TS begint.
Zaterdag zag ik op TV een engelse euro-parlementarier die het volgende aspect aanhaalde. De huidige regelgeving van de EU is gebaseerd op het verdrag van Rome, uit 1957, wat ontworpen was voor 6 lidstaten. In de loop van de jaren zijn er steeds meer lidstaten bijgekomen, 25 nu, en zijn de regels telkens aangepast om een en ander bij elkaar te kunnen houden. Dit heeft geleid tot de huidige warboel van wetten, regels, procedures wat ontzettend bureaucratisch is. Een nieuwe regelgeving, van de grond af aan ontworpen voor het huidige aantal, en komende nieuwe lidstaten, zou een hoop bureaucratie wegnemen, waardoor de EU een stuk transparanter wordt.
Dat vond ik het beste argument wat ik tot nu toe gehoord heb om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen.
een van mijn grootste redenen om voor te stemmen Als dat stelletje klaplopers ertegen is, moet het wel een goed verdrag zijn.
quote:Dat is idd een goed argument. Maar je moet even bedenken dat er een hoop mensen, ik schat de meeste nee-stemmers, die neestemmen wel een grondwet willen hebben maar niet deze. De linkse partijen die tegen zijn willen opnieuw onderhandelen over bijv. milieuaspecten.Op maandag 30 mei 2005 15:25 schreef egilio het volgende:
Wat is het beste argument wat jij hebt gehad om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen?
TS begint.
Zaterdag zag ik op TV een engelse euro-parlementarier die het volgende aspect aanhaalde. De huidige regelgeving van de EU is gebaseerd op het verdrag van Rome, uit 1957, wat ontworpen was voor 6 lidstaten. In de loop van de jaren zijn er steeds meer lidstaten bijgekomen, 25 nu, en zijn de regels telkens aangepast om een en ander bij elkaar te kunnen houden. Dit heeft geleid tot de huidige warboel van wetten, regels, procedures wat ontzettend bureaucratisch is. Een nieuwe regelgeving, van de grond af aan ontworpen voor het huidige aantal, en komende nieuwe lidstaten, zou een hoop bureaucratie wegnemen, waardoor de EU een stuk transparanter wordt.
Dat vond ik het beste argument wat ik tot nu toe gehoord heb om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen.
Beste argument voor is wat mij betreft het (gedeeltelijk) afschaffen van het veto-recht. Het veto-recht zorgt ervoor dat Europe het niet voor elkaar kan krijgen om impopulaire maar noodzakelijke beslissingen te nemen als het gaat om milieu, asielbeleid en sancties naar lidstaten.
quote:Misschien was het een idee geweest als men de regels uit alle vragen samen had gevoegd tot 1 grondwet, deze gewoon had geimplementeerd (het is immers niets meer dan voorgaande verdragen) en dan de mensen over de nieuwe 10% had laten stemmen. Had een stuk makkelijker geweest.Op maandag 30 mei 2005 15:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat is idd een goed argument. Maar je moet even bedenken dat er een hoop mensen, ik schat de meeste nee-stemmers, die neestemmen wel een grondwet willen hebben maar niet deze. De linkse partijen die tegen zijn willen opnieuw onderhandelen over bijv. milieuaspecten.
Ik ben ook niet tegen het versimpelen van alle regels en het inzichtelijker maken maar die 10% nieuwigheid die er in zit bevalt mij niet en daarnaast (non-argument) moet de NL politiek maar eens van het idealistische beeld van de EU af. Alle grote landen zitten er uit eigen belang in en niet omdat ze een EU-ideaal hebben. Op Nederland na....
Maar ik als tegenstander van referenda heb nu al gewonnen, de politici zullen nu wel tien keer nadenken voor ze weer een referendum uitschrijven
MrBadGuy: vvd (afgelopen zaterdag) en d66 hebben aangegeven juist VEEL MEER referenda te houden. Omdat ze dat als remedie zien om zo snel mogelijk Het Gat (of De Afstand) weer te dichten.
quote:Ook een prima argument voor een JA ... 'linkse partijen' die opeens tegen onnodig ingewikkelde regelgeving, bureaucratie en voor bescherming van de burger zouden zijn ...Op maandag 30 mei 2005 15:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
De linkse partijen die tegen zijn willen opnieuw onderhandelen over bijv. milieuaspecten.
quote:En dat vind ik dus een zeer slecht punt van de VVD. Van D66 had ik al niet zo'n hoge pet op.Op maandag 30 mei 2005 15:44 schreef wdn het volgende:
MrBadGuy: vvd (afgelopen zaterdag) en d66 hebben aangegeven juist VEEL MEER referenda te houden. Omdat ze dat als remedie zien om zo snel mogelijk Het Gat (of De Afstand) weer te dichten.
De voor-redenen die hier ondermeer zijn genoemd zoals dat de bureaucratie is voor mij een rede zonder uitleg. Waarom zou een grondwet de bureaucreatie dat totaal weg nemen?
quote:Op maandag 30 mei 2005 15:29 schreef Gabberhead het volgende:
Het reclamespotje van Milieudefensie om je richting een 'NEE' te dwingen...
Als dat stelletje klaplopers ertegen is, moet het wel een goed verdrag zijn.
Zal ik je eens vertellen wie de voorzitter is van die klaplopers?
Nel van Dijk! Je weet wel, die ''onafhankelijke Europa deskundige'' van het propaganda programma van RTL4, van Groen Links en GROOT voorstander van de grondwet.
quote:En je hebt een grondwet nodig om zulke veranderingen door te voeren??Op maandag 30 mei 2005 15:25 schreef egilio het volgende:
Wat is het beste argument wat jij hebt gehad om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen?
TS begint.
