quote:Graag jullie ongetwijfeld genuanceerde mening. Ik vind het persoonlijk wel een goed plan, alleen jammer voor die baby's als ze later te horen krijgen dat ze niet gewenst waren als kuiken.'Babyluikje' alternatief abortus
van onze redactie samenleving
LEEUWARDEN - Een 'babyluikje' als alternatief voor abortus. Dat zou Addy Stoker van de (éénmansfractie van de) ChristenUnie in Leeuwarden graag zo snel mogelijk geregeld zien worden.
Het babyluikje ziet het ChristenUnie-raadslid het liefst in de buurt van een ziekenhuis. Hij wil dat vrouwen zo een alternatief krijgen voor abortus. De moeders kunnen hun kind dan anoniem te vondeling leggen, terwijl ze de baby niet op een verlaten plek hoeven achterlaten. Wanneer een kind in een babyluikje vlakbij een ziekenhuis wordt achtergelaten, krijgt het na enkele minuten voeding en verzorging van een hulpverlener.
Stoker verzet zich ,,op persoonlijke titel'' en vanuit zijn christelijke achtergrond tegen het voornemen van het kabinet om abortus in de basis-ziektekostenverzekering op te nemen. Moeders die geen abortus plegen, maar toch hun kind anoniem kwijt willen, zijn er echter ook, weet Stoker. Voor hen moet er het babyluikje komen. Het geld dat bespaard zou worden op abortussen, zou gebruikt kunnen worden voor het bekostigen van het babyluikje en adoptie in het algemeen, meent Stoker.
Stoker heeft zelf een (Chinees) kind geadopteerd dat te vondeling is gelegd. Dat feit bepaalt mede zijn streven naar een babyluikje. Stoker: ,,Ik moet er toch niet aan denken wat er gebeurd was als ze niet snel gevonden was. Dat speelt voor mij zeker mee.''
Verzet
Stoker verzet zich met zijn voorstel tegen de landelijke lijn van zijn partij, de ChristenUnie, die zwaar hecht aan de internationale rechten van het kind. Iedere baby heeft namelijk het grondrecht om later zijn afkomst te kennen. Een anoniem babyluikje staat dat in de weg. Staatssecretaris Ross-Van Dorp (volksgezondheid) gaf om deze reden ook al aan tegen een babyluik te zijn.
Het Leeuwarder CU-raadslid is daarmee echter niet overtuigd. Het risico dat een te vondeling gelegd kind sterft, of dat er voor de geboorte abortus op wordt gepleegd, vindt Stoker zwaarder wegen. Hij denkt dat zijn eigen partij ,,een beleidsfout'' maakt. Stoker: ,,Heeft men de andere uitspraken van de kinderrechtenconventie niet gelezen? Ik som ze even op: alle kinderen hebben recht op zorg en liefde; ieder kind heeft recht op gezondheid; er is voorrang voor kinderen zonder familie; er is voorrang voor kinderen in conflict met de wet. Deze rechten zijn zeker net zo belangrijk als het recht je eigen afkomst te kennen.''
Verwarmd hokje
Maar Stoker handelt nu op persoonlijke titel. Hij doet zijn voorstel namens de 'werkgroep babyluikje', die ook al heeft nagedacht over de vraag hoe zo'n babyluikje eruit moet zien. ,,Het babyluikje is een verwarmd hokje'', zo licht Stoker toe. ,,Een soort brievenbus, waar moeders hun ongewenst kind anoniem kunnen afgeven. De moeder heeft na het openen van het luik nog een paar minuten om zich te bedenken. Daarna gaat het kastje dicht en wordt de baby onderzocht en verzorgd, om vervolgens voor adoptie te worden opgegeven.''
Stoker wijst erop dat België, Zwitserland, Oostenrijk en Duitsland al babyluikjes kennen (in Duitsland zelfs 67). Stoker: ,,Blijkbaar gaat in deze landen, in tegenstelling tot in Nederland, het leven van het kind wel voor wetgeving. Door het babyluikje toe te laten in Nederland zou de overheid niet alleen aangeven dat adoptie een goed alternatief is voor afbreking van de zwangerschap, maar ook dat het leven van het kind op de eerste plaats komt.''
Discussie
De Tweede Kamer heeft zich voor dit moment neergelegd bij het standpunt van Ross. Stoker zegt echter te hopen op discussie over dit onderwerp, als het fenomeen bekender wordt bij de bevolking. ,,De meeste Nederlanders weten helemaal niet dat in Duitsland al 67 van die luikjes zijn. Als ze dat wel weten, zou dat de gedachtegang best kunnen beïnvloeden.'' En als de bevolking ergens voor warmloopt, kan de Kamer op den duur niet achterblijven, zo verwoordt het CU-raadslid zijn hoop.
Wat is er dan op tegen;
Als abortus wordt afgeschaft dan zal er minder of veiliger geneukt moeten worden.
Ik weet niet wat ik van dit plan moet denken. Er zitten positieve alsook negatieve kanten aan. Het werkt in ieder geval drempelverhogend.
Hier in Oostenrijk hebben we een paar van die "Klappen" en worden per jaar ca 6 x in gebruik genomen
Die zijn ttt geinstalleerd , nadat binnen 2 maandne 3 dode kindjes waren gevodnen die door hun moeders "te vondeling" waren gelegd.
Daarvoor zijn die kleppen bedoeld.
Kinderen die worden geboren , hoeven niet meer als oud vuil voor een supermarkt te worden gelegd.
Het functioneerd ook . Sinds die kleppen bestaan is nog maar 1vondeling KIndje gevonden.
Verder als je neukt en geen abortus wilt maar ook geen kinderen dan heb je als goed christen ook niet te neuken want neuken voor de lol is vies.
quote:Tuurlijk niet, heeft geen recht op leven. Afslachten die handel.Op woensdag 8 juni 2005 14:13 schreef Drugshond het volgende:
En als het kind ernstig gehandicapt is. Toch ter wereld laten komen ?
quote:Op woensdag 8 juni 2005 14:11 schreef DancingPhoebe het volgende:
Slecht plan. Er zijn al genoeg ongewenste kinderen op de wereld. Als je nog 1 erbij kunt voorkomen door een klein klompje cellen door de stofzuiger te jagen, gewoon doen!
wat een treurige instelling
quote:Jammer dat die dame in Graz er niet van op de hoogte was ...Op woensdag 8 juni 2005 14:27 schreef CANARIS het volgende:
Goed plan , maar heeft niets te maken met pro of contra abortus.
