Wie is gekker.. de gelovige of de ongelovige?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 11:44 schreef het_fokschaap het volgende:

En B2 komt ook meer overeen met mijn denkwijze, al geloof ik echt niet alleen wat ik zie. Ik geloof ook dat de wereld rond is en heb nog nooit in een ruimteschip rondjes gedraaid

Met dat laatste val je in principe ook in catagorie B1, . Maar in principe geldt dat volgens mij voor zo'n beetje iedereen; aangezien je niet alles zelf kunt "zien".

Catagorie B1 is in mijn ogen echter niet correct, en zou iets moeten zijn in de trant van "Ik geloof wat ik zie EN oordeel over het waarheidsgehalte van wat anderen beweren gezien te hebben". De catagorie B1 van Lotte zou inhouden dat je ALLES gelooft wat anderen beweren gezien te hebben.

Ik ben boedhist...

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 00:12 schreef -Lotte- het volgende:
Heel even korte stelling:

A1. Een gelovige doet een aanname dat er een God is geweest en dat alles wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat het woord van die God is. Dat is de basis voor een religie enz..

A2. Een ongelovige neem aan dat er geen God is geweest en dat heel ons bestaan voortkomt uit iets anders, zoals bijv een big bang, evolutie enz.. Hierop ga je alles bepalen in je leven.... een overtuiging waar je achter staat.
Nou kan je dit(vind ik) terugbrengen naar de stelling:

B1. Ik geloof wat ik zie EN wat ik hoor of lees van wat anderen gezien hebben.
B2. Ik geloof alleen wat ik zie, de rest kan verzonnen zijn... is niet te bewijzen enz..en dus WIL ik het niet geloven.

Persoonlijk vind ik het een vreemde aanname om te geloven dat als je iets niet ziet, dat het dan niet bestaan 'kan' hebben.

Enfin, ik zou graag reacties willen hebben... en onderbouwd in welke categorieen jullie jezelf zouden plaatsen, A1,A2,B1,B2. Misschien ook erbij of je deze stelling vind kloppen.

Bvd,

Lotte

Ik ben gelovig op een rationele manier. Als ik in iets zou geloven die niet rationeel te onderbouwen is dan was ik bijgelovig. Dus pas niet helemaal in A1, A2, B1 of B2.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik ben gelovig op een rationele manier. Als ik in iets zou geloven die niet rationeel te onderbouwen is dan was ik bijgelovig. Dus pas niet helemaal in A1, A2, B1 of B2.

Met jouw eigen definitie van rationaliteit. Geloven op een rationiele manier zou ik bijna een contradictie in terminis noemen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met jouw eigen definitie van rationaliteit. Geloven op een rationiele manier zou ik bijna een contradictie in terminis noemen.

Zoals verwacht, een snelle reactie van jou
Wat is volgens jou het verschil tussen het geloof en bijgeloof?

Bijgeloof is het geloof van de ander.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:55 schreef Aslama het volgende:

[..]

Zoals verwacht, een snelle reactie van jou
Wat is volgens jou het verschil tussen het geloof en bijgeloof?

Hehe, ik voel weer een aardige discussie opkomen :'P

Nou ja, beide zijn niet gestoeld op rationeel denken, maar op aannames die niet getoetst kunnen worden of universeel aannemelijk zijn voor iedereen. Dus dat is een overeenkomst. Een duidelijk verschil zou ik zo gauw niet kunnen bedenken. Iemand kan bang zijn om onder een ladder door te lopen, omdat ie denkt dat dat ongeluk brengt. Een ander leeft bepaalde normen na, omdat hij denkt dat er een entiteit is die over hem oordeelt ( kort door de bocht ). Beide aannames zijn niet rationeel.

Zoals Akkersloot heel mooi aandroeg: een ongelovige gelooft in 1 geloof minder van alle aanwezige geloven dan een gelovige.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Bijgeloof is het geloof van de ander.

Is dit jou geloof? Dan geloof je in dezelfde manier als ik

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:59 schreef Aslama het volgende:
Is dit jou geloof? Dan geloof je in dezelfde manier als ik

Het spijt me. Ik bezit geen geloof.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het spijt me. Ik bezit geen geloof.

Wist ik . Wel jammer.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:03 schreef Aslama het volgende:
Wist ik . Wel jammer.