Zaterdag zag ik op TV een engelse euro-parlementarier die het volgende aspect aanhaalde. De huidige regelgeving van de EU is gebaseerd op het verdrag van Rome, uit 1957, wat ontworpen was voor 6 lidstaten. In de loop van de jaren zijn er steeds meer lidstaten bijgekomen, 25 nu, en zijn de regels telkens aangepast om een en ander bij elkaar te kunnen houden. Dit heeft geleid tot de huidige warboel van wetten, regels, procedures wat ontzettend bureaucratisch is. Een nieuwe regelgeving, van de grond af aan ontworpen voor het huidige aantal, en komende nieuwe lidstaten, zou een hoop bureaucratie wegnemen, waardoor de EU een stuk transparanter wordt.
Dat vond ik het beste argument wat ik tot nu toe gehoord heb om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen.
quote:Natuurlijk, jij levert jezelf liever uit aan een Berlusconi!Op maandag 30 mei 2005 15:47 schreef gr8w8 het volgende:
Omdat onze regering dan minder te zeggen krijgt.
quote:Wie?Op maandag 30 mei 2005 15:56 schreef Juichtoon het volgende:
...
Natuurlijk, jij levert jezelf liever uit aan een Berlusconi!
Ik denk dat er met mij vele nee-stemmers zijn die niet tegen een europese grondwet zijn, maar tegen de inhoud van dit specifieke voorstel (dat er doorheen gedrukt wordt).
quote:offtopic of niet, ik ben het helemaal met je eensOp maandag 30 mei 2005 15:56 schreef UnleashMitch het volgende:
Het volk wil meer directe invloed op de politiek, het probleem is echter dat het gemiddelde volk geen idee heeft waar het over gaat en dus maar beter zoveel mogelijk buiten besluitvormingen gehouden kan worden. Slecht idee van de VVD dus, maar goed das weer offtopic
quote:Nee, natuurlijk niet ... het volgende nederlandse coalitiekabinet Wilders-Marijnissen ... lost alle problemen in europa op, met ... met ... ehm .. nu ja, met hun plannen daarvoor, jeweetwel het programma dat Wilders zal gaan schrijven, waarschijnlijk een 10 puntenplan voor europa ...Op maandag 30 mei 2005 15:56 schreef Juichtoon het volgende:
En je hebt een grondwet nodig om zulke veranderingen door te voeren??
En als Turkije maar geen lid wordt, dan gaat het met Europa toch ook best wel goed, goed genoeg om het iig nu zo te houden, want 'het gaat toch best wel lekker, toch' ....
De ChristenUnie bidt er nu al tot God voor ....
. Wie wil nu geen provincie zijn van Duitsland, Frankrijk en Turkije trouwens? Dat Balkenende vindt dat hij bij een 'nee' voor gek staat bij zijn Europese collega's, is natuurlijk ook een goed argument.
[/moderator-modus]Het beste argument voor de grondwet vind ik de grotere eenheid. Denk daarbij aan een Europese minister van buitenlandse zaken. Dit zal zeker helpen een blok te vormen tegen grootmachten als de VS.
quote:Voor mij het allerbeste argument.Op maandag 30 mei 2005 16:19 schreef m021 het volgende:
Bij een 'nee' zullen Marijnissen en Wilders triomfantelijk verkondigen dat ze gelijk hadden, gun je ze dat dan wel?
en ja dat is sarcasme
- het directe burgerinitiatief
- de verkleining van het democratisch gat van de EU door het parlement op veel beleidsterreinen bevoegdheid krijgt tot medebeslissen (ipv van alleen instemmen)
Hmm, zo één heb ik er ook gehoord vlak voor de verkiezingen
VVD: Jullie mogen allemaal harder rijen.. Vroom, Vroom 130 km per uur.. Vroom, Vroom..
quote:Op maandag 30 mei 2005 16:24 schreef Halinalle het volgende:
Omdat een herhaling van Auschwitz dan voorkomen wordt, vond ik ook een sterk argument.
Dat Balkenende vindt dat hij bij een 'nee' voor gek staat bij zijn Europese collega's, is natuurlijk ook een goed argument.
Ik dacht zowaar even dat je het meende
quote:Schakel morgenavond even naar NL2, zie je zelf hoe de NEE stemmers worden afgemaakt.Op maandag 30 mei 2005 18:58 schreef Koos Voos het volgende:
schakel anders even naar NL2. dan zie je zelf hoe de JA knikkers worden afgemaakt (op argumenten natuurlijk)
quote:Verdrag van Nice niet bindend??? Ik vrees dat ik je moet vertellen dat dta flauwekul is hoor.Op maandag 30 mei 2005 15:51 schreef De_Warme_bakker het volgende:
dat het huidige verdrag van Nice niet bindend (genoeg) is, en het argument van TS
quote:Helaas pindakaas.. te laat.. veeeeeeel te laatOp maandag 30 mei 2005 20:16 schreef m021 het volgende:
[..]
Schakel morgenavond even naar NL2, zie je zelf hoe de NEE stemmers worden afgemaakt.
(Zelf een links icoon als Freek de Jonge schaamt zich al niet meer om een reclamespotje voor de overheid uit te braken bij BvD.
Zeker een vet kontrakt gekregen om voor 'onze jongens' in de toekomst te mogen optreden.)
quote:wat heeft dat met links icoon te maken? grondwet is geen rechts iets.Op maandag 30 mei 2005 23:57 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Helaas pindakaas.. te laat.. veeeeeeel te laat
(Zelf een links icoon als Freek de Jonge schaamt zich al niet meer om een reclamespotje voor de overheid uit te braken bij BvD.
