Wie is gekker.. de gelovige of de ongelovige?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 01:21 schreef Schorpioen het volgende:


Maw: gelovig of niet gelovig zijn zegt geen ruk over hoe gek of dom je bent.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 01:24 schreef MisterICE het volgende:
Iedereen die iets geloof wat hij niet gezien heeft is gekker dan iedereen die iets geloof wat hij niet gezien heeft

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:12 schreef -Lotte- het volgende:
Heel even korte stelling:

A1. Een gelovige doet een aanname dat er een God is geweest en dat alles wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat het woord van die God is. Dat is de basis voor een religie enz..

A2. Een ongelovige neem aan dat er geen God is geweest en dat heel ons bestaan voortkomt uit iets anders, zoals bijv een big bang, evolutie enz.. Hierop ga je alles bepalen in je leven.... een overtuiging waar je achter staat.
Nou kan je dit(vind ik) terugbrengen naar de stelling:

B1. Ik geloof wat ik zie EN wat ik hoor of lees van wat anderen gezien hebben.
B2. Ik geloof alleen wat ik zie, de rest kan verzonnen zijn... is niet te bewijzen enz..en dus WIL ik het niet geloven.

Persoonlijk vind ik het een vreemde aanname om te geloven dat als je iets niet ziet, dat het dan niet bestaan 'kan' hebben.

Enfin, ik zou graag reacties willen hebben... en onderbouwd in welke categorieen jullie jezelf zouden plaatsen, A1,A2,B1,B2. Misschien ook erbij of je deze stelling vind kloppen.

Bvd,

Lotte

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 01:24 schreef MisterICE het volgende:
Iedereen die iets geloof wat hij niet gezien heeft is gekker dan iedereen die iets geloof wat hij niet gezien heeft

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 02:18 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Hier kan ik geen touw aan vastknopen. .

Ts, hoe bedoel je gek? Vreemd, raar, dom? Ik denk dat het heel weinig verschil maakt. Op basis van zo'n weinig specifieke stelling kan ik hier in ieder geval niets zinnigs over zeggen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:13 schreef petre86 het volgende:
ik ben niet gelovig maar ook niet helemaal antichrist.. misschien is er wel iets.. geeste oid..
máááár ik ben zo realistisch om er nièt over na te denken, omdat ik weet dat er geen antwoord op mijn vragen kan komen.

welk hokje pas ik in? ( geen keuze maken omdat je geen bewijs / richtinggevend iets verwacht?)

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:20 schreef NiteSpeed het volgende:

[..]

In het atheïsme. Je kan atheïsme namelijk op twee manieren.

1. Iemand die gelooft dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan of het niet bestaan van een god, en beide opties (wel/geen god) niet wilt uitsluiten.
2. Iemand die gelooft dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan van een god, en daardoor ook het bestaan van een god uitsluit.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:22 schreef petre86 het volgende:

[..]

maar 'k val niet binnen 1 hokje qua OP A1 A2 B1 of B2..
ik ben C1: mezelf

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:23 schreef NiteSpeed het volgende:

[..]

Ik had ook al geschreven dat de openingpost heel erg zwart-wit is, en slecht onderbouwd. Verder trekt de TS conclusies in haar B1 en B2 die nergens op slaan. Dat kan je sowieos niet serieus nemen.

quote:

persoonlijk vind ik het een vreemde aanname om te geloven dat als je iets niet ziet, dat het dan niet bestaan 'kan' hebben.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:34 schreef NiteSpeed het volgende:
Gelukkig zijn heel veel stellingen heel makkelijk om te gooien, zie onderstaand voorbeeld:
[..]

Dat heb je mis, domme kut . Het gaat erom dat men het onbewijsbare niet wilt voorhouden voor waar zijnde. Ik heb nog nooit een Apache gezien, maar ik weet 100% zeker dat ze echt bestaan. Dat valt te bweijzen.

Los daarvan is gebrek aan bewijs voor het niet bestaan van god allerminst een bewijs dat god wél bestaat. Dat argument heeft dus absoluut geen inhoudende functie in een constructieve discussie over het bestaan van god.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:37 schreef petre86 het volgende:
de reden waarom iemand "geloofd" is aantoonbaar voor een deel verankerd in de genen van de mens.. de aanleg om te geloven.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:40 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Oh, heb je hier ook wat achtergrondinformatie (in de vorm van een bron ofzo) over?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:40 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Oh, heb je hier ook wat achtergrondinformatie (in de vorm van een bron ofzo) over?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:42 schreef NiteSpeed het volgende:

[..]

Mijn gezonde verstand zegt dat deze user toch echt gelijk heeft op dat stuk. Wie vind het nou niet leuk om te fantaseren hoe je leven zou kunnen zijn. Net dat stukje beter, die kleine probleempjes minder of dat beetje geluk extra. Jezelf voor de gek houden komt echt wel vaker voor, of het nou door middel van geloof is of niet.

Oh ja, het is dus niet echt dat het geloof aangeboren is, maar de wil om jezelf iets mooiers voor te houden.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:48 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Jezelf voor de gek houden komt inderdaad voor. Vaak gaat dit echter gepaard met het besef dat je dit doet. Je houdt jezelf bewust voor de gek. Naar mijn gevoel iets heel anders dan geloven.

