[EU] beste VOOR-argument wat jij hebt gehoord

quote:

Op maandag 30 mei 2005 16:06 schreef Bosc0 het volgende:
Ik ben voor een grondwet, maar niet deze. Verdere onderhandeling over de inhoud van de grondwet lijkt mij een must. Met de voor-argumenten die ik hier hoor ben ik het overigens wel eens.
Ik denk dat er met mij vele nee-stemmers zijn die niet tegen een europese grondwet zijn, maar tegen de inhoud van dit specifieke voorstel (dat er doorheen gedrukt wordt).

+1

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:08 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Blok vormen? Dat betekent meeconcurreren in de strijd om het grootste leger. Zo'n persoon heeft dan links naar Groen Links in zijn sig! De VS heeft zich daarnaast nog nooit wat aangetrokken van wat de rest van de wereld denkt. En hoe kan je nou denken dat een Minister van Buitenlandse Zaken er voor gaat zorgen dat Europa met 1 mond spreekt? Er zijn niet voor niets verschillende landen. Wij denken anders dan Fransen die weer anders denken dan Duitsers die weer anders denken dan Engelsen enz. Die verdeeldheid is er altijd geweest en zal altijd blijven.

Kul argumenten. Friezen denken anders dan Groningers, Rotterdammers zijn anders dan Amsterdammers... en toch is er al eeuwen lang 1 mond die voor ons allemaal spreekt. Die verscheidenheid is wat er voor zorgt dat iedereen z'n eigen identiteit behoudt binnen het grotere geheel. Niks mis mee...

omdat volgende maanden de onderhandelingen zijn over de meerjaarse begroting....

en als ik ergens wel invloed op wil hebben is het wel op de meerjaarse begroting!

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 07:59 schreef m021 het volgende:

[..]

Je had ook even op een van die links kunnen klikken, dan had je gezien dat het "blok vormen tegen de VS" een argument van GroenLinks zélf is.

Lekker naïef, typisch GroenLinks. Denk je nou echt dat de VS onder de indruk is van wat de Europese Minister van Buitenlandse Zaken te zeggen heeft wanneer Europa in militair opzicht niets voorstelt? Dat betekent gewoon dat we hier gaan mee concurreren om die blokvorming mogelijk te kunnen maken.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 15:25 schreef egilio het volgende:
Wat is het beste argument wat jij hebt gehad om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen?

TS begint.

Zaterdag zag ik op TV een engelse euro-parlementarier die het volgende aspect aanhaalde. De huidige regelgeving van de EU is gebaseerd op het verdrag van Rome, uit 1957, wat ontworpen was voor 6 lidstaten. In de loop van de jaren zijn er steeds meer lidstaten bijgekomen, 25 nu, en zijn de regels telkens aangepast om een en ander bij elkaar te kunnen houden. Dit heeft geleid tot de huidige warboel van wetten, regels, procedures wat ontzettend bureaucratisch is. Een nieuwe regelgeving, van de grond af aan ontworpen voor het huidige aantal, en komende nieuwe lidstaten, zou een hoop bureaucratie wegnemen, waardoor de EU een stuk transparanter wordt.

Dat vond ik het beste argument wat ik tot nu toe gehoord heb om VOOR de nieuwe EU-grondwet te stemmen.

We vallen nu onder het Verdrag van Nice uit 2001,toen zaten we al met 15 lidstaten in de Unie, dus je argument klopt niet

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 08:18 schreef fjs het volgende:

[..]

Wat zou er gebeuren als Nederland gewoon zegt: we betalen niet meer!! Punt uit, Basta! Er moet iemand komen die 'ballen' heeft en ons echt vertegenwoordigt.

Dan kunnen ze het ons als exporterend land héél moeilijk maken!

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 07:39 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

en dan kan Europa bepalen wat Nederland voor asielbeleid moet vormen, icm de veels te hoge sociale zekerheid die Nederland kent. Waar zullen de kansarmen dan heen gaan ?

_{shit begin ik toch de discussie}

wat heeft jouw post in godsnaam te maken met het feit dat wat ik aanhaalde een goed argument voor was?

"Als we JA stemmen keert Jezus terug op aarde, en krijgen we allemaal een ijsje", aldus Balkenende (imitatie) op Yorin.