Zeker een vet kontrakt gekregen om voor 'onze jongens' in de toekomst te mogen optreden.)
het is een compomis waar oa groen links, pvda, d66, cda en vvd zich in kunnen vinden.
bovendien, ik dit topic gaat het over argumenten over een JA. ga eens inhoudelijk in op argument?
Nederland is één van de grootste luchtvervuilers van Europa en dat voor zo'n klein landje...
quote:Maar ook het dichtbevolkste, ik vermoed zomaar dat die twee iets met elkaar te maken hebben.Op dinsdag 31 mei 2005 00:23 schreef paultjuhhh het volgende:
strengere milieu-eisen, dus minder fijndeeltjes in de lucht = beter voor volksgezondheid
Nederland is één van de grootste luchtvervuilers van Europa en dat voor zo'n klein landje...
Die hele grondwet is gemaakt door theoretici gebaseerd op een utopisch ideaal.
quote:jup dus is het goed dat daar richtlijnen voor komenOp dinsdag 31 mei 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar ook het dichtbevolkste, ik vermoed zomaar dat die twee iets met elkaar te maken hebben.
quote:Voor de bevolkinsproblematiek??? (gedwongen spreiding oid?)Op dinsdag 31 mei 2005 00:46 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
jup dus is het goed dat daar richtlijnen voor komen
quote:Blok vormen? Dat betekent meeconcurreren in de strijd om het grootste leger. Zo'n persoon heeft dan links naar Groen Links in zijn sig! De VS heeft zich daarnaast nog nooit wat aangetrokken van wat de rest van de wereld denkt. En hoe kan je nou denken dat een Minister van Buitenlandse Zaken er voor gaat zorgen dat Europa met 1 mond spreekt? Er zijn niet voor niets verschillende landen. Wij denken anders dan Fransen die weer anders denken dan Duitsers die weer anders denken dan Engelsen enz. Die verdeeldheid is er altijd geweest en zal altijd blijven.Op maandag 30 mei 2005 16:26 schreef m021 het volgende:
Het beste argument voor de grondwet vind ik de grotere eenheid. Denk daarbij aan een Europese minister van buitenlandse zaken. Dit zal zeker helpen een blok te vormen tegen grootmachten als de VS.
Als Turkije wel zou voldoen aan dit soort mensenrechten, zou ik er geen problemen mee hebben dat ze komen. Daarom vind ik de grondwet zo goed, die stelt scherpe eisen aan nieuwe landen die willen toetreden tot de EU. Aangezien Turkije voorlopig de man en vrouw niet gelijk zal behandelen, zie ik hun voorlopig ook niet toetreden (dankzij de grondwet).
Nog even kort een ander punt. Ook de spreiding van asielzoekers en allochtonen wordt beter geregeld door de grondwet, zodat alle landen binnen de EU er mee te maken krijgen en niet alleen de rijke. Eigenlijk alle punten waar we ons nu een beetje aan ergeren (ook terrorisme) wordt juist door de Europese grondwet veel beter en duidelijker geregeld. Ik snap echt niet waarom mensen zo massaal tegen stemmen. En nee, de euro heeft echt niets met die grondwet te maken.
quote:Ook moeten alle landen instemmen met het toe treden van een nieuw lid, een land tegen dan gaat het feest niet door.Op dinsdag 31 mei 2005 03:06 schreef Shreyas het volgende:
Mijn grootste voor argument is het hoofdstuk Turkije. Ik wil niet dat dit land tot de EU treedt. Mijn redenen zijn niet omdat ik een hekel heb aan Turken en ook niet bij voorbaat aan de Islam. Mijn reden is dat Turkije nogsteeds de mensenrechten niet al te serieus neemt. Nogsteeds vinden martelingen in gevangenissen plaats en gelijkheid tussen man en vrouw is heel erg ver te zoeken.
Als Turkije wel zou voldoen aan dit soort mensenrechten, zou ik er geen problemen mee hebben dat ze komen. Daarom vind ik de grondwet zo goed, die stelt scherpe eisen aan nieuwe landen die willen toetreden tot de EU. Aangezien Turkije voorlopig de man en vrouw niet gelijk zal behandelen, zie ik hun voorlopig ook niet toetreden (dankzij de grondwet).
Ik wil turkije der ook niet bij, door de jou genoemde redenen en het verschil in cultuur en de invloed die ze zouden krijgen.
En de "grondwet" die er nu zou komen, maakt het turkije wel heel erg moeilijk, wat voor mij op dit moment een van de voornaamste redenen is om voor te stemmen.
Dat en op een aantal belangrijke punten houden we ons veto, zoals de bijdrage aan de unie.
quote:Dat is het beste argument voor idd.Op maandag 30 mei 2005 15:32 schreef wdn het volgende:
Goed argument maar dat wil niet zeggen dat het dit grondwettelijk(!)verdrag(!!) moet zijn, toch?
Beste argument voor is wat mij betreft het (gedeeltelijk) afschaffen van het veto-recht. Het veto-recht zorgt ervoor dat Europe het niet voor elkaar kan krijgen om impopulaire maar noodzakelijke beslissingen te nemen als het gaat om milieu, asielbeleid en sancties naar lidstaten.
quote:en dan kan Europa bepalen wat Nederland voor asielbeleid moet vormen, icm de veels te hoge sociale zekerheid die Nederland kent. Waar zullen de kansarmen dan heen gaan ?Op dinsdag 31 mei 2005 03:33 schreef Laton het volgende:
Dat is het beste argument voor idd.
shit begin ik toch de discussie
quote:Je had ook even op een van die links kunnen klikken, dan had je gezien dat het "blok vormen tegen de VS" een argument van GroenLinks zélf is.Op dinsdag 31 mei 2005 01:08 schreef Juichtoon het volgende:
Blok vormen? Zo'n persoon heeft dan links naar Groen Links in zijn sig!
quote:Dit vind ik zo'n kul argument! Wat zou er gebeuren als Nederland gewoon zegt: we betalen niet meer!! Punt uit, Basta! Er moet iemand komen die 'ballen' heeft en ons echt vertegenwoordigt.Op maandag 30 mei 2005 23:38 schreef evert het volgende:
een JA is de enige mogelijkheid om de bijdrage van Nederland aan de EU qua hoogte te bevriezen of terug te brengen. Een NEE betekent dat wij de komende jaren alleen maar meer gaan betalen.
quote:+1Op maandag 30 mei 2005 16:06 schreef Bosc0 het volgende:
Ik ben voor een grondwet, maar niet deze. Verdere onderhandeling over de inhoud van de grondwet lijkt mij een must. Met de voor-argumenten die ik hier hoor ben ik het overigens wel eens.