Hiernaast heeft de mens natuurlijk altijd al een soort drang gehad het leven te verklaren. Sommigen proberen dit te doen door de wereld om zich heen te onderzoeken, anderen door de wereld om zich heen te verklaren.

Mij viel echter het stukje aantoonbaar in de genen op. Dit suggereert dat hier onderzoek naar gedaan is, met bovenstaande als uitkomst. Dit betwijfel ik, maar ik zou het, indien inderdaad plaatsgevonden graag wat verder bestuderen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:46 schreef petre86 het volgende:

[..]

stond wel ergens een keer een bericht op de FP, kunt u opzoeken als u wilt.

als ik elk feit moet gaan onderbouwen met bronnen etc. mag ik wel wat eerder uit bed komen..
maar er was een onderzoek geweest waarin werd vastgesteld dat er een gen bepaalde of iemand meer aanleg had om te geloven. dat was de conclusie van dat onderzoek
natuurlijk bepaald je leefmilieu of je er wat mee doet, maar makkelijk of moeilijk "de waarheid van het geloof" accepteren heeft er wel mee te maken.

quote:

Uit dat onderzoek blijkt dat bij eeneiige tweelingen dat gedrag veel vaker overeenkomt dan bij twee-eiige tweelingen. Omdat de genen van eeneiige tweelingen met 100 procent overeenkomen en bij twee-eiige maar met 50 procent, suggereert dat, dat genen een rol spelen bij geloof.

quote:

No way to heaven for born heathens
26 March 2005
From New Scientist Print Edition. Subscribe and get 4 free issues.
HOW religious you are as an adult depends at least partly on your genes, a study of twins suggests. Past studies have found that children tend to mirror the religious beliefs and behaviour of their parents. Now a team led by Laura Koenig at the University of Minnesota in Minneapolis has shown that the influence of environmental factors wanes in adulthood, while genetic factors become more important in determining how religious a person is.

The team asked 169 pairs of identical twins and 104 pairs of fraternal twins born in Minnesota, all male and in their early 30s, how often they and their family went to religious services, prayed and discussed religious teachings compared with when they were growing up. While the identical twins' behaviour remained similar in adulthood, greater differences emerged between fraternal twins as they aged (Journal of Personality, vol 73, p 471).

"That would suggest genetic factors are becoming more important and growing up together less important," says team member Matt McGue. "Maybe, ultimately, we all decide what we're most comfortable with, and it may have more to do with our own make-up than how we were treated when we were adolescents."

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:37 schreef petre86 het volgende:

de reden waarom iemand "geloofd" is aantoonbaar voor een deel verankerd in de genen van de mens..

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:56 schreef NiteSpeed het volgende:

[..]

Dat slaat echt nergens op. Omdat het gedrag van mensen naast opvoeding ook genetisch bepaald is (aduh, what else is new), wordt er maar meteen gesuggereerd dat geloof ook genetisch bepaald is.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:59 schreef petre86 het volgende:

[..]

maw omdat het is aangetoond, is het aantoonbaar
dat de genen te maken hebben met of iemand geloofd of niet. door die tests met die tweelingen is dat dus aangetoond. het gen zelf is nog niet gevonden maar het is aannemelijk dat het daarin te zoeken is

morgen weer verder

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 04:01 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Er is helemaal niets aangetoond. Deze onderzoekers vermoeden op basis van hun (erg kleine) onderzoekje dat er een verband bestaat.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 04:00 schreef petre86 het volgende:

[..]

ach bijna alles is daar wel op terug te voeren.. of je ergens aanleg voor hebt.. dus waarom niet je "goedgelovigheid" ? en dat moet toch ergens vastgelegd worden.. dus in een deel van je dna.. gen.. voila

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 04:04 schreef NiteSpeed het volgende:

[..]

Er werd beweerd dat geloof (of de acceptatie daarvan) deels genetisch bepaald zou zijn. Nou zie ik dat gen niet direct als een gen dat het makkelijk maakt om te geloven, maar een gen dat het in het algemeen gemakkelijk maakt om aannames te doen die niet te bewijzen zijn, of iets in die trant.

quote:

Myth: Intelligent people tend to be more religious.

Fact: Intelligent people tend to be more secular.

Summary

The broad consensus of research shows that people with higher IQs tend to be less religious, not more so.

Argument

Is it more logical to be a Christian? Is religion the natural choice of a smart person familiar with more of the evidence? Not according to a broad consensus of studies on IQ and religiosity. These studies have consistently found that the lower the IQ score, the more likely a person is to be religious.

To place these studies in perspective, it is helpful to know the general religious attitudes of Americans today. According to a February 1995 Gallup poll, 96 percent of all Americans believe in God, and 88 percent affirm the importance of religion. However, the degree of religiosity within this group varies considerably. Only 35 percent can be classified as "religious," using a definition that requires them to consider religion important and attend religious services at least once a week. And a March 1994 Gallup poll found that only 20 percent of all Americans belong to that politically active group known as "Christian conservatives."

The following is a review of several studies of IQ and religiosity, paraphrased and summarized from Burnham Beckwith's article, "The Effect of Intelligence on Religious Faith," Free Inquiry, Spring 1986: (1)

STUDIES OF STUDENTS

1. Thomas Howells, 1927
Study of 461 students showed religiously conservative students "are, in general, relatively inferior in intellectual ability."

