Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 00:58 schreef speedfreak1 het volgende:

Maar dat wist je natuurlijk niet......

[...]

Sorry hoor, maar nu val je wel heel triest door de mand.

[...]

Oh, leef jij dan nog? Knappe jongen hoor. Of probeer je nu doelbewust te ridiculiseren bij gebrek aan feitelijke inhoud?

[...]

Lezen is ook je sterkste kant niet. [...] Maar alles is geoorloofd om de ander verdacht te maken, niet?

[...]

En dan verdraai je nog maar eens wat ik zeg om mij belachelijk proberen te maken. Je valt steeds harder door de mand. Voorlopig heb je nog niets inhoudelijks ingebracht.

[...]

Man, schei toch uit, je wordt lachwekkend en irriterend tegelijk.

[...]

Ik heb het juist ingeschat, je bent niet eens in staat dit soort artikels te lezen.

[...]

Jij bent echter reeds zo niet meer te redden geïndoctrineerd dat je het met leugens, verdraaingen en verdachtmakingen gaat proberen te ontkrachten. Ik hoef je natuurlijk niet te vertellen dat ik jou spijkerhard door de mand vind vallen.

Ok, dit is het einde van deze discussie.
Het is jammer dat je telkens op de man gaat spelen, dat staat een inhoudelijke discussie in de weg.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ok, dit is het einde van deze discussie.
Het is jammer dat je telkens op de man gaat spelen, dat staat een inhoudelijke discussie in de weg.

Het einde van de discussie werd hier al ingezet.
Schandalig en lachwekkend wat jij weer doet.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:45 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het kan alleen maar naar het laagste punt stromen als er niveauverschil is. Alleen al praten over een laagste punt geeft al aan dat er niveauverschil is. Hetzelfde met luchtdruk, waar er ook verschillen kunnen ontstaan, maar die uiteindelijk ook weer 'gecompenseerd' worden door stroming. Maar er blijven verschillen.

Dat 'argument' zag ik in hetzelfde artikel als dat 'argument' dat de temperatuurstijging van Nederland onlogisch is omdat het verder van de evenaar afligt, en dat mensen juist de hitte opzoeken dus er zijn geen schadelijke gevolgen voor de gezondheid. Dat soort redeneringen zijn gewoon zwak. Ik wil niet zeggen dat alles dus onzin is, want er zijn wel degelijke wat betere meer gefundeerde artikelen te vinden, maar het lijkt erop dat de eerste google-hit van speedfreak misschien niet zo slim was om te plaatsen.

Jij praat over een laagste punt en niveauverschillen. Alleen heb ik nergens ook maar iets aan kunnen treffen over niveauverschillen en laagste punten. Je mist kennelijk het punt dat door de wet der communicerende vaten er geen laagste dan wel hoogste punt kan bestaan. Sorry, dit is natuurkunde uit de onderbouw.

De temperatuurstijging van Nederland: Ook daar mis je kennelijk het punt volkomen. Het gaat er om dat temperatuurstijging echt niet bij de nederlandse grens ophoudt. Wat aan de orde wordt gesteld is dat de broeikasridders kennelijk slechts in Nederland een stijging van de tempratuur waarnemen. Wat er wordt aangeklaagd is dat de broeikasridders klein lokale zeer tijdelijke verschijnselen gebruiken om een klimaatverandering aan te tonen.

Het punt dat mensen beter floreren in een wat warmer klimaat: Het is gewoon waar, men heeft inderdaad kunnen vaststelen dat tijdens warme perioden steden uitbreidden, meer ontdekkingen werden gedaan, de bevolking toenam. Men heeft ook kunnen vaststellen dat tijdens de kleine ijstijd de bevolking werd gedecimeerd.

Verder kun je wel door blijven eikelen dat ik ergens gezegd zou hebben dat mensen de hitte opzoeken, of dat het in een artikel staat, ook daar mis je de quintensis volkomen. Het punt wat gemaakt wordt is dat oudere mensen verhuizen naar warmere streken omdat het daar prettiger leven is. Er staat echt niets meer of minder. Maar zoals jij het stelt gaan mensen inderdaad met gevaar voor eigen leven ieder jaar op vakantie naar Spanje.