Ik denk dat er met mij vele nee-stemmers zijn die niet tegen een europese grondwet zijn, maar tegen de inhoud van dit specifieke voorstel (dat er doorheen gedrukt wordt).
quote:Kul argumenten. Friezen denken anders dan Groningers, Rotterdammers zijn anders dan Amsterdammers... en toch is er al eeuwen lang 1 mond die voor ons allemaal spreekt. Die verscheidenheid is wat er voor zorgt dat iedereen z'n eigen identiteit behoudt binnen het grotere geheel. Niks mis mee...Op dinsdag 31 mei 2005 01:08 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Blok vormen? Dat betekent meeconcurreren in de strijd om het grootste leger. Zo'n persoon heeft dan links naar Groen Links in zijn sig! De VS heeft zich daarnaast nog nooit wat aangetrokken van wat de rest van de wereld denkt. En hoe kan je nou denken dat een Minister van Buitenlandse Zaken er voor gaat zorgen dat Europa met 1 mond spreekt? Er zijn niet voor niets verschillende landen. Wij denken anders dan Fransen die weer anders denken dan Duitsers die weer anders denken dan Engelsen enz. Die verdeeldheid is er altijd geweest en zal altijd blijven.
en als ik ergens wel invloed op wil hebben is het wel op de meerjaarse begroting!
quote:Lekker naïef, typisch GroenLinks. Denk je nou echt dat de VS onder de indruk is van wat de Europese Minister van Buitenlandse Zaken te zeggen heeft wanneer Europa in militair opzicht niets voorstelt? Dat betekent gewoon dat we hier gaan mee concurreren om die blokvorming mogelijk te kunnen maken.Op dinsdag 31 mei 2005 07:59 schreef m021 het volgende:
[..]
Je had ook even op een van die links kunnen klikken, dan had je gezien dat het "blok vormen tegen de VS" een argument van GroenLinks zélf is.
quote:We vallen nu onder het Verdrag van Nice uit 2001,toen zaten we al met 15 lidstaten in de Unie, dus je argument klopt nietOp maandag 30 mei 2005 15:25 schreef egilio het volgende:
Wat is het beste argument wat jij hebt gehad om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen?
TS begint.
Zaterdag zag ik op TV een engelse euro-parlementarier die het volgende aspect aanhaalde. De huidige regelgeving van de EU is gebaseerd op het verdrag van Rome, uit 1957, wat ontworpen was voor 6 lidstaten. In de loop van de jaren zijn er steeds meer lidstaten bijgekomen, 25 nu, en zijn de regels telkens aangepast om een en ander bij elkaar te kunnen houden. Dit heeft geleid tot de huidige warboel van wetten, regels, procedures wat ontzettend bureaucratisch is. Een nieuwe regelgeving, van de grond af aan ontworpen voor het huidige aantal, en komende nieuwe lidstaten, zou een hoop bureaucratie wegnemen, waardoor de EU een stuk transparanter wordt.
Dat vond ik het beste argument wat ik tot nu toe gehoord heb om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen.
quote:Dan kunnen ze het ons als exporterend land héél moeilijk maken!Op dinsdag 31 mei 2005 08:18 schreef fjs het volgende:
[..]
Wat zou er gebeuren als Nederland gewoon zegt: we betalen niet meer!! Punt uit, Basta! Er moet iemand komen die 'ballen' heeft en ons echt vertegenwoordigt.
quote:wat heeft jouw post in godsnaam te maken met het feit dat wat ik aanhaalde een goed argument voor was?Op dinsdag 31 mei 2005 07:39 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
en dan kan Europa bepalen wat Nederland voor asielbeleid moet vormen, icm de veels te hoge sociale zekerheid die Nederland kent. Waar zullen de kansarmen dan heen gaan ?
shit begin ik toch de discussie
quote:Verdrag van Nice was ook maar een aanpassing/uitbreiding. Precies wat er in mijn argument staat.Op dinsdag 31 mei 2005 10:08 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
We vallen nu onder het Verdrag van Nice uit 2001,toen zaten we al met 15 lidstaten in de Unie, dus je argument klopt niet
Hier niet, hier is vrede geweest en is de welvaart toegenomen.
In de 45 jaar daarvoor hebben we hier in Europa toch ongeveer 50 miljoen doden weten te bewerkstelligen.
Alles wat dat proces van samenwerking en onderlinge afhankelijkheid bevorderd vind ik nastrevenswaardig.
quote:Ja, dat verdrag is prima .. het is een poging om al ontstane problemen rondom de uitbreiding al een beetje te reguleren ...Op dinsdag 31 mei 2005 10:08 schreef NLweltmeister het volgende:
We vallen nu onder het Verdrag van Nice uit 2001,toen zaten we al met 15 lidstaten in de Unie, dus je argument klopt niet
echter, binnen dat verdrag kon men nog niet tot overeenstemming komen omtrend het afstaan van bevoegdheden, en dus besloot men in Nice om een commissie onder Giscard d'estaing in te stellen die een Grondwet zou vormen om deze 'overgave' van bevoegdheden van de nationale regeringen te reguleren ...
waar men het toen op zich allemaal over eens was, dat die hoognodig was ...