2. Hilding Carlsojn, 1933
Study of 215 students showed that "there is a tendency for the more intelligent undergraduate to be sympathetic toward… atheism."

3. Abraham Franzblau, 1934
Confirming Howells and Carlson, tested 354 Jewish children, aged 10-16. Found a negative correlation between religiosity and IQ as measured by the Terman intelligence test.

4. Thomas Symington, 1935
Tested 400 young people in colleges and church groups. He reported, "There is a constant positive relation in all the groups between liberal religious thinking and mental ability… There is also a constant positive relation between liberal scores and intelligence…"

5. Vernon Jones, 1938
Tested 381 students, concluding "a slight tendency for intelligence and liberal attitudes to go together."

6. A. R. Gilliland, 1940
At variance with all other studies, found "little or no relationship between intelligence and attitude toward god."

7. Donald Gragg, 1942
Reported an inverse correlation between 100 ACE freshman test scores and Thurstone "reality of god" scores.

8. Brown and Love, 1951
At the University of Denver, tested 613 male and female students. The mean test scores of non-believers was 119 points, and for believers it was 100. The non-believers ranked in the 80th percentile, and believers in the 50th. Their findings "strongly corroborate those of Howells."

9. Michael Argyle, 1958
Concluded that "although intelligent children grasp religious concepts earlier, they are also the first to doubt the truth of religion, and intelligent students are much less likely to accept orthodox beliefs."

10. Jeffrey Hadden, 1963
Found no correlation between intelligence and grades. This was an anomalous finding, since GPA corresponds closely with intelligence. Other factors may have influenced the results at the University of Wisconsin.

11. Young, Dustin and Holtzman, 1966
Average religiosity decreased as GPA rose.

12. James Trent, 1967
Polled 1400 college seniors. Found little difference, but high-ability students in his sample group were over-represented.

13. C. Plant and E. Minium, 1967
The more intelligent students were less religious, both before entering college and after 2 years of college.

14. Robert Wuthnow, 1978
Of 532 students, 37 percent of Christians, 58 percent of apostates, and 53 percent of non-religious scored above average on SATs.

15. Hastings and Hoge, 1967, 1974
Polled 200 college students and found no significant correlations.

16. Norman Poythress, 1975
Mean SATs for strongly antireligious (1148), moderately anti-religious (1119), slightly antireligious (1108), and religious (1022).

17. Wiebe and Fleck, 1980
Studied 158 male and female Canadian university students. They reported "nonreligious S's tended to be strongly intelligent" and "more intelligent than religious S's."

STUDENT BODY COMPARISONS

1. Rose Goldsen, 1952
Percentage of students who believe in a divine god: Harvard 30; UCLA 32; Dartmouth 35; Yale 36; Cornell 42; Wayne 43; Weslyan 43; Michigan 45; Fisk 60; Texas 62; North Carolina 68.

2. National Review Study, 1970
Percentage of students who believe in a Spirit or Divine God: Reed 15; Brandeis 25; Sarah Lawrence 28; Williams 36; Stanford 41; Boston U. 41; Yale 42; Howard 47; Indiana 57; Davidson 59; S. Carolina 65; Marquette 77.

3. Caplovitz and Sherrow, 1977
Apostasy rates rose continuously from 5 percent in "low" ranked schools to 17 percent in "high" ranked schools.

4. Niemi, Ross, and Alexander, 1978
In elite schools, organized religion was judged important by only 26 percent of their students, compared with 44 percent of all students.

STUDIES OF VERY-HIGH IQ GROUPS

1. Terman, 1959
Studied group with IQ's over 140. Of men, 10 percent held strong religious belief, of women 18 percent. Sixty-two percent of men and 57 percent of women claimed "little religious inclination" while 28 percent of the men and 23 percent of the women claimed it was "not at all important."

2. Warren and Heist, 1960
Found no differences among National Merit Scholars. Results may have been effected by the fact that NM scholars are not selected on the basis of intelligence or grades alone, but also on "leadership" and such like.

3. Southern and Plant, 1968
Studied 42 male and 30 female members of Mensa. Mensa members were much less religious in belief than the typical American college alumnus or adult.

STUDIES Of SCIENTISTS

1. William S. Ament, 1927
C. C. Little, president of the University of Michigan, checked persons listed in Who's Who in America: "Unitarians, Episcopalians, Congregationalists, Universalists, and Presbyterians [who are less religious] are… far more numerous in Who's Who than would be expected on the basis of the population which they form. Baptists, Methodists, and Catholics are distinctly less numerous."

Ament confirmed Little's conclusion. He noted that Unitarians, the least religious, were more than 40 times as numerous in Who's Who as in the U.S. population.

2. Lehman and Witty, 1931
Identified 1189 scientists found in both Who's Who (1927) and American Men of Science (1927). Only 25 percent of those listed in the latter and 50 percent of those in the former reported their religious denomination, despite the specific request to do so, under the heading of "religious denomination (if any)." Well over 90 percent of the general population claims religious affiliation. The figure of 25 percent suggests far less religiosity among scientists.

Unitarians were 81.4 times as numerous among eminent scientists as non-Unitarians.