Verder heet zoiets geen Google-hit hoor, het onderwerp houdt mij reeds langer bezig, ben daar wel door geboeid, en ben zodoende met zeer veel in en uitgangen en theorieën op de hoogte, die ik dan ook nog eens door mijn vakkennis op waarde kan schatten. Maar het staat natuurlijk lekker populair om de ander te betichten van dom googlen, wederom een vrij zwakke manier om de ander neer proberen te zetten.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ok, dit is het einde van deze discussie.
Het is jammer dat je telkens op de man gaat spelen, dat staat een inhoudelijke discussie in de weg.

Dat op de man spelen is anders jouw persoonlijke hobby. Jouw eerste opmerking in deze discussie: Je praat poep. Daarna nog een zooitje verdachtmakingen en ridiculiseringen. Kij eens in een spiegel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Doe nou niet alsof jij verstand van convectieleer etc. hebt, je maakt je erg belachelijk.

Dat doe ik dan ook niet. Heb je een letterlijk citaat van mij daarover?

Het is juist speedfreak die constant het autoriteits-argument aanhaalt:
"Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen"

quote:

Het is de discussie tussen een kleuter en een prof.
Meneer het water stroomt uit de kraan, u liegt dat het water uit de zee komt!

Grappig, die uitspraak doet me denken aan de volgende zin:
"Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO2 . Het hele CO2 verhaal is gewoon a pile of bullshit."

Ik heb een dergelijke redeneer-fout niet gebruikt.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:58 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

niet alleen de wind zelf maar ook de verschillen in watertemperatuur zorgen voor verschillen in zeespiegel niveau, hoe warmer het water hoe meer het uitzet en hoe hoger dan de zeespiegel, en ook zwaartekrachtverschillen zorgen voor verschillen in zeespiegelniveau:
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j36/18139

Interessant artikel. Ga dat straks nog eens nader bestuderen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 11:51 schreef du_ke het volgende:
CO2 uitstoot belasten lijkt me inderdaad verstandiger. Maar ach het blijkt keer op keer dat dit kabinet totaal geen kaas heeft gegeten van milieubeleid .

Dus we gaan ook jouw ademhaling belasten............. Kan het niet laten, effe uitlokken hoor.

En the oldest trick in the book is weer eens van stal gehaald, incompleet selectief de ander quoten om zo het beeld te verdraaien......................

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat doe ik dan ook niet. Heb je een letterlijk citaat van mij daarover?

Het is juist speedfreak die constant het autoriteits-argument aanhaalt:
"Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen"
[..]

Grappig, die uitspraak doet me denken aan de volgende zin:
"Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO2 . Het hele CO2 verhaal is gewoon a pile of bullshit."

Ik heb een dergelijke redeneer-fout niet gebruikt.

Het is juist jij die met google tracht "mee" te doen met deze "discussie". Dat jij als modje ook nog eens je gram probeert te halen door in de SC speedfreak1 nog eens belachelijk te maken met bovenstaande mantra, maakt van jou een nog ieler mannetje dan je al was.
En ja, de totale CO2-produktie door de mens extra geproduceerd zal alleen lokaal van invloed zijn en zeker niet op wereldniveau.
Verder boeit het mij niet of iemand zijn verhaal onderbouwt met google-resultaten, zolang ze maar relevant zijn. Ik zie jou alleen wat lagere school natuurkundeproefjes opdreunen, maar geen enkel wetenschappelijke onderbouwing geven.
Ik dacht dit artikel mee te kunnen lurken, omdat ik zelf de ballen verstand heb van convectieleer, maar zie dan opeens meneer King aankomen met argumenten waarvan zelfs een kleuter nog het schaamrood van op de kaken krijgt en dat irriteert mij mateloos.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik dacht dit artikel mee te kunnen lurken, omdat ik zelf de ballen verstand heb van convectieleer, maar zie dan opeens meneer King aankomen met argumenten waarvan zelfs een kleuter nog het schaamrood van op de kaken krijgt en dat irriteert mij mateloos.

En die mening deel ik!!

Lange teksten citeren, verwarring scheppen, wetenschappers op oneigenlijke grond diskwalificeren. De Holklimaatsrevisionisten zijn zó voorspelbaar.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:33 schreef Monidique het volgende:
Lange teksten citeren, verwarring scheppen, wetenschappers op oneigenlijke grond diskwalificeren. De Holklimaatsrevisionisten zijn zó voorspelbaar.