Juist de huidige beslisssings-structuur, waar alle lidstaten unaniem moeten toestemmen, via lange overlegrondes, en gezamelijke 'eurotoppen' van alle regeringsleiders,
is in werkelijkheid de grote bureaucratische drempel ... omdat vanwege deze drempel er een heel ambtenarencircus is ontstaan, welke de ministers en regeringsleiders eigenlijk gebruiken om hun beslissingen heen te delegeren .. en daarom wordt europa door ambtenaren 'geregeerd' ....:
Nationale politici en de parlementen der lidstaten kunnen dat niet aan, hebben er zelf ook weinig bij te winnen, aangezien die gekozen worden vanwege 'nationale' zaken en belangen.
Zolang specifieke lidstaten (de bevolking dan, de politici zelf zien de winst al wel sterk in) uit emotionele gronden bepaalde bevoegdheden niet willen afdragen, kiezen ze er zelf ook voor juist weg te zinken in bureaucratie en een missende transparantie ...
Juist argumenten 'dat de EU zo slecht, zo ondemocratisch, zo traag en bureaucratisch is momenteel' worden vaak verkeerd toegepast .... dat is namelijk het beste argument om nu de EU-beslis-structuur te hervormen.
Vergelijk europa met een familie-onderneming, waar alle beslissingen gezamelijk genomen werden, mams in de avonduurtjes de administratie deed ... nu is echter dat familiebedrijf verdeeld geraakt over meerdere vestigingen, kent veel verschillende afdelingen ..., terwijl de gezagsstructuur niet is meegegroeid, of dat enkel deels is gedaan:
Dan kan de familie zelf wel beweren dat ze vooral niet willen reorganiseren, omdat het juist altijd wel zo'n gezellige 'familie-onderneming was', en het toch zo leuk is dat Mams in de avonduren de administratie deed ...
Bovenal, wanneer die familie-onderneming weigert zich aan te passen, is de kans groot dat ze verzinken in organisatorische chaos ... en failliet gaan, of opgeslokt worden door een nog grotere onderneming die hun hele bedrijfscultuur, werkelijk kapot zal maken...
Nu heeft die onderneming nog de keuze om te reorganiseren naar eigen inzicht, en ook te kiezen bepaalde 'eigenheden' te behouden (zoals dat in de EU-grondwet is vastgelegd in het delen van bevoegdheden tussen lidstaten en de EU, het subsidiariteitsbeginsel) ... weigert men echter dat nu te doen, vanwege 'kijken naar het verleden', emotionele 'dat past toch niet bij ons'-argumenten, verliezen ze uiteindelijk nog meer, enkel op een ietwat later tijdstip.
[ Bericht 1% gewijzigd door RM-rf op 31-05-2005 12:20:31 ]
quote:hoe dacht je dat het met onze export zou gaan? heb je dan nog hoop op een goede economie?Op dinsdag 31 mei 2005 08:18 schreef fjs het volgende:
[..]
Dit vind ik zo'n kul argument! Wat zou er gebeuren als Nederland gewoon zegt: we betalen niet meer!! Punt uit, Basta! Er moet iemand komen die 'ballen' heeft en ons echt vertegenwoordigt.
als dat gebeurt, ben ik dit land uit.
quote:Dat heet binnen de maffia kringen: afpersing!Op dinsdag 31 mei 2005 12:45 schreef evert het volgende:
[..]
hoe dacht je dat het met onze export zou gaan? heb je dan nog hoop op een goede economie?
als dat gebeurt, ben ik dit land uit.
Wij nemen alleen van jullie af als jullie heeeeeeeele hoge contributie betalen die niet voor een ander gelden.
quote:Jij stelt dat de huidige verdragen zoals Nice maar voor 6 landen ontworpen is dat is niet zo.Op dinsdag 31 mei 2005 11:49 schreef egilio het volgende:
[..]
Verdrag van Nice was ook maar een aanpassing/uitbreiding. Precies wat er in mijn argument staat.
Het verdrag van Nice is ontworpen voor 27 landen
Der Vertrag von Nizza legt die europäischen Institutionen für siebenundzwanzig Mitgliedstaaten aus - die jetzigen sowie Bulgarien und Rumänien. Beitrittskandidaten wie die Türkei oder Kroatien sind weder bei der Stimmenzuteilung bei Mehrheitsentscheidungen im Ministerrat noch bei der Festlegung der Sitze im Europäischen Parlament berücksichtigt worden. Da Angst vor einer grenzenlosen Erweiterung der EU zumindest in Frankreich und in den Niederlanden ein starkes Motiv für die Ablehnung des Verfassungsvertrages ist, werden sich die Mitgliedstaaten mit der Frage der Erweiterung ohnehin dringlich befassen müssen.
http://www.faz.net/s/RubD(...)common~Scontent.html
quote:nee, tijdens het verdrag van Nice wist men dat de EU zou uitbreiden tot 27 landen, de 25 die nu lid zijn (dus incl. polen, baltische staten, hongarije, tsjechie; sinds mei 2004) en daarbij binnenkort Bulgarije en Roemenie, die momenteel nog niet voldoen aan de criteria, maar waarschijnlijk yeer binnenkort toetreden ...Op dinsdag 31 mei 2005 13:08 schreef NLweltmeister het volgende:
Het verdrag van Nice is ontworpen voor 27 landen
Waar de FAZ op doelt is dat de politici uiteindelijk aangestuurd hebben op een uitbreiding van de EU, in de hoop dat via de grondwet ook de bestuurs-efficientie eveneens zou meegroeien..