3. Kelley and Fisk, 1951
Found a negative (-.39) correlation between the strength of religious values and research competence. [How these were measured is unknown.]

4. Ann Roe, 1953
Interviewed 64 "eminent scientists, nearly all members of the prestigious National Academy of Sciences or the American Philosophical Society. She reported that, while nearly all of them had religious parents and had attended Sunday school, 'now only three of these men are seriously active in church. A few others attend upon occasion, or even give some financial support to a church which they do not attend… All the others have long since dismissed religion as any guide to them, and the church plays no part in their lives… A few are militantly atheistic, but most are just not interested.'"

5. Francis Bello, 1954
Interviewed or questionnaired 107 nonindustrial scientists under the age of 40 judged by senior colleagues to be outstanding. Of the 87 responses, 45 percent claimed to be "agnostic or atheistic" and an additional 22 percent claimed no religious affiliation. For 20 most eminent, "the proportion who are now a-religious is considerably higher than in the entire survey group."

6. Jack Chambers, 1964
Questionnaired 740 US psychologists and chemists. He reported, "The highly creative men… significantly more often show either no preference for a particular religion or little or no interest in religion." Found that the most eminent psychologists showed 40 percent no preference, 16 percent for the most eminent chemists.

7. Vaughan, Smith, and Sjoberg, 1965
Polled 850 US physicists, zoologists, chemical engineers, and geologists listed in American Men of Science (1955) on church membership, and attendance patterns, and belief in afterlife. Of the 642 replies, 38.5 percent did not believe in an afterlife, whereas 31.8 percent did. Belief in immortality was less common among major university staff than among those employed by business, government, or minor universities. The Gallup poll taken about this time showed that two-thirds of the U.S. population believed in an afterlife, so scientists were far less religious than the typical adult.

Conclusion

The consensus here is clear: more intelligent people tend not to believe in religion. And this observation is given added force when you consider that the above studies span a broad range of time, subjects and methodologies, and yet arrive at the same conclusion.

This is the result even when the researchers are Christian conservatives themselves.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:12 schreef -Lotte- het volgende:
Heel even korte stelling:

A1. Een gelovige doet een aanname dat er een God is geweest en dat alles wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat het woord van die God is. Dat is de basis voor een religie enz..

A2. Een ongelovige neem aan dat er geen God is geweest en dat heel ons bestaan voortkomt uit iets anders, zoals bijv een big bang, evolutie enz.. Hierop ga je alles bepalen in je leven.... een overtuiging waar je achter staat.
Nou kan je dit(vind ik) terugbrengen naar de stelling:

quote:

B1. Ik geloof wat ik zie EN wat ik hoor of lees van wat anderen gezien hebben.
B2. Ik geloof alleen wat ik zie, de rest kan verzonnen zijn... is niet te bewijzen enz..en dus WIL ik het niet geloven.

quote:

Persoonlijk vind ik het een vreemde aanname om te geloven dat als je iets niet ziet, dat het dan niet bestaan 'kan' hebben.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 01:21 schreef Schorpioen het volgende:
Wat een simplistische zwart/wit stellingen.... je kan ook in God geloven maar de bijbel als een feilbaar, door mensen geschreven boek zien. Je kan ook in evolutie, big bang EN in de bijbel en God geloven. Je kan ook gelovig zijn en alleen geloven wat anderen je vertellen, en niet zelf na kunnen denken. Andersom kan ook, natuurlijk. Je kan ongelovig zijn maar toch de bijbel als je grootste inspiratie zien. Je kan gelovig zijn maar niks geloven dat niet in de bijbel staat, of ongelovig zijn en niks geloven wat niet door de wetenschap is bevestigd....

Maw: gelovig of niet gelovig zijn zegt geen ruk over hoe gek of dom je bent.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:12 schreef -Lotte- het volgende:
Heel even korte stelling:

A1. Een gelovige doet een aanname dat er een God is geweest en dat alles wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat het woord van die God is. Dat is de basis voor een religie enz..

A2. Een ongelovige neem aan dat er geen God is geweest en dat heel ons bestaan voortkomt uit iets anders, zoals bijv een big bang, evolutie enz.. Hierop ga je alles bepalen in je leven.... een overtuiging waar je achter staat.
Nou kan je dit(vind ik) terugbrengen naar de stelling:

B1. Ik geloof wat ik zie EN wat ik hoor of lees van wat anderen gezien hebben.
B2. Ik geloof alleen wat ik zie, de rest kan verzonnen zijn... is niet te bewijzen enz..en dus WIL ik het niet geloven.

Persoonlijk vind ik het een vreemde aanname om te geloven dat als je iets niet ziet, dat het dan niet bestaan 'kan' hebben.

Enfin, ik zou graag reacties willen hebben... en onderbouwd in welke categorieen jullie jezelf zouden plaatsen, A1,A2,B1,B2. Misschien ook erbij of je deze stelling vind kloppen.

Bvd,

Lotte

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:12 schreef -Lotte- het volgende:
A2. Een ongelovige neem aan dat er geen God is geweest en dat heel ons bestaan voortkomt uit iets anders, zoals bijv een big bang, evolutie enz.. Hierop ga je alles bepalen in je leven....

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 03:20 schreef NiteSpeed het volgende:

[..]

In het atheïsme. Je kan atheïsme namelijk op twee manieren.

