quote:vervolgOnderzoek IMF aan vooravond van 'ontwikkelingstop'
Geen samenhang hulp en welvaart
Door onze financiële redactie
AMSTERDAM, 1 JULI. Er is geen bewijs dat meer ontwikkelingshulp leidt tot meer welvaartsgroei in de ontvangende landen, ook niet in landen met een behoorlijk bestuur. Dit concludeert het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
De bevindingen staan in een drietal studies die het IMF heeft gepubliceerd aan de vooravond van een G8-bijeenkomst van de regeringsleiders en staatshoofden van de zeven grootste industrielanden en Rusland. De G8 vergadert volgende week in het Schotse Gleneagles onder Brits voorzitterschap. De publieke druk op de G8 om de hulp aan de armste landen, met name in Afrika fors op te voeren is groot. Dit weekeinde vindt wereldwijd een serie Live 8-popconcerten plaats en volgende week zijn grote demonstraties gepland rond Edinburgh, in de buurt van Gleneagles.
Het Britse voorzitterschap heeft de grotere inspanning op het gebied van ontwikkelingshulp bovenaan de agenda gezet. Twee weken geleden kwamen de G8 na een bijeenkomst van de ministers van Financiën al een kwijtschelding overeen van 34 miljard euro aan schulden die de allerarmste landen hebben uitstaan bij de Wereldbank, het IMF en de Afrikaanse Ontwikkelingsbank.
Het IMF waarschuwt bij monde van topeconoom Raghuram Rajan, voor te hoge verwachtingen van het opvoeren van de ontwikkelingshulp. De onderzoeken suggereren dat er bij ontwikkelingslanden ,,geen robuuste samenhang'' bestaat tussen de mate van ontvangen ontwikkelingshulp en de bereikte welvaartsgroei. Daarbij maakt het niet uit welke donor de hulp geeft, waarvoor de hulp wordt ingezet, of het ontvangende landen een behoorlijk bestuur heeft of niet, het klimaat al dan niet tropisch is en over welke tijdsperiode het effect is gemeten.
Het IMF geeft aan dat de positieve effecten van hulp teniet worden gedaan door de negatieve invloed op de concurrentiepositie van het ontvangende land, en de verschuiving van de inzet van (geschoolde) mensen en middelen van de productieve sector naar de publieke sector waar de ontwikkelingsprojecten zich vaak concenteren. Dit fenomeen wordt ook wel de Dutch disease genoemd, naar het uithollend effect dat grote aardgasvondsten in de jaren zeventig hadden op de Nederlandse economie.
,,Nu de wereld zich opmaakt voor een massale nieuwe hulpinspanning, en hulp politiek in de mode is'', waarschuwt Rajan, ,,is er de neiging om de mislukkingen uit het verleden te wijten aan een gebrek aan middelen of goede bedoelingen.'' Een voorzichtige aanpak, met oog voor het vermogen van landen om meer hulp te absorberen, is volgens het IMF beter.
quote:HEAR HEARHulp kan 'ambitieus en spectaculair fout' zijn
Terwijl de druk op het Westerse landen toeneemt om méér ontwikkelingshulp te geven, waarschuwt het Internationaal Monetair Fonds voor een fatale overdosis.
Door onze redacteur Maarten Schinkel
AMSTERDAM, 1 JULI. Méér ontwikkelingshulp voor Afrika. Dat is, na een akkoord twee weken geleden over multilaterale schuldkwijtschelding aan ontwikkelingslanden, het volgende onderwerp waar de leiders van de zeven grootste industrielanden en Rusland, de G8, zich volgende week over buigen. De druk van de publieke opinie neemt toe, aangezwengeld door een serie Live 8-popconcerten en een mars van demonstranten op het Schotse Edinburgh - niet ver van Gleneagles waar de leiders vergaderen.
Maar juist aan de vooravond van de G8 komt het Internationaal Monetair Fonds (IMF), dat een voorname rol speelt in het management van de internationale economie, met een serie onderzoeken die suggereren dat ontwikkelingshulp en welvaart geen gezworen kameraden zijn. Woensdag publiceerden vier IMF-economen de studie 'The dynamic implications of foreign aid and its variability', waarin onderzoek in 73 ontwikkelingslanden over de periode 1981-2000 aangeeft dat ontvangen ontwikkelingshulp negatief kan werken op de economische ontwikkeling. Gisteren kwamen daar twee zware rapporten bij van de topeconoom van het IMF, de Indiër Rugharam Rajan, en diens hoofd macro-economisch onderzoek Arvin Subramanian. Ook zij vinden geen positief effect van ontwikkelingshulp op economische groei. ,,Zelfs wanneer geleverd met de beste bedoelingen en zorgvuldig gebruikt door verantwoorde regeringen zij er bij-effecten (..) die kunnen opwegen tegen de gunstige effecten van hulp op economische groei,'' aldus de twee in het rapport 'What undermines aid's impact on growth?'
Deze effecten spelen vooral rond de opwaartse druk die hulp geeft op de reële wisselkoers van een ontvangend land. Bij een vrij verhandelbare munt zal de koers de neiging hebben om te stijgen als een voortdurende stroom van binnenkomende harde Westerse valuta wordt omgezet in de nationale munt. Maar ook als er een vaste wisselkoers is, zal de hulp de vergoedingen opdrijven van arbeid, met name die van geschoolde werknemers die voor uitvoering ter plaatse noodzakelijk zijn. Het bovenmatig oplopen van de arbeidskosten bij een gelijkblijvende wisselkoers is op te vatten als een 'reële' koersstijging. Welke van de twee effecten ook speelt, de concurrentiepositie kalft er door af. Bovendien wordt een flink deel van de nationale productieve capaciteit, in mensen en kapitaal, verlegd van productie van goederen en diensten voor de markt naar het uitvoeren van ontwikkelingsprojecten. De exportsector loopt dus een dubbel risico. En export is nu juist een van de belangrijke wegen naar welvaart en zelfstandigheid. Het afnemen van de productie veroorzaakt vaak zelfs een netto-invoerstroom.
Om het wat dichter bij huis te houden: ontwikkelingshulp is hier vergelijkbaar met het effect van het vinden, winnen en exporteren van grondstoffen: de Dutch disease. Het eroderen van de private sector en een opwaartse druk op de wisselkoers in Nederland als gevolg van de grote aardgasvondsten in de jaren zeventig wordt letterlijk als ijkpunt genomen.
Deze hypothese is niet nieuw, maar dat het IMF uitgerekend aan de vooravond van de G8 met uitgebreide tests komt, is opmerkelijk. De auteurs zijn zich bewust van het 'politieke mijnenveld (dat) het onderwerp ontwikkelingshulp' is. Zij publiceerden gisteren nóg een onderzoek, waarin de calculaties met allerlei andere invalshoeken worden overgedaan en dat de bevindingen boven alle twijfels moet verheffen: 'Aid and growth: what does the cross country evidence really show?'
Wie de hulp ook geeft, waarvoor die ook gebruikt wordt, hoe snel het effect ook plaatsheeft en of er een tropisch klimaat heerst in het ontvangende land of niet: de conclusie blijft overeind, en is ook geldig voor verschillende bestudeerde tijdvakken. Er is geen robuuste positieve samenhang te vinden tussen hulp en economische groei. Opmerkelijk is daarbij ook dat behoorlijk bestuur in ontwikkelingslanden, die een steeds belangrijker voorwaarde is voor het verlenen van hulp, geen verklarende factor blijkt voor de uitwerking van ontwikkelingshulp op de economie van een ontvangend land. Even opmerkelijk is dat het overmaken van geld naar huis door inwoners die in het buitenland werken, niet het nadelige effect blijkt te hebben dat ontwikklingshulp wél heeft. Rajan schrijft dit vooral toe aan een andersoortige besteding van het ontvangen geld door de ontvangers.
Economisch onderzoek is, zeker waar het dit onderwerp aangaat, zelden waardenvrij. Maar de IMF-onderzoeken kunnen een voorname rol gaan spelen in de huidige discussie. Dat is ook de reden voor de timing van de publicatie. ,,Nu de wereld zich opmaakt voor een massale nieuwe hulpinspanning en hulp politiek in de mode is,'' waarschuwt Rajan, ,,is er de neiging om de mislukkingen uit het verleden te wijten aan een gebrek aan middelen of goede bedoelingen.'' Beter zou het volgens het IMF zijn om goed te kijken hoeveel geld, op welke manier en in welk tempo, ontwikkelingslanden kunnen absorberen zonder dat de hulp meer kwaad doet dan goed. ,,Het is beter om voorzichtig en correct te zijn, dan ambitieus en spectaculair fout.''
Helemaal in mijn nopjes met deze rapporten
Het was mij al langer duidelijk hoor. Onderzoek toont keer op keer aan dat alleen een degelijk economisch beleid de voorwaarde schept voor welvaartscreatie. Het boeit niet of je nu rond de evenaar woont of op 2 eilanden in een uithoek van de wereld. Zoalng er maar een goed economisch/kapitalistisch beleid gevoerd wordt.
In het NRC van vandaag worden wel "onthullingen" gedaan. Lees nu net dat Ethiopsche machthebbers express hongersnood veroorzaken zodat mensen afhankelijk blijven. Kut africa
http://www.imf.org/ (zal kijken of ik linkjes naar de rapporten kan vinden)
[ Bericht 1% gewijzigd door McCarthy op 02-07-2005 11:24:13 ]
Ze hadden deze avond wel aandacht voor Live8 en kwijtschelding van de schulden.
quote:- Rest my case -Bron : meer vrijheid
De liefdadiger
Nederlanders helpen graag behoeftige medemensen – en dat mag wat kosten. Zo heeft ons land dit jaar krap 2 miljard euro uitgetrokken voor de opvang van een geraamd aantal van 80.000 asielzoekers. De vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties (UNHCR) moet met ruim 1 miljard euro per jaar wereldwijd zeker twintig miljoen vluchtelingen in leven houden. Met andere woorden: voor het geld dat wordt besteed aan een Somalische vluchteling in Nederland kun je vijfhonderd Somalische vluchtelingen opvangen in Afrika.
We laten Afrika en andere gebieden waar ellende en armoede troef zijn echter niet in de steek: jaarlijks besteden we zo’n 4 miljard euro aan ontwikkelingshulp. Alsof de duivel ermee speelt: landen die ontwikkelingshulp ontvangen, ontwikkelen zich niet. Afrikaanse landen zoals het socialistische Tanzania bleken een bodemloze put voor westerse ontwikkelingsgelden, terwijl Zuid-Korea en Singapore (veertig jaar geleden beide straatarm) zichzelf hebben ontwikkeld door het kapitalisme te omarmen. Ontwikkelingshulp verstoort de werking van de vrije markt: men raakt aan hulp verslaafd en kleine ondernemers worden weggeconcurreerd door de verstrekking van gratis goederen.
Ook de miljarden die onze nieuwe Medelanders kosten, worden verspild. Een interessant voorbeeld daarvan is het Onderwijs in Allochtone Levende Talen (OALT) en zijn voorganger, het Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur (OETC). Met dit ‘eigen’ werd niet de Nederlandse taal en cultuur bedoeld, terwijl je zou verwachten dat immigranten die gemotiveerd zijn om te integreren thuis Nederlands spreken met hun kinderen. Zo plachten Nederlandse immigranten in de Verenigde Staten, Canada en Australië hun kinderen Engelstalig op te voeden. OETC en OALT gaan er zonder meer van uit dat de eerste generatie immigranten uit Turkije en Marokko te beroerd is om Nederlands te leren en dat Nederlands voor de kinderen van deze immigranten een vreemde taal is. Zelfs als we dit accepteren is dit nog geen argument voor OETC en OALT, want menige deskundige meent dat totale onderdompeling in het Nederlands de beste manier is om de taal te leren – zoals een kind in drie weken op een Franse camping beter Frans leert dan in drie maanden op Franse les waar voortdurend uit of naar het Nederlands wordt vertaald. Maar zelfs als onderwijs in de taal van de niet-geïntegreerde ouders de beste manier zou zijn om uiteindelijk Nederlands te leren, is toch het grootste deel van het OALT- en OETC-geld bij voorbaat weggegooid. Kinderen van Turkse immigranten krijgen Turks; van Marokkaanse immigranten Arabisch. Echter, de eerste taal van de helft van de Turkse immigranten is Koerdisch en van de helft van de Marokkaanse immigranten Berbers (de overige Marokkaanse immigranten spreken Marokkaans, wat zich ongeveer verhoudt tot het Arabisch als het Fries tot het Nederlands) – dus voor hen zijn Turks en Arabisch niet eens de ‘eigen taal.’
Wie profiteert er van die eindeloze stroom belastinggeld voor asielzoekers, de Derde Wereld en de integratie van allochtonen? Dat zijn de beleidsmakers, sociale werkers, ontwikkelingswerkers, jongerenwerkers en andere liefdadige types. Zij doen telkens een succesvol beroep op ons geweten. We kopen een aflaat voor ons zondige, kapitalistische egoïsme. Wat doet het ertoe dat daarmee geen arme stakkerds daadwerkelijk vooruit worden geholpen. Als wij maar in ruil voor ons geld een goed gevoel krijgen over onszelf.
Dus NIET op de Jan Pronk manier (geld strooien) maar business helpen opzetten.
Ik beschouw mezelf als een ex-ontwikkelings werker want ik heb meegeholpen om CD- en DVD fabrieken op te zetten in China. En kijk eens wat een succes dat is geworden !
quote:Ja, China heeft nu de grootste bootleg-industrie ter wereld.Op zaterdag 2 juli 2005 06:24 schreef SeLang het volgende:
Ontwikkelingshulp kan nuttig zijn, maar dan moet je wel de juiste ontwikkelingshulp geven.
Dus NIET op de Jan Pronk manier (geld strooien) maar business helpen opzetten.
Ik beschouw mezelf als een ex-ontwikkelings werker want ik heb meegeholpen om CD- en DVD fabrieken op te zetten in China. En kijk eens wat een succes dat is geworden !
Is dat dankzij jou?
quote:Ik heb het over hardware (CD- en DVD-spelers).Op zaterdag 2 juli 2005 06:27 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ja, China heeft nu de grootste bootleg-industrie ter wereld.
Is dat dankzij jou?
Daar heb ik een (zeer bescheiden) rolletje in gespeeld en daar ben ik trots op
Ik had een deel van dat strooigeld van Pronk moeten krijgen
quote:Cd- en DVD-writers zijn ook hardware; of heb je daar niets mee te maken gehad?Op zaterdag 2 juli 2005 06:30 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb het over hardware (CD- en DVD-spelers).
Daar heb ik een (zeer bescheiden) rolletje in gespeeld en daar ben ik trots op
quote:Op zaterdag 2 juli 2005 06:32 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Cd- en DVD-writers zijn ook hardware; of heb je daar niets mee te maken gehad?
Ik als ontwikkelingswerker in een Chinese fabriek
quote:Beetje geinteresseert doen he?Op zaterdag 2 juli 2005 06:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik als ontwikkelingswerker in een Chinese fabriek
[afbeelding]
quote:Op die foto bestuurdeer ik die machine, want die stak goed ik elkaar en wij wilden die machine gaan na-apen
[ Bericht 5% gewijzigd door sizzler op 15-12-2005 13:31:34 ]
quote:Kom opOp zaterdag 2 juli 2005 06:24 schreef SeLang het volgende:
Ontwikkelingshulp kan nuttig zijn, maar dan moet je wel de juiste ontwikkelingshulp geven.
Dus NIET op de Jan Pronk manier (geld strooien) maar business helpen opzetten.
Ik beschouw mezelf als een ex-ontwikkelings werker want ik heb meegeholpen om CD- en DVD fabrieken op te zetten in China. En kijk eens wat een succes dat is geworden !
Je wilde een ander land zien en veel vrouwen neuken.
quote:Je zou zeggen dat dit niet voor liefdadigheid geldt als de NOVIB-methode: ontwikkelingswerkers gaan ter plaatse mensen uitleggen hoe ze waterpompen plaatsen, etcetera. Ook kan ik me niet voorstellen dat het investeren van de hulp in scholen en infrastructuur uiteindelijk geen positief effectief zal hebben.Op vrijdag 1 juli 2005 17:27 schreef McCarthy het volgende:
Uit het NRC
[..]
vervolg
[..]
HEAR HEAR
Helemaal in mijn nopjes met deze rapporten
Het was mij al langer duidelijk hoor. Onderzoek toont keer op keer aan dat alleen een degelijk economisch beleid de voorwaarde schept voor welvaartscreatie. Het boeit niet of je nu rond de evenaar woont of op 2 eilanden in een uithoek van de wereld. Zoalng er maar een goed economisch/kapitalistisch beleid gevoerd wordt.
In het NRC van vandaag worden wel "onthullingen" gedaan. Lees nu net dat Ethiopsche machthebbers express hongersnood veroorzaken zodat mensen afhankelijk blijven. Kut africa
http://www.imf.org/ (zal kijken of ik linkjes naar de rapporten kan vinden)
Het geld moet vooral niet naar de plaatselijke machtshebbers gaan.
quote:kan het ook niet helpen maar het faalt uiteindelijk toch.Op zaterdag 2 juli 2005 12:22 schreef Pool het volgende:
[..]
Je zou zeggen dat dit niet voor liefdadigheid geldt als de NOVIB-methode: ontwikkelingswerkers gaan ter plaatse mensen uitleggen hoe ze waterpompen plaatsen, etcetera. Ook kan ik me niet voorstellen dat het investeren van de hulp in scholen en infrastructuur uiteindelijk geen positief effectief zal hebben.
quote:De door jouw genoemde artikelen gaan vooral over het pompen van extra geld in de economieën. Daarvan kan ik me nog voorstellen dat het verstorend werkt voor de plaatselijke economie. Ze zeggen echter niets over het investeren in scholing, infrastructuur en kennis op een niet-monetaire manier.Op zaterdag 2 juli 2005 12:24 schreef McCarthy het volgende:
[..]
kan het ook niet helpen maar het faalt uiteindelijk toch.
quote:hoe wil jij iets zonder geld doen?Op zaterdag 2 juli 2005 12:55 schreef Pool het volgende:
[..]