De kiezers in Franrkijk en binnenkort Nederland blokkeren nu de reorganisatie van het bestuur van de EU... en je kunt beweren dat dat uit protest is tegen de uitbreiding voordat de interne organisatie op orde gebracht is ...
Ik betwijfel sterk die analyse, omdat die voornamelijk gebaseerd is op een punt dat wel in Frankrijk sterk meespeelde, namelijk de EU-dienstenrichtlijn, welke het op zeer korte termijn toestaat dat oost-europese dienstenaanbieders tegen hun eigen lokale tarieven ook meedingen op de binnelandse markt in west-europese landen ... Duitsland heeft zeer nauw te maken met dat gevolg waardoor bv al veel tandartsen in oost-duitsland te maken krijgen met poolse concurrentie:
Ik heb bv in Nederland nog niet gemerkt dat dat een direkt thema is (onterecht misschien, eerder omdat men hier een zekere blindheid lijkt te hebben daarvoor) ... deels is dat echter niet eens een puur EU thema, enkel poogt de EU daarin een controlerende positie in te nemen: oftewel als dat toch gebeurt (en ja, ook zonder de EU kun je dat niet 'afgrendelen'), dan wel op vastgelegde voorwaarden.
quote:naief?Op dinsdag 31 mei 2005 12:49 schreef fjs het volgende:
[..]
Dat heet binnen de maffia kringen: afpersing!
Wij nemen alleen van jullie af als jullie heeeeeeeele hoge contributie betalen die niet voor een ander gelden.
denk je nu echt dat nederland ARMER is geworden van europa de laatste decenia?
kansloos om het afpersing te noemen....
quote:Bovendien gaat het niet om de hoogte van de distributie, maar om wat nederland er aan subsidies aan terug ontvangt ....Op dinsdag 31 mei 2005 16:28 schreef Grumpey het volgende:
[..]
naief?
denk je nu echt dat nederland ARMER is geworden van europa de laatste decenia?
kansloos om het afpersing te noemen....
vergelijk het eerder met een vereniging waarbij de consumpties der leden ook deels betaald worden uit de contributie .... het ene lid dan kennelijk niet meehijst met de rest der kroegtijgers ... klaagt nu dat hij minder contributie wil betalen, omdat hij niet zoveel meedrinkt met de anderen ...
Natuurlijk is dat zijn grootste recht, ik kan me best voorstellen dat dat ergert, om zelf zuurtjes ieder avond toch lekker om 6 uur naar moeder de vrouw terug te gaan en je vrienden zitten te hijsen van ook jouw contributie ..
Maar men moet niet doen alsof ze dan 'meer' zou betalen dan de anderen ... de anderen maken hooguit volop gebruik van de kansen die de verenging hen biedt ....
Boevendien, zolang alle besluiten in de vereniging unaniem genomen worden, moeten de grootste drinkers ook instemmen met het terugbrengen van die 'vrij-drinken-clausule', en dat zullen deze niet makkelijk doen...
Ik zou overigens er ook niet op tegen zijn als bv het subsidiebeleid, zeker wat betreft landbouw-subsidies grootschalig omgevormd wordt ... en die subsidies enorm teruggeschroefd ...
enkel is dat in de huidige besluitvorming onmogelijk, en iedere lidstaten die daartoe initatieven neemt, zal daarvoor zelf het diepste bloeden (NL is daar namelijk een goed voorbeeld van, is verworden van netto-ontvanger, naar netto-betaler, sinds de tijd dat ze pogingen deden de landbouwsubsidies terug te brengen) ...
Enekele een nieuwe besluit-structuur, waar nationale belangen een minder 'beperkende' rol spelen (unanimiteit en vetorechten), kan ervoor zorgen dat men makkelijk zulke doorgeslagen subsidie-uitgaven terugbrengt.... jammer wat betreft dat punt dat de lidstaten wel een veto behouden op de financiele jaarrekening, maar de grondwet is een stuk verder op weg daarnaar, dan de huidige situatie.
Dus eigenlijk is de regering Balkenende zelf het grootste "voor argument"
quote:We gaan er in ieder geval op vooruit in kapsels, dat lijkt mij ook een pluspunt!Op dinsdag 31 mei 2005 16:59 schreef vanthof het volgende:
Het beste "voor" argument is dit: Door deze grondwet krijgt de Nederlandse regering "Balkenende" minder macht.
Dus eigenlijk is de regering Balkenende zelf het grootste "voor argument"
Trouwens kun je een bron geven waar staat dat Nederland vroeger geld kreeg van EU i.p.v. geeft.
quote:http://www.nederlandindeeuropeseunie.nl/index.php?content=interviews&id=13Op dinsdag 31 mei 2005 17:31 schreef fjs het volgende:
Trouwens kun je een bron geven waar staat dat Nederland vroeger geld kreeg van EU i.p.v. geeft.
quote:http://www.rlg.nl/website/uitgaven/divpublicaties/dp_04.htmlTot 1993 heeft Nederland vele jaren als netto-ontvanger geprofiteerd van de landbouwsubsidies die het uit Brussel ontving. Begin jaren negentig ging het gevoerde beleid op de schop. De Europese landbouwsector werd ingrijpend hervormd. Nederland, dat een groot voorstander was van deze noodzakelijke hervormingen, werd vanaf dat moment van netto-ontvanger een nettobetaler.