1. Iemand die gelooft dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan of het niet bestaan van een god, en beide opties (wel/geen god) niet wilt uitsluiten.
2. Iemand die gelooft dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan van een god, en daardoor ook het bestaan van een god uitsluit.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 11:44 schreef het_fokschaap het volgende:

En B2 komt ook meer overeen met mijn denkwijze, al geloof ik echt niet alleen wat ik zie. Ik geloof ook dat de wereld rond is en heb nog nooit in een ruimteschip rondjes gedraaid

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:12 schreef -Lotte- het volgende:
Heel even korte stelling:

A1. Een gelovige doet een aanname dat er een God is geweest en dat alles wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat het woord van die God is. Dat is de basis voor een religie enz..

A2. Een ongelovige neem aan dat er geen God is geweest en dat heel ons bestaan voortkomt uit iets anders, zoals bijv een big bang, evolutie enz.. Hierop ga je alles bepalen in je leven.... een overtuiging waar je achter staat.
Nou kan je dit(vind ik) terugbrengen naar de stelling:

B1. Ik geloof wat ik zie EN wat ik hoor of lees van wat anderen gezien hebben.
B2. Ik geloof alleen wat ik zie, de rest kan verzonnen zijn... is niet te bewijzen enz..en dus WIL ik het niet geloven.

Persoonlijk vind ik het een vreemde aanname om te geloven dat als je iets niet ziet, dat het dan niet bestaan 'kan' hebben.

Enfin, ik zou graag reacties willen hebben... en onderbouwd in welke categorieen jullie jezelf zouden plaatsen, A1,A2,B1,B2. Misschien ook erbij of je deze stelling vind kloppen.

Bvd,

Lotte

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik ben gelovig op een rationele manier. Als ik in iets zou geloven die niet rationeel te onderbouwen is dan was ik bijgelovig. Dus pas niet helemaal in A1, A2, B1 of B2.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met jouw eigen definitie van rationaliteit. Geloven op een rationiele manier zou ik bijna een contradictie in terminis noemen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:55 schreef Aslama het volgende:

[..]

Zoals verwacht, een snelle reactie van jou
Wat is volgens jou het verschil tussen het geloof en bijgeloof?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Bijgeloof is het geloof van de ander.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:59 schreef Aslama het volgende:
Is dit jou geloof? Dan geloof je in dezelfde manier als ik

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het spijt me. Ik bezit geen geloof.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:03 schreef Aslama het volgende:
Wist ik . Wel jammer.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou, ik heb het expres weggegooid dus ik ben er best blij mee eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou, ik heb het expres weggegooid dus ik ben er best blij mee eigenlijk.

pas op, dit wordt een bekeringstopic

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:14 schreef Aslama het volgende:
Waarom heb je het weggegooid?
_{pas op, dit wordt een bekeringstopic}

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:15 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

En in bekeringspogingen heb ik geen zin.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hehe, ik voel weer een aardige discussie opkomen :'P

Nou ja, beide zijn niet gestoeld op rationeel denken, maar op aannames die niet getoetst kunnen worden of universeel aannemelijk zijn voor iedereen. Dus dat is een overeenkomst. Een duidelijk verschil zou ik zo gauw niet kunnen bedenken. Iemand kan bang zijn om onder een ladder door te lopen, omdat ie denkt dat dat ongeluk brengt. Een ander leeft bepaalde normen na, omdat hij denkt dat er een entiteit is die over hem oordeelt ( kort door de bocht ). Beide aannames zijn niet rationeel.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

De relativiteitstheorie en de QM zijn wetenschappelijk afgeleid, maar het resultaat is eigenlijk een beetje tegen de ratio in.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de axioma's komen van gemeten resultaten. Geloof is niet afgeleid van een waarneming oid, maar van een interpretatie van de schepping, en die interpretatie is vele malen subjectiever dan die van wetenschappelijke modellen.

quote:

Vraag verschillende volkeren maar naar de axioma's van bv de wiskunde en het geloof. De mens bepaald niet wat logisch is, dat doet de natuur. De QM druist idd tegen onze intuitie in, maar dat zegt verder weinig. De rel.theorie heeft dat weer wat minder; die is veel aannemelijker in mijn opzicht.

Waar het echter om draait, is dat de aannames van een geloof en de interpretatie ervan verschillen per mens, en daarom absoluut gezien weinig waarde hebben in mijn ogen. De aannames voor een wetenschappelijke theorie zijn dat niet, en daarom kun je die beide erg moeilijk vergelijken. Tenminste niet op de manier die jij doet.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de axioma's komen van gemeten resultaten. Geloof is niet afgeleid van een waarneming oid, maar van een interpretatie van de schepping, en die interpretatie is vele malen subjectiever dan die van wetenschappelijke modellen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Haus, is de 'logica' in de natuur voor jou een mogelijke reden om een god(delijk principe) te vermoeden?

Komen we weer op de vraag wat 'logisch' is... Is de natuur logisch, of zien wij haar als logisch omdat we er deel van maken. Kip of ei, ei of kip?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:24 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik neig heel sterk naar een reden voor het bestaan. Mijn verstand kan er niet bij dat de schepping toeval is, of zonder reden. Alleen zal ik nooit beweren dat die conclusie logisch of rationeel is. Dat zal dan worden bestempeld door mij als een geloof.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:10 schreef Schorpioen het volgende:

[..]


