grenzen anders leggen. En over hún beweegredenen, hún gedachtes, en de practische kant van het veganisme hoop ik heel veel te weten te komen hier!
Is het uit principe, of heb je zo'n gruwel bij het idee iets te eten dat ooit geleefd heeft? (ik ken een vrij jong kind dat letterlijk over zijn nek gaat bij de gedachte alleen al...)
Maar goed, ik zou ook wel eens willen weten wat nou de motivatie is voor zulk fanatisme - het kost veel moeite, en veel geld.
Verder is het natuurlijk wel een beetje een hype.
quote:Het ging om egoisme. Als je egoistisch bent om andere te laten creperen voor jouw genot, dan kan je dat ook doortrekken door zelf handelingen uitvoeren waarbij andere het slachttoffer direct word voor jouw genot. Die lijn is er.Op vrijdag 8 juli 2005 16:54 schreef Euc- het volgende:
Verkrachten en niet geven om waar mijn product vandaan komt als het maar goed is zijn toch 2 heel verschillende dingen. Net als geven om de aanslagen of niet.. (nu is dat gewoon toevallig wat ik ook echt gedaan heb..)
quote:Eet je koekjes bij de koffie? Drink je koffie? Heb je deze 2 dingen nodig? Of kan je zonder 1 van de 2?Op vrijdag 8 juli 2005 16:56 schreef dutch-mamma het volgende:
Ik ben zelf fanatiek aanhanger van het consuminderen
etc. Zo kan je heel wat dingen uit je dagelijkse voeding halen die niet echt nodig zijn. Koekjes zijn toch niet echt gezond. Beter lekker fruit ofzo nemen.
quote:Ik maakte je eigenlijk al uit voor medeplichtige aan moord als je dat nog niet gemerkt had hoorOp vrijdag 8 juli 2005 17:03 schreef Euc- het volgende:
Ik wordt hier vergeleken met een verkrachter om mijn standpunt, dat is toch wel heel iets anders. Wie is er dan aan het flamen?
quote:Is de trade fair als je gestolen goederen koopt en je weet het?Op vrijdag 8 juli 2005 17:18 schreef heiden6 het volgende:
Ja, maar de trade zelf is fair, dus de term is op z'n zachtst gezegd misleidend.
quote:Als er geen alternatief is, dan kan je die nemen. Maar het gaat er om dat je bewust word van wat achter een product zit. En dat je wel probeert om alternatieven te zoeken of zelfs een product buiten sluit. Maar als het niet anders kan, dan kan je het product nemen.Op vrijdag 8 juli 2005 17:52 schreef dutch-mamma het volgende:
Dus: geen slavernij of kinderarbeid (mensonterende omstandigheden), geen dierenleed in welke vorm dan ook (scharreleieren zijn in feite ook maar kippen die amper buitenlucht ruiken, vrije uitloopkippen hebben het al beter, het mooist is een kip in je achtertuin, maar niet iedereen heeft die mogelijkheid).
En waar leg je de grens? Moet je een prachtige eko-bloemkool of een biefstuk van een goed behandelde koe alsnog afkeuren omdat die wel met een stinkende vrachtwagen in de buurtsuper terecht is gekomen?
Echter doen mensen nu gewoon het goedkoopste vooral zoeken. En niet denken over waar het vandaan komt enzo.
quote:Waarom zou het niet erg zijn hoe deze behandeling is? Vind jij het respectvol naar zo een dier toe?Op vrijdag 8 juli 2005 17:56 schreef heiden6 het volgende:
Waarom is het zo erg om een koe een kogle door z'n kop te knallen, en haar op te vreten?
Want dan heb jij een erg raar beeld van respectvol handelen. Aan deze manieren zijn geen eer te behalen. Ik ben wel voor dat mensen als ze vlees willen zelf maar een dier slachten. Als ze het dan doen.. ok... maar denk dat de meeste het niet kunnen.
quote:zie veganisten topic. En het kost amper moeite. Veel geld... als je biologisch doet wel. Anders ben je goedkoper uit.Op vrijdag 8 juli 2005 18:03 schreef heiden6 het volgende:
Maar goed, ik zou ook wel eens willen weten wat nou de motivatie is voor zulk fanatisme - het kost veel moeite, en veel geld.
quote:hoezo?Verder is het natuurlijk wel een beetje een hype.
We zijn als consumenten toch afhankelijk van het gebodene, en als het dan niets uitmaakt, omdat er geen alternatief voor is, dan vind ik dat ook maar een zwaktebod.
O, er is geen alternatief, nou ja, dan maar dat product waar kinderarbeid te pas is gekomen, slaven zijn uitgebuit, dieren op akelige manier misbruikt. Dan maakt het opeens niet meer uit? Want ja, er is geen alternatief? Dan maar egoistisch kopen wat ik altijd koop...
quote:Vind ik wel een fair trade. Jij hoeft nergens op te letten, maar je levert dan wel je leven in... deal?Op vrijdag 8 juli 2005 19:07 schreef djenneke het volgende:
Als ik daar allemaal op moet gaan letten... man dan kan ik beter meteen doodgaan.
quote:Er is altijd dus een alternatief. Het is echt wat jij belangrijk vind. Wil je verantwoordelijk zijn aan slavenhandel, dood, verkrachtingen, ontvoeringen, moord, etc. dan moet je vooral niet na gaan denken over producten.O, er is geen alternatief, nou ja, dan maar dat product waar kinderarbeid te pas is gekomen, slaven zijn uitgebuit, dieren op akelige manier misbruikt. Dan maakt het opeens niet meer uit? Want ja, er is geen alternatief? Dan maar egoistisch kopen wat ik altijd koop...
quote:Ik voel me daar toch echt niet verantwoordelijk voor. Het spijt me. Trouwens, ik heb geen flauw idee hoe ik zou moeten weten welk product ik wel en welk ik niet zou mogen gebruiken...Op vrijdag 8 juli 2005 19:10 schreef TechXP het volgende:
[..]
Vind ik wel een fair trade. Jij hoeft nergens op te letten, maar je levert dan wel je leven in... deal?
[..]