Hier in Oostenrijk hebben we een paar van die "Klappen" en worden per jaar ca 6 x in gebruik genomen
Die zijn ttt geinstalleerd , nadat binnen 2 maandne 3 dode kindjes waren gevodnen die door hun moeders "te vondeling" waren gelegd.
Daarvoor zijn die kleppen bedoeld.
Kinderen die worden geboren , hoeven niet meer als oud vuil voor een supermarkt te worden gelegd.
Het functioneerd ook . Sinds die kleppen bestaan is nog maar 1vondeling KIndje gevonden.
voor wie
Voor de moeder of het Kind?
quote:Jammer dat die moeder van Savanna geen condooms heeft gekochtOp woensdag 8 juni 2005 14:29 schreef kleinmeiske het volgende:
[..]
Jammer dat die dame in Graz er niet van op de hoogte was ...
N´est ce pas?
quote:Waarom treurig?Op woensdag 8 juni 2005 14:28 schreef CANARIS het volgende:
wat een treurige instelling
quote:Eensch, dat is nou iemand die van mij wel gesteriliseerd zou mogen worden.Op woensdag 8 juni 2005 14:30 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Jammer dat die moeder van Savanna geen condooms heeft gekocht
N´est ce pas?
quote:neeOp woensdag 8 juni 2005 14:30 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Jammer dat die moeder van Savanna geen condooms heeft gekocht
N´est ce pas?
bij dergelijke vrouwen moeten de eierstokken en baarmoeder verwijderd worden
"Ach ja, weet je, ik had er even niet zo'n zin meer in, dus ik heb mijn baby gebaard, en toen meteen anoniem in het babyluikje gedumpt, het zal allemaal wel goed komen...."
quote:Je wilt niet weten hoe vindingrijk vrouwen zijn in het verbergen van een zwangerschap.Op woensdag 8 juni 2005 15:11 schreef djenneke het volgende:
"hee, jij was pas nog hoogzwanger... wat is er gebeurd?"
"Ach ja, weet je, ik had er even niet zo'n zin meer in, dus ik heb mijn baby gebaard, en toen meteen anoniem in het babyluikje gedumpt, het zal allemaal wel goed komen...."
Op zich een goed plan, vooral ter voorkoming van gruwelen als gedumpte baby's in vuilnisbakken, WC's en andere trieste plekken waar baby's niet horen.
dat alles uit respect voor de ooievaar uiteraard
quote:Prachtig rationele post.Op woensdag 8 juni 2005 14:28 schreef Deetch het volgende:
Als je het kind niet wilt dan kun je het beste abortus plegen imho. Als je uit godsdienstovertuiging geen abortus wil plegen moet je er ook maar voor zorgen. Onder het mom van heb je naaste lief, want veel naaster dan je eigen vlees en bloed (50%) kan het niet worden.
Verder als je neukt en geen abortus wilt maar ook geen kinderen dan heb je als goed christen ook niet te neuken want neuken voor de lol is vies.
Of het voor zo'n kind ook zo fijn is om liefdeloos opgevoed te worden... savanna...iemand?
quote:Misschien kan dat niet altijd? Wat dacht je van dakloze vrouwen, verslaafde vrouwen, migrantenvrouwen?Op woensdag 8 juni 2005 22:47 schreef cinnamongirl het volgende:
Niet logisch, die babyluikjes. Als je een kind niet wilt lijkt het me logischer dat je of abortus pleegt, of draagmoeder wordt en er zo nog wat geld aan over houdt.
quote:"Christelijk" is in dit geval het nemen van je verantwoordelijkheid en het kind zelf grootbrengen. Ook al ben je verkracht, dan nog heeft God je een kind "gegeven"...Op woensdag 8 juni 2005 22:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, het dumpen van een kind op een vuilnisbelt is veel christelijker. Dit is de beste van twee kwaden.
Ik zie overigens sowieso niet in waarom een ongewenst kind per se moet worden gebaard (less: geboren). Er zijn nog miljarden mensen op deze planeet die door ondervoeding om het leven komen. Ga je daar druk om maken ofzo.
Abortus lijkt me dan wel beter..
Het krijgen van het kind zorgt dan ook weer voor moeders die het kind gaan houden en krijg je weer meer ongelukkige (eenouder?) gezinnen, bv.
En voor diegenen die een kind ter adoptie willen afstaan, dit kan toch ook op een gewone niet anonieme manier? Waarom moet zoiets dan anoniem? En anoniem een kind afstaan houdt tevens weer in dat een kind de afkomst never nooit meer zal kunnen achterhalen, dito voor de moeder die het kind anoniem afstaat lijkt me...
En het is ook wel triest als een kind zegt:
ik ben een LUIKKIDDO
quote:Soms kom je erachter dat je zwanger bent als het al te laat is voor abortus...Op woensdag 8 juni 2005 22:53 schreef dVTB het volgende:
Ik zie overigens sowieso niet in waarom een ongewenst kind per se moet worden gebaard (less: geboren). Er zijn nog miljarden mensen op deze planeet die door ondervoeding om het leven komen. Ga je daar druk om maken ofzo.
quote:Ook zij kunnen terecht bij een van de vele, zeer laagdrempelige abortusklinieken in ons land.Op woensdag 8 juni 2005 22:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Misschien kan dat niet altijd? Wat dacht je van dakloze vrouwen, verslaafde vrouwen, migrantenvrouwen?
Een abortus is hier ook nog eens volledig gratis. Ik begrijp gewoon niet dat er vrouwen zijn die ongewenst zwanger zijn en dan geen abortus plegen maar de zwangerschap uitdragen.
Ik denk dus dat er nauwelijks een 'markt' is voor deze luikjes.