De wetenschappelijkheid en beredeneerbaarheid van de wereld is weinig meer dan wishful thinking. Het is mogelijk dat de wereld idd zo in elkaar zit, maar dat is allerminst zeker. Jij bent blijkbaar overtuigd van het feit dat er Waarheid bestaat die voor alle mensen hetzelfde is en die dus objectief toetsbaar is.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dan heb je het dus over een 'god of the gaps'? Je vult een hiaat in je kennis in met een god. Waarom?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik neig heel sterk naar een reden voor het bestaan. Mijn verstand kan er niet bij dat de schepping toeval is, of zonder reden. Alleen zal ik nooit beweren dat die conclusie logisch of rationeel is. Dat zal dan worden bestempeld door mij als een geloof.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:27 schreef -Lotte- het volgende:
Een niet gelovige zal eerder proberen een verklaring te vinden voor het verschijnsel, maar zal al vrijwel direct vanaf het begin de mogelijkheid uitsluiten dat het misschien door een God kan zijn gedaan/gemaakt.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:28 schreef Haushofer het volgende:
Het is echter een gevoel in mij wat stelt dat er iets meer moet zijn,

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:47 schreef Aslama het volgende:


Kan je uitleggen wat je met 'mijn manier' bedoelt ?

Was dat niet een leuke vergelijking?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Waar komt dit gevoel vandaan?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:24 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waarom zou je aannemen dat iets bestaat als je daar geen bewijs voor hebt?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:41 schreef -Lotte- het volgende:
Maar hoe weet je of je alles hebt onderzocht?
Hoe weet je of er niet nog dingen zijn die je niet hebt onderzocht puur omdat je de kennis er niet van had?

Zou je met jou redenatie serieus ooit aan een God gaan denken?
Ik denk eigenlijk van niet... en zou zeggen dat het eigenlijk dan een vrij nutteloze volgorde is, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:42 schreef Schorpioen het volgende:
Dat is wel het idee achter "aanname" he, zodra je bewijs hebt is het geen aanname meer. Bovendien is bewijs een beperkt begrip. Alle bewijs is, als je maar diep genoeg graaft, gefundeerd op onbewijsbare aannames. Bovendien is bewijs niet algemeen geldig, op vlakken als je innerlijke wereld is helemaal niks te bewijzen. En geloof speelt zich toch uitsluitend binnen deze innerlijke wereld af. Het is belachelijk om als je het over geloof hebt, bewijzen te gaan eisen. Geloof gaat over persoonlijke ervaring, niet over objectieve meetbaarheid.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, ík zou inderdaad nooit aan een god gaan denken omdat ik dat een nutteloos concept vind. Maar ik kan me wel vóórstellen dat sommige mensen bij moeilijk verklaarbare zaken aan een god denken. Alleen zijn er door de wetenschap steeds minder moeilijk verklaarbare zaken.

Ik ben in elk geval erg blij dat mensen het niet hebben gelaten bij de aanname dat er een god achter de dingen zit, want dan zaten we nu nog steeds ergens in een grot of hut.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De manier die jij aankaarte in de vorige topics over "het begin". Bijvoorbeeld jouw "Wiskundig bewijs dat God bestaat". Daarmee gebruik je een stuk gereedschap wat niet gebouwd is om dergelijke entiteiten mee te verklaren.

over 'over het hoofd gezien' cq. objectiviteit gesproken

quote:

En dat is in mijn ogen zinloos, het is alsof je een schroevendraaier als autokrik gebruikt.

_{Was dat niet een leuke vergelijking?}

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:52 schreef FokCrash het volgende:
Maar in het westen hiero wonen we allesbehalve meer in een hut, terwijl we hier wel christelijke achtergronden hebben, dat gaat dus toch wel samen blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:52 schreef Nickthedick het volgende:
Imo is 'het geloof' een synoniem voor 'cognitieve dissonantie'.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:52 schreef FokCrash het volgende:

[..]

Maar in het westen hiero wonen we allesbehalve meer in een hut, terwijl we hier wel christelijke achtergronden hebben, dat gaat dus toch wel samen blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik vermoed dat je daarin gelijk hebt. Het brein zoekt graag verbanden die er niet zijn.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, ík zou inderdaad nooit aan een god gaan denken omdat ik dat een nutteloos concept vind. Maar ik kan me wel vóórstellen dat sommige mensen bij moeilijk verklaarbare zaken aan een god denken. Alleen zijn er door de wetenschap steeds minder moeilijk verklaarbare zaken.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:57 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Die ontwikkeling is ook maar pas op gang gekomen na de verlichting hoor. Kijk anders eens naar moslim-landen, vroeger de voorlopers in wiskunde en astronomie, en sinds de islam z'n intrede deed...

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:00 schreef Schorpioen het volgende:
Tja, het feit dat er uberhaupt iets bestaat vind ik een van de meest fundamentele vragen van het leven, en daar heeft de wetenschap geen enkel antwoord op en dat antwoord zal wsch ook nooit van de wetenschap komen. De religies geven ook geen kant en klare antwoorden, maar stippelen wel een pad uit dat je kan volgen en wat je bij het antwoord zou moeten brengen (of de vraag wegneemt).