Er is altijd dus een alternatief. Het is echt wat jij belangrijk vind. Wil je verantwoordelijk zijn aan slavenhandel, dood, verkrachtingen, ontvoeringen, moord, etc. dan moet je vooral niet na gaan denken over producten.
quote:Ok, dat snap ik. Er zijn wel vele lijsten op internet te vinden. Maar zou je wel sneller de keuze maken als er iets op een etiket stond over bepaalde dingen?Op vrijdag 8 juli 2005 19:18 schreef djenneke het volgende:
Ik voel me daar toch echt niet verantwoordelijk voor. Het spijt me. Trouwens, ik heb geen flauw idee hoe ik zou moeten weten welk product ik wel en welk ik niet zou mogen gebruiken...
quote:Ik denk dat dat wel uitmaakt ja. Dan kun je er niet onderuit he? Confrontatie werkt wel bij mij ben ik bang (de hypocrisie)....Op vrijdag 8 juli 2005 19:24 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ok, dat snap ik. Er zijn wel vele lijsten op internet te vinden. Maar zou je wel sneller de keuze maken als er iets op een etiket stond over bepaalde dingen?
quote:In die tijd had ik geen koek. Ook geen koffie trouwens. Wel thee. Zelden fruit, want het was winter (dus duur). Ik at linzen met rijst en groente uit blik. Goedkoop brood met goedkoop beleg. Voor luxe was echt geen plaats. Vorige maand is er nog een low-budget-kook-topic geweest waar ik e.e.a. aan recepten in heb gezet.Op vrijdag 8 juli 2005 18:55 schreef TechXP het volgende:
[..]
Eet je koekjes bij de koffie? Drink je koffie? Heb je deze 2 dingen nodig? Of kan je zonder 1 van de 2?
etc. Zo kan je heel wat dingen uit je dagelijkse voeding halen die niet echt nodig zijn. Koekjes zijn toch niet echt gezond. Beter lekker fruit ofzo nemen.
Maar je hebt wel een punt, want er zijn helaas ook mensen die niet rond komen, maar wel dat soort dingen blijven eten/kopen. Hoewel dit vaak enorm wordt overdreven, alsof iedereen die krap zit, onverstandig koopt! Dat is echt niet waar!
quote:Je bent i.i.g. eerlijk!Op vrijdag 8 juli 2005 19:25 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik denk dat dat wel uitmaakt ja. Dan kun je er niet onderuit he? Confrontatie werkt wel bij mij ben ik bang (de hypocrisie)....
En ik denk dat dát nu vaak het probleem is bij velen: te weinig confrontatie...
Ben als een moslim ofzo, als ik met een moslim aan tafel zit en ik bestel een tournedos, gaat hij ook niet zitten te kokhalzen als ik mijn stukje vlees opeet (Het varken is een onrein dier volgens de moslims en derhalve eten ze het ook niet), wat veel vegetariers wel doen.
Kerel, echt supertof dat je vegetarier, veganist of hoe jij het wilt noemen bent. Maar houd de keuze aan jezelf, en ga anderen jouw keuze niet opdringen, ten koste van alles. (Iemand voor verkrachter uitmaken is niet tof, ik heb gekozen zo te leven, en dan heb ik niet de behoefte een of andere geflipte vega voor mn neus te hebben die me voor zulke dingen uit gaat maken.)
quote:Ik vind het minder geslaagd dat je mensen ook uitmaakt voor moordenaars en verkrachters, maar dít vind ik weer wél een zinnige posting waar ik graag op door wil filosoferen.Op vrijdag 8 juli 2005 19:02 schreef TechXP het volgende:
[..]
Waarom zou het niet erg zijn hoe deze behandeling is? Vind jij het respectvol naar zo een dier toe?
Want dan heb jij een erg raar beeld van respectvol handelen. Aan deze manieren zijn geen eer te behalen. Ik ben wel voor dat mensen als ze vlees willen zelf maar een dier slachten. Als ze het dan doen.. ok... maar denk dat de meeste het niet kunnen.
Want er zullen hier best mensen zijn die nu stoer roepen "ik draai zo een kip de nek om", maar ik geef heel eerlijk toe: ik kan het niet.
Maar dan toch weer even doorfilosoferen... Hoe deed De Mensch in de prehistorie dat? Met alleen planten, zaden en noten kwam je er toen echt niet. Hij had een speer of een bijl of zo. Hij had honger en moest eten. Klaar, uit. Was hij dan onrespectvol bezig of had hij geen keus?
Waar ligt de grens?
Nog een voorbeeld, want je zegt nu gegarandeerd dat De Moderne Mensch die keus wel heeft.
Neem de Inuit (mensen die boven de poolcirkel leven, abusievelijk ook "eskimo" genoemd maar dat is eigenlijk een scheldwoord). Die moet ook eten. Verse groenten en fruit zijn laaiend duur (ter plekke niet te kweken), blik en diepvries idem dito (import...), dus wat eten ze voornamelijk? Zeehond, ja. Heel voedzaam!
Maar je kan moeilijk aan zo'n dier vragen of hij vrijwillig dood wil omvallen. Is een Inuit dan respectloos, of is dit de enige manier (ook anno 2005!) om een beetje zichzelf fatsoenlijk te voeden? (deze info heb ik van iemand die een tijd in Groenland heeft gezeten).
Ja, jij en ik hebben een keus. Er is keus genoeg om ecovlees te eten (dan maar wat minder), of vegetariër/veganist te worden. En dan zou het misschien wel zo netjes zijn om wat vaker je geweten te laten spreken.
Maar de oermens, en tegenwoordig de Inuit (en soortgelijke bevolkingsgroepen die niet echt een goedgesorteerde buurtsuper om de hoek hebben) hebben die mogelijkheid weer niet.