Lijkt de Nederlandse politiek wel!!

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:


Ik dacht dit artikel mee te kunnen lurken, omdat ik zelf de ballen verstand heb van convectieleer, maar zie dan opeens meneer King aankomen met argumenten waarvan zelfs een kleuter nog het schaamrood van op de kaken krijgt en dat irriteert mij mateloos.

Het staat je vrij om die argumenten te ontkrachten. Vooralsnog is het ontkennen van regionaal verschil van zeewaterniveau zoals in de artikelen voorbijkomt iets dat ik bekritiseer. Dat lijkt me namelijk erg fundamenteel voor stroming. Zoals speedfreak al meldde: "Stromingen in de oceaan zijn convectiestromen, die worden veroorzaakt door temperatuurverschillen." En bekijk de link van zakjap ook nog eens, en dan lijkt het me geen onzin wat ik vertelde. Maar misschien kan je even concreet aangeven welke 'convectieleer'-argumenten onzinnig zijn, alsmede de citaten waar ik zeg een deskundige te zijn op het gebied van convectieleer, alsmede zaken die ik schijnbaar van google heb afgeplukt?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:35 schreef Sidekick het volgende:
alsmede de citaten waar ik zeg een deskundige te zijn op het gebied van convectieleer

Dat is het nu juist, je bent geen deskundige op het gebied van convectieleer, dus ik kan niets met jouw natuurkundeproefjes.
Ik ga voor de uitleg van een raketmotor toch ook niet te rade bij een leerling uit groep 8 van de lagere school?

Laat jij dan nu eens even zien op welke argumenten Speedfreak1 faalt?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:26 schreef mhr-zip het volgende:

ik werdt

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 20:24 schreef speedfreak1 het volgende:
Kennelijk is er dus wel sprake van klimaatverandering.......... grafiekje geeft duidelijkheid:



Hee, we zien zowaar dat het op een aantal momenten in het verleden nog eens een stuk warmer was, terwijl het op andere momenten een stuk kouder was. Kennelijk is de huidige temperatuurstijging dus niet zo bijzonder als de doemscenaristen ons willen laten geloven. Kennelijk mag je zelfs zeggen dat de huidige temperatuurstijging normaal valt te noemen.

Dit grafiekje komt in zowat elke discussie hierover weer terug, zogezegd als bewijs dat het vroeger in bepaalde periode een stuk warmer is dan nu. Dat is toch helemaal niet wat er staat. Het grafiekje gaat enkel en alleen over de Sargasso zee. Je hoeft toch geen klimatoloog te zijn om te weten dat men deze gegevens niet mag veralgemenen naar de gehele wereld.
Op dat vlak denk ik dat men helemaal niet ver staat, zeker nadat eerder dit jaar bleek dat de gegevens die gebruikt werden om de "hockey stick" te produceren volgens sommigen ook op een heel andere manier kunnen gebruikt worden.

Kleine fluctuaties van bepaalde processen in de zon zijn verantwoordelijk voor kleine ijstijden of warmere periodes. Zo leefden er ongeveer 1000 jaar geleden mensen op groenland (en waarom zou dat zo heten... juist!). En omstreeks 1500 was het aanmerkelijk kouder op deze breedte, allemaal het effect van de zon.
Het hele CO2 verhaal is gewoon weer een volgend project van de overheid om weer meer geldt in het laatje te krijgen, immers de auto's zijn zo schoon dat de lucht er bijna weer schoner uit komt dan dat die er in gaat (dan zou de overheid per km ons moeten betalen ipv andersom).

En idd CO2 ademen we gewoon uit. 2 jaar geleden was er al een aprilgrap over dat de overheid een heffing op alle uitstoot van CO2 zou doen, ook voor mensen. Veel mensen geloofden het (en dat zegt weer wat over onze overheid en de geloofwaardigheid van de politiek.)

CO2 is samen met water een van de belangrijkste stoffen voor het instandhouden van leven.
Het zou recht doen CO2 als brenger van het leven te zien, ipv. een soort gifgas zoals het in de media en vooral in de milieulobby wordt afgeschilderd.