quote:overigens, als je je een beetje verdiept in de materie, had je best kunnen weten dat nederland tot begin jaren negentig heel veel geld gekregen heeft uit de EU, en dat toen wijzigde, omdat juist nederland zelf sterk voorstander was van hervormingen van het ladbouwbeleid (toen 70% van de EU-begroting, nu nog 47% , wat natuurlijk nog altijd erg groot is...)De McSharry-hervormingen brachten Nederland van netto-ontvanger naar netto-betaler. De ontwikkeling van een Europees regionaal beleid in de jaren ’80 en ’90 en recentelijk een meer geïntegreerd beleid voor de landelijke gebieden werd - vanwege de financiële nadelen daarvan voor Nederland - niet gesteund; de ontwikkeling van het Europees milieubeleid en het Europees Ruimtelijk OntwikkelingsPerspectief (EROP) wél. Consequentie van deze houding is geweest dat de specifieke Nederlandse positie in de Brusselse verordeningen onvoldoende terugkomt.
dit is overigens ook een interssante pagina, als je wat feiten wilt weten:
http://www.robertvanlente.nl/mod.php?mod=userpage&menu=2008&page_id=20
let ook op deze quote:
quote:De subsidies die Nederland krijgt uit de structuurfondsen is de laatste jaren dramatisch gedaald. Kreeg Nederland in 2000 nog bijna een half miljard euro, in 2002 is het bedrag geslonken tot 55 miljoen euro. Vooral de betalingen in het kader van het Europees Sociaal Fonds zijn vrijwel geheel stil gevallen. Dit houdt vermoedelijk verband met het feit dat na de ESF-fraude de Nederlandse rijksoverheid de regels zo ingewikkeld heeft gemaakt, dat gemeenten en provincies vrijwel geen beroep meer doen op deze regeling. Inmiddels heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken Mark Rutte aangekondigd dat hij de administratieve rompslomp wil verminderen. En dat is maar goed ook, want de werkloosheid zal de komende jaren alleen maar stijgen. Maar ook andere subsidiestromen, zoals die voor de grote steden, zijn fors verkleind, mede vanwege dezelfde oorzaken.
[ Bericht 19% gewijzigd door RM-rf op 31-05-2005 17:49:33 ]
quote:Leuk maar als nettobetaler kent Nederland geen gelijke, en netto betekent dus uitgave-inkomsten.Op dinsdag 31 mei 2005 16:45 schreef RM-rf het volgende:
Bovendien gaat het niet om de hoogte van de distributie, maar om wat nederland er aan subsidies aan terug ontvangt ....
Het is niet te verkopen dat bv Peijs zegt dat dat komt doordat Nederland zo veel meer groeide dan de rest van de lidstaten maar dat uit feitelijk gegevens blijkt dat Nederland achter is gebleven bij de rest van Europa.
quote:2 fouten, Duitsland is als netto-betaler toch wel een stukje groter, DLD betaald 5,9 miljard euro, nederland 2,8 miljard euro (cijfers 2002, in 2003 was dat verschil nog verder gestegen)Op dinsdag 31 mei 2005 17:40 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Leuk maar als nettobetaler kent Nederland geen gelijke, en netto betekent dus uitgave-inkomsten.
enkel relatief berekend, dus uitgaves per burger, is nederland een grotere netoo-betaler ....
Verder de berekening is gewoonweg afdrachten aan EU minus wat er terugkomt aan subsidies .. het is gewoon een gelijke berekening (behalve voor engeland, dat een uitzonderingspositie bedongen heeft), hooguit is dit voor nederland negatief, omdat deze grotere afdrachten aan douanerechten heeft (als transportland) en ook behoorlijk veel BTW-afdrachten gezien zijn sterke dienstverleningssector (welke een hoge toegevoegde waarde heeft)
quote:... dat uit feitelijk gegevens....
leuk, kun je die 'feiten' ook hier posten, of lukt dat eventjes niet?quote:Excuses, per hoofd van de bevolking had er inderdaad bijgemoeten.Op dinsdag 31 mei 2005 17:47 schreef RM-rf het volgende:
2 fouten, Duitsland is als netto-betaler toch wel een stukje groter, DLD betaald 5,9 miljard euro, nederland 2,8 miljard euro (cijfers 2002, in 2003 was dat verschil nog verder gestegen)
enkel relatief berekend, dus uitgaves per burger, is nederland een grotere netoo-betaler ....
quote:Ach natuurlijk, zo moeilijk is dat immers niet.
Here you go:
http://www.cbs.nl/nl/publ(...)kelen/2003/1101k.htm
Nederland presteert al sinds 2000 onder het gemiddelde van de EU en nog steeds betalen we meer. Waarschijnlijk omdat we zo ontzettend goed presteren...
quote:je post een grafiekje van de economische groei waar nederland vergeleken wordt met de algehele groei in de eurozone ....Op dinsdag 31 mei 2005 17:56 schreef UnleashMitch het volgende:
Nederland presteert al sinds 2000 onder het gemiddelde van de EU en nog steeds betalen we meer. Waarschijnlijk omdat we zo ontzettend goed presteren...
Vind je duitsland nog zieliger, die hadden in 2002 een negatieve groei, en liggen ook nog steeds onder de 1% groei, en hebben wel een behoorlijk grote afdracht ...
Bovendien, het overgrote deel van die statistiek, ruim 4 jaar ligt die groei deels flink boven die van de eurozone ... enkel de laatste anderhalf jaar daalt die er tijdelijk onder, ben overigens benieuwd hoe de economie was gewest als NL politiek niet een chaotisch land was in die tijd ...)
Ik zie niet helemaal in welke relevantie heeft tov de afdrachten aan de EU, welke gewoon vastgelegde bedragen zijn die voor alle landen gelden ...
Nee, er wordt geen percentage over de 'econmische groei' afgedragen, maar de betalingen bestaan uit een vast percentage van het Bruto Nationaal Inkomen, welke dus voor alle landen gelijk zijn, alswel Douanerechten en BTW-afdracht, welke afhankelijk zijn van de export , alswel de Toegevoegde Waarde ....