Betere samenwerkeing en onderling afhankelijk leidt minder snel tot oorlog. In gebieden van vergelijkbare grootte in Azie en Afrika is de afgelopen 60 jaar veel oorlog geweest.
Hier niet, hier is vrede geweest en is de welvaart toegenomen.
In de 45 jaar daarvoor hebben we hier in Europa toch ongeveer 50 miljoen doden weten te bewerkstelligen.
Alles wat dat proces van samenwerking en onderlinge afhankelijkheid bevorderd vind ik nastrevenswaardig.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:08 schreef NLweltmeister het volgende:

We vallen nu onder het Verdrag van Nice uit 2001,toen zaten we al met 15 lidstaten in de Unie, dus je argument klopt niet

Ja, dat verdrag is prima .. het is een poging om al ontstane problemen rondom de uitbreiding al een beetje te reguleren ...
echter, binnen dat verdrag kon men nog niet tot overeenstemming komen omtrend het afstaan van bevoegdheden, en dus besloot men in Nice om een commissie onder Giscard d'estaing in te stellen die een Grondwet zou vormen om deze 'overgave' van bevoegdheden van de nationale regeringen te reguleren ...
waar men het toen op zich allemaal over eens was, dat die hoognodig was ...

Juist de huidige beslisssings-structuur, waar alle lidstaten unaniem moeten toestemmen, via lange overlegrondes, en gezamelijke 'eurotoppen' van alle regeringsleiders,
is in werkelijkheid de grote bureaucratische drempel ... omdat vanwege deze drempel er een heel ambtenarencircus is ontstaan, welke de ministers en regeringsleiders eigenlijk gebruiken om hun beslissingen heen te delegeren .. en daarom wordt europa door ambtenaren 'geregeerd' ....:

Nationale politici en de parlementen der lidstaten kunnen dat niet aan, hebben er zelf ook weinig bij te winnen, aangezien die gekozen worden vanwege 'nationale' zaken en belangen.

Zolang specifieke lidstaten (de bevolking dan, de politici zelf zien de winst al wel sterk in) uit emotionele gronden bepaalde bevoegdheden niet willen afdragen, kiezen ze er zelf ook voor juist weg te zinken in bureaucratie en een missende transparantie ...
Juist argumenten 'dat de EU zo slecht, zo ondemocratisch, zo traag en bureaucratisch is momenteel' worden vaak verkeerd toegepast .... dat is namelijk het beste argument om nu de EU-beslis-structuur te hervormen.

Vergelijk europa met een familie-onderneming, waar alle beslissingen gezamelijk genomen werden, mams in de avonduurtjes de administratie deed ... nu is echter dat familiebedrijf verdeeld geraakt over meerdere vestigingen, kent veel verschillende afdelingen ..., terwijl de gezagsstructuur niet is meegegroeid, of dat enkel deels is gedaan:
Dan kan de familie zelf wel beweren dat ze vooral niet willen reorganiseren, omdat het juist altijd wel zo'n gezellige 'familie-onderneming was', en het toch zo leuk is dat Mams in de avonduren de administratie deed ...

Bovenal, wanneer die familie-onderneming weigert zich aan te passen, is de kans groot dat ze verzinken in organisatorische chaos ... en failliet gaan, of opgeslokt worden door een nog grotere onderneming die hun hele bedrijfscultuur, werkelijk kapot zal maken...
Nu heeft die onderneming nog de keuze om te reorganiseren naar eigen inzicht, en ook te kiezen bepaalde 'eigenheden' te behouden (zoals dat in de EU-grondwet is vastgelegd in het delen van bevoegdheden tussen lidstaten en de EU, het subsidiariteitsbeginsel) ... weigert men echter dat nu te doen, vanwege 'kijken naar het verleden', emotionele 'dat past toch niet bij ons'-argumenten, verliezen ze uiteindelijk nog meer, enkel op een ietwat later tijdstip.

[ Bericht 1% gewijzigd door RM-rf op 31-05-2005 12:20:31 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 08:18 schreef fjs het volgende:

[..]

Dit vind ik zo'n kul argument! Wat zou er gebeuren als Nederland gewoon zegt: we betalen niet meer!! Punt uit, Basta! Er moet iemand komen die 'ballen' heeft en ons echt vertegenwoordigt.

hoe dacht je dat het met onze export zou gaan? heb je dan nog hoop op een goede economie?
als dat gebeurt, ben ik dit land uit.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 12:45 schreef evert het volgende:

[..]

hoe dacht je dat het met onze export zou gaan? heb je dan nog hoop op een goede economie?
als dat gebeurt, ben ik dit land uit.

Dat heet binnen de maffia kringen: afpersing!
Wij nemen alleen van jullie af als jullie heeeeeeeele hoge contributie betalen die niet voor een ander gelden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:49 schreef egilio het volgende:

[..]

Verdrag van Nice was ook maar een aanpassing/uitbreiding. Precies wat er in mijn argument staat.