Het verbranden van aardolie is idd zonde, maar niet omdat er CO2 ontstaat, maar omdat je er zoveel andere nuttige dingen van kan maken !

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dit grafiekje komt in zowat elke discussie hierover weer terug, zogezegd als bewijs dat het vroeger in bepaalde periode een stuk warmer is dan nu. Dat is toch helemaal niet wat er staat. Het grafiekje gaat enkel en alleen over de Sargasso zee. Je hoeft toch geen klimatoloog te zijn om te weten dat men deze gegevens niet mag veralgemenen naar de gehele wereld.
Op dat vlak denk ik dat men helemaal niet ver staat, zeker nadat eerder dit jaar bleek dat de gegevens die gebruikt werden om de "hockey stick" te produceren volgens sommigen ook op een heel andere manier kunnen gebruikt worden.

Je hebt gelijk dat dit grafiekje slechts een voorbeeld is. Er bestaan echter meer onderzoeken die de tendens van dat grafiekje bevestigen. Het is ook van het grafiekje helemaal niet de bedoeling om aan te tonen dat de temperatuur wereldwijd rond dat niveau schommelt, het is wel de bedoeling om te laten zien dat de temperatuur doorlopend verandert, en dat er warmere en koudere perioden zijn geweest. Een ander beroemd onderzoek, dat tot het uiterste is gemanipuleerd om de hockeystich te verkrijgen, is bijvoorbeeld het boomringen-onderzoek. De dikte van boomringen is een aanwijzing voor de temperatuur in het jaar dat die is gevormd. Zo heeft men ook ijsborings-onderzoeken verricht, en chemische samenstelling van het ijs vormt aanwijzingen voor de temperatuur waarbij het is ontstaan. Al deze ondeerzoeken wijzen in dezelfde richting, het bestaan van een cyclus in de temperatuur.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 13:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat dit grafiekje slechts een voorbeeld is. Er bestaan echter meer onderzoeken die de tendens van dat grafiekje bevestigen. Het is ook van het grafiekje helemaal niet de bedoeling om aan te tonen dat de temperatuur wereldwijd rond dat niveau schommelt, het is wel de bedoeling om te laten zien dat de temperatuur doorlopend verandert, en dat er warmere en koudere perioden zijn geweest. Een ander beroemd onderzoek, dat tot het uiterste is gemanipuleerd om de hockeystich te verkrijgen, is bijvoorbeeld het boomringen-onderzoek. De dikte van boomringen is een aanwijzing voor de temperatuur in het jaar dat die is gevormd. Zo heeft men ook ijsborings-onderzoeken verricht, en chemische samenstelling van het ijs vormt aanwijzingen voor de temperatuur waarbij het is ontstaan. Al deze ondeerzoeken wijzen in dezelfde richting, het bestaan van een cyclus in de temperatuur.

Ik weet er niet zo heel veel vanaf, maar ik heb de indruk dat uit recente onderzoeken inderdaad blijkt dat de temperatuur in het verleden veel meer schommelde dan tot enige tijd geleden werd aangenomen. Dus niet enkel in overgangsperiodes tussen ijstijden en warmere periodes maar ook binnen deze periodes.
Of dit positief is, heb ik toch sterk mijn twijfels over. Het kan ook opgevat worden dat de temperatuur veel gevoeliger is als tot nu toe werd aangenomen, dus dat kleine verschuivingen grote gevolgen kunnen hebben. Ik geloof ook niet dat de onderzoeken concluderen dat er sprake is van een cyclus. Ze kunnen niet eens met enige statische zekerheid de globale temperatuurswijzingen in het verleden (afgezien van over grotere periodes) vastleggen, laat staan dat men met statische significantie in deze gegevens cyclussen kan vinden.

Grrr, dubbel

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:51 schreef Oud_student het volgende:
Kleine fluctuaties van bepaalde processen in de zon zijn verantwoordelijk voor kleine ijstijden of warmere periodes. Zo leefden er ongeveer 1000 jaar geleden mensen op groenland (en waarom zou dat zo heten... juist!). En omstreeks 1500 was het aanmerkelijk kouder op deze breedte, allemaal het effect van de zon.

