Ayaan Hirsi Ali, wat vinden jullie er nou van !?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:16 schreef Ylias het volgende:

Ik ben alleen nog geen goeie reden tegen gekomen om Hirschi ali te stemmen, maar dan van iemand die niet anti-islam is. Zolang dat er niet is, heb ik een bepaald beeld over dat soort kiezers. Netzoals met Wilders. Als zij het lef heeft om de Islam op de huid te zitten, waarom dan niet het Christendom?

Weet jij dan niks over de NL historie?
Het christendom beschimpen is in de jaren '60 en '70 al lang gedaan. Uitgemolken dus. Als jij in Urk oid een bijbel en publique in de fik steekt zal z'on SGP'er hoogstens z'n hond op je afsturen. Dat is het verschil met schuimbekkende moslims die het stiekum wel heel erg ok vinden als een berkritiseerder van de islam in de pan wordt gehakt. Jij mag dan een bepaald beeld hebben van een dergelijke kiezer, hoe denk je dat dat beeld ontstaan is bij z'on kiezer?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:16 schreef Ylias het volgende:

[..]

....

Als zij het lef heeft om de Islam op de huid te zitten, waarom dan niet het Christendom? Komen van dezelfde God, toch? Maar ja, dat zou haar stemmen kosten natuurlijk. Dus is ze onredelijk.

Hoe dom kan je zijn .. .. |:

Die collectieve, vanuit de moskee gestuurde, verontwaardiging.. zelf denken cq een redelijke mening vormen kunnen/mogen ze niet die reli-kuddes.

Logisch toch, Hirshi Cola probeert mee toe doen met het anti-islamitische tendens. Ze denkt dat ze zichzelf zo populair kan maken... ze krijgt van geen enkele organisatie steun. Zo heeft ze haar beroerde leven wel aan zichzelf te danken.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 23:41 schreef fokje het volgende:
Weet jij dan niks over de NL historie?
Het christendom beschimpen is in de jaren '60 en '70 al lang gedaan.

quote:

Maar het liefste zijn hier de ezels. Dat zijn zulke schatten! Maar ze hebben het heel hard. Ik geef ze altijd mijn suiker, want die gebruik ik niet als ik op terrassen koffie drink. Als God zich opnieuw in de Levende Stof gevangen geeft, zal Hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met Hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om Zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen.
Ach, soms smelt je hart, als je een ezel ziet met een ezelsveulen - wie dat ziet en dan nog God zou kunnen loochenen, dat is mij onbegrijpelijk. Want een kleine ezel is net een jonge herdershond, maar dan in het groot, en heel aandoenlijk hoog op de poten, en hij doet de hele tijd dartele schijnaanvallen op zijn moeder. Je moet gewoon huilen als je het ziet. Ik zoen ze altijd allebei op de kop, want dat moet. (Archief Reve 1961-1980 / 173)

^{Overigens is Reve niet afgeslacht door een religieuze fanaticus.}

Dit zei ik, Ylias.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2005 13:00 schreef Jerobeam het volgende:

Maar nu, in Nederland, 2005, hebben vrouwen meer rechten dan ze onder de islam hebben. Is die vergelijking dan wel eerlijk?


[..]

Dat denk ik niet, wie zet nou zijn leven op het spel alleen voor stemmen? Laf op de man spelen noem ik dat.
Ik heb persoonlijk veel bewondering voor haar en zou willen dat er meer politici als haar zijn die intelligent, principieel, moedig en eerlijk zijn.

Ik ben wel bang dat moslims niet naar haar luisteren. Want de islam leert mensen af om na te denken, twijfel aan islamitische regels, aan de koran of aan de soenna vinden ze inblazing van de satan. Dus met logica zijn moslims niet te overtuigen. Want om logica te appreciėren moet je logisch en onbevangen na kunnen denken over bijvoorbeeld geloof en dat vinden moslims zondig. Dus zullen ze dat nooit doen. Hoe het dan wel moet? Ik weet het niet, ik denk wel dat het het verstandigst is er voor te zorgen dat we zo min mogelijk last hebben van moslims. In de praktijk blijkt de Turkse benadering het beste te werken: zero tolerance voor moslimfundamentalisme.
En als er geen moslims zijn heb je ook geen last van ze.