De door jouw genoemde artikelen gaan vooral over het pompen van extra geld in de economieën. Daarvan kan ik me nog voorstellen dat het verstorend werkt voor de plaatselijke economie. Ze zeggen echter niets over het investeren in scholing, infrastructuur en kennis op een niet-monetaire manier.
quote:Het kost uiteraard wel geld (of arbeidstijd van vrijwilligers). Dat geld wordt echter niet in het monetaire systeem van het betreffende land gepompt. De landen krijgen het geld niet te zien, maar slechts lokale productiemiddelen, infrastructuur en een vergrote plaatselijke kennis.
Leert men werken voor het geld en wat over hoe vrije markt functioneerd.
quote:Marshall hulp was eenmalig, en bedoelt om te zorgen dat de communisten geen voedingsbodem hadden. Of het economisch echt veel geholpen heeft kan je over twisten. De rijkdom van europa lag niet in geld maar in de capaciteiten van de mensen.Op zaterdag 2 juli 2005 14:16 schreef MouseOver het volgende:
Hoe moet je de Marshall hulp in dat kader zien?
quote:Het afschaffen van landbouwsubsidies en importheffingen zou inderdaad beter helpen dan ontwikkelingshulp. Hoewel ik erbij blijf dat liefdadigheidsinstellingen als NOVIB wel degelijk goed werk verrichten.Op zaterdag 2 juli 2005 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:
ontwikkelingshulp afschaffen (landbouw)subsidies afschaffen, en importheffingen op producten uit derde wereld afschaffen..
Leert men werken voor het geld en wat over hoe vrije markt functioneerd.
quote:De Nederlandse economie begon pas op te leven toen de Duitse economie aantrok; dit was jaren na de Marshall hulp.Op zaterdag 2 juli 2005 14:16 schreef MouseOver het volgende:
Hoe moet je de Marshall hulp in dat kader zien?
quote:Ik heb voor een kleine particuliere organisatie scholen gebouwt in derde wereld landen. Zou dat niet echt beschrijven als wat als "ontwikkelingshulp" wordt betiteld.Op zaterdag 2 juli 2005 14:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Het afschaffen van landbouwsubsidies en importheffingen zou inderdaad beter helpen dan ontwikkelingshulp. Hoewel ik erbij blijf dat liefdadigheidsinstellingen als NOVIB wel degelijk goed werk verrichten.
Maar, eerlijk is eerlijk, in Zuidamerika werkte dat prima, je zet ergens een schooltje neer samen met de lokale bevolking. daar is men heel blij mee en gaat deel uitmaken van de dorpscultuur, en de kinderen gaan naar school. Doe je dit in een doorsnee afrikaans land staan na een paar weken de geiten erin en is alles van waarde eruit gejat.
Het is ook erg nobel van rijke landen om schulden kwijt te schelden, maar de arme landen moeten dit niet als beloning voor wanbeleid gaan zien.
Grootste uitdaging voor de wereld is om er voor te zorgen dat deze landen kredietwaardig blijven. Ik ben alleen bang dat de financiele wereld de schuldsanering opvat als een vrijbrief om de arme landen opnieuw te voorzien van miljarden kredieten onder het mom van "als het misgaat worden de schulden toch wel weer kwijtgescholden".
Overigens, we hebben het hier over arme landen, maar wat als het rijkste land ter wereld (de VS) haar schulden niet meer kan betalen, worden deze ook kwijtgescholden.
Italie en Belgie liggen daar fink hoger.
Je moet Afrikaanse landen niet belonen voor slechte economische groei.
Als het loont om arm te zijn waarom dan je best doen?
Het opheffen van handelbarrieres, stoppen met het dumpen van overbodige middelen, en direct stoppen met ontwikkelingshulp daarentegen lijken me goede middelen. Voor Afrika en voor het Westen.
Het kwijtschelden van de schulden vind ik te verdedigen alhoewel het tijdelijk opschorten van rentebetalingen mij een beter plan lijkt.
Ik weet niet zo goed wat te denken van kleinschalige hulp.
Ik denk dat het oprichten van scholen of bedrijven niet de weg is die gegaan moet worden. Dan komen er een zooi blanken die wel even gaan vertellen hoe het moet. De Afrikanen laten het lekker op zich afkomen. Kom maar op met die hulp.
Het enige waarvan ik denk dat het nut heeft is het verlenen van kleine kredieten. Onder strikte voorwaarden kunnen Afrikanen die zelf inititaief tonen onder voorwaarden een bedrag lenen en daarmee zelf iets opbouwen.
Geen betutteling, maar zelfinititaief en ontplooing stimuleren.
Pas als ze doorhebben dat ze het zelf moeten doen, zullen ze dit ook doen.
quote:Wilders is dus een zeer sociaal man door het afschaffen van ontwikkelingshulp.Onderzoek IMF aan vooravond van 'ontwikkelingstop'
Geen samenhang hulp en welvaart
quote:Jij ziet liever het huidige systeem in stand gehouden van importheffingen en af een toe een fooi voor die arme luitjes?Op zaterdag 2 juli 2005 18:23 schreef pberends het volgende:
[..]
Wilders is dus een zeer sociaal man door het afschaffen van ontwikkelingshulp.
quote:Je kan beter beide afschaffen.Op zaterdag 2 juli 2005 18:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij ziet liever het huidige systeem in stand gehouden van importheffingen en af een toe een fooi voor die arme luitjes?
quote:Hoe schaf je "arme luitjes" af?
quote:Door veel te blowen, dan zien de meest stompzinnige antwoorden er als brilliant uit.Op zaterdag 2 juli 2005 18:57 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Hoe schaf je "arme luitjes" af?
quote:In Afrika bezuiden de Sahara is dit probleem zich al hard aan het oplossen anders.Op zaterdag 2 juli 2005 18:57 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Hoe schaf je "arme luitjes" af?
Nu landen als India en China op eigen kracht uit de stront komen, begint bij de partijen voor wie ontwikkelingshulp een religie was, het angstzweet uit te breken. Want deze partijen worden gesteund door de "arbeider" (lees: werkeloze), die als eerste te maken krijgt met keiharde concurrentie vanuit China en India.
quote:Onzin.Op zaterdag 2 juli 2005 19:37 schreef Vhiper het volgende:
Oud nieuws. Het is al langer bekend dat alle ontwikkelingshulp teniet gedaan wordt door de economische beschermingsmaatregelen van de rijkere landen. Voor de derde wereld zou het dus beter zijn als we de beschermingsmaatregelen lieten vieren, maarja, dat zou onze economie weer pijn doen en dat willen we niet, he?
De ontwikkelingshulp zou precies, exactly, tot op de komma, teniet worden gedaan door beschermingsmaatregelen. Dat is wel erg naief.
Hoe verklaar je het economische succes van een derdewereld land als India?
quote:verleden tijd ?Op zaterdag 2 juli 2005 14:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Marshall hulp was eenmalig, en bedoelt om te zorgen dat de communisten geen voedingsbodem hadden. Of het economisch echt veel geholpen heeft kan je over twisten. De rijkdom van europa lag niet in geld maar in de capaciteiten van de mensen.
quote:die 3 rapporten kraken het dus helemaal af. Weet jij het beter dan de topeconomen van het IMF?Op zaterdag 2 juli 2005 14:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Het afschaffen van landbouwsubsidies en importheffingen zou inderdaad beter helpen dan ontwikkelingshulp. Hoewel ik erbij blijf dat liefdadigheidsinstellingen als NOVIB wel degelijk goed werk verrichten.
quote:je hebt de OP niet gelezen of zoOp zaterdag 2 juli 2005 19:37 schreef Vhiper het volgende:
Oud nieuws. Het is al langer bekend dat alle ontwikkelingshulp teniet gedaan wordt door de economische beschermingsmaatregelen van de rijkere landen. Voor de derde wereld zou het dus beter zijn als we de beschermingsmaatregelen lieten vieren, maarja, dat zou onze economie weer pijn doen en dat willen we niet, he?
Ontwikkelingshulp helpt niet, nergens en zal ook nooit helpen. Daar heeft ons econ. beleid eventjes niks mee te maken.
quote:het was in de 1e plaats ook gewoon je schuldgevoel afkopen. Maar dat geeft niemand toe uiteraardOp zaterdag 2 juli 2005 19:37 schreef Lyrebird het volgende:
Cynisch: de ontwikkelingshulp heeft ervoor gezorgd dat arme landen arm zijn gehouden.
quote:Nope, erger, ontwikkelingshulp was en is maar een druppel op de gloeiende plaat van beschermingsmaatregelen.Op zaterdag 2 juli 2005 19:39 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Onzin.
De ontwikkelingshulp zou precies, exactly, tot op de komma, teniet worden gedaan door beschermingsmaatregelen. Dat is wel erg naief.
Zo zag ik laatsteen programma over Nederlandse kipfilet die zwaar gesubsidieerd op Afrikaanse markten gedumpt wordt, terwijl aan de andere kant microkredieten en giften aan Afrikaanse pluimveehouders worden verstrekt om kippetjes te houden, welke ze vervolgens, door die goedkope, gesubsidieerde kipfilet, aan de straatstenen niet kwijt kunnen.
quote:Goedkope massaproductie waar westerse maatschappijen gebruik van maken om de loonkosten te drukken. m.a.w. Puur en alleen door westerse commerciele investeringen in die landen. In afrika zou dit net zo goed kunnen werken, als de situatie in Afrikaanse landen niet zo instabiel zou zijn. Dat hele continent ligt voortdurend intern overhoop met coups, burgeroorlogen, etc, in tegenstelling tot landen als India, China en de rest van Zuid-Oost Azie.Hoe verklaar je het economische succes van een derdewereld land als India?
quote:Jawel hoor:
"Het IMF geeft aan dat de positieve effecten van hulp teniet worden gedaan door de negatieve invloed op de concurrentiepositie van het ontvangende land"
Die slechte concurrentiepositie bestaat vanwege beschermende maatregelen door de rijkere landen.
quote:Dat is dus onzin.Ontwikkelingshulp helpt niet, nergens en zal ook nooit helpen. Daar heeft ons econ. beleid eventjes niks mee te maken.
quote:Waarom zou ontwikkelingshulp helpen? Ik wil er op gewezen hebben dat deze hulp veelal bestaat uit basiszaken, die ook ter plekke geproduceerd worden. Aangezien derde wereld economieen nog niet echt gedifferentieerd zijn, houdt dit in dat er geconcurreerd wordt met de plaatselijke boertjes, die geen optie hebben om iets anders te gaan doen. Deze concurrentie is oneerlijk en niet vol te houden omdat er om niet wordt geleverd. In het Europees recht wordt dit ook wel predatory pricing genoemd, streng verboden en niet zonder reden.Op zaterdag 2 juli 2005 19:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jawel hoor:
"Het IMF geeft aan dat de positieve effecten van hulp teniet worden gedaan door de negatieve invloed op de concurrentiepositie van het ontvangende land"
Die slechte concurrentiepositie bestaat vanwege beschermende maatregelen door de rijkere landen.
[..]
Dat is dus onzin.
quote:Goederen ook, zie mijn stukje hierboven.Op zaterdag 2 juli 2005 19:57 schreef pberends het volgende:
Maar er is nogal een verschil tussen ontwikkelingshulp door geld te sturen of goederen. Geld heeft dus een negatieve impact op de economie, maar goederen niet denk ik...
quote:Het zou beter zijn zowel ontwikkelingshulp als onze oneerlijke concurrentie te staken.Op zaterdag 2 juli 2005 19:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Waarom zou ontwikkelingshulp helpen? Ik wil er op gewezen hebben dat deze hulp veelal bestaat uit basiszaken, die ook ter plekke geproduceerd worden. Aangezien derde wereld economieen nog niet echt gedifferentieerd zijn, houdt dit in dat er geconcurreerd wordt met de plaatselijke boertjes, die geen optie hebben om iets anders te gaan doen. Deze concurrentie is oneerlijk en niet vol te houden omdat er om niet wordt geleverd. In het Europees recht wordt dit ook wel predatory pricing genoemd, streng verboden en niet zonder reden.
quote:Lijkt me sterk als je een land hebt van 200 arme inwoners, en ze 200 hengels geeft, is dat toch een dikke stimulans voor de economie?Op zaterdag 2 juli 2005 19:59 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Goederen ook, zie mijn stukje hierboven.
een van je weinige posts waar ik het niet mee oneens ben
alleen die 1e zin is raar
quote:kan je niet lezen wat je zelf copy-paste of zo.Op zaterdag 2 juli 2005 19:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jawel hoor:
"Het IMF geeft aan dat de positieve effecten van hulp teniet worden gedaan door de negatieve invloed op de concurrentiepositie van het ontvangende land"
Die slechte concurrentiepositie bestaat vanwege beschermende maatregelen door de rijkere landen.
[..]
Ze bedoelen de negatiev invloed van de hulp op de c.positie.
quote:ik ga die raporten ook niet uitpluizen (hoewel ik ze wel op mijn HD heb, leuk voor een vrije zondagmiddag) maar ik heb in de artikelen uit het NRC wat bold gemaakt. Missvchien dat je die moet lezen (als je dat kan want daarnet ging het ook fout).Dat is dus onzin.
quote:alleen lag het land niet aan een vijverOp zaterdag 2 juli 2005 20:00 schreef pberends het volgende:
[..]
Lijkt me sterk als je een land hebt van 200 arme inwoners, en ze 200 hengels geeft, is dat toch een dikke stimulans voor de economie?
quote:Wat is er raar aan? Ik vond mijn voorbeeldje eronder erg duidelijk. Die pluimveehouders werden geholpen met ontwikkelingshulp om hun boerderijtjes op te zetten, echter kunnen ze vervolgens hun kippetjes nergens kwijt, omdat de markt overspoelt is door zwaar gesubsidieerde Nederlandse kipfilet.Op zaterdag 2 juli 2005 20:00 schreef McCarthy het volgende:
IMF: ontwikkelingshulp helpt NIET
een van je weinige posts waar ik het niet mee oneens ben
alleen die 1e zin is raar
quote:die pluimveekippen is dan ook niet de 1e zinOp zaterdag 2 juli 2005 20:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat is er raar aan? Ik vond mijn voorbeeldje eronder erg duidelijk. Die pluimveehouders werden geholpen met ontwikkelingshulp om hun boerderijtjes op te zetten, echter kunnen ze vervolgens hun kippetjes nergens kwijt, omdat de markt overspoelt is door zwaar gesubsidieerde Nederlandse kipfilet.
je deelt ont-hulp in bij beschm. maatregelen, dat vind ik raar
quote:Op zaterdag 2 juli 2005 20:04 schreef McCarthy het volgende:
kan je niet lezen wat je zelf copy-paste of zo.
Ze bedoelen de negatiev invloed van de hulp op de c.positie.
Nou, moet je mij eens uitleggen hoe gegeven geld een negatieve invloed op de concurrentiepositie kan hebben. Lijkt me juist dat als je in een economie geld pompt, ze kunnen investeren in goedkopere productietechnieken of op z'n minst hun eigen producten kunnen subsidieren, hun concurrentiepositie verbeterd.
De enige ontwikkelingshulp die ik kan verzinnen die een negatieve invloed kan hebben, is een ontwikkelingshulp in de vorm van overvloedige goederen. De markt overspoelen met te veel voedsel bijvoorbeeld, waardoor de lokale boeren hun gekweekte voedsel niet meer kunnen verkopen.
quote:Geen zin in. Ik heb toch al gezegd dat ze de ontwikkelingshulp wat mij betreft mogen afschaffen i.c.m. het terugbrengen van beschermingsmaatregelen?ik ga die raporten ook niet uitpluizen (hoewel ik ze wel op mijn HD heb, leuk voor een vrije zondagmiddag) maar ik heb in de artikelen uit het NRC wat bold gemaakt. Missvchien dat je die moet lezen (als je dat kan want daarnet ging het ook fout).
quote:Lees dat voorbeeldje nou nog eens, daar geef ik een voorbeeld van hoe beschermingsmaatregelen, ontwikkelingshulp om zeep helpen.Op zaterdag 2 juli 2005 20:07 schreef McCarthy het volgende:
[..]
die pluimveekippen is dan ook niet de 1e zin
je deelt ont-hulp in bij beschm. maatregelen, dat vind ik raar
quote:je hebt dus de OP niet gelezen. Het is slecht voor de wisselkoers van de nationale valuta en dus kalft de con-positie afOp zaterdag 2 juli 2005 20:11 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nou, moet je mij eens uitleggen hoe gegeven geld een negatieve invloed op de concurrentiepositie kan hebben.
hangt er verder ook vanaf wat er met dat geld gedaan wordt. Het legt bijna altijd beslag op lokale arbeidskrachten en ontrekt dus mensen uit de vrije sector en dus is ook dat slecht voor de con positie.
quote:De enige ontwikkelingshulp die ik kan verzinnen die een negatieve invloed kan hebben, is een ontwikkelingshulp in de vorm van overvloedige goederen. De markt overspoelen met te veel voedsel bijvoorbeeld, waardoor de lokale boeren hun gekweekte voedsel niet meer kunnen verkopen.
dus die mensen krijgen nagenoeg gratis voedsel en jij zegt dat het slecht is
quote:eensGeen zin in. Ik heb toch al gezegd dat ze de ontwikkelingshulp wat mij betreft mogen afschaffen i.c.m. het terugbrengen van beschermingsmaatregelen?
quote:Mhoa, de wisselkoers van de interne valuta van een gemiddeld Afrikaans land geeft me nou niet bepaald het idee dat we het hier over sterke munten hebben. De invloed van dat beetje ontwikkelingshulp zal niet zo'n grote invloed hebben op de wisselkoers dat daaronder de export (Die overigens toch voornamelijk in dollars en euro's verloopt) zou lijden.Op zaterdag 2 juli 2005 20:13 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je hebt dus de OP niet gelezen. Het is slecht voor de wisselkoers van de nationale valuta en dus kalft de con-positie af
quote:Het verkeerd inzetten van de hulp, maakt de hulp op zich nog niet slecht.hangt er verder ook vanaf wat er met dat geld gedaan wordt. Het legt bijna altijd beslag op lokale arbeidskrachten en ontrekt dus mensen uit de vrije sector en dus is ook dat slecht voor de con positie.
quote:Als het niet is om een hongersnood te voorkomen, ja. Ik zei dus een te veel aan, bijvoorbeeld, gratis voedsel, ruineert de interne markten voor de Arikaanse boeren.dus die mensen krijgen nagenoeg gratis voedsel en jij zegt dat het slecht is
quote:Je bent het eens met m'n conclusie, alleen de wegen waarmee we op de conclusie uitkomen, verschillen.eens
quote:Maar als dat wel zo was?Op zaterdag 2 juli 2005 20:05 schreef McCarthy het volgende:
[..]
alleen lag het land niet aan een vijver
quote:Men had het inderdaad beter gewoon op mijn rekening kunnen bijschrijvenOp zaterdag 2 juli 2005 20:16 schreef McCarthy het volgende:
Er is dus de afgelopen 30 jaar zo'n 70 miljard euro in een bodemloze put gegooid. Hier kan ik zo boos om worden
quote:Kunnen ze vis vangen, maar wat als nu een Europese vissersboot zwaar gesubsidieerde vis op de Afrikaanse markt dumpt, waardoor die 200 vissers hun vis aan niemand meer kunnen verkopen?
quote:nee de mijneOp zaterdag 2 juli 2005 20:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Men had het inderdaad beter gewoon op mijn rekening kunnen bijschrijven
quote:jammer voor jou maar dat rapport toont anders aan.Op zaterdag 2 juli 2005 20:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mhoa, de wisselkoers van de interne valuta van een gemiddeld Afrikaans land geeft me nou niet bepaald het idee dat we het hier over sterke munten hebben. De invloed van dat beetje ontwikkelingshulp zal niet zo'n grote invloed hebben op de wisselkoers dat daaronder de export (Die overigens toch voornamelijk in dollars en euro's verloopt) zou lijden.