En niet te vergeten, fluctuaties in de afstand tussen de aarde en de zon.

quote:

Het hele CO2 verhaal is gewoon weer een volgend project van de overheid om weer meer geldt in het laatje te krijgen, immers de auto's zijn zo schoon dat de lucht er bijna weer schoner uit komt dan dat die er in gaat (dan zou de overheid per km ons moeten betalen ipv andersom).

Pas op hoor, straks gaat een modje zeggen dat je poep praat.......... En dat de poen een drogreden is......... Waarschijnlijk is de gehele samenleving die om poen draait dan een drogreden, toch?

quote:

En idd CO2 ademen we gewoon uit. 2 jaar geleden was er al een aprilgrap over dat de overheid een heffing op alle uitstoot van CO2 zou doen, ook voor mensen. Veel mensen geloofden het (en dat zegt weer wat over onze overheid en de geloofwaardigheid van de politiek.)

Minder grappig is dat daadwerkelijk is overwogen om veeboeren een extra belasting op te leggen omdat koeien methaan-gas ruften...........

quote:

CO2 is samen met water een van de belangrijkste stoffen voor het instandhouden van leven.
Het zou recht doen CO2 als brenger van het leven te zien, ipv. een soort gifgas zoals het in de media en vooral in de milieulobby wordt afgeschilderd.

Zeker. En waar ook maar even al te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan is dat CO₂ als broeikasgas slechts een zeer ondergeschikte rol speelt ten opzichte van waterdamp en methaan. Maar misschien kunnen we de uitstoot van waterdamp wel gaan beperken..... De aarde afkoelen.... Zorgen dat het niet meer waait....... Extra gletschers aanleggen.......

quote:

Het verbranden van aardolie is idd zonde, maar niet omdat er CO2 ontstaat, maar omdat je er zoveel andere nuttige dingen van kan maken !

Er wordt altijd geroepen dat de voorraad aardolie eindig is, maar voorlopig wordt er steeds meer van dat spul gevonden. Wel wordt het steeds moeilijker winbaar. Maar als je dan zegt accoord, voeren we kernenergie in, dan staan dezelfde fetisjisten meteen te steigeren.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 14:26 schreef speedfreak1 het volgende:
Zeker. En waar ook maar even al te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan is dat CO₂ als broeikasgas slechts een zeer ondergeschikte rol speelt ten opzichte van waterdamp en methaan. Maar misschien kunnen we de uitstoot van waterdamp wel gaan beperken..... De aarde afkoelen.... Zorgen dat het niet meer waait....... Extra gletschers aanleggen.......

Waarom meer aandacht aan CO₂ wordt besteed is toch vooral vanwege het verschil in atmosferische levensduur tussen CO₂ en CH₄? Voor CO₂ zou dit bijvoorbeeld wel een paar duizend jaar kunnen zijn, terwijl dit voor CH₄ geloof ik maar een jaar of twaalf is.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:14 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waarom meer aandacht aan CO₂ wordt besteed is toch vooral vanwege het verschil in atmosferische levensduur tussen CO₂ en CH₄? Voor CO₂ zou dit bijvoorbeeld wel een paar duizend jaar kunnen zijn, terwijl dit voor CH₄ geloof ik maar een jaar of twaalf is.

Leuk! CO₂ Wordt verbruikt door groene planten. CH₄ bepaald niet, we kennen dat ook wel als aardgas. Verder moet je eens vertellen wat je bedoelt met atmosferische levensduur.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 14:23 schreef gorgg het volgende:

[..]

Ik weet er niet zo heel veel vanaf, maar ik heb de indruk dat uit recente onderzoeken inderdaad blijkt dat de temperatuur in het verleden veel meer schommelde dan tot enige tijd geleden werd aangenomen. Dus niet enkel in overgangsperiodes tussen ijstijden en warmere periodes maar ook binnen deze periodes.

Dat heb je helemaal goed, en dat is dan ook het punt waar de broeikaslobby aan voorbij gaat. Het komt ze namelijk niet goed uit dat tijdens een afkoeling het CO₂ gehalte in de atmosfeer toenam.

quote:

Of dit positief is, heb ik toch sterk mijn twijfels over. Het kan ook opgevat worden dat de temperatuur veel gevoeliger is als tot nu toe werd aangenomen, dus dat kleine verschuivingen grote gevolgen kunnen hebben.