Misschien hooguit in gevallen van vrouwen die er te laat achter komen dat ze zwanger zijn en geen abortus meer kunnen plegen. In ieder geval lijkt het me niet dat er vrouwen zullen zijn die het zo doen omdat ze tegen abortus zijn. Want of je nu een baby in een vuilnisbak doet of in een babyluik stopt, het blijft dumpen.
quote:Ehm ik denk dat het traumatischer is om 9 maanden zwanger te zijn, te baren, je eigen kind te zien en het dan te dumpen dan met 8 weken zwanger in de stijgbeugels te liggen, stofzuigertje erin en klaar is kees....Op woensdag 8 juni 2005 22:51 schreef Harry_Sack het volgende:
het schijnt zo te zijn dat vrouwen manisch depressief kunnen raken van een abortus. Ze kunnen het gevoel blijven houden alsof er "iets" geamputeerd is ofzo, zo'n luikje lijkt me dus een beter idee.
(Ik moet er niet aan denken dat al deze vrouwen voor een babyluikje hadden gekozen ipv. een abortus,
er zijn al veel te veel -ongewenste- kinderen op aarde).
quote:Ik dacht dat die Kees voor het proloog zorgde ?Op woensdag 8 juni 2005 22:57 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Ehm ik denk dat het traumatischer is om 9 maanden zwanger te zijn, te baren, je eigen kind te zien en het dan te dumpen dan met 8 weken zwanger in de stijgbeugels te liggen, stofzuigertje erin en klaar is kees....
quote:Als ze het dan al niet hadden gehouden met alle gevolgen van dienOp woensdag 8 juni 2005 23:04 schreef cinnamongirl het volgende:
Ik heb het even opgezocht. Er vinden in Nederland ongeveer 40.000 abortussen per jaar plaats, de meeste vrouwen komen hier prima doorheen zonder er depressies aan over te houden.
(Ik moet er niet aan denken dat al deze vrouwen voor een babyluikje hadden gekozen ipv. een abortus,
er zijn al veel te veel -ongewenste- kinderen op aarde).
quote:dat zou ik ook denken maarja kheb genoeg verhalen gelezen dat een abrotus redelijk traumatisch kan zijn, begrijpelijk ookOp woensdag 8 juni 2005 22:57 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Ehm ik denk dat het traumatischer is om 9 maanden zwanger te zijn, te baren, je eigen kind te zien en het dan te dumpen dan met 8 weken zwanger in de stijgbeugels te liggen, stofzuigertje erin en klaar is kees....
quote:en in gebruik geweest. 'ten vondeling leggen'... redelijk human als abortus te laat is, mits goede opvang.Op woensdag 8 juni 2005 14:28 schreef yvonne het volgende:
Dat voorstel is toch al hartstikke oud??
Lekker terug naar de Middeleeuwen, toen hadden we nog weeshuizen voor ongewenste kinderen, konden ze ook gelijk een beetje kinderarbeid doen en we hebben ook een lekker goedkoop alternatief voor de sociale werkplaatsen.
Gristelijk tot en met.
[ Bericht 63% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2005 01:22:47 ]
quote:Sterker nog, begin vorige eeuw werd de 'bewaarplaats voor kinderen' opgericht voor armlastige gezinnen, later werd dit als ongepast beschouwd en omgedoopt in crèche..Op donderdag 9 juni 2005 01:21 schreef Tijger_m het volgende:
Typerend dat het altijd mannen zijn die met dit soort briljante ideeen komen.
Lekker terug naar de Middeleeuwen, toen hadden we nog weeshuizen voor ongewenste kinderen, konden ze ook gelijk een beetje kinderarbeid doen en we hebben ook een lekker goedkoop alternatief voor de sociale werkplaatsen.
Gristelijk tot en met.
Ach, en daarvoor zoop vader gewoon zijn salaris op om zijn problemen te verdrinken en probeerde de moeder des huizes met alle macht om haar deel van het huishoudgeld -desnoods met geweld- te bemachtigen voordat het opgezopen was. Toen waren grote gezinnen nog nodig om de overlevingskansen te waarborgen
Tegenwoordig zie je dat eigenlijk voornamelijk bij autochtone Turkse gezinnen in Nederland. Die mensen komen dan ook niet uit de moderne grote steden, maar uit de bergen en het platteland.
Om het verhaal terug te brengen naar Nederland, tegenwoordig zijn kinderen gewoon een luxegoed. Ouders hebben helemaal geen zin en tijd om kinderen op te voeden en waarom zou je ook?
Eigenlijk zou je er beter aan doen om gewoon een kat of een konijn te nemen ofzo.
quote:Hm taal naar mijn hart
Mooi beschreven
quote:Je kan er zo een krijgen hoor, 2 voor de prijs van 1Op donderdag 9 juni 2005 01:49 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Hm taal naar mijn hart
Mooi beschreven
quote:Hmm doe maar danOp donderdag 9 juni 2005 01:51 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Je kan er zo een krijgen hoor, 2 voor de prijs van 1
quote:In een vuilnisbak zijn de overlevingskansen aanzienlijk kleiner.Op woensdag 8 juni 2005 22:55 schreef cinnamongirl het volgende:
Misschien hooguit in gevallen van vrouwen die er te laat achter komen dat ze zwanger zijn en geen abortus meer kunnen plegen. In ieder geval lijkt het me niet dat er vrouwen zullen zijn die het zo doen omdat ze tegen abortus zijn. Want of je nu een baby in een vuilnisbak doet of in een babyluik stopt, het blijft dumpen.
quote:wurg postOp woensdag 8 juni 2005 22:55 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Ook zij kunnen terecht bij een van de vele, zeer laagdrempelige abortusklinieken in ons land.
Een abortus is hier ook nog eens volledig gratis. Ik begrijp gewoon niet dat er vrouwen zijn die ongewenst zwanger zijn en dan geen abortus plegen maar de zwangerschap uitdragen.
Ik denk dus dat er nauwelijks een 'markt' is voor deze luikjes.
Misschien hooguit in gevallen van vrouwen die er te laat achter komen dat ze zwanger zijn en geen abortus meer kunnen plegen. In ieder geval lijkt het me niet dat er vrouwen zullen zijn die het zo doen omdat ze tegen abortus zijn. Want of je nu een baby in een vuilnisbak doet of in een babyluik stopt, het blijft dumpen.
Omdat er mensen zijn die
1) het kind niet kunnen aannemen uit wat voor redenen dan ook
2) diezelfde mensen recpect voor het leven hebben en dat zelfde leven niet even weg laten maken omdat ze er effe geen zin in hebben.