[..]
quote:de hulp zelf misschien niet maar de side-effects welHet verkeerd inzetten van de hulp, maakt de hulp op zich nog niet slecht.
[..]
quote:Als het niet is om een hongersnood te voorkomen, ja. Ik zei dus een te veel aan, bijvoorbeeld, gratis voedsel, ruineert de interne markten voor de Arikaanse boeren.
[..]
(nagenoeg) gratis voedsel en jij zegt dat dat slecht is quote:Kunnen we dan op z'n minst 50-50 delen?
quote:Toch is het beter als ze het zelf produceren. Overigens is dit natuurlijk enorm simplistisch, 200 inwoners maakt een enorm verschil met 2 miljoen.Op zaterdag 2 juli 2005 20:00 schreef pberends het volgende:
[..]
Lijkt me sterk als je een land hebt van 200 arme inwoners, en ze 200 hengels geeft, is dat toch een dikke stimulans voor de economie?
quote:Dat klopt, dan is het zinloos. Maar ik vind protectionisme bij voorbaat al zinloos.Op zaterdag 2 juli 2005 20:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kunnen ze vis vangen, maar wat als nu een Europese vissersboot zwaar gesubsidieerde vis op de Afrikaanse markt dumpt, waardoor die 200 vissers hun vis aan niemand meer kunnen verkopen?
quote:jij lijkt maar niet te snappen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet erg is.Op zaterdag 2 juli 2005 20:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kunnen ze vis vangen, maar wat als nu een Europese vissersboot zwaar gesubsidieerde vis op de Afrikaanse markt dumpt, waardoor die 200 vissers hun vis aan niemand meer kunnen verkopen?
quote:Op zaterdag 2 juli 2005 20:43 schreef McCarthy het volgende:
[..]
jij lijkt maar niet te snappen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet erg is.
Nee, vind je het erg dat ik dat niet snap?
quote:Waarom is dat niet erg? Predatory pricing is bijzonder schadelijk voor de economie op de lange duur.Op zaterdag 2 juli 2005 20:43 schreef McCarthy het volgende:
[..]
jij lijkt maar niet te snappen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet erg is.
quote:Van anderen afhankelijk zijn voor voedeselproductie is ook niet bepaald handig.Op zaterdag 2 juli 2005 20:34 schreef pberends het volgende:
[..]
Dat klopt, dan is het zinloos. Maar ik vind protectionisme bij voorbaat al zinloos.
quote:in deze geglobaliseerde wereld zijn de economien zodanig verweven dat we afhankelijk zijn van elkaar.Op zaterdag 2 juli 2005 22:08 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Van anderen afhankelijk zijn voor voedeselproductie is ook niet bepaald handig.
En dat is niet erg
quote:laat ik het zo zeggen: gratis zonlicht, is dat erg? De zon concureert immers op een oneerlijke manier met Philips Lighting
quote:hangt er van af hoe je het bekijkt.Predatory pricing is bijzonder schadelijk voor de economie op de lange duur.
quote:Nou, het is om te beginnen mijn belastinggeld wat daar weggeflikkerd wordt.Op zaterdag 2 juli 2005 20:43 schreef McCarthy het volgende:
[..]
jij lijkt maar niet te snappen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet erg is.
quote:vanuit welk gezichtspunt bekijk je het nu? Vanuit het land dat "last" heeft van de "oneerlijke" concurrentie of vanuit het land dat zijn industrie subsidieertOp zaterdag 2 juli 2005 22:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nou, het is om te beginnen mijn belastinggeld wat daar weggeflikkerd wordt.
): 'Ontwikkelingshulp werkt niet'quote:goeie samenvattingOp zaterdag 2 juli 2005 22:37 schreef pberends het volgende:
Eindelijk op de Frontpage (met dank aan Flumina
we zullen dat linkse tuig krijgen
[ Bericht 6% gewijzigd door McCarthy op 02-07-2005 22:51:09 ]
quote:Beschermende maatregelen hebben de Aziatische landen er anders niet van weerhouden om economische groei te realiseren. Die hebben dezelfde barrieres moeten nemen.Op zaterdag 2 juli 2005 19:37 schreef Vhiper het volgende:
Oud nieuws. Het is al langer bekend dat alle ontwikkelingshulp teniet gedaan wordt door de economische beschermingsmaatregelen van de rijkere landen. Voor de derde wereld zou het dus beter zijn als we de beschermingsmaatregelen lieten vieren, maarja, dat zou onze economie weer pijn doen en dat willen we niet, he?
Afrika heeft het echt aan zichzelf te danken.
quote:Maar gelukkig heeft Jan Pronk zijn volgende nutteloze topbaan al.Op zaterdag 2 juli 2005 20:16 schreef McCarthy het volgende:
Er is dus de afgelopen 30 jaar zo'n 70 miljard euro in een bodemloze put gegooid. Hier kan ik zo boos om worden
quote:Het is wel degelijk schadelijk omdat het tot monopolieposities leidt, wat een negatief effect heeft op efficientie/arbeidsproductiviteit/prijzen/innoverend vermogen etc.Op zaterdag 2 juli 2005 22:30 schreef McCarthy het volgende:
[..]
laat ik het zo zeggen: gratis zonlicht, is dat erg? De zon concureert immers op een oneerlijke manier met Philips Lighting
[..]
hangt er van af hoe je het bekijkt.
quote:Op zaterdag 2 juli 2005 23:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Beschermende maatregelen hebben de Aziatische landen er anders niet van weerhouden om economische groei te realiseren. Die hebben dezelfde barrieres moeten nemen.
Afrika heeft het echt aan zichzelf te danken.
quote:Het westen stelt beschermende maatregelen in voor hun eigen economieën, het westen investeert voornamelijk in Azie, niet in Afrika, Afrika heeft geen grondstoffen, geen industriële technologie, etc etcOp zondag 3 juli 2005 17:33 schreef Ciurlizza het volgende:
Het is wel de waarheid Vhipertje.
En dat is allemaal Afrika's eigen schuld?
Oneerlijke concurrentie is niet erg, dumpen ook niet, want het is allemaal Afrika's eigen schuld?
Zeg, waarom veroveren we de boel gewoon niet weer? Maken we erg gewoon weer kolonieën van. Is toch gewoon hun eigen schuld toch?
"Het is wel de waarheid, Vhipertje" zegt men dan...
quote:neeheeOp zondag 3 juli 2005 17:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het westen stelt beschermende maatregelen in voor hun eigen economieën,
het gaat ten koste van onze eigen economie, snap dat nou eens
quote:het westen investeert voornamelijk in Azie, niet in Afrika, Afrika heeft geen grondstoffen, geen industriële technologie, etc etc
dit gaat in mijn sign
quote:correctEn dat is allemaal Afrika's eigen schuld?
Oneerlijke concurrentie is niet erg, dumpen ook niet, want het is allemaal Afrika's eigen schuld?
quote:retoricaZeg, waarom veroveren we de boel gewoon niet weer? Maken we erg gewoon weer kolonieën van. Is toch gewoon hun eigen schuld toch?
quote:Afrika geen gronstoffen?Op zondag 3 juli 2005 17:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het westen stelt beschermende maatregelen in voor hun eigen economieën, het westen investeert voornamelijk in Azie, niet in Afrika, Afrika heeft geen grondstoffen, geen industriële technologie, etc etc
Afrika heeft veel olie, gas, uranium, diamanten, ijzererts, tin, lood, zink, bauxiet, chroom, quartz, etc.
Afrika heeft de grondstoffen genoeg.
quote:Waarom lukt het andere landen dan wel? Singapore en Hong Kong hebben helemaal geen gronstoffen en zijn de rijksten in Azie samen met Japan, welke ook weinig grondstoffen heeft.En dat is allemaal Afrika's eigen schuld?
Oneerlijke concurrentie is niet erg, dumpen ook niet, want het is allemaal Afrika's eigen schuld?
quote:Doe aub niet zo sentimenteel. Ze hebben zelf al 50 of 90 jaar lang de tijd gehad om de zaken op orde te krijgen. Alle landen in Azie hebben na de kolonisatie zich makkelijk kunnen handhaven of zijn zelfs economische uitgegroeid tot succesvolle economien.Zeg, waarom veroveren we de boel gewoon niet weer? Maken we erg gewoon weer kolonieën van. Is toch gewoon hun eigen schuld toch?
"Het is wel de waarheid, Vhipertje" zegt men dan...
In Afrika is er geen enkel land wat het echt goed doet, geen enkel!!!!
Maar dat komt natuurlijk allemaal door de Westerse haat tegen Afrika.
Ze bakken er zelf geen ene kloot van met al die militaire dictaturen, burgeroorlogen, sharia-wetgevingen, cultuurpraktiseringen, gezondheidsplitiek, etc.
Als die landen eens welvaart willen vergaren moeten ze eerst eens een stabiel klimaat krijgen wat investeerders aantrekt, daarna zal de economie iobloeien als nooit tevoren.
Dat is echt de grootste onzin ooit op dit forum verkondigd. Nu is het echt duidelijk dat je geen kennis van zaken hebt, Vhipertje.
Misschien waren ze zonder grondstoffen wel beter af. Want zonder kan ook zoals Japan, die echt geen grondstoffen heeft, heeft laten zien.
quote:Al die grondstoffen worden door westerse maatschappijen gemijnd. Afrika verdient daar dus verwaarloosbaar weinig aan. Dat was mijn punt, maar ik moet hier echt alles voorkauwen.Op zondag 3 juli 2005 19:17 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Afrika geen gronstoffen?
Afrika heeft veel olie, gas, uranium, diamanten, ijzererts, tin, lood, zink, bauxiet, chroom, quartz, etc.
Afrika heeft de grondstoffen genoeg.
quote:Simpel: Westerse investeringen. Singapore en Hong Kong zitten vol met westerse maatschappijen.Waarom lukt het andere landen dan wel? Singapore en Hong Kong hebben helemaal geen gronstoffen en zijn de rijksten in Azie samen met Japan, welke ook weinig grondstoffen heeft.
quote:Doe aub niet zo sentimenteel. Ze hebben zelf al 50 of 90 jaar lang de tijd gehad om de zaken op orde te krijgen. Alle landen in Azie hebben na de kolonisatie zich makkelijk kunnen handhaven of zijn zelfs economische uitgegroeid tot succesvolle economien.
Man, doe niet zo naïef, we houden al die landen gewoon nog in een wurggreep. Overigens begint Azië nog maar net te groeien en zijn ze voornamelijk afhankelijk van de westerse afzetmarkt. Er is nog veel wat moet verbeteren in die landen, willen ze uberhaupt ons welvaartniveau in zicht krijgen, laat staan benaderen.
quote:Hoe zou dat nou komen, hmm?In Afrika is er geen enkel land wat het echt goed doet, geen enkel!!!!
quote:Nope, heeft niets met haat te maken, maar alles met economische beschermingspolitiek.Maar dat komt natuurlijk allemaal door de Westerse haat tegen Afrika.
quote:Mag ik je er even op wijzen dat de meeste islamitische landen zich in Azië bevinden, dat in Azië minstens net zoveel militaire dictaturen zich ophouden en de gezondheid in Azie (aids, etc) een even groot probleem is als het is in Afrika. Onzin argumenten dus.Ze bakken er zelf geen ene kloot van met al die militaire dictaturen, burgeroorlogen, sharia-wetgevingen, cultuurpraktiseringen, gezondheidsplitiek, etc.
quote:Moet het westen ze daar wel de kans voor geven.Als die landen eens welvaart willen vergaren moeten ze eerst eens een stabiel klimaat krijgen wat investeerders aantrekt, daarna zal de economie iobloeien als nooit tevoren.
quote:Ga toch lekker ergens anders flamen johOp zondag 3 juli 2005 21:45 schreef Ciurlizza het volgende:
Afrika heeft geen grondstoffen?
Dat is echt de grootste onzin ooit op dit forum verkondigd. Nu is het echt duidelijk dat je geen kennis van zaken hebt, Vhipertje.
quote:Japan heeft dan ook optimaal kunnen profiteren van het feit dat ze nooit een Europese kolonie geweest zijn, dit in tegenstelling tot de rest van de regio.Op zondag 3 juli 2005 22:53 schreef kenz het volgende:
Het bizarre is dat juist de grondstoffen voor (een deel van de) problemen zorgen. O.a. Congo is al jaren in een eindeloze burgeroorlog gewikkeld vanwege de diamanten.
Misschien waren ze zonder grondstoffen wel beter af. Want zonder kan ook zoals Japan, die echt geen grondstoffen heeft, heeft laten zien.
quote:en waarom kan afrika die niet krijgen?Op maandag 4 juli 2005 08:46 schreef Vhiper het volgende:
Simpel: Westerse investeringen. Singapore en Hong Kong zitten vol met westerse maatschappijen.
[..]
quote:singapore en z-korea en taiwan zijn al net zo welvarend hoor
Man, doe niet zo naïef, we houden al die landen gewoon nog in een wurggreep. Overigens begint Azië nog maar net te groeien en zijn ze voornamelijk afhankelijk van de westerse afzetmarkt. Er is nog veel wat moet verbeteren in die landen, willen ze uberhaupt ons welvaartniveau in zicht krijgen, laat staan benaderen.
[..]
quote:je bedoelt qua inwoners de meeste islm. in azieMag ik je er even op wijzen dat de meeste islamitische landen zich in Azië
quote:de enige dictatuur die mij nog bekend is is birma en dat is idd net zo amr als afrikabevinden, dat in Azië minstens net zoveel militaire dictaturen zich ophouden en de gezondheid in Azie (aids, etc) een even groot probleem is als het is in Afrika. Onzin argumenten dus.
quote:Moet het westen ze daar wel de kans voor geven.
quote:z-korea is een kolonie geweest van JapanOp maandag 4 juli 2005 08:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Japan heeft dan ook optimaal kunnen profiteren van het feit dat ze nooit een Europese kolonie geweest zijn, dit in tegenstelling tot de rest van de regio.
Singapore was een kolonie van Engeland
welke relaties probeer je nu te leggen?
quote:Omdat in Afrika meer geinvesteerd zou moeten worden om het rendabel te maken. Azie beschikte al over vele scheepsroutes, bijbehorende handelsposten, etc. Een kleine, maar beslissende voorsprong.
quote:Zuid Korea heeft nog een eind te gaan. Momenteel bungelen ze op de 49ste plaats als het om welvaart gaat. Singapore en Taiwan zijn volgepompte ministaatjes, onmogelijk te vergelijken.singapore en z-korea en taiwan zijn al net zo welvarend hoor
quote:qua inwoners zeker.je bedoelt qua inwoners de meeste islm. in azie
quote:Naast Birma heb je nog Noord-Korea (Communistische dictatuur), Nepal (Monarchistische dictatuur, nadat vrijwel de hele koninklijke familie werd vermoord), Oezbekistan, waar sinds de val van de sovjet unie Karimov als dictator heerst, landen als Afganistan en Pakistan die herstellende zijn van recente dictatoriale regimes (Afganistan van de Taliban, Pakistan van de militaire coup in 1999) en vlak zelfs China niet uit. Zoveel vrijheid kennen de mensen daar, onder de eenpartijstaat van de communisten nou ook weer niet.de enige dictatuur die mij nog bekend is is birma en dat is idd net zo amr als afrika
quote:Nee, Japan is aan het werk gegaan en heeft industrialisatie opgebouwt omdat ze een grote natie wilden worden. Tot Perry (1854) was Japan volledig gesloten voor de rest van de wereld op de handelscontacten met NL na.Op maandag 4 juli 2005 08:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Japan heeft dan ook optimaal kunnen profiteren van het feit dat ze nooit een Europese kolonie geweest zijn, dit in tegenstelling tot de rest van de regio.
In 1904, dus 50 jaar later (!) was Japan een industrie natie met een marine die de Russische marine vernietigend versloeg bij Port Arthur. Rusland was in die tijd één van de grote machten.
Japan heeft vrijwel geen grondstoffen, maar wel een mindset te willen slagen.
Men heeft geen ontwikkelingshulp ontvangen in die 50 jaar, maar mensen naar universiteiten in west europa gestuurt en ze weten te behouden.
Overginds is japan al een jaar of 20 de weg kwijt en loopt de economische groei van japan gelijke tred met de opbouw van hun staatsschuld.
quote:Ik zei Europese kolonieën.Op maandag 4 juli 2005 09:47 schreef McCarthy het volgende:
[..]
z-korea is een kolonie geweest van Japan
quote:Stadsstaatje.Singapore was een kolonie van Engeland
quote:Verzin zelf maar welke invloed eeuwenlange kolonisatie op een kolonie kan hebbenwelke relaties probeer je nu te leggen?
quote:En hoe was het Japan vergaan als ze, zoals hun buren in de Indische Oceaan, tot 1949 een westerse kolonie waren geweest? Hadden ze dan ook veel industrie kunnen bouwen en een vloot op kunnen zetten die zich kan meten met de westelijke mogendheden?Op maandag 4 juli 2005 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, Japan is aan het werk gegaan en heeft industrialisatie opgebouwt omdat ze een grote natie wilden worden. Tot Perry (1854) was Japan volledig gesloten voor de rest van de wereld op de handelscontacten met NL na.