Je zal toch Inuit zijn, en het niet op kunnen brengen een zeehond te slachten?
quote:een goed voorbeeld is mensen die roken en zeggen dat ze niet rond kunnen komen... moet ik toch altijd weer van lachen.Op vrijdag 8 juli 2005 19:28 schreef dutch-mamma het volgende:
Maar je hebt wel een punt, want er zijn helaas ook mensen die niet rond komen, maar wel dat soort dingen blijven eten/kopen. Hoewel dit vaak enorm wordt overdreven, alsof iedereen die krap zit, onverstandig koopt! Dat is echt niet waar!
quote:Ik dring niks 'op'. Ik vertel alleen mijn levensstijl en je hebt altijd je egen keus. Echter word ik schijtziek van die opdringerige maatschappij en die iedereen maar klakkeloos loopt achter na te volgen zonder eens even zelf te gaan denken. Stelle kuddedieren dus. Maar goed dat vind ik...Op vrijdag 8 juli 2005 19:30 schreef Euc- het volgende:
Dat vind ik het probleem met vegetariers, veganisten en noem alles maar op. Ze zijn allemaal zo overdreven. Ze willen zich per sé zonder enige schaamte ons hun levensstijl opdringen, en wanneer je het er niet mee eens bent ben je een verkrachter en mede plichtig aan moord. \
Ben als een moslim ofzo, als ik met een moslim aan tafel zit en ik bestel een tournedos, gaat hij ook niet zitten te kokhalzen als ik mijn stukje vlees opeet (Het varken is een onrein dier volgens de moslims en derhalve eten ze het ook niet), wat veel vegetariers wel doen.
Kerel, echt supertof dat je vegetarier, veganist of hoe jij het wilt noemen bent. Maar houd de keuze aan jezelf, en ga anderen jouw keuze niet opdringen, ten koste van alles. (Iemand voor verkrachter uitmaken is niet tof, ik heb gekozen zo te leven, en dan heb ik niet de behoefte een of andere geflipte vega voor mn neus te hebben die me voor zulke dingen uit gaat maken.)
quote:Ja, dat ben ik met je eens.Op vrijdag 8 juli 2005 19:30 schreef Euc- het volgende:
Dat vind ik het probleem met vegetariers, veganisten en noem alles maar op. Ze zijn allemaal zo overdreven. Ze willen zich per sé zonder enige schaamte ons hun levensstijl opdringen, en wanneer je het er niet mee eens bent ben je een verkrachter en mede plichtig aan moord. \
Ik verlang respect voor consuminderaars, fair-traders, veganisten, vegetariërs etc. Maar ik verlang andersom ook van hen dat ze zich een beetje inhouden.
Om iemand gewoon keihard uit te maken voor moordenaar en verkrachter vind ik te ver gaan. Hou je aan deze regel!!!
quote:Tja, in Korea eten ze hond, in China kat en in Zuid Amerika cavia... *slik* Wat zou je dan doen? (gewetensvraagje!)Ben als een moslim ofzo, als ik met een moslim aan tafel zit en ik bestel een tournedos, gaat hij ook niet zitten te kokhalzen als ik mijn stukje vlees opeet (Het varken is een onrein dier volgens de moslims en derhalve eten ze het ook niet), wat veel vegetariers wel doen.
quote:Ik wil daaraan toevoegen dat ik erg geďnteresseerd ben in jullie beweegredenen, en echt mijn best doe om hier meer te weten over te komen! Maar inderdaad, dergelijke beschuldigingen gaan te ver. Vanaf nu verwijder ik het zonder verdere discussie (incl. de replies erop).Kerel, echt supertof dat je vegetarier, veganist of hoe jij het wilt noemen bent. Maar houd de keuze aan jezelf, en ga anderen jouw keuze niet opdringen, ten koste van alles. (Iemand voor verkrachter uitmaken is niet tof, ik heb gekozen zo te leven, en dan heb ik niet de behoefte een of andere geflipte vega voor mn neus te hebben die me voor zulke dingen uit gaat maken.)
quote:Eigenlijk zou je er heel hard om moeten huilen, want roken is een heel ellendige verslaving. Ik ben zelf gestopt met roken en geloof me, dat is geen grapje.Op vrijdag 8 juli 2005 19:44 schreef TechXP het volgende:
[..]
een goed voorbeeld is mensen die roken en zeggen dat ze niet rond kunnen komen... moet ik toch altijd weer van lachen.
Je kan besluiten geen koek en koffie meer te kopen, geen of minder vlees, dat is misschien niet leuk maar het is minder ingrijpend dan afkicken van nicotine (toch ben ik blij dat ik doorgezet heb, en de angst om weer dat afkickproces te moeten volgen, weerhoudt me van "die ene" (waar al vele gestopte rokers voor gezwicht zijn)...
quote:Dat is je goed recht. Ik zie op dit gebied ook situaties om me heen waar ik rooie vlekken van in mijn nek krijg. Maar iemand uitmaken voor moordenaar en verkrachter gaat mij 1 stap te ver. Sorry, maar dat wil ik-als-moderator echt niet hebben hier.Op vrijdag 8 juli 2005 19:46 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik dring niks 'op'. Ik vertel alleen mijn levensstijl en je hebt altijd je egen keus. Echter word ik schijtziek van die opdringerige maatschappij en die iedereen maar klakkeloos loopt achter na te volgen zonder eens even zelf te gaan denken. Stelle kuddedieren dus. Maar goed dat vind ik...
quote:Dat medeplichtig aan moord of moordenaar dat is wat ik voel. Ik kan het niet anders of luchtiger omschrijven, want ik vind nl. dat men aan moord en leed medeplichtig is. Ik wil mijzelf er ook niet helemaal van vrijplijten.Op vrijdag 8 juli 2005 19:42 schreef dutch-mamma het volgende:
Ik vind het minder geslaagd dat je mensen ook uitmaakt voor moordenaars en verkrachters, maar dít vind ik weer wél een zinnige posting waar ik graag op door wil filosoferen.
quote:De mens zou volgens historie verschillende vormen hebben gehad. En ook 1 daarvan was in de beginnen een soort fruitarier ofzo. Veel vruchten, noten en zaden dus. Een verzamelaar.Maar dan toch weer even doorfilosoferen... Hoe deed De Mensch in de prehistorie dat? Met alleen planten, zaden en noten kwam je er toen echt niet. Hij had een speer of een bijl of zo. Hij had honger en moest eten. Klaar, uit. Was hij dan onrespectvol bezig of had hij geen keus?