Kotsmisselijk word ik van figuren zoals jij.
holle frasen canaris, holle frasen.
quote:Dat zet je toch lekker een mini auswitz op. Kunnen alle ongewenste kinderen metteen je verwarmingsprobleem oplossenOp donderdag 9 juni 2005 01:21 schreef Tijger_m het volgende:
Typerend dat het altijd mannen zijn die met dit soort briljante ideeen komen.
Lekker terug naar de Middeleeuwen, toen hadden we nog weeshuizen voor ongewenste kinderen, konden ze ook gelijk een beetje kinderarbeid doen en we hebben ook een lekker goedkoop alternatief voor de sociale werkplaatsen.
Gristelijk tot en met.
Je bent en blijft een antagonsitische hufter, weet je dat?
quote:Je weet toch dat je een discussie per definitie verliest als je met Nazi-vergelijkingen komt hè?Op donderdag 9 juni 2005 09:11 schreef CANARIS het volgende:
Dat zet je toch lekker een mini auswitz op. Kunnen alle ongewenste kinderen metteen je verwarmingsprobleem oplossen
Je bent net zo self-righteous als de mensen die je veracht.Hier krijg je toch weer meer illegale abortussen van. Zijn genoeg gevallen van vrouwen geweest die zwanger waren geworden maar dat hun man of familie het daar niet mee eens was. Dan krijg je van die toestanden van de stofzuiger erbij pakken ofzo.
Misschien kunnen we ook een systeem bedenken waardoor mensen hun al wat oudere kind kunnen inruilen tegen een jonge exemplaar. Eentje die minder kilometers heeft gekropen. En die kunnen ze dan weer ruilen met iemand die liever een wat oudere kind wil zodat die sneller van al dat gedoe af is.
quote:Dat zou ik niet te hard zeggen als ik jou was. Er zijn zelfs vrouwen die er zélf pas na 8 maanden ofzo achterkomen dat ze zwanger zijn. Vorig jaar nog een vrouw over de 50 hier in Friesland, die was al dik en dacht gewoon dat ze wat aangekomen was. Plus ze verwachtte op die leeftijd uiteraard geen baby meer. Maar ook bij zeer jonge meisjes is een zwangerschap soms nauwelijks te zien. Vraag me niet hoe dat kan, maar het is zo.Op donderdag 9 juni 2005 09:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ja oke, maar een zwangerschap verberg je niet voor je omgeving.
quote:"Ik wil niet veel zeggen ... maar eh .... waarom blijft jullie kind al zestien jaar een baby?"Op donderdag 9 juni 2005 09:56 schreef Wolter het volgende:
Cool! Volgens mij moet zo´n luikje-babydumpen bijna hetzelfde voelen als werken bij de Febo.
Misschien kunnen we ook een systeem bedenken waardoor mensen hun al wat oudere kind kunnen inruilen tegen een jonge exemplaar. Eentje die minder kilometers heeft gekropen. En die kunnen ze dan weer ruilen met iemand die liever een wat oudere kind wil zodat die sneller van al dat gedoe af is.
quote:Respect hebben voor het leven, uh huh, de hypocrisie. Ik word een beetje bang van die pro-life rakkers zoals jij. Respect voor het leven is dus zaligmakend, het is verder niet van belang of je respect hebt voor het kind zelf? Want dat heb je niet als je het kind dumpt. Of het nou in zo'n luikje is of op straat.Op donderdag 9 juni 2005 09:08 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wurg post
Omdat er mensen zijn die
1) het kind niet kunnen aannemen uit wat voor redenen dan ook
2) diezelfde mensen recpect voor het leven hebben en dat zelfde leven niet even weg laten maken omdat ze er effe geen zin in hebben.
Kotsmisselijk word ik van figuren zoals jij.
Zoals ik al zei, ik ben blij dat niet iedereen denkt zoals jij. Nederland zou dan immers ernstig overbevolkt zijn (40.000 abortussen per jaar...)
quote:Ja, bla bla. Maar de meeste vrouwen kunnen niet 9 maanden een baby dragen zonder dat de omgeving iets merkt, oke?Dat zou ik niet te hard zeggen als ik jou was. Er zijn zelfs vrouwen die er zélf pas na 8 maanden ofzo achterkomen dat ze zwanger zijn. Vorig jaar nog een vrouw over de 50 hier in Friesland, die was al dik en dacht gewoon dat ze wat aangekomen was. Plus ze verwachtte op die leeftijd uiteraard geen baby meer. Maar ook bij zeer jonge meisjes is een zwangerschap soms nauwelijks te zien. Vraag me niet hoe dat kan, maar het is zo.
quote:Zoals ik eerder al zei: vrouwen zijn erg vindingrijk in het verbergen van een zwangerschap.Op donderdag 9 juni 2005 13:05 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ja, bla bla. Maar de meeste vrouwen kunnen niet 9 maanden een baby dragen zonder dat de omgeving iets merkt, oke?
quote:De weeshuizen zullen vol worden. Dit zijn echt meer kinderen dan er adoptie-ouders zullen zijn. Wie gaat dat betalen? En je kunt je afvragen of je niet meer probleemkinderen krijgt, echt happy zullen ze zich niet voelen in een tehuis, lekker met z'n allen ongewenst. Uiteraard wordt ook op hun zorg flink bezuinigd. Nou, laat maar zitten. Stom idee.Nederland zou dan immers ernstig overbevolkt zijn (40.000 abortussen per jaar...)
quote:Vraag me af hoeveel procent het voor hun man/vriend/familie kan verbergen. Zal niet veel zijn hoor.Zoals ik eerder al zei: vrouwen zijn erg vindingrijk in het verbergen van een zwangerschap.
quote:Vanaf 12 weken schijnt er een zeker vorm van bewustzijn op te treden. Daarvoor dus niet. Maar het is dan ook nog niet echt een 'kind' te noemen. Zuigcurettage is ook alleen mogelijk in een vroeg stadium van de zwangerschap, weet niet precies tot hoeveel weken.Op donderdag 9 juni 2005 14:17 schreef -DailaLama- het volgende:
Voelt een kind het nou wél of niet dat hij door zo'n stofzuiger wordt opgezogen?
quote:Op donderdag 9 juni 2005 14:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Vanaf 12 weken schijnt er een zeker vorm van bewustzijn op te treden. Daarvoor dus niet. Maar het is dan ook nog niet echt een 'kind' te noemen. Zuigcurettage is ook alleen mogelijk in een vroeg stadium van de zwangerschap, weet niet precies tot hoeveel weken.