In 1904, dus 50 jaar later (!) was Japan een industrie natie met een marine die de Russische marine vernietigend versloeg bij Port Arthur. Rusland was in die tijd één van de grote machten.
Ik denk het niet.
quote:Wederom mede dankzij hun onafhankelijkheid.Japan heeft vrijwel geen grondstoffen, maar wel een mindset te willen slagen.
Men heeft geen ontwikkelingshulp ontvangen in die 50 jaar, maar mensen naar universiteiten in west europa gestuurt en ze weten te behouden.
quote:Heb je enig idee hoe japan in puin lag in 1945?Op maandag 4 juli 2005 10:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En hoe was het Japan vergaan als ze, zoals hun buren in de Indische Oceaan, tot 1949 een westerse kolonie waren geweest? Hadden ze dan ook veel industrie kunnen bouwen en een vloot op kunnen zetten die zich kan meten met de westelijke mogendheden?
Ze hebben het eerder voor elkaar gekregen in 50 jaar tijd, dus waarom niet?
quote:Nee, jij wil het niet want je wil persé een bewijs vinden dat het kolonialisme alle schuld draagt.Ik denk het niet.
[..]
De waarheid is dat dit slechts 1 van de oorzaken is, en zeker niet de doorslaggevende. Hou er rekening mee dat de koloniserende machten in de 20 ste eeuw vaak meer geld in zo een land pompten dan dat ze er uit haalden.
Onderwijs, infrastructuur, wet, orde, gezag.
De problemen van veel derde wereld landen zijn Corruptie, Braindrain en het gebrek aan initiatief dat wordt doodgeslagen door ontwikkelingshulp. Wetteloosheid en een gebrek aan het veiligstellen van het recht op bezit. In Japan, Zuidkorea, etc kan je wat opbouwen en diepte investeringen aantrekken omdat je weet dat je er aan kan verdienen en het veilig is. In Afrika heb je, wat je ook opbouwt het risico dat de machthebbers je alles afpakken en je als je geluk hebt het er dan nog levend van afbrengt. Dat trekt geen lange termijn investeringen in de opbouw...
quote:Wat is het verschil?
Japan was een vreselijke koloniator,
quote:en?Stadsstaatje.
[..]
quote:Je hebt dus zelf geen idee wat je wilt zeggen maar slechts de schuld bij de kolonisatie leggen.Verzin zelf maar welke invloed eeuwenlange kolonisatie op een kolonie kan hebben
quote:Net zo erg in puin als Europa en net als Europa heeft Japan flink kunnen herbouwen met Amerikaanse steun.Op maandag 4 juli 2005 10:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb je enig idee hoe japan in puin lag in 1945?
Ze hebben het eerder voor elkaar gekregen in 50 jaar tijd, dus waarom niet?
quote:Alsof corruptie, wetteloosheid en schendingen van het recht op bezit in Azië niet voorkomenNee, jij wil het niet want je wil persé een bewijs vinden dat het kolonialisme alle schuld draagt.
De waarheid is dat dit slechts 1 van de oorzaken is, en zeker niet de doorslaggevende. Hou er rekening mee dat de koloniserende machten in de 20 ste eeuw vaak meer geld in zo een land pompten dan dat ze er uit haalden.
Onderwijs, infrastructuur, wet, orde, gezag.
De problemen van veel derde wereld landen zijn Corruptie, Braindrain en het gebrek aan initiatief dat wordt doodgeslagen door ontwikkelingshulp. Wetteloosheid en een gebrek aan het veiligstellen van het recht op bezit. In Japan, Zuidkorea, etc kan je wat opbouwen en diepte investeringen aantrekken omdat je weet dat je er aan kan verdienen en het veilig is. In Afrika heb je, wat je ook opbouwt het risico dat de machthebbers je alles afpakken en je als je geluk hebt het er dan nog levend van afbrengt. Dat trekt geen lange termijn investeringen in de opbouw...
Verder geef ik kolonialisme helemaal niet als enige schulddrager. Ik noemde eerder al de protectionistische maatregelen van het westen.
Als er vervolgens iemand komt die komt claimen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet slecht zijn, maar vervolgens claimt dat het dumpen van geld, voedsel, e.d. (ontwikkelingssamenwerking) wel slecht is, dan zal ik wel dom zijn, maar dan snap ik dergelijke argumenten toch niet helemaal.
quote:LOLOp maandag 4 juli 2005 11:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Net zo erg in puin als Europa en net als Europa heeft Japan flink kunnen herbouwen met Amerikaanse steun.
suuuure
Europa en Japan hebben kunnen opbouwen door de mensen en de mentaliteit van de mensen, de amerikaanse hulp was slechts een klein onderdeel-
quote:Japan en Korea hadden we het over, en je wilt dat toch niet vergelijken met de schaal waarop dat in afrika voorkomt, niet?Alsof corruptie, wetteloosheid en schendingen van het recht op bezit in Azië niet voorkomen
quote:De europesche electronica industrie heeft het toch niet kunnen redden tegen de japanse en koreaanse ondanks alle protectionistische maatregelen. Neemt niet weg dat Protectionisme geen goed idee is.Verder geef ik kolonialisme helemaal niet als enige schulddrager. Ik noemde eerder al de protectionistische maatregelen van het westen.
quote:Die discussie moet je niet met mij aangaan.Als er vervolgens iemand komt die komt claimen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet slecht zijn,
quote:Ja dat heeft ook geen zin, want wat je daarmee kweekt zijn landen die hun hele oogst verkopen op de wereldmarkt om met het geld wapens te kopen, en dan gaan zeuren om voedselhulp omdat ze niks te vreten hebben.maar vervolgens claimt dat het dumpen van geld, voedsel, e.d. (ontwikkelingssamenwerking) wel slecht is, dan zal ik wel dom zijn, maar dan snap ik dergelijke argumenten toch niet helemaal.
quote:Uh, Taiwan heeft meer dan 22 miljoen inwoners hoor. Dat zou ik geen ministaatje noemen.Op maandag 4 juli 2005 10:37 schreef Vhiper het volgende:
Zuid Korea heeft nog een eind te gaan. Momenteel bungelen ze op de 49ste plaats als het om welvaart gaat. Singapore en Taiwan zijn volgepompte ministaatjes, onmogelijk te vergelijken.
[..]
Statistieken Taiwan
quote:Dat er meer geld ingestopt werd dan eruit kwam, wil natuurlijk niet zeggen dat kolonisatie niet negatief is. Het zegt eerder hoe inefficiënt een groot imperium als het Britse werkte.Op maandag 4 juli 2005 11:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Overigens wil ik er in dit topic wel ook nog even op wijzen dat het Britse rijk niet ten onder is gegaan aan een explosief toenemend batig saldo uit de kolonieen, integendeel. Er werd meer ingestopt dan er uit kwam: dit staat bekend als imperial overstretch. (...) dus het is maar zeer de vraag of kolonisatie wel zo negatief is als het altijd wordt voorgesteld.
quote:Je hebt gelijk, maar het haalt wel de mythe onderuit dat wij onze rijkdom aan het uitbuiten van de arme zwartjes te danken hebben; en het zegt ook dat het Britse bestuur in ieder geval geldelijk goed bedeeld werd (en het wás ook beter dan veel van wat erna kwam).Op maandag 4 juli 2005 11:48 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat er meer geld ingestopt werd dan eruit kwam, wil natuurlijk niet zeggen dat kolonisatie niet negatief is. Het zegt eerder hoe inefficiënt een groot imperium als het Britse werkte.
quote:The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.Op maandag 4 juli 2005 11:08 schreef Pietverdriet het volgende:
LOL
suuuure
Europa en Japan hebben kunnen opbouwen door de mensen en de mentaliteit van de mensen, de amerikaanse hulp was slechts een klein onderdeel-
Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
Noem het maar een klein onderdeel
quote:Ik geloof niet dat ik die twee landen specifiek heb genoemd, ik had het over Azië en dat is iets meer dan die twee landen. Ik ga een heel continent toch niet met twee landen vergelijken? Maar ja, corruptie is in Azie net zo wijdverspreid als in Afrika.Japan en Korea hadden we het over, en je wilt dat toch niet vergelijken met de schaal waarop dat in afrika voorkomt, niet?
quote:Technologische innovatie en extreme kopieerdrang, daardoor hebben ze het op dat terrein aardig kunnen redden. Onvergelijkbaar met Afrika, waar men het niet van de techniek moet hebben.De europesche electronica industrie heeft het toch niet kunnen redden tegen de japanse en koreaanse ondanks alle protectionistische maatregelen. Neemt niet weg dat Protectionisme geen goed idee is.
quote:En wie verkoopt hen die wapens?Ja dat heeft ook geen zin, want wat je daarmee kweekt zijn landen die hun hele oogst verkopen op de wereldmarkt om met het geld wapens te kopen, en dan gaan zeuren om voedselhulp omdat ze niks te vreten hebben.
Die mensen leven bij de dag en geven helemaal niet om bezit, noch om gezondheid of stabiliteit. Elke euro die je daar naartoe brengt, is er weer één voor de wapenhandelaars. Ook het kwijtschelden van schulden zal geen enkel effect hebben: over een jaar of tien volgt een nieuwe kwijtscheldingsronde.
Misschien zou het het beste zijn om heel Afrika weer te koloniseren, zodat wij Europeanen er een voedsel- en vakantieparadijs van kunnen maken.
quote:Helemaal niet, immers doet dat niets af aan het feit dat door de kolonisatie de desbetreffende kolonieën geremd en gestuurd werden in hun ontwikkeling. Geen enkele westerse mogendheid zat te wachten op een kolonie die sterker wordt dan het westerse "moederland", de gevolgen van zoiets hebben we met de VS kunnen zien.Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, maar het haalt wel de mythe onderuit dat wij onze rijkdom aan het uitbuiten van de arme zwartjes te danken hebben.
quote:Honderd miljard is niet zoveel hoor. Heel Europa lag in puin, vergeet dat niet. Europa is opgebouwd door noeste arbeid, en florerende handel. De Marshallhulp was slechts een druppel op de gloeiende plaat, en vooral politiek en moreel gezien van betekenis.Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.
Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
Noem het maar een klein onderdeel
[..]
quote:Hoe verklaar jij dat het in de meeste landen beter ging toen ze van hun kolonie verlost waren? Nederland bijvoorbeeld verdiende alleen maar echt geld aan Nederlands Indie toen het het gebied niet echt koloniseerde maar er voornamelijk handel dreef (met wat steunpunten uiteraard maar die dienden om de handelsbelangen veilig te stellen). DaT ze geremd werden in hun ontwikkeling zou alleen maar waar zijn als er van die ontwikkeling ook werk werd gemaakt, welnu je hebt denk ik veel te veel vertrouwen in de plaatselijke machthebbers van toen als je dat serieus neemt (de bevolking werd nog veel harder uitgebuit door hen namelijk door de bank genomen). Overigens zijn die landen al vijftig (50!) jaar geen kolonie meer en velen vergaat het nu slechter dan toen ze wel kolonie waren, trek zelf je conclusies.Op maandag 4 juli 2005 11:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Helemaal niet, immers doet dat niets af aan het feit dat door de kolonisatie de desbetreffende kolonieën geremd en gestuurd werden in hun ontwikkeling. Geen enkele westerse mogendheid zat te wachten op een kolonie die sterker wordt dan het westerse "moederland", de gevolgen van zoiets hebben we met de VS kunnen zien.
quote:Het was, in samenhang met een economie die van de grond af weer opgebouwd moest worden, juist het noodzakelijke schopje om de boel weer op gang te krijgen.Op maandag 4 juli 2005 12:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Honderd miljard is niet zoveel hoor. Heel Europa lag in puin, vergeet dat niet. Europa is opgebouwd door noeste arbeid, en florerende handel. De Marshallhulp was slechts een druppel op de gloeiende plaat, en vooral politiek en moreel gezien van betekenis.
quote:Dekolonisatie begon vlak na WOII. Nogal logisch dat die landen aan de beterende hand waren, ze waren hun eigen in puin geschoten land aan het opbouwen.Op maandag 4 juli 2005 12:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hoe verklaar jij dat het in de meeste landen beter ging toen ze van hun kolonie verlost waren?
quote:Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?Nederland bijvoorbeeld verdiende alleen maar echt geld aan Nederlands Indie toen het het gebied niet echt koloniseerde maar er voornamelijk handel dreef (met wat steunpunten uiteraard maar die dienden om de handelsbelangen veilig te stellen).
quote:50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?Dat ze geremd werden in hun ontwikkeling zou alleen maar waar zijn als er van die ontwikkeling ook werk werd gemaakt, welnu je hebt denk ik veel te veel vertrouwen in de plaatselijke machthebbers van toen als je dat serieus neemt (de bevolking werd nog veel harder uitgebuit door hen namelijk door de bank genomen). Overigens zijn die landen al vijftig (50!) jaar geen kolonie meer en velen vergaat het nu slechter dan toen ze wel kolonie waren, trek zelf je conclusies.
quote:Landen waar weinig corruptie is gaat het heel goed, landen met veel corruptie niet.Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik die twee landen specifiek heb genoemd, ik had het over Azië en dat is iets meer dan die twee landen. Ik ga een heel continent toch niet met twee landen vergelijken? Maar ja, corruptie is in Azie net zo wijdverspreid als in Afrika.
[..]
Vergelijk japan en Indonesie..
quote:En?Technologische innovatie en extreme kopieerdrang, daardoor hebben ze het op dat terrein aardig kunnen redden. Onvergelijkbaar met Afrika, waar men het niet van de techniek moet hebben.
[..]
quote:Iedereen, maar dat is niet het punt.En wie verkoopt hen die wapens?
Je omzeilt het punt.
quote:Japan ging in 50 jaar van feodaal naar superstaat.Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:
50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?
quote:Dat is niet helemaal waar. Het was ook niet negatief de hulp, maar in Nederland bv trok de economie pas aan toen Duitsland weer opkrabbelde, en dat had vooral te maken met het feit dat de verhoudingen enigszins genormaliseerd werden, Duitsland was immers nodig tegen het rode gevaar.Op maandag 4 juli 2005 12:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het was, in samenhang met een economie die van de grond af weer opgebouwd moest worden, juist het noodzakelijke schopje om de boel weer op gang te krijgen.
quote:Nee, ook voor de oorlog drukte het negatief op de economie.Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dekolonisatie begon vlak na WOII. Nogal logisch dat die landen aan de beterende hand waren, ze waren hun eigen in puin geschoten land aan het opbouwen.
[..]
quote:Gebrek aan economisch inzicht, daar weinig waarde aan hechten (grootgrondbezit is lang beschouwd als het summum van adellijkheid!) etc. Overigens is het grootste deel van Afrika pas gekoloniseerd na 1860, dus slechts krap een eeuw overheersing; in Azie veel langer.Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?
[..]
quote:Met die oneerlijke concurrentie en dumping ben ik het eens, echter met vereende krachten hadden ze best iets in 50 jaar kunnen opbouwen; Japan kon dat ook en er zijn wel meer voorbeelden.50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?
.quote:Yep, waiting for a handout, en nooit geleerd dat werken en exporteren wat opleverd.Op maandag 4 juli 2005 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Zonder ontwikkelingshulp was men waarschijnlijk beter af geweest: het recht van de sterkste had dan geprevaleerd. Nu is Afrika een treurige bende van over elkaar heen rollend ondervolk
quote:Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vretenOp maandag 4 juli 2005 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Yep, waiting for a handout, en nooit geleerd dat werken en exporteren wat opleverd.
quote:Of ze zijn gezellig cowboytje aan het spelen, dat komt ook nog weleens voor.Op maandag 4 juli 2005 13:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vreten
Wat dacht jij dan dat die mensen de hele dag deden? Werken in de fabriek?
quote:Ja, dom van mij he?Op maandag 4 juli 2005 13:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Of ze zijn gezellig cowboytje aan het spelen, dat komt ook nog weleens voor.
Wat dacht jij dan dat die mensen de hele dag deden? Werken in de fabriek?
Ik had natuurlijk moeten weten dat Afrika eigenlijk het paradijs op aarde is. Altijd lekker zonnig en men hoeft er nooit te werken, want een paar idiote landjes geven ze toch wel voor niets alles wat hun hartje begeert.
Zo was het toch?
quote:Ik heb jaren ontwikkelingswerk gedaan, en de mentaliteit in afrika is nu niet bepaald eentje van opbouwen en studeren.Op maandag 4 juli 2005 13:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vreten
Mensen die wat kunnen en studeren gaan liever weg om elders wat op te bouwen.
quote:Er is nogal een verschil tussen 'niet hoeven te werken' en 'niet willen werken'.Op maandag 4 juli 2005 13:14 schreef Vhiper het volgende:
Ik had natuurlijk moeten weten dat Afrika eigenlijk het paradijs op aarde is. Altijd lekker zonnig en men hoeft er nooit te werken, want een paar idiote landjes geven ze toch wel voor niets alles wat hun hartje begeert.
Afrika is inderdaad een paradijs op aarde als je het met West-Europa vergelijkt. Alleen die mensen die er rondlopen, die verpesten het
.quote:Wat zou jij doen, als je met jou opleiding in je Afrikaanse landje 1 euro per maand verdient en als je naar het buitenland 2000 euro per maand verdient?Op maandag 4 juli 2005 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb jaren ontwikkelingswerk gedaan, en de mentaliteit in afrika is nu niet bepaald eentje van opbouwen en studeren.
Mensen die wat kunnen en studeren gaan liever weg om elders wat op te bouwen.
Overigens is dat met Azië niet anders. Vele Aziaten komen hier om te werken, net als vele Polen, etc.
quote:Ach, sorry, in Afrika WIL men natuurlijk niet werken. Ze komen nog liever van de honger om dan dat ze een pinkje verroeren, niet?Op maandag 4 juli 2005 13:20 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil tussen 'niet hoeven te werken' en 'niet willen werken'.
quote:Ja, je paradijs ziet er iets minder leuk uit als er wat uitgemergelde lijken op je paadje naar het zwembad liggen he? Uiteraard hun eigen schuld, wat ze WILDEN niet werken....Afrika is inderdaad een paradijs op aarde als je het met West-Europa vergelijkt. Alleen die mensen die er rondlopen, die verpesten het
quote:De argumenten zijn op, merk ik al weerOp maandag 4 juli 2005 14:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan wel blijven huilen en jammeren over de kolonisatie Vhiper, maar de feiten liggen nu eenmaal anders.
quote:Alsof het zin heeft bij jou met argumenten te komen.