Waar ligt de grens?
De speer en bijl zal pas later zijn gekomen door tijden waarin opeens kouder is geworden enzo.
Zoals ik eerder zei zijn we zeker vooral herbivorisch in eetgedrag, maar is het gewoon zo dat we in nood alles wel eten om te overleven.
quote:Inuit bestaan niet echt meer. Zijn allemaal commerciele klootzakken geworden.Maar je kan moeilijk aan zo'n dier vragen of hij vrijwillig dood wil omvallen. Is een Inuit dan respectloos, of is dit de enige manier (ook anno 2005!) om een beetje zichzelf fatsoenlijk te voeden? (deze info heb ik van iemand die een tijd in Groenland heeft gezeten).
Maar even ter duidelijkheid. Ik denk niet dat we hoeven te jagen ofzo, maar als er stammen zijn die met respect leven met de natuur om zich heen. En niet 1000 dieren doden om 1 te gebruiken enzo. Dat het dan te doen is. Dat is meer met de natuur een zijn, dan dat als je dieren vangt en als huisdier gebruikt of als dier om te fokken en dan te slachten enzo.
quote:Nee, maar die hebben ook altijd nog keus om weg te trekken. Nu zijn ze er toch niet echt meer. Gaan ze weer op de oude manier leven ok... dat is harmieuzer dan een bioindustrie of een industrie, maar nu zijn die inuit ten prooi gevallen aan onrespectvol gedrag.Maar de oermens, en tegenwoordig de Inuit (en soortgelijke bevolkingsgroepen die niet echt een goedgesorteerde buurtsuper om de hoek hebben) hebben die mogelijkheid weer niet.
quote:Sorry, maar meat = murder is wat ik vind. Dat is gewoon een mening. Mijn ouders zijn verantwoordelijk aan dood van dieren. En mijn broer de visser is nog directer een moordenaar.Op vrijdag 8 juli 2005 19:48 schreef dutch-mamma het volgende:
Ik verlang respect voor consuminderaars, fair-traders, veganisten, vegetariërs etc. Maar ik verlang andersom ook van hen dat ze zich een beetje inhouden.
Om iemand gewoon keihard uit te maken voor moordenaar en verkrachter vind ik te ver gaan. Hou je aan deze regel!!!
Dat gaat gewoon over het gedrag. Niet zozeer over andere dingen van een persoon.
Ik kan geen respect geven aan de inhoud van iemands keuzes. Dat zou betekenen dat ik het goed keur. Maar vlees eten enzo keur ik af. En vind ik vernietigend voor onze planeet. Logisch dat ik er boos over word.
quote:Snap ik, maar het gaat erom dat iemand het niet eens probeertOp vrijdag 8 juli 2005 19:52 schreef dutch-mamma het volgende:
Eigenlijk zou je er heel hard om moeten huilen, want roken is een heel ellendige verslaving. Ik ben zelf gestopt met roken en geloof me, dat is geen grapje.
quote:Vanuit jouw standpunt begrijp ik dat best. Maar als ik alles zou zeggen wat ik vind en wat ik voel, zou ik hier misschien een permanente ban krijgen.Op vrijdag 8 juli 2005 19:58 schreef TechXP het volgende:
[..]
Sorry, maar meat = murder is wat ik vind. Dat is gewoon een mening. Mijn ouders zijn verantwoordelijk aan dood van dieren. En mijn broer de visser is nog directer een moordenaar.
Dat gaat gewoon over het gedrag. Niet zozeer over andere dingen van een persoon.
Ik kan geen respect geven aan de inhoud van iemands keuzes. Dat zou betekenen dat ik het goed keur. Maar vlees eten enzo keur ik af. En vind ik vernietigend voor onze planeet. Logisch dat ik er boos over word.
Gewoon een kwestie van weten wat je wel en niet hardop zeggen (schrijven) kan...
quote:De trade kan dan best fair zijn, wat eraan voorafgaat niet.Op vrijdag 8 juli 2005 18:57 schreef TechXP het volgende:
[..]
Is de trade fair als je gestolen goederen koopt en je weet het?
quote:Het gaat niet om eer, maar om eten. Ik gebruik een koe voor m'n biefstuk, en dat heeft niets met respect te maken. Of dat beest pijn heeft zal me een zorg zijn.Op vrijdag 8 juli 2005 19:02 schreef TechXP het volgende:
[..]
Waarom zou het niet erg zijn hoe deze behandeling is? Vind jij het respectvol naar zo een dier toe?
Want dan heb jij een erg raar beeld van respectvol handelen. Aan deze manieren zijn geen eer te behalen. Ik ben wel voor dat mensen als ze vlees willen zelf maar een dier slachten. Als ze het dan doen.. ok... maar denk dat de meeste het niet kunnen.
quote:Tja, gezond eten is duur...Op vrijdag 8 juli 2005 19:04 schreef TechXP het volgende:
[..]
zie veganisten topic. En het kost amper moeite. Veel geld... als je biologisch doet wel. Anders ben je goedkoper uit.
quote:Gewoon, zoals ik het zeg. Het is erg in de mode om veganistisch of vegetarisch te zijn.hoezo?
quote:Bereik je met dat fanatisme niet juist het tegenovergestelde? Just curiousOp vrijdag 8 juli 2005 19:58 schreef TechXP het volgende:
[..]
Sorry, maar meat = murder is wat ik vind. Dat is gewoon een mening. Mijn ouders zijn verantwoordelijk aan dood van dieren. En mijn broer de visser is nog directer een moordenaar.
Dat gaat gewoon over het gedrag. Niet zozeer over andere dingen van een persoon.
Ik kan geen respect geven aan de inhoud van iemands keuzes. Dat zou betekenen dat ik het goed keur. Maar vlees eten enzo keur ik af. En vind ik vernietigend voor onze planeet. Logisch dat ik er boos over word.