Nou, ik heb het expres weggegooid dus ik ben er best blij mee eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou, ik heb het expres weggegooid dus ik ben er best blij mee eigenlijk.

k bezit wel geloof, maar geloof bezit mij niet.

Ik plaats mijzelf in categorie A2 en B1. Ik geloof niet specifiek in GOD/JEZUS. (heb ook geen geloof in een bepaald richting dus)
Maar ik geloof wel in iets, het onverklaarbare... wat je nooit aan zou kunnen tonen. Iets wat boven onze macht ligt en we nooit zullen begrijpen mits we het zelf ondervinden of meemaken. Ik kan dat niet bewijzen naar anderen toe, dat hoef en wil ik ook niet, omdat dat niet mogelijk is. Ik weet zelf wat ik meemaak en heb meegemaakt, en hoe ik dingen zie.

Daarom ben ik er PERSOONLIJK van overtuigd dat er "iets" is waar ik in geloof. En of dat nou "waar" zou zijn of niet, dat maakt niet uit, want ik geloof er in doordat ik zelf dingen heb meegemaakt/gezien en uitgekomen zijn. (in zekere zin)

Ik denk dat niemand gekker is dan de ander. Kijk bijvoorbeeld als je iemand hebt die leeft gewoon zijn leven, klaar uit, dan is dat ZIJN geloof... leven zoals die geacht word te leven. En iemand kan leven doordat die gelooft in de Jezus, en Jezus als leidraad van het leven ziet. En dat is zijn leven.

Ik denk dat als we een doel hebben in het leven, dat iedereen "gelovig" genoemd kan worden. Alleen bij de een komt er meer bij kijken dan bij de ander

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou, ik heb het expres weggegooid dus ik ben er best blij mee eigenlijk.

Waarom heb je het weggegooid?
_{pas op, dit wordt een bekeringstopic}

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:14 schreef Aslama het volgende:
Waarom heb je het weggegooid?
_{pas op, dit wordt een bekeringstopic}

Omdat ik mijzelf er ongelukkig mee maakte.

En in bekeringspogingen heb ik geen zin.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:15 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

En in bekeringspogingen heb ik geen zin.

Okee

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hehe, ik voel weer een aardige discussie opkomen :'P

Nou ja, beide zijn niet gestoeld op rationeel denken, maar op aannames die niet getoetst kunnen worden of universeel aannemelijk zijn voor iedereen. Dus dat is een overeenkomst. Een duidelijk verschil zou ik zo gauw niet kunnen bedenken. Iemand kan bang zijn om onder een ladder door te lopen, omdat ie denkt dat dat ongeluk brengt. Een ander leeft bepaalde normen na, omdat hij denkt dat er een entiteit is die over hem oordeelt ( kort door de bocht ). Beide aannames zijn niet rationeel.

De relativiteitstheorie en de QM zijn wetenschappelijk afgeleid, maar het resultaat is eigenlijk een beetje tegen de ratio in.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

De relativiteitstheorie en de QM zijn wetenschappelijk afgeleid, maar het resultaat is eigenlijk een beetje tegen de ratio in.

Ja, maar de axioma's komen van gemeten resultaten. Geloof is niet afgeleid van een waarneming oid, maar van een interpretatie van de schepping, en die interpretatie is vele malen subjectiever dan die van wetenschappelijke modellen. Vraag verschillende volkeren maar naar de axioma's van bv de wiskunde en het geloof. De mens bepaald niet wat logisch is, dat doet de natuur. De QM druist idd tegen onze intuitie in, maar dat zegt verder weinig. De rel.theorie heeft dat weer wat minder; die is veel aannemelijker in mijn opzicht.

Waar het echter om draait, is dat de aannames van een geloof en de interpretatie ervan verschillen per mens, en daarom absoluut gezien weinig waarde hebben in mijn ogen. De aannames voor een wetenschappelijke theorie zijn dat niet, en daarom kun je die beide erg moeilijk vergelijken. Tenminste niet op de manier die jij doet.

Haus, is de 'logica' in de natuur voor jou een mogelijke reden om een god(delijk principe) te vermoeden?

Komen we weer op de vraag wat 'logisch' is... Is de natuur logisch, of zien wij haar als logisch omdat we er deel van maken. Kip of ei, ei of kip?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de axioma's komen van gemeten resultaten. Geloof is niet afgeleid van een waarneming oid, maar van een interpretatie van de schepping, en die interpretatie is vele malen subjectiever dan die van wetenschappelijke modellen.