Ook moet je niet onder het tapijt smoezelen, dat nederland vooral een netto-betaler is, omdat het weinig subsidies ontvangt ... de enorme daling in de landbouwsubsidies, alswel het vrijwel nihilseren van subsidies uit structuurfondsen, na het ESF debacle en het aanscherpen van de aanvraagregels door de nederlandse overheid .. spelen daarbij een veel grotere rol
Uiteraard zou Nederland ook meer subsidies moet vragen en dat kan ook maar goed als het niet gebeurd dan wordt er dus bespaard op Nederland en zou men dit ook puur en alleen aan Nederland terug moeten geven en niet een meevaller verspreiden over heel Europa.
...de bij dit verdrag ingevoerde mogelijkheid om uit de EU te stappen!
quote:Precies..helemaal mee eensOp maandag 30 mei 2005 15:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
er is niks mis met een referendum maar wel met dit referendum... hoeveel mensen verdiepen zich nou echt goed in de materie zodat ze een goede afweging kunnen maken zonder zich door propaganda te laten inpakken?
quote:ditzelfde geld voor de tegenstanders overigens...
mensen die zich geen mening over de standpunten kunnen vormen ondanks samenvattingen van beide kampen zouden a) niet moeten stemmen sowieso en b) als ze stemmen blanco moeten stemmen
quote:Ook mee eensOp dinsdag 31 mei 2005 18:51 schreef Grumpey het volgende:
[..]
ditzelfde geld voor de tegenstanders overigens...
mensen die zich geen mening over de standpunten kunnen vormen ondanks samenvattingen van beide kampen zouden a) niet moeten stemmen sowieso en b) als ze stemmen blanco moeten stemmen
quote:Blanco stemmers zijn mietjes...Op dinsdag 31 mei 2005 18:51 schreef Grumpey het volgende:
[..]
ditzelfde geld voor de tegenstanders overigens...
mensen die zich geen mening over de standpunten kunnen vormen ondanks samenvattingen van beide kampen zouden a) niet moeten stemmen sowieso en b) als ze stemmen blanco moeten stemmen
Wijn=frans
Water= Nederland!
Dus goed voor nederland, minder goed voor Frankerijk!
quote:als je echt ballen had, had in je deze post gelijk toegegeven dat je er dus helemaal naast zat.Op dinsdag 31 mei 2005 18:19 schreef UnleashMitch het volgende:
Zoals ik al zei, Peijs verklaarde de grote nettobetaling door te zeggen dat het met Nederland zo goed ging in verhouding met andere landen. Die stelling heb ik onderuit gehaald. Als blijkt dat Nederland het niet beter doet dan het gemiddelde van Europa dan is het dus zonneklaar dat Nederland het niet het beste doet in Europa en het dus niet gerechtvaardigd kan worden dat Nederland de grootste nettobetaler is per hoofd van de bevolking, dit uiteraard in het licht van de stelling van Peijs.
Uiteraard zou Nederland ook meer subsidies moet vragen en dat kan ook maar goed als het niet gebeurd dan wordt er dus bespaard op Nederland en zou men dit ook puur en alleen aan Nederland terug moeten geven en niet een meevaller verspreiden over heel Europa.
Hulde aan RM-rf.
quote:Ik heb ballen en dus ben ik niet bang voor die voorspelde oorlog en dat het 'licht uitgaat'Op dinsdag 31 mei 2005 22:10 schreef evert het volgende:
als je echt ballen had, had in je deze post gelijk toegegeven dat je er dus helemaal naast zat.
Hulde aan RM-rf.
Kom maar, kom maar, kom maar
Het is inderdaad nodig dat er flinke aanpassingen komen maar om dan een grondwet aan te nemen.
quote:Snap jij het linguïstische verschil tussen water bij de wijn en wijn bij het water wel?Op dinsdag 31 mei 2005 20:39 schreef the_disheaver het volgende:
Omdat wij Water bij de wijn hebben gedaan!
Wijn=frans
Water= Nederland!
Dus goed voor nederland, minder goed voor Frankerijk!
quote:Ik was er bij en de "Nee" mensen waren kansloos!Op maandag 30 mei 2005 18:58 schreef Koos Voos het volgende:
schakel anders even naar NL2. dan zie je zelf hoe de JA knikkers worden afgemaakt (op argumenten natuurlijk)
[afbeelding]
(Op een slippertje van van Aartsen na.)
Jezus, wat was die Van Bommel gefrustreerd.
quote:Nou dat is alles behalve waar. Ik denk dat het mooi gelijk opging. Van Bommel had wel een dipje ja.Op woensdag 1 juni 2005 02:07 schreef ThE_ED het volgende:
Ik was er bij en de "Nee" mensen waren kansloos!
Ons land heeft te lang gevochten tegen onderdrukkers om nu vrijwillig een grondwet te accepteren die de mogelijkheid van overheersing en verlies van democratische inspraak weer mogelijk maakt.
Kom maar met een nieuw voorstel voor de grondwet. Eentje waarin beknopt en helder wordt aangegeven hoe het democratisch proces in Europa loopt, waar de verantwoordelijkheden van de betrokken organen liggen, aan wie ze verantwoording schuldig zijn, en waar de grenzen van de macht lopen. Dat is allemaal niet goed en ondubbelzinnig in dit voorstel vastgelegd, terwijl het vrijwel onmogelijk is deze voorgestelde grondwet nog aan te passen als hij eenmaal is geratificeerd. (vanwege de dubbele unanimiteits-eis).
Dat vond ik toch zo'n sterk argument, ik zou bijna voor gaan stemmen