Graag op alle punten reageren, niet alleen op wat je uitkomt. Ik weet het dat de islam twijfel en kritisch nadenken over de islam als waswaas (boze inblazing) van Shaitan ziet, welnu, je kan ook zwijgen als je niets zinnigs te berde kan brengen. Liever zelfs.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 22:40 schreef Ylias het volgende:

[..]

Moet ik hieruit opmaken: zeggen wat je denkt?

Hoe wil jij een probleem oplossen met zulke opvattingen? Een moslim is per defintie een probleem in jouw ogen, neem ik aan? Ik ben moslim, dus ik ben een probleem? Ik ken jou niet, heb nooit met jou te maken gehad, maar toch ben ik een probleem?

Dit bedoel ik dus met Hirschi Ali-stemmers. Voor de rest zwijg ik. Ik wil niet eens zeggen wat ik denk. Is niet nodig.

We moeten vaststellen dat we door de aanwezigheid van moslims in Nederland te maken hebben met een verhoogde criminaliteit, een grote terrorismedreiging met o.a. gifgas en atoomwapens, dat we niet meer kunnen zeggen wat we denken, dat onze vrouwen vaker op straat worden lastiggevallen en aangerand, dat kerken en hindoetempels systematisch worden geschonden, dat joden nauwelijks meer over straat kunnen. Statistieken op aanvraag.
En dan zwijg ik nog over de weerzinwekkende manier, bijvoorbeeld door middel van eerwraak en dergelijke waarmee moslims andersdenkenden en westers-levenden in eigen kring intimideren en erger.
De haat tegen buitenlanders in het algemeen neemt steeds meer toe, terwijl bijvoorbeeld Hindoestanen en andere niet-moslim immigranten hier prima integreren. Dit omdat buitenlander gelijk wordt gesteld aan moslim.
Dit in een land dat al eeuwen bekend staat om zijn tolerantie voor andersdenkenden.

Als ik een balans opmaak moet ik constateren dat de bijdrage van moslims aan Nederland (met nadrukkelijke uitzondering van de ahmediyya-beweging, de soefi's en de alevieten) per saldo negatief is. Dit zal wel een ontzettend racistische en fascistische opmerking zijn hoor, maar het is wel waar.
Ik wil in een land leven waar niemand wordt gediscrimineerd op afkomst of ras. En het blijkt dat Nederland steeds verder van dit ideaal af lijkt te drijven.

[ Bericht 5% gewijzigd door Jerobeam op 10-06-2005 09:07:25 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

"Je weet". Nee, je denkt. Presenteer dat niet als een feit, kritisch nadenken over de Islam wordt juist toegejuicht binnen de Islam. Waarom, zou je wellicht denken. Omdat kritisch nadenken over je geloof betekent dat je je in je geloof verdiept. Er is niets ergers dan oppervlakkig een geloof beleiden zonder naar de inhoud en betekenis te kijken.

Dan hoor ik graag je mening over onderstaande citaten uit de koran en hadith, beste Mutant.

Koran, 2:142 De dwazen onder het volk zullen zeggen: "Wat heeft hen van hun Qiblah, die zij volgden, afgekeerd?" Zeg: "Aan Allah behoort het Oosten en het Westen. Hij leidt, wie Hij wil naar het rechte pad".

2:143 En zo hebben Wij u tot een verheven volk gemaakt, opdat gij getuige zult zijn tegenover de mensen en de Gezant zij een getuige tegenover u. Wij bepaalden de Qiblah, die gij volgdet slechts, opdat Wij hem, die de gezant van Allah volgt, onderscheiden van degene die hem de rug toekeert. En dit is inderdaad zeer moeilijk, behalve voor hen, die Allah heeft geleid. En Allah zal u uw geloof niet doen verliezen; voorzeker, Allah is Liefderijk en Genadevol jegens de mensen.