Ik vind dat dit niet hoeft. Het probleem ligt denk ik in het beoordelen van wat subjectief of objectief is. In de ogen van de ene is de andere geneigd om dingen over het hoofd te zien zonder ervan (echt) bewust te zijn en daardoor andere conclusies trekken.

quote:

Vraag verschillende volkeren maar naar de axioma's van bv de wiskunde en het geloof. De mens bepaald niet wat logisch is, dat doet de natuur. De QM druist idd tegen onze intuitie in, maar dat zegt verder weinig. De rel.theorie heeft dat weer wat minder; die is veel aannemelijker in mijn opzicht.

Waar het echter om draait, is dat de aannames van een geloof en de interpretatie ervan verschillen per mens, en daarom absoluut gezien weinig waarde hebben in mijn ogen. De aannames voor een wetenschappelijke theorie zijn dat niet, en daarom kun je die beide erg moeilijk vergelijken. Tenminste niet op de manier die jij doet.

Kan je uitleggen wat je met 'mijn manier' bedoelt ?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de axioma's komen van gemeten resultaten. Geloof is niet afgeleid van een waarneming oid, maar van een interpretatie van de schepping, en die interpretatie is vele malen subjectiever dan die van wetenschappelijke modellen.

Geloof is juist wel gebaseerd op een waarneming, de meest directe waarneming die je kan bedenken, itt tot zintuiglijke waarneming die noodgedwongen altijd filtert en vervormt. Echter het zijn geen wetenschappelijk toetsbare waarnemingen, zoals eigenlijk voor een groot deel van de waarnemingen geldt. Als ik liefde voel voor een meisje, of jeuk aan mijn grote teen heb, of een innerlijke stem in mijn hoofd hoor, dan zijn dat geen van drieen waarnemingen die gebaseerd zijn op ratio of aan te tonen of te bewijzen zijn met de wetenschappelijke methode. Het zijn subjectieve waarnemingen, maar dat maakt ze niet per se minder valide. Als ik iets voel, dan voel ik dat, en het feit dat er geen bewijs voor een gevoel is, maakt het gevoel niet minder. Je kan ook niet zeggen: ik wil mijn leven niet baseren op onbewijsbare dingen, of dat kan je wel zeggen maar feit is dat het gedrag van *iedereen* zeer zwaar leunt op deze onberedeneerbare en onwetenschappelijke dingen. Mensen zijn in de kern helemaal niet rationeel, maar vaak juist hartstikke irrationeel en onlogisch; kan jij al je beslissingen rationeel verklaren?

De wetenschappelijkheid en beredeneerbaarheid van de wereld is weinig meer dan wishful thinking. Het is mogelijk dat de wereld idd zo in elkaar zit, maar dat is allerminst zeker. Jij bent blijkbaar overtuigd van het feit dat er Waarheid bestaat die voor alle mensen hetzelfde is en die dus objectief toetsbaar is. Is dat niet netzogoed een geloof? Want waarom zou een dergelijke objectieve waarheid moeten bestaan? Het is best mogelijk dat er alleen subjectieve waarheid bestaat en dat objectiviteit een sprookje of illusie is. Als je dan alle subjectieve waarnemingen aan de kant schuift als zijnde irrelevant, dan schuif je de hele wereld aan de kant....

Waarom zou je aannemen dat iets bestaat als je daar geen bewijs voor hebt? Waarom is het aannemen dat god bestaat plausibeler dan het aannemen dat elfjes en kabouters bestaan? Ik wil best aannemen dat er een god zou kunnen bestaan, maar daar is zo weinig concreet bewijs voor dat het irrelevant is voor mijn leven. Ik houd er dus geen rekening mee dat hij eventueel zou kunnen bestaan, net als ik geen rekening houd met kabouters en elfjes.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 20:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Haus, is de 'logica' in de natuur voor jou een mogelijke reden om een god(delijk principe) te vermoeden?

Komen we weer op de vraag wat 'logisch' is... Is de natuur logisch, of zien wij haar als logisch omdat we er deel van maken. Kip of ei, ei of kip?

Ja, ik neig heel sterk naar een reden voor het bestaan. Mijn verstand kan er niet bij dat de schepping toeval is, of zonder reden. Alleen zal ik nooit beweren dat die conclusie logisch of rationeel is. Dat zal dan worden bestempeld door mij als een geloof.