Je draait eromheen, en gaat niet op het punt in
quote:Het voornaamste probleem is nog niet eens dat men niet wil werken, maar dat men niet vooruit wil.Op maandag 4 juli 2005 14:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach, sorry, in Afrika WIL men natuurlijk niet werken. Ze komen nog liever van de honger om dan dat ze een pinkje verroeren, niet?
quote:Inderdaad, eigen schuld. In elk geval niet mijn schuld, noch de schuld van de internationale gemeenschap.Ja, je paradijs ziet er iets minder leuk uit als er wat uitgemergelde lijken op je paadje naar het zwembad liggen he? Uiteraard hun eigen schuld, wat ze WILDEN niet werken....
quote:Op zaterdag 2 juli 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goeie samenvatting
we zullen dat linkse tuig krijgen
Het is voor jou een strijd he? quote:Het punt van dit topic is de stelling dat ontwikkelingshulp niet werkt. Met die stelling ben ik het eens, echter niet omdat ontwikkelingshulp geen positief effect heeft, maar omdat dat positief effect door andere effecten (Oneerlijke concurrentie, dumping, etc) compleet teniet wordt gedaan.Op maandag 4 juli 2005 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Alsof het zin heeft bij jou met argumenten te komen.
Je draait eromheen, en gaat niet op het punt in
Waar draai ik hier om het punt heen?
quote:Je had moeten zeggen dat het geen zin heeft om daar nog over te gaan zeiken.Op maandag 4 juli 2005 14:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan wel blijven huilen en jammeren over de kolonisatie Vhiper, maar de feiten liggen nu eenmaal anders.
Feit is wel dat het verdelen van Afrika met potlood en liniaal het schadelijkste is geweest voor het continent. Men denkt hier het zijn allemaal negers.. dezelfde mensen moeten toch goed met elkaar om kunnen gaan. De grap is dat er duizenden stammen per land samen met elkaar moesten gaan leven onder een westers bewind. En dan heb je de overheersing van het christendom en islam nog naast de natuurreligies. Het blijft een voedingsbodem voor onderlinge haat en strijd. Dat wij daaraan meegeholpen hebben (heey... er is daar oorlog, we kunnen onze wapens verkopen!) staat buiten kuif.
Je kunt wel blijven zeiken over geld, economie, ontwikkelingshulp maar economieen opbouwen zonder dat er rust is tussen bevolkingsgroepen zal nooit lukken. Kijk naar Zuid-Afrika, een land dat aardig op weg lijkt te zijn maar ondertussen wel een van de meest onveilige landen ter wereld. Mede dankzij het grote verschil tussen arm en rijk.
En dan hebbben we het niet eens over het bestrijden van ziekten... ik denk dat daar het geld als eerste heen moet. Want soms krijg ik het idee dat het sommige mensen wel goed uitkomt dat daar zoveel mensen sterven.
quote:scheepsroutes zijn er of ze zijn er nietOp maandag 4 juli 2005 10:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Omdat in Afrika meer geinvesteerd zou moeten worden om het rendabel te maken. Azie beschikte al over vele scheepsroutes, bijbehorende handelsposten, etc. Een kleine, maar beslissende voorsprong.
Als ik nou eens ga googlen en ik vind plaatjes van havens in afrika, geef jij dan je ongelijk toe
quote:Taiwan heeft 20 miljoen inwoners en dat noem jij een volgepompt ministaatje[..]
Zuid Korea heeft nog een eind te gaan. Momenteel bungelen ze op de 49ste plaats als het om welvaart gaat. Singapore en Taiwan zijn volgepompte ministaatjes, onmogelijk te vergelijken.
[..]
quote:wat weet jij van economie?Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
helemaal niks toch!
Jij gelooft zeker ook dat Spanje rijk werd van de zilvervloot?
quote:het is toch belastinggeld dus dat kan je over de balk smijtenOp maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:
Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?
[..]
daar is belastinggeld immer voor bedoelt nietwaar
quote:Waarom had Japan dara dna geen last van toen het na ww2 in puin lag?50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?
quote:Is Japan niet omgevormd door de VS? Om een nieuw economisch blok te creeren?Op maandag 4 juli 2005 16:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[..]
Waarom had Japan dara dna geen last van toen het na ww2 in puin lag?
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupied_Japan
quote:Ik denk dat hij was vergeten dat alleen economen iets weten over armoede.Op maandag 4 juli 2005 16:47 schreef McCarthy het volgende:
wat weet jij van economie?
helemaal niks toch!
Jij gelooft zeker ook dat Spanje rijk werd van de zilvervloot?
Wat weet jij nou van de wensen van verhongerende Afrikanen?
quote:Ga eens een kijkje nemen in Singapore, en kijk een naar de levensstandaard. Die is sociaal (?!) alsook economisch superieur aan ons westers model.Op maandag 4 juli 2005 08:46 schreef Vhiper het volgende:
Man, doe niet zo naïef, we houden al die landen gewoon nog in een wurggreep. Overigens begint Azië nog maar net te groeien en zijn ze voornamelijk afhankelijk van de westerse afzetmarkt. Er is nog veel wat moet verbeteren in die landen, willen ze uberhaupt ons welvaartniveau in zicht krijgen, laat staan benaderen.
En de oostkust van China gaat inmiddels ook als een speer.
Het zijn geen apenlanden hoor !!, die hebben meer guts dan wij ooit (bij elkaar) zullen bedenken.
"net te groeien" - Proest. Technologisch is het daar al the place to be.
En ze maken geen Dinky-Toys zoals in de jaren '60.
quote:Op jaarbasis is dit 1/6 van het Amerikaanse defensiebudget. En daarmee 16 landen helpen..... erg knap.Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:
The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.
Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly [b]$100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic [/b]Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
De steun was nuttig. Maar vergeet niet dat Europa het kapitalisme heeft gesteund. Waardoor ons continent zeer aantrekkelijk was voor buitenlandse investeerders.
100 miljard is een behoorlijk hulpproject, maar omgekeerd hebben we die hulp niet weg laten zinken en zijn we daadwerkelijk aan de slag gegaan met de wederopbouw.
Zoals Piet het al zegt : Een goede mindset maakt veel goed.
Kijk eens andersom naar Iran naar de grondstoffen en hun economie. Geen buitenlandse investeerder wil daar zijn geld in steken (met uitzondering van kern-technologie). Maar de vraag blijft staan. Is de burgerbevolking hiermee geholpen ?!?..Of is het slechts een investering in een politieke agenda van sommige leiders....
quote:Hoe zit het met de vrijheden aldaar? Want volgens mij is het wat dat betreft absoluur niet the place to be...Op dinsdag 5 juli 2005 00:37 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ga eens een kijkje nemen in Singapore, en kijk een naar de levensstandaard. Die is sociaal (?!) alsook economisch superieur aan ons westers model.
En de oostkust van China gaat inmiddels ook als een speer.
Het zijn geen apenlanden hoor !!, die hebben meer guts dan wij ooit (bij elkaar) zullen bedenken.
"net te groeien" - Proest. Technologisch is het daar al the place to be.
En ze maken geen Dinky-Toys zoals in de jaren '60.
quote:Onzin... ik ben er wel geweest (en wil er graag terug).Op dinsdag 5 juli 2005 00:47 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Hoe zit het met de vrijheden aldaar? Want volgens mij is het wat dat betreft absoluur niet the place to be...
Anders het TRV topic van Libres : [centraal] Singapore
Drugs is een no-go... maar voor de rest is het heerlijk toeven. Je moet wel de regels volgen. Maar het is geen staatspolizei zoals je dat vroeger in de DDR zag.
quote:Ik verdien mijn brood met economieOp maandag 4 juli 2005 16:47 schreef McCarthy het volgende:
wat weet jij van economie?
helemaal niks toch!
Jij gelooft zeker ook dat Spanje rijk werd van de zilvervloot?
Verder, ja, Spanje werd rijk van de "zilvervloot"
"From 1500 to 1650 Spain was considered the most powerful country in the world. Spanish Conquistadors discovered and conquered vast stretches of land and different cultures in North and South America. Its colonies sent back gold and silver to finance its military capability. Spain dominated the oceans with its experienced navy, and its soldiers were the best trained and most feared infantry. English and French sponsored piracy, overextension of its territories, and constant warring with its enemies that was very often religiously based, contributed to the slow decline of Spanish power. This decline culminated with the Peace of Utrecht (1713), Spain, stripped of its territories in Italy and the Low Countries, lost most of its power, and became a second rate nation in European Continental politics."
quote:Op maandag 4 juli 2005 22:49 schreef Lyrebird het volgende:
Het Marshall plan, een mythe. Het Marshall plan heeft landen als Griekenland en het VK minder snel laten groeien dan omringende landen die geen of minder steun uit het plan kregen, zoals Duitsland en Italie. De enige die voor korte tijd beter werden van het plan, waren de Amerikaanse industrieen. Op kosten van de Amerikaanse belastingbetaler.
quote:The Marshall Plan Myth
Jeffrey Tucker
The 50th anniversary of the Marshall Plan provided another occasion for the media to celebrate the governments good works. The U.S.'s headlong plunge into global welfarism (nearly $100 billion in current dollars), they said, saved European economies after the Second World War. One reporter, Garrick Utley of NBC, even theorized that Marshall aid explains why East Germany was poor and West Germany rich.
As economist Tyler Cowen has noted, the countries that received the most Marshall Plan money (allies Britain, Sweden, and Greece) grew the slowest between 1947 and 1955, while those that received the least money (axis powers Germany, Austria, and Italy) grew the most. In terms of post-war prosperity, then, it eventually paid to be a political enemy of the U.S. instead of a "beneficiary" of international charity.
But this truth is only news if you think that the Marshall Plan was genuinely intended to help foreign countries. But as with all government programs, it pays returns to look beneath the surface. So what exactly was the point of the Marshall Plan, named for General George Marshall? It's been well-described in the works of historians William Appleman Williams, Gabriel Kolko, Stephen Ambrose, and Alan Milward.
Marshall himself played the role of a patsy, delivering prepackaged speeches written by the players behind the plan. His original pitch, given at Harvard, was for money to end "hunger, poverty, desperation, and chaos." But the real upshot of the Marshall Plan was a political maneuver to loot American taxpayers to keep influential American corporations on the government dole. The Plan's legacy was the egregious and perpetual use of foreign aid for domestic political and economic purposes.
After the war ended, Harry Truman's popularity in the polls began to plummet, as did the prestige of government generally. The American people had made huge sacrifices to fight the war and now wanted curbs in government, which had been administering a centrally planned economy. Most of all, they wanted the foreign policy recommended by George Washington and Thomas Jefferson: trade with all, entanglements with none.
In the mainstream of thinking was Republican Senator Robert Taft, a hero of all free-market activists at the time. He demanded tax cuts, spending cuts, and an end to "constantly increasing interference with family life and with business by autocratic government bureaus and autocratic labor leaders." The Republican party swept midterm elections in 1946, taking back the Congress on a hard-core, anti-big government platform.
Truman had to do something big and he knew it. As Charles Mee reports, he needed "some large program that would let him recapture the initiative, something big enough to enable him to gather in all the traditional factions of the Democratic Party and also some middle-of-the-road Republicans, and at the same time, something that would hamper the Republican phalanx," and establish him as a world leader.
The issue was right before him: foreign aid, funneled through the corporate establishment and cloaked in the rhetoric of opposition to foreign (but not domestic) communism. Cynically, he would make good use of Russia, which only the day before had been our gallant ally in the war, and transform it into a monster that had to be destroyed. By stealing the Republican's anti-socialist rhetoric, Truman hoped to frazzle his opponents and make himself a hero on the world stage.
Truman had plenty of co-conspirators, men who have gone down in history as the architects of the original New World Order. Fabled establishmentarians Averell Harriman and Charles Kindleberger were central figures. But it was Dean Acheson, undersecretary of state and the most menacing statist of the immediate post-war era, who concocted the plan to make the wartime empire permanent. Acheson persuaded Navy secretary James Forrestal and domestic fixer Clark Clifford to show Truman how he could elevate a political scam like foreign aid into a mighty ideological struggle on the global stage.
A little-known business group, founded in 1942 and called the Committee for Economic Development, was elevated into a think tank for a new international order--the economic counterpart to the Council on Foreign Relations. The Committee's founders were the heads of the top steel, automotive, and electric industries who had benefitted from the New Deal's corporatist statism. Its membership overlapped with the farther left National Planning Association, which was unabashedly national socialist in ideological orientation.
These groups understood that they owed their profit margins to government subsidies provided by the New Deal and wartime production subsidies. Faced with post-war peace, they feared a future in which they would be forced to compete on a free-market basis. Their personal and institutional security was at stake, so they got busy dreaming up strategies to sustain a profitable statism in a peacetime economy.
Corporate economic interests, then, overlapped with Truman's political interests, and an unholy alliance between business and government was born. They would use Europe's miseries to line their own pockets in the name of "rebuilding" and providing "security" against trumped-up threats to American security.
The test case came in 1947 with aid to Greece, where a communist party was making electoral advances. Truman saw the main chance, and demanded $400 million in foreign aid, which Congress approved as a swipe against Russia. Just as the money was being channeled to special-interest groups, however, members of Congress learned that the "Russian connection" to the Greek communist party had been phonied up. As it turned out, Greece, like every European country, just wanted the cash.
Even so, the political success of the Truman doctrine of global giveaways had been demonstrated, and the script for billions in future giveaways had been written. Over the next five years, "Marshall money" would corrupt nearly every Christian democratic party in Europe, turning them into carbon copies of the U.S. democratic party. Those political parties in turn worked to create monstrous welfare states and regulatory controls that continue to hinder European economic growth today.
On the heels of the success in Greece, Dean Acheson formed an ad hoc committee to find "situations elsewhere in the world" that "may require analogous, technical, and military aid on our part." With no effort, the ad hoc committee was able to classify most of Europe as in need of economic aid. The committee found shortages of just about everything, and, in particular, dollars to buy goods from corporate America. A mythical "dollar shortage" (as if trade is only possible with a world awash in paper) was the crisis of the moment.
But beneath the surface, the true objective was the internationalization of the New Deal, a bureaucrat's dream. As Julius Krug, secretary of the interior, said in his memoirs, the Marshall Plan, "essential to our own continued productivity and prosperity," was a Tennessee Valley Authority on a world scale. "It is as if we were building a TVA every Tuesday."
Yet even after the Greece vote, polls showed tremendous public opposition to any foreign giveaways. In one meeting, the Republican House Majority Leader Charles Halleck told Truman flat out: "You must realize there is a growing resistance to these programs. I have been out on the hustings, and I know. The people don't like it."
The Truman gang had already thought of that. Months before the vote, he brought together the heads of major corporations to enlist them in the cause. Members of this organizing committee, drawn from the Committee for Economic Development, included, most prominently, Hiland Vatcheller, president of the Allegheny-Ludlum Steel Corporation; W. Randolph Burgess, vice-chairman of National City Bank of New York; Paul G. Hoffmann, president of Studebaker Corp. (and later administrator of Marshall funds), as well as the secretary treasurers of the AFL and the CIO.
Leading the corporate charge for secure profits was Will Clayton, the Texas cotton impresario whose business was about to experience a remarkable tax-subsidized boom. The last world war had already made his company the second largest cotton-trading company in the world. Unlike his competitors during the New Deal, while working with FDR to wreck the American economy, he was smart enough to move his operations to Brazil, Mexico, Paraguay, and Egypt. By the Second World War, he was selling 15 percent of the world cotton crop.
As the war ended, he reenlisted in the campaign for the home front. As undersecretary of state for economic affairs in 1947, Clayton too saw the main chance. "Let us admit right off," he said in defense of the idea of foreign aid: "We need markets--big markets--in which to buy and sell." Here is the core truth of all such aid. The intent is not to help foreign countries; it is to reward home-based multinationals who actually get the cash as the government purchases political influence abroad.
Nothing was left to chance. Acheson worked with the established corporate elites and the State Department to create a supposed grass-roots organization called "Citizens' Committee for the Marshall Plan." As many as one thousand speakers representing the group toured the country to whip up support. It also ghost-wrote Congressional testimony from other organizations on behalf of the aid package. As Averell Harriman told several European ambassadors during a visit to the British embassy, they haven't seen anything compared with the "flood of organized propaganda which the Administration is about to unloose."
It was left to Will Clayton to make the economic case. Perversely, he touted the Marshall Plan as the triumph of "free enterprise." Moreover, he said, if communism comes to Europe, "I think the situation which we would face in this country would be a very grave one." We would "have to reorder and readjust our whole economy in this country if we lost the European market."
In the days before the vote, the claims became more extreme and, with the media-corporate-banking- government elite on board, the propaganda became ever more hysterical. We were told that a depression would come. The U.S. would be bombed. We'd be in another war if the aid package failed. The situation is as bleak as it was for France in 1938. American life as we know it would end forthwith.
When the plan passed, as it easily did (with even Taft's vote), the ink was hardly dry on the legislation when the ships full of goods hit the high seas. At any given moment over the next few months, 150 boats were carrying wheat, flour, cotton, tires, borax, drilling equipment, tractors, tobacco, aircraft parts, and anything else big domestic manufacturers could get their hands on.
As with most goods shipped under the Marshall Plan, American producers had the advantage: 50 percent had to be sent on American vessels. Oil exports to Europe exploded even as imports from Europe were cut by one-third. In aid distribution, there was bias in favor of finished goods, to prevent European businesses from competing with American producers on down the production line.
Taking a leaf from the Roosevelt playbook, Truman bypassed the usual bureaucracy and established a new bureau--the Economic Cooperative Administration--to distribute the aid. It too was staffed by the heads of major industrial-corporate interests who stood to benefit at public expense. Paul Hoffman headed the group and passed out billions to well-heeled corporate powers. As historian Anthony Carew summarizes, the Marshall Plan "was in all major respects a business organization run by businessmen." (Hoffman later became head of the far-left Ford Foundation.)