Sahih en hasan hadith van Bukhari, Volume 4, Boek 54, Nummer 496:
Vertelde Abu Huraira:

Allah's Apostel zei,
"Satan komt naar iemand onder jullie toe en zegt: Wie schiep dat en dat? tot hij zegt: 'Wie heeft je Heer geschapen?' Dus, wanneer hij een dergelijke gedachte inspireert, moet je je toevlucht zoeken tot Allah en dergelijek gedachten opgeven."

Misschien dat ik het verkeerd begrijp, ik ben nu eenmaal een ongelovige en ongelovigen snappen nu eenmaal per definitie niets van de islam, maar ik lees hier dat je moet geloven zonder vragen en dat alle kritische vragen juist boze inblazing van satan zijn. Dit lijkt in strijd met je woorden te zijn.
Maar zoals gezegd, ik zal wel fout zitten. Kan je misschien je islamitische licht laten schijnen op mijn jahilia.

[ Bericht 4% gewijzigd door Jerobeam op 10-06-2005 10:10:09 (Nederlandse vertaling van Bukhari toegevoegd) ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 08:48 schreef HugoBoss1982 het volgende:
Logisch toch, Hirshi Cola probeert mee toe doen met het anti-islamitische tendens. Ze denkt dat ze zichzelf zo populair kan maken... ze krijgt van geen enkele organisatie steun. Zo heeft ze haar beroerde leven wel aan zichzelf te danken.

Och. Ik denk dat het eerste wat al niet aan haarzelf te danken was, haar besnijdenis was (hetgeen overigens geen islamitisch gebruik is van oudsher). Ik begrijp haar boodschap ten dele. De majnier waarop echter vind ik waardeloos.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, het is geen racistisch en fascischtische opmerking. Het getuigt wel van een bepaald soort haat, een verblindende haat, zodanig dat je de mix "criminaliteit" moslims durft te maken door de gepresenteerde cijfers in een wasmachine te stoppen en door elkaar te wassen.

Ik constateer slechts dat er in Nederland zonder moslims minder criminaliteit e.d. zou zijn dan met moslims. Voorzover ik na kan gaan, volgt deze conclusie ook logisch uit de o.a. door CBS en andere instanties verstrekte gegevens. Niet valt in te zien, hoe het trekken van een logische conclusie op te vatten valt als haat. Ik zeg niet dat de islam slecht is of zo, ik zeg alleen dat we zonder de islam minder problemen zouden hebben.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, het is geen racistische en fascistische opmerking. Het getuigt wel van kortzichtig denken, dom denken of misschien wel achterlijk denken.

Als het gebruik van logica en kennis van statistisch gevalideerde gegevens kortzichtig denken, dom denken en achterlijk deken vertegenwoordigt, dan vben ik inderdaad kortzichtig, dom en achterlijk.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
Je stelt zelf dat "niet-moslim" immigranten het veel beter doen. De misdaadcijfers die IK heb, laten zien dat Joegoslaven, Surinamer en Antillianen (niet moslim immigranten) het slechter doen dan Turken en Marokkanen (m.b.t. criminaliteit) , de moslimimmigranten.

Een niet onaanzienlijk deel van de Joegoslaven is Bosniėr of Kosovo-Albanees, moslim dus.
Er zikjn bovendien ook andere moslimimmigranten dan alleen Turken en Marokkanen. Te denken valt ook aan de zeer criminele Afghanen, Somaliėrs, Albanezen, Egyptenaren en Pakistanen. De gemeenschappelijke deler: islam.
Een groot deel van de Turken hier is seculier of aleviet, een seculiere mystieke stroming. Die mensen integreren over het algemeen erg goed en heb ik dan ook uitgesloten in mijn beoordeling van de islam. Vandaar dat de cijfers van de Turken lager zijn. En Ys zei het al: de criminaliteit van Afghanen, Somaliėrs, Marokkanen en "Joegoslaven"slaat de Antilliaanse criminaliteit met stukken. Laat staan het Surinaamse kruimelwerk.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
Daarnaast hebben we nog Chinezen, die zijn oververtegenwoordigd in de zogenaamde "niet zichtbare criminaliteit" (bendes, drugs, mensenhandel, vrouwenhandel etc etc)