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Aannames doe je doorgaans pas als er aanwijzingen in een bepaalde richting zijn. In het geloof

quote:

Er zijn immers maar weinig (lees: geen) mensen die god ervaren zonder dat ze aannemen dat hij bestaat...

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:01 schreef Aslama het volgende:

[..]

Heb je een referentie ?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:00 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Tja, het feit dat er uberhaupt iets bestaat vind ik een van de meest fundamentele vragen van het leven, en daar heeft de wetenschap geen enkel antwoord op en dat antwoord zal wsch ook nooit van de wetenschap komen. De religies geven ook geen kant en klare antwoorden, maar stippelen wel een pad uit dat je kan volgen en wat je bij het antwoord zou moeten brengen (of de vraag wegneemt).

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:02 schreef Schorpioen het volgende:
Ho ho ho. HET geloof bestaat niet. Ga niet jouw eigen ervaringen projecteren op de rest van de wereld.

quote:

Onzin, er zijn genoeg mensen die nooit gelovig zijn geweest maar opeens out of the blue een heftige religieuze ervaring kregen en daardoor spontaan zijn gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:03 schreef FokCrash het volgende:

[..]

* Mee eens is
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat is erg belangrijk, dat kan allemaal geen "toeval"zijn hoor.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Schorpioen, er is natuurlijk ook een reden dat iemand een bepaalde ervaring als 'religieus' kwalificeert. Dat doet hij niet als hij nog nooit van god of geloof heeft gehoord. Referentiekader enzo.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:06 schreef FokCrash het volgende:
Noujah, een grote knal ofzo, of de mens die op goed geluk uit een aap is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:22 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Graag even de toevoeging dat echt niet 'alle' gelovigen hier tegen zijn hoor. Enige nuance mag wel.
Ik geloof bijvoorbeeld best wel, maar zal nooit tegen zoiets zijn.

Wel kan ik zo mijn vraagtekens zetten bij klonen, maar daar heeft religie niets mee te maken. Als de mens kan scheppen, dan moet hij scheppen, maar ik zou nogal een klein beetje huiverig zijn voor de mogelijkheid dat je ergens een wijziging aanbrengt die een negatief blijvend gevolg heeft.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:26 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Mensen waren vroeger niet bang voor kernbom-testen. En daar zijn vele zieken, doden en mislukte kinderen uit voortgekomen.

Het ene voorbeeld sluit het andere niet uit.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:03 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, de geschiedenis. Het volk in het Midden-Oosten was tot de middeleeuwen wetenschappelijk superieur aan Europa, kijk eens hoe de situatie nu is.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:06 schreef FokCrash het volgende:
Noujah, een grote knal ofzo, of de mens die op goed geluk uit een aap is ontstaan.

quote:

a couple being arrested for the murder of their son who was trying (but failing) to commit suicide with a gun; this is a spectacular story in which the boy jumps from the top of a building and gets shot -- through the window which he passed on the way down -- by his mother, who was threatening her husband with the gun she didn't know was loaded by her son in order to commit suicide. The story reveals that the boy would have survived his fall if he hadn't been shot because there was a net attached to the building by workers a few days previously.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:13 schreef Schorpioen het volgende:
Een religieuze ervaring gaat alle referentiekaders te buiten.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:22 schreef -Lotte- het volgende:
Graag even de toevoeging dat echt niet 'alle' gelovigen hier tegen zijn hoor. Enige nuance mag wel.
Ik geloof bijvoorbeeld best wel, maar zal nooit tegen zoiets zijn.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:26 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Mensen waren vroeger niet bang voor kernbom-testen. En daar zijn vele zieken, doden en mislukte kinderen uit voortgekomen.

Het ene voorbeeld sluit het andere niet uit.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:38 schreef -Lotte- het volgende:

Leg die maar uit
Omdat het top-secret was.. is nu ineens iedereen ziek?
Hebben ze de informatie over de mogelijke schadelijke gevolgen geheim gehouden?

quote:

Waarom gingen ze vroeger dan met familie en een aantal hoge/rijke mensen daar zitten kijken naar een ontploffing op een tribune? Was dat een komplot?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:34 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk dat we een verschil van mening hebben over de oorzaak van de verandering. Maar let op: de Islam bevordert het rationeel (wetenschappelijk) denken. Mocht een moslim dat niet doen dan ligt het aan de persoon zelf.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:47 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Da's een pricipiele denkfout, rationeel denken vergt objectiviteit; en da's nu niet echt het sterkste punt van religie.