Most of all, the aid was used for purchases at distorted prices by American tax dollars in the hands of European governments. The mad scramble for tax dollars was a disgrace to behold, creating a low point in U.S. business history. Time and again, Congress intervened to grant corporate America what it really wanted: restrictions that forced Marshall aid to go to purchases of American oil, aluminum, wood, textiles, and machines.
The aid was also used to directly subsidize particular firms in recipient countries, whether or not there were viable markets for their products. Instead, the firms received money because their continued existence would artificially support "full employment" policies. And since American labor union groups were intimately involved in choosing who got the money, the lion's share went to companies with closed union shops, paradoxically restricting the ability of labor markets to readjust to new economic realities.
From an economic perspective, the Marshall Plan was modeled on a static view of investment. Countries were asked what their present needs were and the U.S. responded. Not a thought was given to the possibility that economic growth alone would provide. It eventually did, but only after the Marshall Plan welfare was cut off and domestic manufacturers were able to find markets for their products.
The result was the largest peacetime transfer of wealth from the taxpayers to corporations until that point in U.S. history. And it wasn't only dollars that were exported. Through a massive and tax-funded "technical expertise program," European businesses came to the U.S. to take lessons in management practices, visiting mostly unionized automobile companies, electric utility plants, and huge farm operations--the most socialistic of U.S. sectors.
All told, the Marshall Plan dumped $13 billion, or nearly $100 billion in today's dollars. It was enough to firmly entrench American companies in European markets, especially in Britain, France, and Germany. American-controlled companies dominated industries such as shoes, milk, cereals, machines, cars, canned goods, petroleum refinement, locks and keys, printing, tires, soaps, clocks, farm machinery, and much more.
These were mere bubbles of prosperity, forced investment created through insider deals of the worst sort. Indeed, Hoffman worked under the constant fear that the racketeering would come to the surface. He feared some enterprising journalist might expose the entire thing, hearings would follow, and the plan would be discredited. That never happened.
A year after the Marshall Plan began sucking private capital out of the economy, the U.S. fell into recession, precisely the opposite of what its proponents predicted. Meanwhile, the aid did not help Europe. What reconstructed Europe was the post-Marshall freeing up of controlled prices, keeping inflation in check, and curbing union power--that is, the free market. As even Hoffman admitted in his memoir, the aid did not in fact help the economies of Europe. The primary benefit was "psychological." Expensive therapy, indeed.
The actual legacy of the Marshall Plan was a vast expansion of government at home, the beginnings of the Cold War rhetoric that would sustain the welfare-warfare state for 40 years, a permanent global troop presence, and an entire business class on the take from Washington. It also created a belief on the part of the ruling elite in D.C. that it could trick the public into backing anything, including the idea that government and its connected interest groups should run the world at taxpayer expense.
quote:wel eens van inflatie gehoordOp dinsdag 5 juli 2005 09:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Verder, ja, Spanje werd rijk van de "zilvervloot"
Rijkdom wordt niet bepaalt door de hoeveelhied goud of geld maar door arbeid. Spanje werd dus helemaal niet rijk van het goud uit amerika, de inflatie die het teweegbracht ontwrichte de economie zodat het waarschijnlijk schade heeft aangericht.
quote:Natuuuuuuuuurlijk, Spanje spendeerde omgerekend naar de waarde nu, miljarden om grote delen van "De Nieuwe Wereld" in bezit te krijgen, voerde er velen oorlogen om en waarom? Om hun eigen economie te verwoesten met, volgens jou, waardeloos goud en zilver.Op dinsdag 5 juli 2005 12:10 schreef McCarthy het volgende:
[..]
wel eens van inflatie gehoord
Rijkdom wordt niet bepaalt door de hoeveelhied goud of geld maar door arbeid. Spanje werd dus helemaal niet rijk van het goud uit amerika, de inflatie die het teweegbracht ontwrichte de economie zodat het waarschijnlijk schade heeft aangericht.
Maar goed, laat ik het je dan even uitleggen. Er kwam inderdaad meer goud in Spanje en ongetwijfeld heeft dat enige invloed op de inflatie gehad, echter is dat puur intern. Spanje bezat veel goud, het buitenland niet. Spanje was in vergelijk met de andere landen dus stinkend rijk. Het Spaanse rijk is dan ook niet in elkaar gestort door jouw inflatie, maar door extreme uitgaven aan defensie (Veelal buitenlandse huurlingen, werklui, etc), een defensie die in vele oorlogen tot gort geschoten werd, terwijl het goud op raakte.
Rijkdom wordt niet bepaald door de hoeveelheid goud of geld, maar door arbeid...pffff..
Weet je wat, dan mag jij rijk zijn en mijn baan hebben, word ik wel arm en neem al het geld, ok?
quote:Arm Afrika is niet gebaat met meer hulp, wel met vrijhandel. Maar dat vraagt tijdens de G8 een offer van Jacques Chirac dat hij niet zal brengen
Jeroen de Boer
Ook ex-verdachten van staatssteun aan terrorisme maken wel eens verstandige opmerkingen. De Libische leider Muammar Khadaffi roept Afrikaanse leiders op niet langer te bedelen in het westen, maar onderling beter samen te werken. Daarmee zal de Amerikaanse president George W. Bush, aan de vooravond van de G8- bijeenkomst van grote, industriële landen in het Schotse Gleneagles, van harte instemmen.
Bush gaf ook zelf een goede voorzet voor de ontmoeting met andere wereldleiders. Hij is bereid te kijken naar afbouw van subsidies voor Amerikaanse boeren, als de Europese Unie daar ook werk van maakt. Daarmee zouden arme Afrikaanse landen beter mee geholpen zijn, dan met de gratuite oproep tot meer ontwikkelingshulp tijdens de Live 8 concerten van afgelopen weekend.
In tegenstelling tot wat rockdiplomaten als Bono en Bob Geldhof willen doen geloven, levert hulp niet meer economische groei en minder armoede op. Afgelopen week toonden economen van het Internationaal Monetair Fonds nog eens overtuigend aan dat er geen aanwijsbaar verband is tussen hulp en economische ontwikkeling.
Dat de wereldtop in Schotland het perspectief van arm Afrika zal verbeteren, is twijfelachtig. Dat zou namelijk een groots gebaar vragen van de zwakste schakel in het gezelschap: de Franse president Jacques Chirac.
Meer vrijhandel en concurrentie van derde-wereldlanden betekent vooral dat Franse boeren slimmer moeten gaan werken. Gezien de vergiftigde relatie met de voorzitter van de G8-bijeenkomst, de Britse premier Tony Blair, is het onwaarschijnlijk dat Chirac die boodschap in 'la France profonde' wil verkopen.
Goed artikel verder. Toont meteen aan dat Bono en Geldof totaal niet geintereseerd zijn in Aftrika maar alleen aan hun eigen geweten denken.
snap dit alleen niet
quote:Waarom zou dat moeilijk uit te leggen zijn. Ook Frankrijk zelf ondervindt nadeel van de steun aan de boeren. 5% van de Franse bevolking zit de boel te verpesten voor de hele wereld.Meer vrijhandel en concurrentie van derde-wereldlanden betekent vooral dat Franse boeren slimmer moeten gaan werken. Gezien de vergiftigde relatie met de voorzitter van de G8-bijeenkomst, de Britse premier Tony Blair, is het onwaarschijnlijk dat Chirac die boodschap in 'la France profonde' wil verkopen.
quote:http://www.elsevier.nl/op(...)punt/1102/index.htmlOp dinsdag 5 juli 2005 15:01 schreef McCarthy het volgende:
wat is de bron sizzler?
quote:De Franse boeren krijgen nu nog een flinke subsidie van de EU. Als Afrika gaat concurreren dan zullen ze ofwel hun processen radicaal moeten hervormen, of failliet gaan.[..]
Waarom zou dat moeilijk uit te leggen zijn. Ook Frankrijk zelf ondervindt nadeel van de steun aan de boeren. 5% van de Franse bevolking zit de boel te verpesten voor de hele wereld.
quote:Da's weer een conclusie die jij trekt, maar in het betreffende artikel helemaal niet onderbouwd is.Op dinsdag 5 juli 2005 15:01 schreef McCarthy het volgende:
wat is de bron sizzler?
Goed artikel verder. Toont meteen aan dat Bono en Geldof totaal niet geintereseerd zijn in Aftrika maar alleen aan hun eigen geweten denken.
quote:Alsof de wereld afhankelijk is van de wens van 5% van de Franse bevolkingsnap dit alleen niet
Waarom zou dat moeilijk uit te leggen zijn. Ook Frankrijk zelf ondervindt nadeel van de steun aan de boeren. 5% van de Franse bevolking zit de boel te verpesten voor de hele wereld.
Neem toch gewoon de beslissing het protectionisme op te heffen, eventueel zonder de Fransen.
Het kwam niet in aanmerking voor kwijtschending van de staatsschuld en ontwikkelingshulp omdat het land genoeg natuurlijke bronnen had (olie en olie) om het land op te bouwen. De winsten daarvan verdwenen echter in de zakken van de corruptie, waar ook ontwikkelingshulp heen zou gaan. De waterleidingen waren kapot waardoor water op de zwarte markt moest worden gekocht. Waarom is een land niet in staat om een eigen waterleiding aan te leggen, terwijl ze wel miljoenen liter olie per dag (!) kan produceren?
quote:Ik geloof wel in de eerlijke intenties van zo"n Boner en zo'n Geldwolf. Maar of het zoden aan de dijk zet is een tweede.Op dinsdag 5 juli 2005 15:01 schreef McCarthy het volgende:
Goed artikel verder. Toont meteen aan dat Bono en Geldof totaal niet geintereseerd zijn in Aftrika maar alleen aan hun eigen geweten denken.
quote:Je moet er mensen de kans geven zelf geld te verdienen. Dus ophoeren met kledinginzamelingen en handelsbarrieres en landbouwsubsidies weg.Op dinsdag 5 juli 2005 17:21 schreef thabit het volgende:
Je moet het geld er ook niet heensturen maar van het geld mensen, zoals dokters en onderwijzers, betalen om er heen te sturen.
Hoeft men ook niet meer naar Europa te gaan om geld te verdienen. Dat kan dan veel eenvoudiger ter plekke.
quote:Wat McCarthy niet snapt is dat de aandacht nu toch wel mooi op Afrika gericht is.Op dinsdag 5 juli 2005 16:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik geloof wel in de eerlijke intenties van zo"n Boner en zo'n Geldwolf. Maar of het zoden aan de dijk zet is een tweede.
quote:RTL ook niet?Op dinsdag 5 juli 2005 22:23 schreef pberends het volgende:
Grappig dat het NOS Journaal hier GEEN ENKEL WOORD over heeft gerept.
quote:Daar stoorde ik me dus ook aan. Net zoals je bij het broeikaseffect ook nooit de andere zijde te horen krijgt. Om maar eens heel iets anders er bij te halen.Op dinsdag 5 juli 2005 22:23 schreef pberends het volgende:
Grappig dat het NOS Journaal hier GEEN ENKEL WOORD over heeft gerept.
quote:Die heb ik overigens wel eens gehoord bij Netwerk.Op woensdag 6 juli 2005 03:32 schreef TheVotary het volgende:
[..]
Daar stoorde ik me dus ook aan. Net zoals je bij het broeikaseffect ook nooit de andere zijde te horen krijgt. Om maar eens heel iets anders er bij te halen.
quote:Met die Westerse mijning hebben ze toch echt zelf ingestemd, niet komen zeiken achteraf dus.Op maandag 4 juli 2005 08:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Al die grondstoffen worden door westerse maatschappijen gemijnd. Afrika verdient daar dus verwaarloosbaar weinig aan. Dat was mijn punt, maar ik moet hier echt alles voorkauwen.
In Arabische landen wordt de olie trouwens ook grotendeels door Westerse maatschappijen gemijnd, daarvan zijn de meeste nu ook niet echt arm, al zijn vele dictatoriaal.
quote:Die kunnen zij ook aantrekken, ze moeten er alleen wel zelf wat voor doen.[..]
Simpel: Westerse investeringen. Singapore en Hong Kong zitten vol met westerse maatschappijen.
quote:Alsof die 3 miljard Aziaten 80 uur per week slavenarbeid verrichten om 500 miljoen Europeanen en Amerikanen te voorzien van goederen.[..]
Man, doe niet zo naïef, we houden al die landen gewoon nog in een wurggreep. Overigens begint Azië nog maar net te groeien en zijn ze voornamelijk afhankelijk van de westerse afzetmarkt. Er is nog veel wat moet verbeteren in die landen, willen ze uberhaupt ons welvaartniveau in zicht krijgen, laat staan benaderen.
Maar ach dan kan Afrika er ook nog wel bij he, lekker produceren voor het Westen, blijkbaar lukt zelfs dat ze nog niet.
quote:Omdat ze er geen fuck voor doen. Mensen die wel potentieel hebben zitten binnen no time in het buitenland, zonder dictator en achterlijkheden.[..]
Hoe zou dat nou komen, hmm?
quote:Nogmaals, daar hebben alle landen last van, maar die kunnen wel slagen, onzinargument dus.[..]
Nope, heeft niets met haat te maken, maar alles met economische beschermingspolitiek.
quote:Prachtig dat je mijn gelijk aantoont.[..]
Mag ik je er even op wijzen dat de meeste islamitische landen zich in Azië bevinden, dat in Azië minstens net zoveel militaire dictaturen zich ophouden en de gezondheid in Azie (aids, etc) een even groot probleem is als het is in Afrika. Onzin argumenten dus.
As jegoed kijkt zie je namelijk dat die militair of islamitisch dictatoriale landen (zonder mega olievoorraden) het juist slecht doen.
Zuid-korea, Japan, Hong Kong, Singapore en Taiwan, alle open landen, Westers-minded doen het goed.
Ook China die steeds meer openstaan voor Westerse invloeden gaat het beter doen.
Noord-Korea, Iran, Myanmar, Cambodja, Vietnam, etc doen het allemaal slecht.
Maar dat ligt natuurlijk ook weer aan het Westen.
quote:Waar maak je dat uit op?[..]
Moet het westen ze daar wel de kans voor geven.
Zijn Zuid-Korea, Taiwan, Singapore en Hong Kong rijk geworden omdat wij ze de kans gaven?
Is de VS rijk geworden omdat wij ze de kans gaven?
Nee, die hebben het zelf gedaan door initiatief te tonen, slim te zijn en hard te werken.
quote:Tsja, als je het niet zelf kunt mijnen is de keus: Westerse maatschappijen het voor een appel en een ei laten doen, of de boel laten zitten. Aangezien ze een appel en een ei in Afrika prima kunnen gebruiken, wordt het dan het eerste.Op donderdag 7 juli 2005 22:41 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Met die Westerse mijning hebben ze toch echt zelf ingestemd, niet komen zeiken achteraf dus.
quote:In Arabische landen wordt de olie trouwens ook grotendeels door Westerse maatschappijen gemijnd, daarvan zijn de meeste nu ook niet echt arm, al zijn vele dictatoriaal.
De overgrote meerderheid in de Arabische landen is wel degelijk arm. Het zijn de paar sjeiks die barsten van de poen.
quote:Alsof die 3 miljard Aziaten 80 uur per week slavenarbeid verrichten om 500 miljoen Europeanen en Amerikanen te voorzien van goederen.
Die lonen zijn niet voor niets zo laag daar
quote:Klopt, we hebben Azie al dat flink aan het groeien is, ten koste van onze economie. Ik verwacht niet dat het Westen zit te wachten op een sterk groeiend Afrika. Kapitalisme werkt alleen als er een arme groep blijft.Maar ach dan kan Afrika er ook nog wel bij he, lekker produceren voor het Westen, blijkbaar lukt zelfs dat ze nog niet.
quote:En het westen ontvangt ze met open armen, terwijl het westen er ook geen enkel probleem mee heeft wapens aan dictators te verstrekken, hoe zou dat nou toch komen?Omdat ze er geen fuck voor doen. Mensen die wel potentieel hebben zitten binnen no time in het buitenland, zonder dictator en achterlijkheden.
quote:Een dictatuur, militair of islamitisch doet er niet toe, doet het zowiezo altijd slecht. Immers er is 1 persoon die alle macht heeft en dus alleen aan zichzelf, niet aan z'n land denkt. Waarom denk je dat er middeleeuwen geweest zijn? 1000 jaar lang heeft men in het westen koningen en dictatoren gehad, totdat de middenklasse meer macht kreeg, wat in Nederland zelfs tot een zeer welvarende republiek leidde.Prachtig dat je mijn gelijk aantoont.
As jegoed kijkt zie je namelijk dat die militair of islamitisch dictatoriale landen (zonder mega olievoorraden) het juist slecht doen.
quote:Inderdaad, mijn punt dus. Het westen maakt en breekt de economieën in de derde wereld.Zuid-korea, Japan, Hong Kong, Singapore en Taiwan, alle open landen, Westers-minded doen het goed. Ook China die steeds meer openstaan voor Westerse invloeden gaat het beter doen.
quote:Aangezien al die landen in meer of mindere mate lijden onder boycots en sancties, omdat ze niet doen wat het westen wil, yup.Noord-Korea, Iran, Myanmar, Cambodja, Vietnam, etc doen het allemaal slecht.
Maar dat ligt natuurlijk ook weer aan het Westen.
quote:Die eerste 2 landen, yup, Singapore en Hongkong waren tot zeer recent westelijke kolonieën en de VS is niets meer of minder dan een land bevolkt door Europeanen, derhalve is hun binding met de westelijke markten altijd open geweest.Waar maak je dat uit op?
Zijn Zuid-Korea, Taiwan, Singapore en Hong Kong rijk geworden omdat wij ze de kans gaven?
Is de VS rijk geworden omdat wij ze de kans gaven?
quote:Allemaal vruchteloos als je geen goede handelspartners, kapitaal en technologie hebt en daar heb je dus, ja, raad eens?Nee, die hebben het zelf gedaan door initiatief te tonen, slim te zijn en hard te werken.
Het Westen voor nodig!
quote:ze kunnen die w-maatschappijen toch tegen melkaar uitspelenOp vrijdag 8 juli 2005 09:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Tsja, als je het niet zelf kunt mijnen is de keus: Westerse maatschappijen het voor een appel en een ei laten doen, of de boel laten zitten. Aangezien ze een appel en een ei in Afrika prima kunnen gebruiken, wordt het dan het eerste.
concurrentie aanmoedigen heet dat
quote:dat verschilt per land[..]