.Vanaf 28 weken kan een foetus pas pijn registreren, bewustzijn is dan helemaal een nogal losgebruikte term. Meestal worden andere zoogdieren geen bewustzijn geaccrediteerd, en die zijn in ontwikkeling heel wat verder dan een ongeboren kind.
quote:Mijn bron is een documentaire over abortus. Hier te zien: http://www.eo.nl/portals/programs/episode.jsp?episode=5473592Op donderdag 9 juni 2005 14:26 schreef speknek het volgende:
Vanaf 28 weken kan een foetus pas pijn registreren, bewustzijn is dan helemaal een nogal losgebruikte term. Meestal worden andere zoogdieren geen bewustzijn geaccrediteerd, en die zijn in ontwikkeling heel wat verder dan een ongeboren kind.
Ja, het is EO, maar de docu is helemaal niet anti-abortus.
Met bewustzijn bedoel ik geen zelfbewustzijn. En natuurlijk hebben dieren wel bewustzijn.
Maar ik vraag me af hoe ze onderzocht hebben dat een foetus op pijn reageert.
quote:Ik had het over zelfbewustzijn. check.Op donderdag 9 juni 2005 14:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Met bewustzijn bedoel ik geen zelfbewustzijn. En natuurlijk hebben dieren wel bewustzijn.
quote:Ze zetten een stethoscoop tegen de buik van de moeder en luisteren dan of hij "Au!" zegt.Op donderdag 9 juni 2005 14:45 schreef nummer_zoveel het volgende:
Mwah, ik denk dat je je bij de stofzuigermethode meer druk moet maken om de zwangere (wat die eraan overhoudt).
Maar ik vraag me af hoe ze onderzocht hebben dat een foetus op pijn reageert.
einde quote
JIj word niet goed van mij omdat ik voor het leven ben en tegen de dood?
Vreemd schepsel.
hoog tijd voor wat meer sexuaalkunde niet waar?
Bespottelijke hoeveel heid abortusse. Zou bijna een argument wordt om abortus principieel te verbieden.
En leer quoten, da's niet zo moeilijk. Je doet het met dat icoontje met het pijltje rechts bovenin een post.
quote:ZO?Op donderdag 9 juni 2005 16:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Sorry, maar Nederland heeft juist een zeer laag aantal abortussen.
En leer quoten, da's niet zo moeilijk. Je doet het met dat icoontje met het pijltje rechts bovenin een post.
Jij vind 40.000 weinig?
( ik geloof overigens dat het veel minder is , maar wil niet gaan zoeken)
quote:Belgisch voor seksuele voorlichting.
quote:Relatief gezien is dat erg weinig ja. Absolute getallen zeggen mij niet zoveel. Maar als je abortus in de eerste paar maanden van de zwangerschap als moord ziet, dan zal dat wel anders zijn.Op donderdag 9 juni 2005 16:30 schreef CANARIS het volgende:
ZO?
Jij vind 40.000 weinig?
( ik geloof overigens dat het veel minder is , maar wil niet gaan zoeken)
Maar goed, abortus is nooit prettig. Niemand doet dat voor zijn lol, het is niet iets wat je zomaar even beslist.
quote:Ja, wat betekent seksuaalkunde dan?nederdütsch
quote:Zijn er dan meerdere landen waar ze (legaal) abortussen uitvoeren? Ik dacht juist dat het aantal tienermoeders in Nederland heel laag is (ra, ra).Sorry, maar Nederland heeft juist een zeer laag aantal abortussen.
quote:Goed gequote trouwens.Op donderdag 9 juni 2005 16:30 schreef CANARIS het volgende:
ZO?
Jij vind 40.000 weinig?
( ik geloof overigens dat het veel minder is , maar wil niet gaan zoeken)
quote:In de VS is abortus legaal. Ook in een laat stadium van de zwangerschap. Het aantal abortussen per hoofd van de bevolking daar is veel hoger. Dat zou idd wel eens iets te maken kunnen hebben met het gebrek aan 'sexuaalkunde' op scholen daar. Daar vertellen ze tieners dat ze maagd moeten blijven tot het huwelijk. Lekker realistisch.Op donderdag 9 juni 2005 16:32 schreef nummer_zoveel het volgende:
Zijn er dan meerdere landen waar ze (legaal) abortussen uitvoeren? Ik dacht juist dat het aantal tienermoeders in Nederland heel laag is (ra, ra).
Degenen die dat doen acht ik indirect verantwoordelijk voor een deel van die abortussen.quote:Heb jij ooit in die situatie gezeten? Ken je mensen die in die situatie zitten? Weet je hoe het is om zwanger te zijn van een verkrachter? Weet je hoe het is om 14 te zijn en zwanger? Weet je hoe het is om straatarm te zijn en zwanger? Weet je hoe het is om geestesziek te zijn en zwanger?Op donderdag 9 juni 2005 16:34 schreef CANARIS het volgende:
[waag-ik-te-betwijfellen-modus]Maar goed, abortus is nooit prettig. Niemand doet dat voor zijn lol, het is niet iets wat je zomaar even beslist[/waag-ik-te-betwijfellen-modus]
Nee? Dan zou ik mijn harde oordelen maar eens voor me houden.
In elk europees land , met uitzondering van Ierland is Abortus toegestaan.
Legaal is het geloof ik nergens. Het is overal een soort gerommel met wettelijke tollerantie op basis van uitzonderlijke rechtspreking.
quote:Onzin, we hebben het hier niet over euthanasie. Abortus is een recht, voortkomend uit het recht op zelfbeschikking.Op donderdag 9 juni 2005 16:37 schreef CANARIS het volgende:
HUh?
In elke europees land , met uitzondering van Ierland is Abortus toegestaan.