Uit de thermodynamica is bekend dat temperatuur invloed heeft op de ligging van dynamische evenwichten. Het klimaat moet worden opgevat als een complex systeem van dynamische evenwichten. De verschuiving van zo'n evenwicht is evenredig met de relatieve absolute temperatuurverandering (wet van Gibbs), dat is wel de temperatuur in Kelvin. In de wetenschap wordt Celsius eigenlijk niet gebruikt. Zit een verschil van 273 graden in. 1 graad verschil is in dat verhaal dus peanuts. Een kleine stijging van de temperatuur geeft dus wel een kleine verandering, maar niet de grote natuurrampen die worden voorgespiegeld. Verder zal het complete systeem zich gewoon aan een temperatuurverandering aanpassen. Aangezien de veranderingen slechts zeer langzaam verlopen, merkt niemand die veranderingen praktisch op. Totdat men gaat meten, dan blijkt dat de temperatuur met bijvoorbeeld 0,5 graden is gestegen.

quote:

Ik geloof ook niet dat de onderzoeken concluderen dat er sprake is van een cyclus. Ze kunnen niet eens met enige statische zekerheid de globale temperatuurswijzingen in het verleden (afgezien van over grotere periodes) vastleggen, laat staan dat men met statische significantie in deze gegevens cyclussen kan vinden.

Cyclus wil niet zeggen dat er een bepaalde vastgelegde periode geldt. Cyclus wil wel zeggen dat er na een stijging een daling valt te verwachten. En dat is dus wel wat je ziet, veranderingen, waarbij de temperatuur blijkbaar tussen bepaalde grenzen fluctueert.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:33 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Leuk! CO₂ Wordt verbruikt door groene planten. CH₄ bepaald niet, we kennen dat ook wel als aardgas. Verder moet je eens vertellen wat je bedoelt met atmosferische levensduur.

De tijd die nodig is om de invloed van het gas op de atmosfeer teniet te doen gaan.
Het probleem met CO₂ is toch juist dat de geproduceerde hoeveelheden dermate groot dreigen te worden dat deze niet snel genoeg door ons ecosysteem opgenomen kunnen worden, waardoor de hoeveelheid blijft groeien?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:54 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De tijd die nodig is om de invloed van het gas op de atmosfeer teniet te doen gaan.
Het probleem met CO₂ is toch juist dat de geproduceerde hoeveelheden dermate groot dreigen te worden dat deze niet snel genoeg door ons ecosysteem opgenomen kunnen worden, waardoor de hoeveelheid blijft groeien?

Dat wordt dus gesuggereerd. Een heel wat grotere invloed op het gehalte CO₂ hebben de oceanen. In feite bepaalt de temperatuur van de oceanen het CO₂ gehalte in de atmosfeer, als de oceaan in temperatuur stijgt is het CO₂ minder oplosbaar, dus komt er meer CO₂ vrij. Die invloed is vele malen groter dan de door de mens geproduceerde CO₂. Feitelijk is het zo dat het gehalte CO₂ afhangt van de temperatuur, maar zeker niet andersom.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dat wordt dus gesuggereerd. Een heel wat grotere invloed op het gehalte CO₂ hebben de oceanen. In feite bepaalt de temperatuur van de oceanen het CO₂ gehalte in de atmosfeer, als de oceaan in temperatuur stijgt is het CO₂ minder oplosbaar, dus komt er meer CO₂ vrij. Die invloed is vele malen groter dan de door de mens geproduceerde CO₂. Feitelijk is het zo dat het gehalte CO₂ afhangt van de temperatuur, maar zeker niet andersom.

Het is toch zo dat broeikasgassen als CO₂ door hun absorptievermogen/weerkaatsing van infrarode straling van de aarde hitteverlies van de aarde tegengaan? Wanneer de dichtheid van deze gassen toeneemt, lijkt het me dat dit vermogen toeneemt, waardoor de aarde dus op zou warmen. Als ik daarbij kijk naar wat jij hierboven stelt: "wanneer oceanen warmer worden kunnen zij minder CO₂ verwerken, waardoor het CO₂-gehalte weer verder toeneemt", zou je dus denken dat dit een vicieuze cirkel is, waardoor de aarde almaar warmer blijft worden.