Overigens kan je naar mijn idee wel degelijk respect hebben voor iemands mening zonder die mening goed te keuren.
quote:Nee... het zijn erg ethische standpunten om veganist te zijn.Op vrijdag 8 juli 2005 20:46 schreef heiden6 het volgende:
Gewoon, zoals ik het zeg. Het is erg in de mode om veganistisch of vegetarisch te zijn.
Je bedoeld mode in de zin dat mensen stoppen vanwege de veeziekten van afgelopen tijd?
quote:Ik krijg vaak berichten van mensen die biologisch vlees gaan eten, vegetarier zijn geworden of veganist aan het worden zijn. En dat door de discussies die ik voer...Op vrijdag 8 juli 2005 20:49 schreef miss_dynastie het volgende:
Bereik je met dat fanatisme niet juist het tegenovergestelde? Just curious
Overigens kan je naar mijn idee wel degelijk respect hebben voor iemands mening zonder die mening goed te keuren.
* TechXP is trots
quote:Echt? Terwijl je ze uitmaakt voor moordenaar? Dat werkt bij hen dan beter dan het bij mij zou doen, maar okéOp vrijdag 8 juli 2005 21:13 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik krijg vaak berichten van mensen die biologisch vlees gaan eten, vegetarier zijn geworden of veganist aan het worden zijn. En dat door de discussies die ik voer...
* TechXP is trots
quote:Er bestaat niet zoiets als ethisch of onethisch - dat is een persoonlijke en subjectieve zaak.Op vrijdag 8 juli 2005 21:13 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nee... het zijn erg ethische standpunten om veganist te zijn.
quote:Niet in het bijzonder, nee. Maar het zal er ongetwijfeld mee te maken hebben, net als dat steeds meer mensen zich realiseren hoeveel troep er in hun vlees zit.Je bedoeld mode in de zin dat mensen stoppen vanwege de veeziekten van afgelopen tijd?
Wat ik overigens een onzinnige reden vindt, aangezien er ook in de standraard groenten e.d.. een hoop troep zit.
quote:Wat bedoel je?Op vrijdag 8 juli 2005 19:30 schreef Euc- het volgende:
Dat vind ik het probleem met vegetariërs, veganisten en noem alles maar op. Ze zijn allemaal zo overdreven. Ze willen zich per sé zonder enige schaamte ons hun levensstijl opdringen, en wanneer je het er niet mee eens bent ben je een verkrachter en mede plichtig aan moord. \
Dat je vraagt om vegetarisch eten voor zichzelf als ze bij iemand eten?
Dat ze anderen opdringen om altijd vegetarisch te eten?
Met een normale discussie proberen te overtuigen vega te worden?
quote:Ik vrees dat het ook wel weer wat anders is. Moslims eten geen varkensvlees (omdat het onrein is volgens de koran) maar wel weer ander vlees. Misschien kokhalzen ze niet omdat je niet zeker weet of het varkensvlees is (wat is tournedos eigenlijk?), want dat heb ik zelf wel. Ik werk zelfs met dierlijke producten, maar het leed van de dieren is niet uit een frikadel oid af te leiden. Anders dan bij producten met bot restanten, dan krijg ik geen lekker gevoel.Ben als een moslim ofzo, als ik met een moslim aan tafel zit en ik bestel een tournedos, gaat hij ook niet zitten te kokhalzen als ik mijn stukje vlees opeet (Het varken is een onrein dier volgens de moslims en derhalve eten ze het ook niet), wat veel vegetariërs wel doen.
Maar misschien is het ook wel omdat moslims geen varkensvlees mogen omdat het onrein is, en niet willen dat ze onrein worden. Dan maakt het ook niks uit of een persoon tegenover je wel onrein wordt door het nuttigen van varkensvlees. Misschien vergelijkbaar met roken (zonder het 'meeroken' dan). Boeit mij niet dat ze roken, ik hoef het niet. (maar ook die bijrook niet...)
Maar vegetariërs doen het om het doden van dieren te voorkomen. En dan maakt het niet uit dat ikzelf of iemand tegenover me vlees eet.
quote:Men eet geen vlees omdat het enkel onnodige dieren levens kost. Het maakt voor mij geen verschil of er een dier dood gaat omdat ik het wil eten, of omdat iemand anders het eet. Het zijn in beide gevallen het doden van een dier. Het enige verschil is dat ik mezelf wel kan -dwingen- om geen vlees te eten, maar dat niet bij anderen kan doen.Kerel, echt supertof dat je vegetariër, veganist of hoe jij het wilt noemen bent. Maar houd de keuze aan jezelf, en ga anderen jouw keuze niet opdringen, ten koste van alles. (Iemand voor verkrachter uitmaken is niet tof, ik heb gekozen zo te leven, en dan heb ik niet de behoefte een of andere geflipte vega voor mn neus te hebben die me voor zulke dingen uit gaat maken.)
Maar wat is er mis mee, om iemand de gevolgen van zijn keuze duidelijk te maken? De gevolgen dat er door zijn keuze om vlees te willen eten dieren een onmenselijk leven hebben, en te doden?
Waar de term verkrachter op slaat snap ik idd ook niet, maar wel de term moordenaar.
De term moord volgens vanDale:' het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven'
Valt daar het doden van een dier dan niet onder?
Misschien is het weliswaar minder erg dan een mens doden (al vraag ik me dat sterk af), maar blijft het dan geen moord?
quote:Nou maak niet uit voor moordenaar hoorOp vrijdag 8 juli 2005 21:16 schreef miss_dynastie het volgende:
Echt? Terwijl je ze uitmaakt voor moordenaar? Dat werkt bij hen dan beter dan het bij mij zou doen, maar oké
Ik leg alleen kritiek op de wijze waarop men handelt als de mens. quote:Ok, ja tuurlijk. Echter zijn er wel dingen wat je zelf ook niet zou willen dat met jouw gebeurd. Dat zal bij ieder toch wel gelijk zijn. Daarvanuit redeneer je dat je dat ook niet moet doen bij andere wezens o.a.Op vrijdag 8 juli 2005 21:44 schreef heiden6 het volgende:
Er bestaat niet zoiets als ethisch of onethisch - dat is een persoonlijke en subjectieve zaak.
quote:Dan is het geen hype, maar bewustwording. Een hype is een trend, dus dat mensen vegetarier worden om het vegetarier zijn en om mee te doen met de grote groep. Daar is zeker geen sprake van.Niet in het bijzonder, nee. Maar het zal er ongetwijfeld mee te maken hebben, net als dat steeds meer mensen zich realiseren hoeveel troep er in hun vlees zit.