De overgrote meerderheid in de Arabische landen is wel degelijk arm. Het zijn de paar sjeiks die barsten van de poen.
[..]
quote:in china zijn de lonen in de steden al te hoog geworden en vertrekken veel bedrijven naar het binnenlandDie lonen zijn niet voor niets zo laag daar
[..]
quote:Klopt, we hebben Azie al dat flink aan het groeien is, ten koste van onze economie. Ik verwacht niet dat het Westen zit te wachten op een sterk groeiend Afrika. Kapitalisme werkt alleen als er een arme groep blijft.
[..]
Bij deze ben jij persona non grata
quote:als die landen zich ontwikkelen kunnen we koelkasten machinery aanbieden, levert veel meer opEn het westen ontvangt ze met open armen, terwijl het westen er ook geen enkel probleem mee heeft wapens aan dictators te verstrekken, hoe zou dat nou toch komen?
quote:en mugabe dan? Is het onze schuld dat hij tegen zijn inwoners zegt dat ze hun huizen moeten platvranden en naar het platteland moeten vertrekken?[..]
Een dictatuur, militair of islamitisch doet er niet toe, doet het zowiezo altijd slecht. Immers er is 1 persoon die alle macht heeft en dus alleen aan zichzelf, niet aan z'n land denkt. Waarom denk je dat er middeleeuwen geweest zijn? 1000 jaar lang heeft men in het westen koningen en dictatoren gehad, totdat de middenklasse meer macht kreeg, wat in Nederland zelfs tot een zeer welvarende republiek leidde.
[..]
Inderdaad, mijn punt dus. Het westen maakt en breekt de economieën in de derde wereld.
[..]
quote:noem ze eensAangezien al die landen in meer of mindere mate lijden onder boycots en sancties, omdat ze niet doen wat het westen wil, yup.
[..]
quote:Die eerste 2 landen, yup, Singapore en Hongkong waren tot zeer recent westelijke kolonieën en de VS is niets meer of minder dan een land bevolkt door Europeanen, derhalve is hun binding met de westelijke markten altijd open geweest.
[..]
Ik heb hier stats die de protectionistische politiek van de USA in de loop van de geschiedenis aangeven. En die is hoog met zo'n kleine 50% invoerechten ten tijden van de crisis (gaat er al een belletje rinkelen). Wat nou open !
quote:Je hele post is onderuit gehaald en ook dit is bullshitAllemaal vruchteloos als je geen goede handelspartners, kapitaal en technologie hebt en daar heb je dus, ja, raad eens?
Het Westen voor nodig!
quote:Mhoa, 103de van de 173 landen op de Human Development Index.Op vrijdag 8 juli 2005 10:30 schreef McCarthy het volgende:
Vietnam doet het trouwens goed, ondanks al het kolonialsme en oorlogen die ze hebben gehad.
quote:dat betekent dus dat er 70 voornamelijk afrikaanse landen onder staan.Op vrijdag 8 juli 2005 10:35 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mhoa, 103de van de 173 landen op de Human Development Index.
ivm die landen doet V het dus goed
quote:Beetje kartelvorming hier, wat geheime prijsafspraken daar en dat probleem heeft het westen ook weer ondervangen. Als wat simpele bouwbedrijfjes dat in Nederland al kunnenOp vrijdag 8 juli 2005 10:34 schreef McCarthy het volgende:
ze kunnen die w-maatschappijen toch tegen melkaar uitspelen
concurrentie aanmoedigen heet dat
quote:Bullshit. In al die Arabische staten is de olie verdeeld onder de regerende landeigenaren. De gewone bevolking ziet daar vrijwel niets van terug.dat verschilt per land
quote:Tsja, in de stad kost het 0,10 euro per uur en op het platteland kunnen ze nog voor 0,05 euro per uur mensen uitpersen. Wat zou jij doen? Het punt blijft dat men daar ver onder de armoedegrens zich de pleuris werkt voor producten die in Europa worden verkocht.in china zijn de lonen in de steden al te hoog geworden en vertrekken veel bedrijven naar het binnenland
quote:Onderbouwing? Of kan ik de conclusie trekken dat je de waarheid liever niet wilt horen?
Bij deze ben jij persona non grata
quote:Onderbouwing?als die landen zich ontwikkelen kunnen we koelkasten machinery aanbieden, levert veel meer op
quote:Het westen was er als de kippen bij om Irak van zijn dictator te "bevrijden". Ik heb nog geen westerse soldaat in Zimbabwe gezien om daar de democratie te herstellen.en mugabe dan? Is het onze schuld dat hij tegen zijn inwoners zegt dat ze hun huizen moeten platbvranden en naar de tseden moeten vertrekken?
Maar het is uiteraard de eigen schuld van de Zimbabwanen dat ze uit hun huizen worden gejaagd?
quote:Protectionistische politiek in het voordeel van de USA, ja. Daar heb ik het dus niet over, ik heb het over de openheid van andere markten voor de USA. De USA is de grootste handelspartner van vele derde wereldlanden en die landen leggen de USA geen strobreed in de weg, simpelweg omdat ze liever een appel en een ei hebben dan helemaal niets.
Ik heb hier stats die de protectionistische politiek van de USA aangeven. Wat nou open !
quote:Je hebt niets onderbouwd, niets kunnen weerleggen en durft dan nog te claimen dat mijn post onderuit gehaald zou zijn....Ik moet toegeven, je hebt wel lef.Je hele post is onderuit gehaald en ook dit is bullshit
quote:Logisch, immers als ze hun handel met het westen zouden frustreren, verdienen ze helemaal niets meer. De derde wereld is dus afhankelijk van het westen en laat dat nou de hele tijd mijn punt zijn!Op vrijdag 8 juli 2005 10:39 schreef McCarthy het volgende:
Afrikaanse landen hebben hogere invoerrechten voor melkaar dan met het Westen
quote:Er is wel meer dan één bedrijf wat kan delven hoor.Op vrijdag 8 juli 2005 09:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Tsja, als je het niet zelf kunt mijnen is de keus: Westerse maatschappijen het voor een appel en een ei laten doen, of de boel laten zitten. Aangezien ze een appel en een ei in Afrika prima kunnen gebruiken, wordt het dan het eerste.
Hoe denk jij dat bedrijven hier te werk gaan?
Die besteden het ook gewoon uit aan diegene die de goedkoopste offerte aanbiedt. Zo werkt het in de hele wereld, maar alleen Afrika kan er natuurlijk weer niet mee omgaan.
quote:Dat zijn de helemaal niet hoor.[..]
De overgrote meerderheid in de Arabische landen is wel degelijk arm. Het zijn de paar sjeiks die barsten van de poen.
Dubai, Abu Dhabi, Qatar, Bahrein en Saoedi-Arabie zijn Arabische landen waar de bevolking het echt niet slecht heeft, ook al zijn de sjeiks idd ontzettend rijk in vergelijking. Ook Koeweit en Irak voor de oorlog waren erg welvarend.
Yemen, Oman en enkele emiraten zijn idd niet erg welvarend maar die hebben dan ook geen olie.
quote:Zijn ze daar nu zo arm door onze "slavenarbeid" of groeit de economie daar nu zo sterk dat ze ons kapot maken? Je spreekt jezelf wel erg tegen in 2 opeenvolgende reacties.[..]
Die lonen zijn niet voor niets zo laag daar
[..]
Klopt, we hebben Azie al dat flink aan het groeien is, ten koste van onze economie. Ik verwacht niet dat het Westen zit te wachten op een sterk groeiend Afrika. Kapitalisme werkt alleen als er een arme groep blijft.
Kapitalisme werkt helemaal niet alleen als er een groep arm blijft. Iedereen kan ervan profiteren maar sommige landen zijn gewoon tegen kapitalisme, of tegen landen die kapitalistisch zijn.
quote:Tuurlijk, ieder normaal land en bedrijf wil graag slimme mensen hebben die de economie stimuleren. Dictators willen daarentegen allean maar zelf macht, zijn bevolking zal hem een zorg zijn.[..]
En het westen ontvangt ze met open armen, terwijl het westen er ook geen enkel probleem mee heeft wapens aan dictators te verstrekken, hoe zou dat nou toch komen?
quote:En in Afrika barst het dus juist van de (semi)-dictaturen.[..]
Een dictatuur, militair of islamitisch doet er niet toe, doet het zowiezo altijd slecht. Immers er is 1 persoon die alle macht heeft en dus alleen aan zichzelf, niet aan z'n land denkt. Waarom denk je dat er middeleeuwen geweest zijn? 1000 jaar lang heeft men in het westen koningen en dictatoren gehad, totdat de middenklasse meer macht kreeg, wat in Nederland zelfs tot een zeer welvarende republiek leidde.
Maar volgens jou is het toch weer de schuld van het Westen.
quote:Het westen wil zaken doen en als de derde wereld het niet wil dan is het de schuld van het Westen?[..]
Inderdaad, mijn punt dus. Het westen maakt en breekt de economieën in de derde wereld.
quote:Fout, Taiwan en Zuid-Korea hebben gewoon erg slim gehandeld en zaken gedaan met het Westen en Arabie o.a.[..]
Die eerste 2 landen, yup, Singapore en Hongkong waren tot zeer recent westelijke kolonieën en de VS is niets meer of minder dan een land bevolkt door Europeanen, derhalve is hun binding met de westelijke markten altijd open geweest.
Singapore heeft al sinds 1959 zelfbestuur trouwens.
Hong Kong heeft al 8 jaar een aparte status en ondanks de terugkeer naar China, groeit het daar enorm.
Raar dat je trouwens als argument aanvoert dat het tot recent westelijke kolonieen waren, dat waren die Afrikaanse landen 40 jaar geleden namelijk ook.
quote:Je kunt natuurlijk handelspartners zoeken he.[..]
Allemaal vruchteloos als je geen goede handelspartners, kapitaal en technologie hebt en daar heb je dus, ja, raad eens?
Het Westen voor nodig!
Maar welke handelspartners hebben het Westen eigenlijk rijk gemaakt? Wie heeft het Westen kapitaal en technologie gegeven?
quote:Waar heb ik het over 1 bedrijf?Op zaterdag 9 juli 2005 19:33 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Er is wel meer dan één bedrijf wat kan delven hoor.
Hoe denk jij dat bedrijven hier te werk gaan?
Die besteden het ook gewoon uit aan diegene die de goedkoopste offerte aanbiedt. Zo werkt het in de hele wereld, maar alleen Afrika kan er natuurlijk weer niet mee omgaan.
Als ik naar de bouwbedrijven kijk, maakten die onderlinge afspraken over de hoogten van de offertes naar grote opdrachtgevers, op die manier voor alle bouwbedrijven een oneerlijk hoge omzet binnenhalend.
Zoals ik al zei, als een paar simpele bouwbedrijfjes dat al in Nederland kunnen...
quote:Kleine flutlandjes, met weinig inwoners, waar zoveel olie zit, dat GDP per capita cijfers flink vertekenen. Saodi-Arabie uiteraard uitgezonderd, daar laten de cijfers dan ook een heel ander beeld zien: Een GDP per capita van 11,085 dollar per jaar levert ze, ondanks al hun olie, slechts een 41ste plaats op de wereldranglijst op.Dat zijn de helemaal niet hoor.
Dubai, Abu Dhabi, Qatar, Bahrein en Saoedi-Arabie zijn Arabische landen waar de bevolking het echt niet slecht heeft, ook al zijn de sjeiks idd ontzettend rijk in vergelijking. Ook Koeweit en Irak voor de oorlog waren erg welvarend.
quote:In Oman doen ze het slechter: 10,316 dollar, maar om je argumenten helemaal onderuit te halen, hebben we Yemen, een land met een gemiddeld nationaal inkomen van maar liefst $ 586 dollar per jaar! Minder dan landen als Sudan, Senegal, Kameroen, Ivoorkust en nog een tiental Afrikaanse landen.Yemen, Oman en enkele emiraten zijn idd niet erg welvarend maar die hebben dan ook geen olie.
quote:Die twee reacties worden als volgt aardig aan elkaar verbonden, niet?Zijn ze daar nu zo arm door onze "slavenarbeid" of groeit de economie daar nu zo sterk dat ze ons kapot maken? Je spreekt jezelf wel erg tegen in 2 opeenvolgende reacties.
De economie in China, India en dergelijke landen neemt toe, omdat westerse bedrijven daar massaal naar toe verhuizen om gebruik te maken van de extreem lage lonen daar.
quote:Kapitalisme werkt helemaal niet alleen als er een groep arm blijft. Iedereen kan ervan profiteren maar sommige landen zijn gewoon tegen kapitalisme, of tegen landen die kapitalistisch zijn.
quote:Yup, uitleg heb je al een keer gehad. Laat ik je nog een simpele vraag stellen, als Bush zo graag vrijheid in de wereld wil en onder dat mom Irak goedpraat (Hij heeft toch Irak van een dictator verlost?), waarom zit het Amerikaanse leger niet in heel Afrika?Tuurlijk, ieder normaal land en bedrijf wil graag slimme mensen hebben die de economie stimuleren. Dictators willen daarentegen allean maar zelf macht, zijn bevolking zal hem een zorg zijn.
En in Afrika barst het dus juist van de (semi)-dictaturen.
Maar volgens jou is het toch weer de schuld van het Westen.
Wat heeft Irak, dat Afrika niet heeft?
quote:Het westen wil zaken doen onder voor de derde wereld oneerlijke voorwaarden en aangezien de derde wereld moeilijk zijn enige grote klant kan weigeren, moeten ze daarmee instemmen.Het westen wil zaken doen en als de derde wereld het niet wil dan is het de schuld van het Westen?
Stellen dat de derde wereld niet zou willen handelen, is dus erg kortzichtig gedacht.
quote:Taiwan en Zuid Korea zitten vol westerse bedrijven. De productie wordt dus ook voornamelijk door het westen gedaan daar.Fout, Taiwan en Zuid-Korea hebben gewoon erg slim gehandeld en zaken gedaan met het Westen en Arabie o.a.
quote:Dus nog niet zo lang geleden, dat zei ik toch?Singapore heeft al sinds 1959 zelfbestuur trouwens.
Hong Kong heeft al 8 jaar een aparte status en ondanks de terugkeer naar China, groeit het daar enorm.
quote:Singapore en Hong Kong waren Westerse handelsposten, daar is dus flink in geinvesteerd, in tegenstelling tot Afrika.Raar dat je trouwens als argument aanvoert dat het tot recent westelijke kolonieen waren, dat waren die Afrikaanse landen 40 jaar geleden namelijk ook.
quote:Kapitaal van eeuwenlange uitbuiting van andere landen. Voor technologische ontwikkeling is kapitaal benodigd.Je kunt natuurlijk handelspartners zoeken he.
Maar welke handelspartners hebben het Westen eigenlijk rijk gemaakt? Wie heeft het Westen kapitaal en technologie gegeven?
quote:hier klopt iets nietKapitaal van eeuwenlange uitbuiting van andere landen. Voor technologische ontwikkeling is kapitaal benodigd.
weet nog niet precies wat maar ik ga er even op broeden
quote:Veel succesOp maandag 11 juli 2005 13:29 schreef McCarthy het volgende:
[..]
hier klopt iets niet
weet nog niet precies wat maar ik ga er even op broeden
Hierdoor zorgt de westerse wereld er indirect voor dat er nog steeds veel oorlogen plaatsvinden. Door het indirect financieren van deze praktijken wordt dit in stand gehouden.
Om nog maar eens een voorbeeld aan te halen van criminele activiteiten die door de westerse wereld worden geinititeerd, kijk dan eens naar aids remmer. Aids remmers een product die op de westerse markt een hoge waarde vertegenwoordigt worden vaak met subsidies aan afrikaanse landen verkocht. Hierdoor is de prijs veel lager dan de ''gemiddelde'' prijs in de westerse wereld. Door verschillende malafide praktijken worden deze producten vervolgens weer geexporteerd naar de westerse wereld teneinde gigantische woeker winsten te behalen.
Oorzaak ---> gevolg. Ditzelfde geldt voor het dumpen van de producten op de afrikaanse markt. Hierdoor kalft de concurrentie positie van het afrikaanse af. Echter wordt hiermee de macht van de westerse wereld versterkt. Immers blijven dergelijke landen afhankelijk van het westen.
Verder is het ronduit populistisch van veel regeringen door veel geld te investeren in ontwikkelingslanden. Door de inflatie, politieke strubbelingen op nationaal niveau willen veel regeringsleiders hun menselijke kant laten zien. Hun geschonden imago op te vijzelen zodat zij en hun regeringspartijen eindelijk weer worden herkozen.
Het is overduidelijk dat hier machtspelletjes worden gespeeld. Wat heeft het nou voor zin om geld te geven aan landen waar elke politieke structuur ontbreekt? Door eerst een strategisch beleid te formuleren waarbij een prognose wordt gemaakt hoe groot de investering gaat bedragen is legitmiem. Door geld te geven zonder dat er een macro strategisch kader vanuit de nationale politiek is bepaald kan dit worden betiteld als een ''bodemloze'' put en een verspilling van energie en geld.
Conclusie ontwikkelingshulp kan wel een waarde hebben mits er een stabiele politieke situatie is in de landen waar ontwikkelingshulp aan wordt verleend. Door dumping op te heffen en geen absurde importheffingen te verlangen van afrikaanse landen kan dit worden verwezenlijkt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Chewbacca op 11-07-2005 15:57:56 ]
quote:Op maandag 11 juli 2005 15:05 schreef Chewbacca het volgende:
Dat is correct, gebieden waar dergelijke grondstoffen aanwezig zijn die voor de westerse wereld een toegevoegde waarde hebben zijn indirect in handen van bedrijven gesitueerd in het westen. Vaak worden gigantische lage bedragen betaalt aan stammen die eigdomsrechtenhebben van van een bepaald gebied. Doordat westerse bedrijven deze grondstoffen laten mijnen kunnen zijn hun oorlogsactiviteiten financieren.
Hierdoor zorgt de westerse wereld er indirect voor dat er nog steeds veel oorlogen plaatsvinden. Door het indirect financieren van deze praktijken wordt dit in stand gehouden.