Welk mechanisme gaat dit dan tegen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:17 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Het is toch zo dat broeikasgassen als CO₂ door hun absorptievermogen/weerkaatsing van infrarode straling van de aarde hitteverlies van de aarde tegengaan?

En dat is maar goed ook.

quote:

Wanneer de dichtheid van deze gassen toeneemt, lijkt het me dat dit vermogen toeneemt, waardoor de aarde dus op zou warmen. Als ik daarbij kijk naar wat jij hierboven stelt: "wanneer oceanen warmer worden kunnen zij minder CO₂ verwerken, waardoor het CO₂-gehalte weer verder toeneemt", zou je dus denken dat dit een vicieuze cirkel is, waardoor de aarde almaar warmer blijft worden.
Welk mechanisme gaat dit dan tegen?

Zo goed als dat die gassen de warmte van de aarde kunnen vasthouden, zo goed beperken ze ook de op de aarde invallende straling. Dat is één factor. Een andere factor is dat door het hogere CO₂ gehalte er meer plantengroei komt, de lichtreactie vraagt energie, die komt van de zon, heeft een afkoelend effect. Ander punt is dat CO₂ als broeikasgas slechts een marginale rol vervult, waterdamp is vele malen meer broeikasgas, en bovendien in veel grotere mate aanwezig. Door toenemende warmte krijg je meer verdamping, maar verdampen ontrekt warmte aan de oceaan, die dan weer afkoelt. In feite is het systeem zo waanzinnig complex dat het eigenaardig is om slechts het gehalte CO₂ te beschouwen. Wat al eerder werd aangehaald, methaan gas, dat gewoon uit ruftende koeien komt speelt ook een grote rol. Het systeem kent een zeer groot aantal variabelen waarvan het gehalte CO₂ er slechts ééntje is. Het valt niet te verdedigen dat de temperatuur op aarde slechts samenhangt met het gehalte CO₂. Zoals ik al zei, het is een complex systeem van dynamische evenwichten, en dat is eigenlijk altijd in beweging. Als je bijvoorbeeld het gehalte waterdamp in de atmosfeer zou bepalen in de loop der tijd, dan zou je merken dat het ook is toegenomen. Is daarom de temperatuur afhankelijk van de hoeveelheid waterdamp?

En aangezien het aantal mensen op deze aardkloot ook alsmaar toeneemt poneer ik een nieuwe hypothese: Het gehalte CO₂ is bepalend voor het aantal mensen op aarde.

Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:42 schreef speedfreak1 het volgende:
En aangezien het aantal mensen op deze aardkloot ook alsmaar toeneemt poneer ik een nieuwe hypothese: Het gehalte CO₂ is bepalend voor het aantal mensen op aarde.

Als je het omdraait naar Het aantal mensen op aarde is bepalend voor het gehalte CO₂ en we spreken over grondstoffenverbruikende mensen, dan is het een aardige hypothese.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 18:28 schreef Monidique het volgende:

[..]

Als je het omdraait naar Het aantal mensen op aarde is bepalend voor het gehalte CO₂ en we spreken over grondstoffenverbruikende mensen, dan is het een aardige hypothese.

Als je dan nog eens in beschouwing neemt dat het door menselijk handelen voortgebrachte CO₂ werkelijk peanuts is in vergelijking met CO₂ uit andere bronnen, dan vindt daardoor dus geen opwarming plaats. Maar ik zie toch wel meer in het gegeven "één van de zeer veel variabelen" hoor, die hypothese was meer om enigszins een valse correlatie te verduidelijken. Maar nog een alternatieve hypothese: Het gehalte CO₂ wordt bepaald door de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. Deze zou trouwens eventueel zomaar kunnen kloppen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:12 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Als je dan nog eens in beschouwing neemt dat het door menselijk handelen voortgebrachte CO₂ werkelijk peanuts is in vergelijking met CO₂ uit andere bronnen, dan vindt daardoor dus geen opwarming plaats.

Hier zit geen logica in.

Belastingen om het milieu te sparen zijn inderdaad een stuk effectiever dan subsidies ( ).