Of is er geen universeel merkteken voor?
quote:Zo redeneer ik eigenlijk niet, en al helemaal niet t.o.v. een potentiële biefstuk.Op vrijdag 8 juli 2005 22:24 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ok, ja tuurlijk. Echter zijn er wel dingen wat je zelf ook niet zou willen dat met jouw gebeurd. Dat zal bij ieder toch wel gelijk zijn. Daarvanuit redeneer je dat je dat ook niet moet doen bij andere wezens o.a.
quote:Daar is volgens mij wel sprake van.Dan is het geen hype, maar bewustwording. Een hype is een trend, dus dat mensen vegetarier worden om het vegetarier zijn en om mee te doen met de grote groep. Daar is zeker geen sprake van.
quote:staat er op 'fair trade' of 'max havelaar fair trade'. Maar je hebt nog wat andere keurmerken geloof ik.Op vrijdag 8 juli 2005 22:25 schreef Martijn_77 het volgende:
Waaraan zijn fair trade goederen eingelijk aan te herkenen?
Of is er geen universeel merkteken voor?
quote:Hoe redeneer jij dan? Vanuit een geloofsperspectief?Op vrijdag 8 juli 2005 22:27 schreef heiden6 het volgende:
Zo redeneer ik eigenlijk niet, en al helemaal niet t.o.v. een potentiële biefstuk.
quote:Leg uit waarom dan?Daar is volgens mij wel sprake van.
raˇge (de ~, ~s)
1 iets dat op zeker ogenblik sterk in de mode is => hype
Ik weet niet waarom het sterk in de mode is nl. Ik zie alleen dat het even tijdens de veeziekte crissisen steigende is. Volgens mij zit er al jaren een soortgelijke lijn in van steiging.
Wat je misschien een beetje hype kan noemen is dat flexitarier. Van die mensen die vegetarisch doen, maar af en toe toch niet...dus af en toe makkelijk doen.]
quote:Nou nee, niet echt.Op vrijdag 8 juli 2005 22:41 schreef TechXP het volgende:
[..]
Hoe redeneer jij dan? Vanuit een geloofsperspectief?
De wetenschap dat iedereen in principe altijd uit eigenbelang handelt, maakt dat ik absoluut geen moeite doe om het iemand anders (of een koe) naar de zin te maken.
quote:Dat is denk ik meer een symtoom van die rage.Leg uit waarom dan?
raˇge (de ~, ~s)
1 iets dat op zeker ogenblik sterk in de mode is => hype
Ik weet niet waarom het sterk in de mode is nl. Ik zie alleen dat het even tijdens de veeziekte crissisen steigende is. Volgens mij zit er al jaren een soortgelijke lijn in van steiging.
Wat je misschien een beetje hype kan noemen is dat flexitarier. Van die mensen die vegetarisch doen, maar af en toe toch niet...dus af en toe makkelijk doen.]
quote:Je gelooft niet dat ik voornamelijk belangeloos dingen doe? Dat ik er geen absolute winst uit behaal?Op vrijdag 8 juli 2005 22:46 schreef heiden6 het volgende:
De wetenschap dat iedereen in principe altijd uit eigenbelang handelt, maakt dat ik absoluut geen moeite doe om het iemand anders (of een koe) naar de zin te maken.
Een goed gevoel misschien... maar ook niet altijd... omdat sommige dingen me eigenlijk negatiever stemt.
quote:Exact.Op vrijdag 8 juli 2005 22:48 schreef TechXP het volgende:
[..]
Je gelooft niet dat ik voornamelijk belangeloos dingen doe? Dat ik er geen absolute winst uit behaal?
Een goed gevoel misschien... maar ook niet altijd... omdat sommige dingen me eigenlijk negatiever stemt.
Maar dit is off topic.
quote:Niet zozeer... ik probeer je ook te begrijpen, maar je gaat er alleen niet verder op in.
Vind je dan dat de mens alles mag doen als het eigen belang dient?
Of kan je begrijpen dat mensen dingen doen waar ze zelf het minst baat bij hebben?
quote:Ik kan je idee wel begrijpen. Dingen zoals veganisme en vegetarisme zijn al behoorlijk oud (eeuwen!). Wat (om dat woord maar weer te begruiken) Fair Trade betreft en je bewuster worden van dit soort dingen betreft: de recente veeziekten zullen daar vast wel een rol in spelen.Op vrijdag 8 juli 2005 22:41 schreef TechXP het volgende:
Ik weet niet waarom het sterk in de mode is nl. Ik zie alleen dat het even tijdens de veeziekte crissisen steigende is. Volgens mij zit er al jaren een soortgelijke lijn in van steiging.
Wat je misschien een beetje hype kan noemen is dat flexitarier. Van die mensen die vegetarisch doen, maar af en toe toch niet...dus af en toe makkelijk doen.]
Maar er is meer, en eerlijk gezegd (mijn eigen theorie) denk ik dat dat in de jaren 60/70 begon. Men realiseerde zich dat de bomen niet altijd meer tot ver in de hemel groeiden (milieuvervuiling, de Planta-affaire, Softenon) en dacht steeds meer "welvaart, leuk, maar er zit toch een keerzijde aan".
Het was alleen heel lang not done om je daar echt mee bezig te houden, dan was je een geitenwollensok of een hippie.
Pas eind jaren 80, toen het verschijnsel "zure regen" en "broeikaseffect" steeds vaker werd beschreven, en men zich realiseerde dat de stervende kindertjes in Afrika niet altijd geholpen werden door regelmatig geld te storten (OK, met Live 8 werd, godzijdank, getoond dat dat ook wél goed kan uitpakken).