Om nog maar eens een voorbeeld aan te halen van criminele activiteiten die door de westerse wereld worden geinititeerd, kijk dan eens naar aids remmer. Aids remmers een product die op de westerse markt een hoge waarde vertegenwoordigt worden vaak met subsidies aan afrikaanse landen verkocht. Hierdoor is de prijs veel lager dan de ''gemiddelde'' prijs in de westerse wereld. Door verschillende malafide praktijken worden deze producten vervolgens weer geexporteerd naar de westerse wereld teneinde gigantische woeker winsten te behalen.
Oorzaak ---> gevolg. Ditzelfde geldt voor het dumpen van de producten op de afrikaanse markt. Hierdoor kalft de concurrentie positie van het afrikaanse af. Echter wordt hiermee de macht van de westerse wereld versterkt. Immers blijven dergelijke landen afhankelijk van het westen.
Verder is het ronduit populistisch van veel regeringen door veel geld te investeren in ontwikkelingslanden. Door de inflatie, politieke strubbelingen op nationaal niveau willen veel regeringsleiders hun menselijke kant laten zien. Hun geschonden imago op te vijzelen zodat zij en hun regeringspartijen eindelijk weer worden herkozen.
Het is overduidelijk dat hier machtspelletjes worden gespeeld. Wat heeft het nou voor zin om geld te geven aan landen waar elke politieke structuur ontbreekt? Door eerst een strategisch beleid te formuleren waarbij een prognose wordt gemaakt hoe groot de inverstering gaat bedragen is legitmiem. Door geld te geven zonder dat er een macro strategisch kader vanuit de nationale politiek is bepaald kan dit worden betiteld als een ''bodemloze'' put en een verspilling van energie en geld.
Conclusie ontwikkelingshulp kan wel een waarde hebben mits er een stabiele politieke situatie is in de landen waar ontwikkelingshulp aan wordt verleend. Door dumping op te heffen en geen absurde importheffingen te verlangen van afrikaanse landen kan dit worden verwezenlijkt.
Laatst verscheen een niewsartikelen, de bron is mij ontgaan dat veel fabrikanten van deze aanbieders aan het ''vechten'' zijn om deze grondstoffen te mijnen. Door de hevige concurrentie en de onduidelijke mondiale regelgevingen wordt het mogelijkgemaakt om met plaatselijke stamhoofden handel te doen.
Bedrijven mogen deze grondstoffen mijnen tegen harde valuta. Uit onderzoek is gebleken dat veel geld verkregen vanuit deze bedrijven worden aangewend om wapens te kopen. Dit is met name in Congo het geval. Hierdoor klaagt de westerse samenleving dat er daar veel oorlogen plaatsvinden en dat hun regeringen hiertegen actie moeten ondernemen.
Hierbij vergeten zij dat hun regeringen het bedrijven mogelijk maakt handel te doen met deze oorlogsmisdadigers. Vervolgens versterken wij onze eigen concurrentie positie door dumping toe te passen. Om de burger toch het idee dat te geven dat onze regering nog over enige menselijkheid beschikt, investeren zij vele miljarden.
Elke logica ontgaat mij in deze dan ook. Zorg er eerst voor dat de politieke situatie verbetert zonder dat het geld dat wordt verkregen uit de westerse wereld direct vloeit naar geweldadige stammen. Hoe je dit moet doen is imo erg moeilijk en divers. Wat roepen heeft dan ook echt geen zin omdat je vaak veel factoren die van invloed zijn op het geheel niet inzichtelijk hebt. Zaak is de EU veel meer grenzen moet stellen tot hoe ver deze handelsbetrekkingen mogen gaan.
quote:Een goed begin zou het stoppen van dumping, het opheffen van de landbouwsubsidies en het stopzetten van wapenhandel zijnOp maandag 11 juli 2005 15:51 schreef Chewbacca het volgende:
Ik wil er nog aan toevoegen dat de overheid veel kritischer moet zijn naar het bedrijfs leven. Als voorbeeld kan je mobile telefoontjes nemen. Vaak hebben dergelijke telefoons de beschikking over lithium batterijen. De grondstoffen om dergelijke batterijen te vervaardigen zijn vrijwel alleen aanwezig in Congo.
Laatst verscheen een niewsartikelen, de bron is mij ontgaan dat veel fabrikanten van deze aanbieders aan het ''vechten'' zijn om deze grondstoffen te mijnen. Door de hevige concurrentie en de onduidelijke mondiale regelgevingen wordt het mogelijkgemaakt om met plaatselijke stamhoofden handel te doen.
Bedrijven mogen deze grondstoffen mijnen tegen harde valuta. Uit onderzoek is gebleken dat veel geld verkregen vanuit deze bedrijven worden aangewend om wapens te kopen. Dit is met name in Congo het geval. Hierdoor klaagt de westerse samenleving dat er daar veel oorlogen plaatsvinden en dat hun regeringen hiertegen actie moeten ondernemen.
Hierbij vergeten zij dat hun regeringen het bedrijven mogelijk maakt handel te doen met deze oorlogsmisdadigers. Vervolgens versterken wij onze eigen concurrentie positie door dumping toe te passen. Om de burger toch het idee dat te geven dat onze regering nog over enige menselijkheid beschikt, investeren zij vele miljarden.
Elke logica ontgaat mij in deze dan ook. Zorg er eerst voor dat de politieke situatie verbetert zonder dat het geld dat wordt verkregen uit de westerse wereld direct vloeit naar geweldadige stammen. Hoe je dit moet doen is imo erg moeilijk en divers. Wat roepen heeft dan ook echt geen zin omdat je vaak veel factoren die van invloed zijn op het geheel niet inzichtelijk hebt. Zaak is de EU veel meer grenzen moet stellen tot hoe ver deze handelsbetrekkingen mogen gaan.
quote:Het gevolg is dan wel dat onze boeren geen bestaansrecht meer hebben. Veel productie bedrijven kunnen niet meer op volle toeren produceren wat weer tot gevolg heeft dat de westerse economie krimpt. Immers door stopzetten van de subisidies wordt de handel verplaatst naar lage loon landen.Op maandag 11 juli 2005 15:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een goed begin zou het stoppen van dumping, het opheffen van de landbouwsubsidies en het stopzetten van wapenhandel zijn
Uiteindelijk denk ik wel dat door het stopzetten van dumping ed op lange termijn positieve gevolgen heeft voor de mondiale economie. Immers door het verbeteren van de afrikaanse economie, vindt er uiteindelijk meer export en kennis overdracht plaats.
Op korte termijn denk ik dat het erg moelijk is om dat voor elkaar te krijgen. Stel dat de EU besluit om geen landbouw subsidies meer verstrekken. Wat dan? Dan ligt onze hele landbouw op zijn gat. Dat kan je politiek niet verkopen. Het stoppen van dumpingen is misschien haalbaar. Maar ook dat houdt de economie draaiende in geval van overschot. Dumping is een bewezen strategie die bedrijven de mogelijkheid biedt slechte jaren op te kunnen vangen.
Geen wapenhandel haha goede grap. 'Dat levert trouwens wel een gigantische besparing op van ettelijke miljarden (:
quote:De prijs voor de groei van andere economieën, is de krimp van de onze. Zoals ik al eerder eens zei: Kapitalisme heeft een arme groep nodig.Op maandag 11 juli 2005 16:10 schreef Chewbacca het volgende:
[..]
Het gevolg is dan wel dat onze boeren geen bestaansrecht meer hebben. Veel productie bedrijven kunnen niet meer op volle toeren produceren wat weer tot gevolg heeft dat de westerse economie krimpt. Immers door stopzetten van de subisidies wordt de handel verplaatst naar lage loon landen.
Dat zal dus ook wel de reden zijn waarom men deze maatregelen niet neemt
quote:Yup, maar op korte termijn levert het een flinke toename van de werkloosheid op, met name onder Europese boeren en dat wil men in Europa natuurlijk niet.Uiteindelijk denk ik wel dat door het stopzetten van dumping ed op lange termijn positieve gevolgen heeft voor de mondiale economie. Immers door het verbeteren van de afrikaanse economie, vindt er uiteindelijk meer export en kennis overdracht plaats.
quote:De oplossing voor de problemen in Afrika ligt in de westerse wereld, maar ik zie de westerse wereld niet zijn economie laten krimpen om Afrika te helpen. Er zijn nu al mensen die zeiken dat we al te veel geven en we geven nog nauwelijks 1%, de meeste landen zitten daar zelfs ver onder.Op korte termijn denk ik dat het erg moelijk is om dat voor elkaar te krijgen. Stel dat de EU besluit om geen landbouw subsidies meer verstrekken. Wat dan? Dan ligt onze hele landbouw op zijn gat. Dat kan je politiek niet verkopen. Het stoppen van dumpingen is misschien haalbaar. Maar ook dat houdt de economie draaiende in geval van overschot. Dumping is een bewezen strategie die bedrijven de mogelijkheid biedt slechte jaren op te kunnen vangen.
quote:Dat was serieus bedoeldGeen wapenhandel haha goede grap. 'Dat levert trouwens wel een gigantische besparing op van ettelijke miljarden (:
Maar ik begrijp best dat het Westen hier niet aan begint. Ik begrijp mensen dan alleen niet als men de derde wereld daar de schuld van gaan geven!
quote:Dat is ook het probleem. De macht die wij nu hebben willen wij consolideren. Als wij nu inleveren betekent dat op lange termijn meer handelsbetrekkingen met afrikaanse landen onstaan. Echter op dit moment betekent dat voor onze economie een recessie. Rekening houdend met de hoge brandstoffen en het sociale vangnet en het debacle is compleet.Op maandag 11 juli 2005 16:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De prijs voor de groei van andere economieën, is de krimp van de onze. Zoals ik al eerder eens zei: Kapitalisme heeft een arme groep nodig.
Dat zal dus ook wel de reden zijn waarom men deze maatregelen niet neemt
[..]
Yup, maar op korte termijn levert het een flinke toename van de werkloosheid op, met name onder Europese boeren en dat wil men in Europa natuurlijk niet.
[..]
De oplossing voor de problemen in Afrika ligt in de westerse wereld, maar ik zie de westerse wereld niet zijn economie laten krimpen om Afrika te helpen. Er zijn nu al mensen die zeiken dat we al te veel geven en we geven nog nauwelijks 1%, de meeste landen zitten daar zelfs ver onder.
[..]
Dat was serieus bedoeld
Maar ik begrijp best dat het Westen hier niet aan begint. Ik begrijp mensen dan alleen niet als men de derde wereld daar de schuld van gaan geven!
Dat gebeurt gewoonweg niet. Ook omdat wij als mens altijd streven naar macht. Macht maakt gelukkig en veel mensen die mogelijkheden hebben om ''macht'' te hebben willen die niet afstaan. Daarnaast heeft het bedrijfsleven een grote stem binnen dit geheel. Wat denk je als de EU besluit dumping af te schaffen? Dat is gewoon niet haalbaar, hoewel deze acties de redding betekent voor Afrika.
Kortom mensen zijn egoistisch en dat zal altijd zo blijven. Macht is gezien het verleden altijd van tijdelijk aard geweest. Ook Europa gaat het moeilijk krijgen als China, indonesie, japan, economisch vooruit gaan. Daarbij optellend dat onze sociale zekerheden buitensporig zijn tov dat soort landen.
Ik vermoed dat de macht van china, india, en japan almaar groter wordt. Afrika blijft het ondergeschoven kindje. Afrika blijft verdeeld en oorlogen zullen daar onverminderd doorgaan. Willen wij onze concurrentie positie opgeven en dat van de concurrenten versterken?
Ik ben het geheel eens met jouw mening echter is dit onuitvoerbaar, een utoptie, fictie dat vrijwel zeker nooit een feit zal worden.
[..]
De prijs voor de groei van andere economieën, is de krimp van de onze. Zoals ik al eerder eens zei: Kapitalisme heeft een arme groep nodig.
Dat zal dus ook wel de reden zijn waarom men deze maatregelen niet neemt
[..]
En dat geeft maar eens te meer aan dat jouw standpunten nooit uitgevoerd kunnen worden. Je moet met deelstappen komen om uiteindelijk dumpen onder strenge controle eventueel te laten plaatsvinden.
Je kan iets niet zo maar uit het niets afschaffen, dat is niet reeel. Je kan wel een intentie verklaring ondertekenen waarin wordt ondertekend dat de concurrentie positie van Afrika moet worden versterkt. Dit behelst dan een stappenplan waarin alle mogelijk invloeden worden benoemd.
Echter blijf ik bij mijn standpunt dat dit niet uitvoerbaar is.
quote:Kapitalisme staat gelijk aan concurrentie. De beste krijgt de meeste waardering. Dit zorgt voor een hoge efficiency en weinig verspilling. Immers, iedereen doet waar ie goed in is. Kun je niks, dan mag je in een kapitalistisch model thuis blijven zitten. De overheid geeft je dan een uitkering.Op maandag 11 juli 2005 16:28 schreef Vhiper het volgende:
De prijs voor de groei van andere economieën, is de krimp van de onze. Zoals ik al eerder eens zei: Kapitalisme heeft een arme groep nodig.
Protectionisme leidt tot verspilling en armoe.
De wereldeconomie is flink gegroeid de afgelopen jaren en volgens mij kun je dat 100% op het conto schrijven van meer handel. Het is niet zo dat de groei van een economie automatisch leidt tot de krimp van een ander. Over het algemeen leidt de groei van een economie juist tot de groei van een ander. Zie de situatie in de VS en China. Alleen indien er corruptie of protectionisme in het spel is, leidt vrijhandel tot krimp van de economie. Zie Nederland en Frankrijk (protectionisme). Ook China heeft trouwens last van corruptie; het zou zonder corruptie nog veel harder groeien.
quote:En wij leven natuurlijk nu ook allemaal op straat dankzij die bouwfraude.Op maandag 11 juli 2005 09:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waar heb ik het over 1 bedrijf?
Als ik naar de bouwbedrijven kijk, maakten die onderlinge afspraken over de hoogten van de offertes naar grote opdrachtgevers, op die manier voor alle bouwbedrijven een oneerlijk hoge omzet binnenhalend.
Zoals ik al zei, als een paar simpele bouwbedrijfjes dat al in Nederland kunnen...
quote:Die kleine flutlanden zijn anders vaak groter dan die kleine flutlanden in Afrika.[..]
Kleine flutlandjes, met weinig inwoners, waar zoveel olie zit, dat GDP per capita cijfers flink vertekenen. Saodi-Arabie uiteraard uitgezonderd, daar laten de cijfers dan ook een heel ander beeld zien: Een GDP per capita van 11,085 dollar per jaar levert ze, ondanks al hun olie, slechts een 41ste plaats op de wereldranglijst op.
quote:Mijn argument onderuit halen. ik stel juist dat yemen erg arm is.[..]
In Oman doen ze het slechter: 10,316 dollar, maar om je argumenten helemaal onderuit te halen, hebben we Yemen, een land met een gemiddeld nationaal inkomen van maar liefst $ 586 dollar per jaar! Minder dan landen als Sudan, Senegal, Kameroen, Ivoorkust en nog een tiental Afrikaanse landen.
Precies wat ik zeg dus. Militaire dictaturen, oorlogen, etc houden economische groei tegen.
quote:Precies en welvaart neemt daar dus toe, en dat kunnen ze in Afrika dus ook doen, ze hebben daar nog meer grondstoffen en liggen nog dichter bij het Westen ook.[..]
Die twee reacties worden als volgt aardig aan elkaar verbonden, niet?
De economie in China, India en dergelijke landen neemt toe, omdat westerse bedrijven daar massaal naar toe verhuizen om gebruik te maken van de extreem lage lonen daar.
[..]
quote:VS zit wel deglijk in andere landen als Irak, maar ook uit irak zullen ze spoedig vertrekken.[..]
Yup, uitleg heb je al een keer gehad. Laat ik je nog een simpele vraag stellen, als Bush zo graag vrijheid in de wereld wil en onder dat mom Irak goedpraat (Hij heeft toch Irak van een dictator verlost?), waarom zit het Amerikaanse leger niet in heel Afrika?
Wat heeft Irak, dat Afrika niet heeft?
quote:Dit is hierboven ook al behandeld, landen in Azie hebben hier ook mee te kampen, maar hen lukt het wel.[..]
Het westen wil zaken doen onder voor de derde wereld oneerlijke voorwaarden en aangezien de derde wereld moeilijk zijn enige grote klant kan weigeren, moeten ze daarmee instemmen.
Stellen dat de derde wereld niet zou willen handelen, is dus erg kortzichtig gedacht.
quote:Vol Westerse bedrijven? Welkom to globalisation! En Koreaanse en Taiwanese bedrijven zitten door het hele Westen.[..]
Taiwan en Zuid Korea zitten vol westerse bedrijven. De productie wordt dus ook voornamelijk door het westen gedaan daar.
De productie wordt daar gewoon locaal gedaan, waar het land enorm van profiteert.
quote:1959, vaal Afrikaanse landen waren toen allang onafhankelijk.[..]
Dus nog niet zo lang geleden, dat zei ik toch?
quote:Waar blijf je dat toch vandaan halen?[..]
Singapore en Hong Kong waren Westerse handelsposten, daar is dus flink in geinvesteerd, in tegenstelling tot Afrika.
Hong Kong en Singapore waren enorm arm rond 1960.
Na de onafhankelijkheid heeft Singapore zich onder leiding van de autoritaire minister-president Lee Kuan Yew ontwikkeld van een arm derde wereldland tot een van de welvarendste landen ter wereld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Singapore
quote:Onzin, wij hebben er gewoon keihard voor gewerkt. Uitbuiting, laat me niet lachen. De technolgie in NL in 1950 draaide nog op klompen.[..]
Kapitaal van eeuwenlange uitbuiting van andere landen. Voor technologische ontwikkeling is kapitaal benodigd.
Scandinavische landen hebben nooit kolonienen gehad (van enige betekenis) en zijn bij de rijkste landen van de wereld.
quote:En dus heb jij geen Lithium batterij in je telefoon neem ik aan?Op maandag 11 juli 2005 15:51 schreef Chewbacca het volgende:
Ik wil er nog aan toevoegen dat de overheid veel kritischer moet zijn naar het bedrijfs leven. Als voorbeeld kan je mobile telefoontjes nemen. Vaak hebben dergelijke telefoons de beschikking over lithium batterijen. De grondstoffen om dergelijke batterijen te vervaardigen zijn vrijwel alleen aanwezig in Congo.
...