Hm, enter de Turkse heroinehandel.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
Vervolgens wikkel je eerwraak in een moslim-sausje, niet wetende dat eerwraak niets met "moslim" an sich te maken heeft.

Eerwraak, althans eigenrichting, is weliswaar niet toegestaan in de islam, maar twee concepten die aan eerwraak ten grondslag liggen, namelijk ghira (eer) en het concept van "mannen zijn opzichters over de vrouwen" zijn afkomstig uit de soenna.
Ook zegt de islam dat ex-moslims gedood moeten worden. Daarom worden veel Iraniėrs, Turken en Marokkanen die de islam vaarwel zeggen door hun familie bedreigd of vermoord.

[ Bericht 2% gewijzigd door Jerobeam op 10-06-2005 10:52:14 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je haalt twee verschillende quotings aan, de eerste heeft niets te maken met het onderwerp dat wij hier bespreken,

Dat is niet waar, hierin staat aan de hand van de verandering van de gebedsrichting, Qiblah, beschreven dat blind geloof verdienstelijk is en een bewijs van toewijdng aan Allah.
Ik pas hier het principe van qiyaas (analogie) toe.
Het is dus wel degelijk een relevant citaat.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
de 2e is een engelse vertaling. Hoezo haal je geen Nederlandse vertaling van Buhkari aan?

Je hebt gelijk, mijn verontschuldigingen, ik heb er niet bij stilgestaan dat niet iedereen Engels spreekt. ik heb ondertussen de Engelse vertaling aangapast en in het Nederlands vertaald.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
Mijn licht hoef ik nergens op te laten schijnen, ik ben niet zoals een Christen die meestal een bepaalde bekeeringsdrang hebben.

Goed, dan niet. Het maakt alleen een wat minder sterke indruk als ik met bewijzen kom en een logisch sluitende redenatie en jij daar niets tegenover kan stellen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 09:17 schreef Mutant01 het volgende:
Overigens heb ik nergens gezegd dat ongelovigen "nu eenmaal per definitie niets van de Islam" snappen, echter de Islam is een levenswijze dus om de Islam volledig te kunnen begrijpen, moet je je wanen in deze levenswijze.

Dat heb je inderdaad niet gezegd, maar nu zeg je het wel. Wat ook te verwachten is, want jijbent moslim en dat is het officiėle islamitische standpunt.

En daarom is het ook stil. Antwoorden, wat voor antwoord dan ook, zou betekenen: de islam in de problemen brengen. Hetzij door doorzichtige domheid, hetzij door onaangename waarheden over de islam. En in dat soort gevallen gebiedt de islam te zwijgen.

Waarom moet de Koran er opeens bijgehaald worden; ik weet ook niet wat er in de fuckin' Bijbel staat - nou ben ik ook geen Christen dus dat scheelt, maar wat ik bedoel te zeggen: veel moslims leven echt niet precies volgens de letter van de Koran.

De irritaties tussen allochtonen en autochtonen hebben (veelal) andere oorzaken. Het geloof is het bindmiddel van een groep. Mensen "pakken" elkaar daar op.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:16 schreef Ylias het volgende:

[..]

Heeft niets met mij te maken. Je moet begijpend lezen Johan_de_With. Hij maakt duidelijk dat wanneer er geen moslims zijn er ook geen overlast is. In plaats van moslims kun je ook invullen, buitenlanders, marokkanen, turken of wat dan ook. Iemand met die gedachte, komt bij mij dom en onredelijk over.