Hoe zou jij het instorten van de wetenschap in het Midden-Oosten dan verklaren?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:34 schreef Aslama het volgende:
Maar let op: de Islam bevordert het rationeel (wetenschappelijk) denken.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:13 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Een religieuze ervaring gaat alle referentiekaders te buiten.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:34 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk dat we een verschil van mening hebben over de oorzaak van de verandering. Maar let op: de Islam bevordert het rationeel (wetenschappelijk) denken. Mocht een moslim dat niet doen dan ligt het aan de persoon zelf.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:03 schreef het_fokschaap het volgende:
dat terwijl ze vaak altijd cultureel bepaald zijn

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:47 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Da's een pricipiele denkfout, rationeel denken vergt objectiviteit; en da's nu niet echt het sterkste punt van religie.

quote:

Hoe zou jij het instorten van de wetenschap in het Midden-Oosten dan verklaren?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:14 schreef Aslama het volgende:
Doordat de mensen hun God vergeten. Hij zegt dat ze rationeel moeten nadenken en dat deden ze juist niet.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:14 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Maar lieverd, dat is niet wat we zien. Als je we jou mogen geloven bevordert de islam het rationeel denken, en als we Triggershot mogen geloven is de islam een wonder van rechtvaardigheid en verdraagzaamheid.

quote:

Vervolgens kijken wij kaaskoppen naar de praktijk en we zien het volstrekt tegenovergestelde.
Vervolgens moet wij kazen denken aan deze meneer:
[afbeelding]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:14 schreef Aslama het volgende:

Nou ik probeer anders alles zo objectief mogelijk te bekijken en dit is juist door mijn religie gevraagd. Ik denk dat het verschil ligt in het beoordelen van wat objectief is of niet. Er is maar een objectieve en door een of andere persoonlijke oorzaak wordt die door de mensen anders bekeken.

quote:

Doordat de mensen hun God vergeten. Hij zegt dat ze rationeel moeten nadenken en dat deden ze juist niet.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:15 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ze vergaten hun god toen de islam haar intrede deed?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:23 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ben je dan ook bereid om iets wat in de Koran staat te negeren als het objectiviteit in de weg staat?

quote:

[..]

Ben je een soort seperatist binnen de Islam? Want je gaat hier wel tegen de dogma's in die de Koran voortbrengt.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:29 schreef Aslama het volgende:

In de Koran staat niets die tegenstrijdig is met de wetenschap.

quote:

Als je de Koran op de juiste manier interpreteert zijn er geen dogma's die niet objectief zijn.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het slaan van je vrouw als ze ongehoorzaam is, is zeker ook heel objectief?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 22:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook nogal een forse aanname. Een 'religieuze' ervaring kan er hooguit voor zorgen dat iemand een religie omarmt die hij al kent (of er zelf eentje verzint). Mensen krijgen geen visoenen van goden die ze niet kennen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:40 schreef Aslama het volgende:
Dit is zeker geen vrijbrief om een vrouw bont en blauw te slaan. Je moet alles in een geheel context bekijken. Heeft te maken met de positie van de man en vrouw in de Islam. De profeet Mohammed vzmh heeft nog nooit een vrouw geslagen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:41 schreef Schorpioen het volgende:
Mensen krijgen een visioen van het goddelijke, of het Ene, Brahma, of hoe je het ook wil noemen, die vormt de basis van elke religie, ook van iets als het boeddhisme al heet het daar geen God. Het wordt anders verpakt, ingekleurd vanuit de cultuur waar de religie is ontstaan, en met de nadruk op verschillende aspecten. Het is logisch dat je voor een verklaring voor een ervaring met zoveel impact eerder dicht bij huis gaat zoeken, maar de ervaring zelf komt van iets universeels. Dat wordt ook duidelijk als je de verschillende religies op dat punt naast elkaar gaat leggen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:22 schreef Aslama het volgende:

]

Schat, wil je mij geen lieverd noemen?
Ach .. je ziet dus dat rationeel denken, wonder van rechtvaardigheid en verdraagzaamheid niet samengaan ? zo gaan we niet lasteren okay ?

Schat, je manier van lasteren valt me tegen. Dit kan ik niet eens serieus beantwoorden.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat zal wel niet, de Koran geeft er toestemming voor. Daar is niks 'objectiefs' aan. Het woord 'context' geeft al aan dat we niet met iets objectiefs te maken hebben.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:36 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Direct misschien niet, maar indirect... In de bijbel staat ook niets wat wetenschap afkeurt, totdat er ethische bezwaren kwamen tegen bijv: Dode mensen onderzoeken, Evolutietheorie, 'ontaardde' kunst etc. etc. etc. Naar mijn weten is dat in elke religie aanwezig.
[..]

quote:

Hmmm, ja... interpretatie is een subjectief oordeel. (snap je het paradox?)

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:48 schreef Nickthedick het volgende:
Laten we Aslama nu niet verantwoordelijk stellen voor de interpretatie van de Koran door andere Islamieten; hij heeft ZIJN interpretatie. Het lijkt me dus een wel zo netjes en correct om ZIJN perspectief als basis te nemen voor verdere discussie.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat zal wel niet, de Koran geeft er toestemming voor. Daar is niks 'objectiefs' aan. Het woord 'context' geeft al aan dat we niet met iets objectiefs te maken hebben.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:49 schreef Aslama het volgende:
Het interpreteren van de Koran heeft regels. Binnen dat kader zijn er dan weinig verschillen in ieder geval mbt. de hoofdzaken.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

De ervaring komt uit je frontaalkwab en is opwekbaar. Dat is de reden dat zulke ervaringen een universele component hebben; onze hersenen werken op vergelijkbare wijze.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 23:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Er staat letterlijk in de Koran dat je je vrouw mag 'tuchtigen' als zij ongehoorzaam is. Dat 'tuchtigen' kun je op verschillende manieren interpreteren, maar het blijft even fout. Daarnaast ga ik juist in op Aslama's interpretatie.