Men begon (op een onhandige, soms zelfs onlogische, maar goedbedoelde) manier wat meer erover na te denken. Max Havelaar kwam op, men werd zich bewuster van het milieu (boodschappentasjes van ongebleekt katoen, grijs wc-papier, het werd opeens heel gewoon).
In de jaren 90, toen de dotcombusiness enorm groeide, verdween dat bij veel (maar niet alle) mensen weer naar de achtergrond. Consuminderen en bewust nadenken over alles was iets voor "zweefkezen", wíj moeten werken en geld verdienen om de economie draaiende te houden!
Toen de dotcombubbel plotseling inzakte, was dat even schrikken...
En nu zie ik, op bescheiden schaal, maar tóch, dat er weer bewuster wordt nagedacht over dit soort dingen. Niet zo intensief als TechXP, maar toch... Wereldwinkels, bioproducten en Max Havelaarzijn niet meer uitsluitend voor "zweefkezen", als je iets nodig hebt hoeft dat niet meer het nieuwste van het nieuwste, kijk maar naar het succes van Marktplaats.nl
Dus misschien dat dat over komt als een hype?
My 2 cents
quote:Vraag maar raak.Op vrijdag 8 juli 2005 22:55 schreef TechXP het volgende:
[..]
Niet zozeer... ik probeer je ook te begrijpen, maar je gaat er alleen niet verder op in.
quote:Het is geen kwestie van mogen; dat gebeurt gewoon.Vind je dan dat de mens alles mag doen als het eigen belang dient?
quote:Uiteindelijk is het zo dat ze:Of kan je begrijpen dat mensen dingen doen waar ze zelf het minst baat bij hebben?
1. Er eigenlijk meer baat bij hebben, of
2. Een verkeerde inschatting hebben gemaakt
Het is niet zozeer een bewust proces hoor, maar gewoon de ultieme drijfveer van alles wat je doet.
quote:Hmmm, grensgeval...
Het heeft met het onderwerp te maken, met de achtergrondgedachte en zo.
Waarom het een grensgeval is: omdat we het nu even niet meer over eten/culi hebben... En viavia toch weer wel... Help, hoe leg ik dit uit...
Hou het verband tussen fair trade en voedingsproducten zoveel mogelijk in het oog, en dan ben ik als moddereter al tevreden
quote:Ok, maar jij kan zelf bepalen of dat gebeurd. Of tenminste in hoeverre mate dat gebeurd. Ben je dan niet zelf verantwoordelijk voor het egoisme gehalte van jezelf? Je kan alles pakken of je kan delen.Op vrijdag 8 juli 2005 22:58 schreef heiden6 het volgende:
Het is geen kwestie van mogen; dat gebeurt gewoon.
[qote]Uiteindelijk is het zo dat ze:
1. Er eigenlijk meer baat bij hebben, of
2. Een verkeerde inschatting hebben gemaakt
Het is niet zozeer een bewust proces hoor, maar gewoon de ultieme drijfveer van alles wat je doet.[/quote]
Als ik een actie voor dieren voer. Ik ben naar pamplona geweest. Het heeft me een hoop geld gekost. Niet erg prettig omdat ik rood stond. Toch doe ik het. Wat is mijn egoistische gehalte hier in dan? Ik kan alleen zien dat het dan om een goed gevoel gaat, maar een goed gevoel lijkt me bijzaak, omdat ik op die momenten ook weleens kan hebben dat ik depressiever word van reacties van mensen enzo. Of dat het eigenlijk niet helpt enzo.
Ik denk dat je toch wel erg niveaus kan aanbrengen binnen egoistisch zijn enzo. Ik denk ook wel dat egoistisch zijn in de mens zit, maar ik denk dat behulpzaam en iets doen voor andere er ook in zit.
Zal er maar gelijk mijn eigen mening op het geheel ook maar even ventileren. Doemaardrie moet alleen even naar woorden zoeken aangezien het overbrengen van semi onderbuik gevoelens tot een stukje tekst niet zijn sterkste kant is.
Als eerste wil ik aanvoeren dat prpijsverschillen in principe helemaal niets uit hoeven te maken, immers geld moet rollen en persoonlijk maakt het me niets uit of ik mijn geld aan product A, B, een pak sigaretten of een avondje stappen besteed. Als de maand om is, is ook het vrij te besteden maandelijkse budget op.
Daarnaast ben ik van mening dat het ongezond is om als veganist of vegetariër door het leven te gaan. In vlees en vis zitten een hoop voedingsstoffen die een mens gewoon nodig heeft. We zijn nu eenmaal geëvolueerd als omnivoren, dit ontkennen is onnatuurlijk. Kreten als dierenmoord en dergelijke zijn trouwens ook volkomen misplaatst. Iedereen die ooit meer dan 10 minuten naar animalplanet heeft gekeken kan bevestigen dat de natuur waarschijnlijker nog wel wreder is dan elk willekeurig slachthuis.
Dan blijft nog de kwestie van consuminderen over. Dit is een prachtige gedachtengang ware het niet dat het zo verrekte moeilijk is om je in alles dat je wil eten te gaan verdiepen. Ikzelf en denk dat er vele met mij zijn hebben simpelweg geen tijd en zin om bij elk product dat in het winkelwagentje belandt stil te staan over wat erin zit. Dus ik kom niet verder dan de duurste eitjes kopen en zo af en toe scharrelvlees aan te schaffen. Dit laatste komt maar zo af en toe voor omdat het gewoon vaak niet te krijgen is in de plaatselijke buurtsuper.
Goed dat was het wel even.