Legaal is het geloof ik nergens. Het is overal een soort gerommel met wettelijke tollerantie op basis van uitzonderlijke rechtspreking.
quote:Dat wist ik niet. Vreemd dat de VS Nederland zo verfoeid om z'n arbortusbeleid.In de VS is abortus legaal.
quote:Je hebt helemaal gelijk.Daar vertellen ze tieners dat ze maagd moeten blijven tot het huwelijk. Lekker realistisch. Degenen die dat doen acht ik indirect verantwoordelijk voor een deel van die abortussen.
Maar in Nederland is het anders, hier krijgen we toch behoorlijk wat seksuele voorlichting. En het is hier normaal dat jonge meiden de pil slikken.
quote:ach kom man. Hou je polemiek gereserveerd voor Sonja Banrend wil je.Op donderdag 9 juni 2005 16:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Heb jij ooit in die situatie gezeten? Ken je mensen die in die situatie zitten? Weet je hoe het is om zwanger te zijn van een verkrachter? Weet je hoe het is om 14 te zijn en zwanger? Weet je hoe het is om straatarm te zijn en zwanger? Weet je hoe het is om geestesziek te zijn en zwanger?
Nee? Dan zou ik mijn harde oordelen maar eens voor me houden.
Je komt met randverschijningen en baseerd daarop je gehele argumentatie?
40.000 verkrachte 14 jarige geestelijk gehandicapte meisjes die van bedelen leven in Nederland ?
Zoiets??
quote:Je hebt denk ik gelijk, een hele hoop vrouwen kicken gewoon op een abortus.Op donderdag 9 juni 2005 16:34 schreef CANARIS het volgende:
[waag-ik-te-betwijfellen-modus]Maar goed, abortus is nooit prettig. Niemand doet dat voor zijn lol, het is niet iets wat je zomaar even beslist[/waag-ik-te-betwijfellen-modus]
quote:Dat doen ze niet. Dat doen sommige fundamentalistische gelovigen. Maar die haten dus ook hun eigen abortuswetgeving. Ik ben voorstander van abortus en zelfs ík ben tegen de te vrije abortuswetgeving in de VS. Abortus mag van mij hooguit tot aan het eind van de derde maand, daarna alleen op medische indicatie.Op donderdag 9 juni 2005 16:38 schreef nummer_zoveel het volgende:
Dat wist ik niet. Vreemd dat de VS Nederland zo verfoeid om z'n arbortusbeleid.
quote:Al gedacht aan de allochtonen? Maar we hebben in NL dus ook een relatief laag abortuscijfer.Maar in Nederland is het anders, hier krijgen we toch behoorlijk wat seksuele voorlichting. En het is hier normaal dat jonge meiden de pil slikken.
quote:dat doen ze ook nietOp donderdag 9 juni 2005 16:38 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Dat wist ik niet. Vreemd dat de VS Nederland zo verfoeid om z'n arbortusbeleid.
[..]
quote:Ja hoor schat, zoiets.Op donderdag 9 juni 2005 16:39 schreef CANARIS het volgende:
ach kom man. Hou je polemiek gereserveerd voor Sonja Banrend wil je.
Je komt met randverschijningen en baseerd daarop je gehele argumentatie?
40.000 verkrachte 14 jarige geestelijk gehandicapte meisjes die van bedelen leven in Nederland ?
Zoiets??
Jij hebt gewoon het recht niet om te oordelen over een situatie waar je nog nooit in hebt gezeten. Alsof mensen abortus als een hobby hebben ofzo.
quote:Misschien een ideetje voor John de mol?Op donderdag 9 juni 2005 16:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je hebt denk ik gelijk, een hele hoop vrouwen kicken gewoon op een abortus.
Big Abortion?
Hoeveel mensen gaan zich melden voor de casting denk je?
Ik gok dat het er mee als duizend zullen zijn.
quote:Ik denk het ook. Wie wil nou niet in een live-uitzending een abortus ondergaan?Op donderdag 9 juni 2005 16:42 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Misschien een ideetje voor John de mol?
Big Abortion?
Hoeveel mensen gaan zich melden voor de casting denk je?
Ik gok dat het er mee als duizend zullen zijn.
quote:Dat recht heb ik dus wel , en neem ik ookOp donderdag 9 juni 2005 16:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja hoor schat, zoiets.
Jij hebt gewoon het recht niet om te oordelen over een situatie waar je nog nooit in hebt gezeten. Alsof mensen abortus als een hobby hebben ofzo.
Het heet demokratie.
Voor de goede orde . Ik ben geen tegenstander van Abortus.
Wel van het Nederlandse model , maar dat is een nuance discussie.
quote:Ja. Ik denk dat ik binnenkort eens expres ongewenst zwanger raak zodat ik lekker abortus kan laten plegen.Op donderdag 9 juni 2005 16:42 schreef CANARIS het volgende:
Misschien een ideetje voor John de mol?
Big Abortion?
Hoeveel mensen gaan zich melden voor de casting denk je?
Ik gok dat het er mee als duizend zullen zijn.
quote:Alleen God heeft dat recht. En laat die nou toevallig niet bestaan.Op donderdag 9 juni 2005 16:44 schreef CANARIS het volgende:
Dat recht heb ik dus wel , en neem ik ook
Het heet demokratie.
Ik oordeel toch ook niet over wat jij doet zonder dat ik ooit zelfs maar met je gepraat heb? Ik vorm pas een mening (en geen oordeel) over iemands daden als ik diegene heel goed ken. En dan nog, je weet nooit hoe iets voor een ander voelt.
quote:Wat denk je Alicey, zullen we het idee verkopen aan Talpa? Canaris wil er toch geen geld aan verdienen.Op donderdag 9 juni 2005 16:43 schreef Alicey het volgende:
Ik denk het ook. Wie wil nou niet in een live-uitzending een abortus ondergaan?
quote:Dat neemt niet weg dat er veel "gemaks-abortussen" worden gepleegd. Natuurlijk zijn er veel gevallen waarin het de enige uitkomst is, maar ook heel veel gevallen waar in mijn ogen veel te gemakkelijk wordt overgegaan tot abortus.......Op donderdag 9 juni 2005 16:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja hoor schat, zoiets.