Tot hier ben ik het met je eens.

quote:

Als jij het met hem eens ben kom je ook dom over bij mij. Maar dat is dan ook mijn mening. Zo simpel is dat. Niet dat iemand zich daar druk over moet maken, anders kom ie nog dommer over namelijk.

Ik ben het dan ook niet met die stelling eens. Natuurlijk wel in absolute zin - als de aarde niet bestond, zou ook niemand last van de mensheid hebben - , maar niet als argument in een discussie.

quote:

Ik ben alleen nog geen goeie reden tegen gekomen om Hirschi ali te stemmen, maar dan van iemand die niet anti-islam is.

En wat zou het, als iemand tegen de Islam is?

quote:

Zolang dat er niet is, heb ik een bepaald beeld over dat soort kiezers.

Je doet maar.

quote:

Als zij het lef heeft om de Islam op de huid te zitten, waarom dan niet het Christendom?

Is dat een contractuele verplichting, dan?

quote:

Komen van dezelfde God, toch?

Daar heeft een atheist geen boodschap aan, gis ik. Bovendien is er een bibliotheek over het Christendom volgeschreven.

quote:

Maar ja, dat zou haar stemmen kosten natuurlijk.

Waarom? De argumenten die zij tegens de Islam aanwendt, kun je net zo goed op het Christendom toepassen. Ik zou eerder zeggen dat gelovigen geneigd zijn tegen een gezamenlijke vijand op te trekken.

quote:

Dus is ze onredelijk.

Ik beschouw dit als een zuivere non sequitur.

quote:

Maar nogmaals ik neem haar niets kwalijk. Het is haar spelletje, ze is een politicus. Hoe meer deelneemers aan haar spelletje, hoe groter de spel. Totdat een spelbreker roept: Game over, Ali!

Veel verder dan ''roepen'' brengen de stokebrands het voorlopig niet, dit terwijl zij een zeer feilbaar politicus is.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:47 schreef R_ON het volgende:
Waarom moet de Koran er opeens bijgehaald worden; ik weet ook niet wat er in de fuckin' Bijbel staat - nou ben ik ook geen Christen dus dat scheelt, maar wat ik bedoel te zeggen: veel moslims leven echt niet precies volgens de letter van de Koran.

De irritaties tussen allochtonen en autochtonen hebben (veelal) andere oorzaken. Het geloof is het bindmiddel van een groep. Mensen "pakken" elkaar daar op.

Als de islam niet het probleem is, waarom zijn er dan geen integratieproblemen met tweede generatie hindoestanen, christenen, joden, boeddhisten, seculieren en wel met moslims?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:54 schreef Jerobeam het volgende:

[..]

Als de islam niet het probleem is, waarom zijn er dan geen integratieproblemen met tweede generatie hindoestanen, christenen, joden, boeddhisten, seculieren en wel met moslims?

Het probleem schuilt 'm toch in de hoge criminaliteit, werkloosheid.

Dat heeft dan toch niks met het geloof - of uiting ervan - te maken. Neem bijvoorbeeld het hoofddoekje. Als die andere problemen er niet waren...who gives a fuck om zo'n theedoek op je hoofd?

Bijvoorbeeld met het terrorisme wordt het geloof erbij gehaald, maar dan is het geloof slechts bindmiddel geweest om een groep te vormen. De frustratie van de jongens die dit doen ligt heel ergens anders.

Waarom zijn Antilianen dan crimineler dan Turken? Zijn zij ook moslims?