Cheers ik neem nog een biertje.
quote:nou eeuwen.. spreek maar over duizenden jaren... zoals een indiaas volk wat al 5000 jaar zo goed als vegan leeft..Op vrijdag 8 juli 2005 22:57 schreef dutch-mamma het volgende:
Ik kan je idee wel begrijpen. Dingen zoals veganisme en vegetarisme zijn al behoorlijk oud (eeuwen!).
quote:Ja, maar dat boeide volgens mij vele nietHet was alleen heel lang not done om je daar echt mee bezig te houden, dan was je een geitenwollensok of een hippie.
quote:eh niet echt hoor... er is geld... ja leuk, maar dat komt echt niet op de goede plek. Eerst moeten andere oorzaken aangepakt worden. Daarnaast... live 8 trok nou niet bepaald mensen aan die zo begaan waren met de wereld... daar hoor je niks van in de media, maar ik heb de foto's gezien na dat live 8... enorme rommel... troep op de grond, etc.Pas eind jaren 80, toen het verschijnsel "zure regen" en "broeikaseffect" steeds vaker werd beschreven, en men zich realiseerde dat de stervende kindertjes in Afrika niet altijd geholpen werden door regelmatig geld te storten (OK, met Live 8 werd, godzijdank, getoond dat dat ook wél goed kan uitpakken).
quote:Ja dat zou kunnen, maar dat begon al een beetje eerder denk ik... de ' zweef' generatie moest het bedrijfsleven in om geld te verdienen enzo... en toen verdween een beetje het idealistische.In de jaren 90, toen de dotcombusiness enorm groeide, verdween dat bij veel (maar niet alle) mensen weer naar de achtergrond. Consuminderen en bewust nadenken over alles was iets voor "zweefkezen", wíj moeten werken en geld verdienen om de economie draaiende te houden!
Toen de dotcombubbel plotseling inzakte, was dat even schrikken...
quote:Dat zou kunnen ja. Maar het is erg kleine schaal. Ik mis dat mensen verder denken en dat frustreert me. Mensen doen dingen omdat de maatschappij dat vraagt/verplicht en men is nog steeds zo in hun zelf gericht... egoistisch. Nadenken over hun handelen is niet zo belangrijk. Marktplaats.nl is eigenlijk meer groot geworden doordat mensen zelf willen verhandelen en dat ze goedkoop iets willen om geld over te houden.En nu zie ik, op bescheiden schaal, maar tóch, dat er weer bewuster wordt nagedacht over dit soort dingen. Niet zo intensief als TechXP, maar toch... Wereldwinkels, bioproducten en Max Havelaarzijn niet meer uitsluitend voor "zweefkezen", als je iets nodig hebt hoeft dat niet meer het nieuwste van het nieuwste, kijk maar naar het succes van Marktplaats.nl
Dus misschien dat dat over komt als een hype?
My 2 cents
quote:Ondersteuning? En hoe verklaar je mensen die al 5000 jaar als veganist leven? Of al die vegetarische mensen die generaties lang zo leven al vele honderden tot duizenden jaren?Op vrijdag 15 juli 2005 21:25 schreef doemaardrie het volgende:
Daarnaast ben ik van mening dat het ongezond is om als veganist of vegetariër door het leven te gaan.
En hoezo is het ongezond als je alle voedingsstoffen binnenkrijgt?
quote:Zoals? En zitten die niet in andere bronnen? Vertel eens... juistem...alles is uit plantaardige bron te halen. B12 is een beetje onduidelijk of dat in plantaardige bronnen zit. Echter zouden we het in natuurlijke situatie (dat we dus niet groente enzo wassen enzo) binnenkrijgen door gronddeeltjes en door de bacterien dus die er op leven en b12 produceren.In vlees en vis zitten een hoop voedingsstoffen die een mens gewoon nodig heeft.
quote:Dat ligt eraan. Ik denk dat we ons zelf meer als herbivore omnivoren moeten beschrijven, omdat we vroeger waarschijnlijk vooral plantaardig leefde, maar het niet uitgesloten was dat we iets dierlijks zo af en toe binnenkregen. Hier staat ook een interessant artikel over of we niet herbivoren meer zijn:We zijn nu eenmaal geëvolueerd als omnivoren, dit ontkennen is onnatuurlijk.
http://www.vegsource.com/veg_faq/comparative.htm
quote:Moord is een menselijk begrip en is voor onnodig iemand doden. Dieren doden voor kleding, etc. is onnodig, dus in dat opzichte kan het dus gebruikt worden. In de natuur doden dieren alleen omdat het moet of dat het territoriumdrang is enzo. Daarnaast... als je doden van dieren voor vlees natuurlijk vind, dan moet je niet andere dingen die ook in de natuur voorkomen (verkrachting enzo) afkeuren.Kreten als dierenmoord en dergelijke zijn trouwens ook volkomen misplaatst. Iedereen die ooit meer dan 10 minuten naar animalplanet heeft gekeken kan bevestigen dat de natuur waarschijnlijker nog wel wreder is dan elk willekeurig slachthuis.
quote:Het is zeker niet lastig. En qua moeite is het misschien in het begin, maar ik heb ook amper moeite ermee en vind het gewoon iets normaals in mijn leven.Dan blijft nog de kwestie van consuminderen over. Dit is een prachtige gedachtengang ware het niet dat het zo verrekte moeilijk is om je in alles dat je wil eten te gaan verdiepen. Ikzelf en denk dat er vele met mij zijn hebben simpelweg geen tijd en zin om bij elk product dat in het winkelwagentje belandt stil te staan over wat erin zit. Dus ik kom niet verder dan de duurste eitjes kopen en zo af en toe scharrelvlees aan te schaffen. Dit laatste komt maar zo af en toe voor omdat het gewoon vaak niet te krijgen is in de plaatselijke buurtsuper.
quote:Wel eerst kijken wat er achter het biertje schuilt he.... hebben ze er isinglas (visgelatine) in gestopt voor het klaren, zijn de ingredienten 'natuurlijk', etc.Cheers ik neem nog een biertje.
Ging over chocolade... daar hebben ze al vele afleveringen over gedaan.
http://www.rvu.nl/kvw/
Zie:
Tony & The Chocolate Factory deel I & II
quote:In de tweede kamer wordt Fairtrade koffie met het MH-keurmerk gedronken. (MH koffie bestaat niet.)Op vrijdag 8 juli 2005 16:14 schreef dutch-mamma het volgende:
Ik ben nog een belangrijk quootje vergeten, van driveXP:
(....). En ze zeggen in Den Haag er niks van, want ze drinken daar echt niet Max Havelaar koffie.
De meeste ministeries drinken ook koffie met MH-keurmerk; veelal staat het als eis in de aanbesteding geneomd.