Speedfreak1, ontken je dat de mens CO2 de lucht in spuit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hier zit geen logica in.

Jawel hoor, het borduurt voort op jouw logica.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:17 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Jawel hoor, het borduurt voort op jouw logica.

Welke logica van mij?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:17 schreef Monidique het volgende:
Speedfreak1, ontken je dat de mens CO2 de lucht in spuit?

Nee, ik stel dat de hoeveelheid door de mens geproduceerd CO₂ nihil is in vergelijking met de rest.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Welke logica van mij?

Het omdraaien van oorzaak en gevolg. Beetje het idee dat een koe wel vee is, maar vee niet altijd een koe.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:19 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat de hoeveelheid door de mens geproduceerd CO₂ nihil is in vergelijking met de rest.

In vergelijking met welke rest?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:52 schreef PJORourke het volgende:
Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

Dat punt wordt ook in één van die artikels naar voren gebracht. Wat ik al zei, CO₂ is slechts één component van een uiterst complex systeem.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het omdraaien van oorzaak en gevolg. Beetje het idee dat een koe wel vee is, maar vee niet altijd een koe.

Ja, goed, hoor, als jij dat erin leest. Maar goed, het is jouw hypothese, nietwaar? Als jij daar waarde aan hecht, dan moet je dat natuurlijk gewoon doen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:21 schreef Monidique het volgende:

[..]

In vergelijking met welke rest?

Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook. De bulk van het CO₂ komt uit de oceanen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, goed, hoor, als jij dat erin leest. Maar goed, het is jouw hypothese, nietwaar? Als jij daar waarde aan hecht, dan moet je dat natuurlijk gewoon doen.

Die jij omdraait.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:24 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook. De bulk van het CO₂ komt uit de oceanen.

Je hebt ongetwijfeld wel cijfers hoeveel CO2 vanuit Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook opeenhoopt in de atmosfeer en daar jarenlang blijft hangen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je hebt ongetwijfeld wel cijfers hoeveel CO2 vanuit Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook opeenhoopt in de atmosfeer en daar jarenlang blijft hangen?

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen. Oh, het blijft trouwens niet hangen, zie enkele postings hierboven hoe dat enigszins in elkaar steekt. Evenwichten en zo..........

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen.

Ja, je hebt ze ongetwijfeld ook wel gesplitst, toch? Hoeveel stoten vulkanen uit? Hoeveel stoten ceanen uit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen. Oh, het blijft trouwens niet hangen, zie enkele postings hierboven hoe dat enigszins in elkaar steekt. Evenwichten en zo..........

Nee, inderdaad het blijft niet hangen. Oceanen nemen namelijk ontzettend veel CO2 op, bossen ook. Als je dus als mensheid plotseling wat CO2 de lucht in schiet, dan krijg je dat het evenwicht wordt verstoord, de CO2 in de atmosfeer blijft hangen en dus ophoopt, zoals de cijfers aangeven.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, inderdaad het blijft niet hangen. Oceanen nemen namelijk ontzettend veel CO2 op, bossen ook. Als je dus als mensheid plotseling wat CO2 de lucht in schiet, dan krijg je dat het evenwicht wordt verstoord, de CO2 in de atmosfeer blijft hangen en dus ophoopt, zoals de cijfers aangeven.

Welke cijfers? En waar zijn nu de rechtstreekse verbanden? Snap je het begrip dynamisch evenwicht? Begrijp je dat het geen statisch systeem is? Heb je scheikunde gehad? Zo ja tot welk niveau? Hoe zie je dat trouwens voor je, dat plotselinge de lucht inschieten van CO₂? Verder is aannemelijk dat de mens in vroeger tijden nog heel wat meer CO₂ heeft geproduceerd dan vandaag de dag. Verder, je begrijpt kennelijk één ding nog steeds niet, wat je niet euvel valt de duiden overigens, CO₂ is slechts één aspect van een complex systeem met veel variabelen. Voorspellingen hoe een dergelijk systeem reageert op het veranderen van één variabele is nutteloos.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:52 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Welke cijfers?

Over die vulkanen, schat, over die oceanen, over nog wel meer ook. Hoeveel "stoten" die uit en hoeveel CO2 nemen ze op?