(er bestaan trouwens een hoop aardige niet criminele antillianen)

Het is helemaal een feest als ik hier zie 'debatteren', zowel in de kamer als op visite bij Jeroen Pauw en consorten, daar heeft ze ook zo haar eigengereide manier voor namelijk , het moet jullie wel opgevallen zijn. Ze word erg snel emotioneel (gaat stamelen, verward en verveeld kijken ) als haar tegenstanders haar koppige dogmatische denkbeelden afkraken, voorzover ik kan oordelen is er niet echt sprake van een debat ,eerder iets in de trend van "dit is wat ik te zeggen heb, als jullie daar een probleem mee hebben mag je de pot op!". Ze is een activiste ,geen politica dus hoef je hoegenaamd geen vertegenwoordiging van volksbelangen te verwachten, slechts van randgroeperingen waarvan zij vind dat die een groot probleem hebben... en dat is ook wel zo maar ze zou geen activiste zijn als ze die problematiek niet buitenproportioneel opblaast. Ze gaat voorbij aan t feit dat moslimvrouwen zich ook zonder haar "hulp" kunnen emanciperen, ze loopt achter de feiten aan maar wilt dat niet inzien verbeten dat ze is.

Ik heb echter wel bewondering voor haar moed in breedste zin des woords, haar koppigheid of standvastigheid zo je wilt dat grenst aan verbetenheid, haar oprechtheid, voor de enorme breekijzer die ze bij zich draagt (figuurlijk) en ehm haar charme ... ja echt , als ze zovaak de schijnwerpers op haar gericht weet te houden ga je toch wel kanten zien die misschien verborgen waren ze heeft igg wel een lekker lijf

[ Bericht 1% gewijzigd door Razz_Gul op 10-06-2005 17:16:56 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 15:51 schreef Wie_zal_het_weten het volgende:
Waarom zijn Antilianen dan crimineler dan Turken? Zijn zij ook moslims?

(er bestaan trouwens een hoop aardige niet criminele antillianen)

omdat de Antillianen al jaren hun moeilijk opvoedbare kroost met een enkeltje richting NL sturen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 15:11 schreef R_ON het volgende:

[..]

Het probleem schuilt 'm toch in de hoge criminaliteit, werkloosheid.

Dat heeft dan toch niks met het geloof - of uiting ervan - te maken. Neem bijvoorbeeld het hoofddoekje. Als die andere problemen er niet waren...who gives a fuck om zo'n theedoek op je hoofd?

Bijvoorbeeld met het terrorisme wordt het geloof erbij gehaald, maar dan is het geloof slechts bindmiddel geweest om een groep te vormen. De frustratie van de jongens die dit doen ligt heel ergens anders.

Niveau en cultuurverschillen zijn de oorzaak en de wijze hoe NL en ook andere Europese landen met de problemen zijn omgegaan. Aangezien de wijze hoe velen de Islam beleven ook een uiting van die cultuur is, is dat tevens een kapstok om problemen helder te krijgen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 16:52 schreef Razz_Gul het volgende:
Het is helemaal een feest als ik hier zie 'debatteren', zowel in de kamer als op visite bij Jeroen Pauw en consorten, daar heeft ze ook zo haar eigengereide manier voor namelijk , het moet jullie wel opgevallen zijn. Ze word erg snel emotioneel (gaat stamelen, verward en verveeld kijken ) als haar tegenstanders haar koppige dogmatische denkbeelden afkraken, voorzover ik kan oordelen is er niet echt sprake van een debat ,eerder iets in de trend van "dit is wat ik te zeggen heb, als jullie daar een probleem mee hebben mag je de pot op!".

Ik ben het met je eens dat ze geen geweldig debater is, maar als ik stukken van d'r lees kan ik haar denkbeelden niet per se dogmatisch noemen. Wellicht heeft ze veel overgenomen van invloedrijke mensen om haar heen en in het verleden (zoals ik al eerder noemde, Russell en Philipse) en is ze niet zelf tot die inzichten gekomen, maar dat is moeilijk vast te stellen. An sich zijn d'r denkbeelden niet echt dogmatisch te noemen (hooguit het denkbeeld dat ze veel verbeterd heeft).

Ze zat eerst bij de PVDA en nu bij de VVD , kun je nagaan hoe ze voor haar standpunten staat.Ik zeg ook:Wegwezen(een baantje bij de VN misschien?)

Ze is niet bij de PvdA weggegaan omwille van d'r standpunten, maar vanwege de naar haar idee naieve houding van oudgedienden in de partij.