Jij hebt gewoon het recht niet om te oordelen over een situatie waar je nog nooit in hebt gezeten. Alsof mensen abortus als een hobby hebben ofzo.
quote:Kijk en dat is dus de argumentatie waar ik van door het lint ga.Op donderdag 9 juni 2005 16:43 schreef Aventura het volgende:
Hoezo alternatief voor abortus? Vrouwen die abortus plegen willen niet alleen geen kind maar ook niet zwanger zijn, ik bedoel je loopt toch ong. een half haar met een vrij dikke buik, en alle ongemakken van dien.
Abortus is 1 ding
De filosofische omgang ermee echter een ander.
quote:is een argument om Abortus te verbiedenik bedoel je loopt toch ong. een half haar met een vrij dikke buik, en alle ongemakken van dien
quote:Dat ben ik zeker met je eens. Ik ken een meid die het 4 keer heeft gepresteerd om ongewenst zwanger te raken.Op donderdag 9 juni 2005 16:46 schreef Harmen1984 het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat er veel "gemaks-abortussen" worden gepleegd. Natuurlijk zijn er veel gevallen waarin het de enige uitkomst is, maar ook heel veel gevallen waar in mijn ogen veel te gemakkelijk wordt overgegaan tot abortus.......
Aan de andere kant, is het een optie om een meid die zo weinig verantwoordelijkheidsgevoel heeft een kind op te laten voeden?
Een goed antwoord lijkt mij moeilijk hier.
quote:Tja, ik kan je eerlijk zeggen dat als ik vandaag zwanger zou blijken te zijn, dat ik dan een abortus zou laten uitvoeren. Ik wil namelijk geen kind. Maar uiteraard doe ik alles om te voorkomen dat ik zwanger raak. Maar geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% veilig. Ik denk overigens dat ik het kind tekort zou doen als ik het wel geboren laat worden.Op donderdag 9 juni 2005 16:46 schreef Harmen1984 het volgende:
Dat neemt niet weg dat er veel "gemaks-abortussen" worden gepleegd. Natuurlijk zijn er veel gevallen waarin het de enige uitkomst is, maar ook heel veel gevallen waar in mijn ogen veel te gemakkelijk wordt overgegaan tot abortus.......
quote:dat bedoel ik dus nietOp donderdag 9 juni 2005 16:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Alleen God heeft dat recht. En laat die nou toevallig niet bestaan.
Ik oordeel toch ook niet over wat jij doet zonder dat ik ooit zelfs maar met je gepraat heb? Ik vorm pas een mening (en geen oordeel) over iemands daden als ik diegene heel goed ken. En dan nog, je weet nooit hoe iets voor een ander voelt.
Wanneer ik zeg dat ik dat recht neem, is dat hetzelfde als dat ik mijn mening tegen euthanasie , voor de doodstraf en voor meer suikerspinnen op kermissen verkondig.
quote:Inderdaad, dat is een dilemma.Op donderdag 9 juni 2005 16:49 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat ben ik zeker met je eens. Ik ken een meid die het 4 keer heeft gepresteerd om ongewenst zwanger te raken.
Aan de andere kant, is het een optie om een meid die zo weinig verantwoordelijkheidsgevoel heeft een kind op te laten voeden?
Een goed antwoord lijkt mij moeilijk hier.
Goed voorlichten is dus absoluut nodig....
quote:Dus jij vind dat klinieken een deurbeleid moeten instellen: zo van: oh mevrouw, u bent te slordig met de pil omgegaan, derhalve neemt u te gemakkelijk een abortus, wij helpen u niet? zoiets? Waar geneukt wordt, vallen spaanders. Ik ben zielsblij dat ik als vrouw de keuze heb om de gevolgen van een zelfgemaakte een fout of misdrijf te dragen of om te keren. Ik moet er niet aan denken om ergens te leven waarin ik word gedwongen om die keuze te maken.Op donderdag 9 juni 2005 16:46 schreef Harmen1984 het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat er veel "gemaks-abortussen" worden gepleegd. Natuurlijk zijn er veel gevallen waarin het de enige uitkomst is, maar ook heel veel gevallen waar in mijn ogen veel te gemakkelijk wordt overgegaan tot abortus.......
quote:Voorlichten? Die meid wist er alles van, en gebruikte ook anticonceptiemiddelen die zij toevallig regelmatig "vergat"..Op donderdag 9 juni 2005 16:50 schreef Harmen1984 het volgende:
[..]
Inderdaad, dat is een dillemma.
Goed voorlichten is dus absoluut nodig....
quote:Een mening is iets anders dan een vooroordeel. Jij lijkt ervan uit te gaan dat mensen voor de lol abortussen laten uitvoeren. De werkelijkheid is dat het voor de meeste vrouwen een enorm moeilijke beslissing is die ze bepaald niet lichtvaardig nemen.Op donderdag 9 juni 2005 16:49 schreef CANARIS het volgende:
Wanneer ik zeg dat ik dat recht neem, is dat hetzelfde als dat ik mijn mening tegen euthanasie , voor de doodstraf en voor meer suikerspinnen op kermissen verkondig.
quote:In dat geval ---> Steriliseren.....Op donderdag 9 juni 2005 16:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voorlichten? Die meid wist er alles van, en gebruikte ook anticonceptiemiddelen die zij toevallig regelmatig "vergat"..
quote:Het is dat dat onomkeerbaar is, maar het zou een goede optie zijn geweest. Aan de andere kant zou je er natuurlijk mee kunnen voorkomen dat zulke genen zich verder verspreiden.Op donderdag 9 juni 2005 16:53 schreef Harmen1984 het volgende:
[..]
In dat geval ---> Steriliseren.....
quote:Nazi-alarm!Op donderdag 9 juni 2005 16:54 schreef Alicey het volgende:
Het is dat dat onomkeerbaar is, maar het zou een goede optie zijn geweest. Aan de andere kant zou je er natuurlijk mee kunnen voorkomen dat zulke genen zich verder verspreiden.
quote:Onzin, abortus is gwoon netjes geregeld in het wetboek van Strafrecht, art 296.Op donderdag 9 juni 2005 16:37 schreef CANARIS het volgende:
HUh?
In elk europees land , met uitzondering van Ierland is Abortus toegestaan.
Legaal is het geloof ik nergens. Het is overal een soort gerommel met wettelijke tollerantie op basis van uitzonderlijke rechtspreking.
Artikel 296
1.
Hij die een vrouw een behandeling geeft, terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat daardoor zwangerschap kan worden afgebroken, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaar en zes maanden of geldboete van de vierde categorie.
2.
Indien het feit de dood van de vrouw ten gevolge heeft, wordt gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren opgelegd of geldboete van de vierde categorie.
3.
Indien het feit is begaan zonder toestemming van de vrouw, wordt gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren opgelegd of geldboete van de vijfde categorie.
4.
Indien het feit is begaan zonder toestemming van de vrouw en tevens haar dood ten gevolge heeft, wordt gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren opgelegd of geldboete van de vijfde categorie.
5.
Het in het eerste lid bedoelde feit is niet strafbaar, indien de behandeling is verricht door een arts in een ziekenhuis of kliniek waarin zodanige behandeling volgens de Wet afbreking zwangerschap mag worden verricht.
niks uitzonderingen dus via de rechtspraak
quote:Mjah het is geen optie om daadwerkelijk toe te passen. Maar een doos die 4 keer ongewenst zwanger wordt, wil je daar het nageslacht van meemaken?
maw. je hebt niet altijd alles in de hand, of te maken met een stabiele situatie. bovendien als men er te laat achter komt, dan is een baby onvermijdelijk. zo'n 'luik' is een prima alternatief in sommige gevallen, het gaat mij er vooral om wat er áchter dat luik zit.
quote:Op donderdag 9 juni 2005 16:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Tja, ik kan je eerlijk zeggen dat als ik vandaag zwanger zou blijken te zijn, dat ik dan een abortus zou laten uitvoeren. Ik wil namelijk geen kind. Maar uiteraard doe ik alles om te voorkomen dat ik zwanger raak. Maar geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% veilig. Ik denk overigens dat ik het kind tekort zou doen als ik het wel geboren laat worden.
quote:Ik heb het niet over dwingen gehad!Op donderdag 9 juni 2005 16:51 schreef Aventura het volgende:
Dus jij vind dat klinieken een deurbeleid moeten instellen: zo van: oh mevrouw, u bent te slordig met de pil omgegaan, derhalve neemt u te gemakkelijk een abortus, wij helpen u niet? zoiets? Waar geneukt wordt, vallen spaanders. Ik ben zielsblij dat ik als vrouw de keuze heb om de gevolgen van een zelfgemaakte een fout of misdrijf te dragen of om te keren. Ik moet er niet aan denken om ergens te leven waarin ik word gedwongen om die keuze te maken.
Mijn punt is dat ik niet kan begrijpen dat mensen een abortus laten uitvoeren omdat het "niet goed uitkomt".
Ik ben zelf een man, maar ik kan me voorstellen dat, als je weet dat je leven in je buik hebt, je dat niet zomaar de kop gaat indrukken. Het is tenslotte je eigen vlees en bloed waar je het over hebt....
-edit-
Verkrachtingen en dergelijke daar gelaten....
quote:Op woensdag 8 juni 2005 14:30 schreef CANARIS het volgende:
Als je het kind niet wilt dan kun je het beste abortus plegen imho
?
quote:Spreek jij jezelf niet vreselijk tegen hier?
quote:Dan is de vraag wat (menselijk) leven is... Een foetus van twee of drie maanden is in mijn ogen niet meer 'leven' dan, ik noem maar wat, een vis. En een vis heeft nog meer gevoel vermoed ik. Vissen maak ik ook niet voor mijn lol dood, maar als het alternatief is dat mijn hele leven wordt omgegooid...Op donderdag 9 juni 2005 17:03 schreef Harmen1984 het volgende:
Ik ben zelf een man, maar ik kan me voorstellen dat, als je weet dat je leven in je buik hebt, je dat niet zomaar de kop gaat indrukken. Het is tenslotte je eigen vlees en bloed waar je het over hebt....
quote:Zoals ik al eerder zei, het zijn vrijwel altijd mannen die de 'krachtige' oordelen hebben over abortus maar ja, da's makkelijk lullen als je zelf niet zwanger kan worden.Op donderdag 9 juni 2005 16:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Heb jij ooit in die situatie gezeten? Ken je mensen die in die situatie zitten? Weet je hoe het is om zwanger te zijn van een verkrachter? Weet je hoe het is om 14 te zijn en zwanger? Weet je hoe het is om straatarm te zijn en zwanger? Weet je hoe het is om geestesziek te zijn en zwanger?
Nee? Dan zou ik mijn harde oordelen maar eens voor me houden.
quote:Op donderdag 9 juni 2005 20:46 schreef speknek het volgende:
Nou, dat weet ik nog zo net niet, het zijn ook altijd de vrouwen die het willen houden.
). Daar hebben een hoop vrouwen toch wat meer moeite mee.Jij merkt op dat het waarschijnlijk niets voelt, dat het minder ontwikkeld is dan de meeste dieren en dat je het daarom niet zomaar jouw leven laat verneuken. Zo kijk ik er ook tegenaan. Als ik dat tegen mijn vriendin zeg (die toch gaat promoveren), ben ik een ziek beest dat geen kinderen verdient. (ongeveer, dan
).quote:Don't worry, ik heb het vaker gehoord.Op donderdag 9 juni 2005 21:23 schreef speknek het volgende:
Ja, maar jij bent nogal een rationele vrouw (zonder je gelijk mannelijk te durven noemen
Ik kan trouwens ook een emodoos zijn, hoor. Maar misschien speelt het feit dat ik helemaal geen kinderen wil ook mee.quote:Tja. Is je vriendin vegetariër?Jij merkt op dat het waarschijnlijk niets voelt, dat het minder ontwikkeld is dan de meeste dieren en dat je het daarom niet zomaar jouw leven laat verneuken. Zo kijk ik er ook tegenaan. Als ik dat tegen mijn vriendin zeg (die toch gaat promoveren), ben ik een ziek beest dat geen kinderen verdient. (ongeveer, dan
quote:De eerste zin was een quote van een andere poster PietOp donderdag 9 juni 2005 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Spreek jij jezelf niet vreselijk tegen hier?
Jij moet mij nu onderhand kennen