Jij stelt dat de huidige verdragen zoals Nice maar voor 6 landen ontworpen is dat is niet zo.

Het verdrag van Nice is ontworpen voor 27 landen

Der Vertrag von Nizza legt die europäischen Institutionen für siebenundzwanzig Mitgliedstaaten aus - die jetzigen sowie Bulgarien und Rumänien. Beitrittskandidaten wie die Türkei oder Kroatien sind weder bei der Stimmenzuteilung bei Mehrheitsentscheidungen im Ministerrat noch bei der Festlegung der Sitze im Europäischen Parlament berücksichtigt worden. Da Angst vor einer grenzenlosen Erweiterung der EU zumindest in Frankreich und in den Niederlanden ein starkes Motiv für die Ablehnung des Verfassungsvertrages ist, werden sich die Mitgliedstaaten mit der Frage der Erweiterung ohnehin dringlich befassen müssen.

http://www.faz.net/s/RubD(...)common~Scontent.html

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 13:08 schreef NLweltmeister het volgende:

Het verdrag van Nice is ontworpen voor 27 landen

nee, tijdens het verdrag van Nice wist men dat de EU zou uitbreiden tot 27 landen, de 25 die nu lid zijn (dus incl. polen, baltische staten, hongarije, tsjechie; sinds mei 2004) en daarbij binnenkort Bulgarije en Roemenie, die momenteel nog niet voldoen aan de criteria, maar waarschijnlijk yeer binnenkort toetreden ...

Waar de FAZ op doelt is dat de politici uiteindelijk aangestuurd hebben op een uitbreiding van de EU, in de hoop dat via de grondwet ook de bestuurs-efficientie eveneens zou meegroeien..
De kiezers in Franrkijk en binnenkort Nederland blokkeren nu de reorganisatie van het bestuur van de EU... en je kunt beweren dat dat uit protest is tegen de uitbreiding voordat de interne organisatie op orde gebracht is ...

Ik betwijfel sterk die analyse, omdat die voornamelijk gebaseerd is op een punt dat wel in Frankrijk sterk meespeelde, namelijk de EU-dienstenrichtlijn, welke het op zeer korte termijn toestaat dat oost-europese dienstenaanbieders tegen hun eigen lokale tarieven ook meedingen op de binnelandse markt in west-europese landen ... Duitsland heeft zeer nauw te maken met dat gevolg waardoor bv al veel tandartsen in oost-duitsland te maken krijgen met poolse concurrentie:

Ik heb bv in Nederland nog niet gemerkt dat dat een direkt thema is (onterecht misschien, eerder omdat men hier een zekere blindheid lijkt te hebben daarvoor) ... deels is dat echter niet eens een puur EU thema, enkel poogt de EU daarin een controlerende positie in te nemen: oftewel als dat toch gebeurt (en ja, ook zonder de EU kun je dat niet 'afgrendelen'), dan wel op vastgelegde voorwaarden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 12:49 schreef fjs het volgende:

[..]

Dat heet binnen de maffia kringen: afpersing!
Wij nemen alleen van jullie af als jullie heeeeeeeele hoge contributie betalen die niet voor een ander gelden.

naief?
denk je nu echt dat nederland ARMER is geworden van europa de laatste decenia?
kansloos om het afpersing te noemen....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 16:28 schreef Grumpey het volgende:

[..]

naief?
denk je nu echt dat nederland ARMER is geworden van europa de laatste decenia?
kansloos om het afpersing te noemen....

Bovendien gaat het niet om de hoogte van de distributie, maar om wat nederland er aan subsidies aan terug ontvangt ....

vergelijk het eerder met een vereniging waarbij de consumpties der leden ook deels betaald worden uit de contributie .... het ene lid dan kennelijk niet meehijst met de rest der kroegtijgers ... klaagt nu dat hij minder contributie wil betalen, omdat hij niet zoveel meedrinkt met de anderen ...

Natuurlijk is dat zijn grootste recht, ik kan me best voorstellen dat dat ergert, om zelf zuurtjes ieder avond toch lekker om 6 uur naar moeder de vrouw terug te gaan en je vrienden zitten te hijsen van ook jouw contributie ..
Maar men moet niet doen alsof ze dan 'meer' zou betalen dan de anderen ... de anderen maken hooguit volop gebruik van de kansen die de verenging hen biedt ....
Boevendien, zolang alle besluiten in de vereniging unaniem genomen worden, moeten de grootste drinkers ook instemmen met het terugbrengen van die 'vrij-drinken-clausule', en dat zullen deze niet makkelijk doen...

Ik zou overigens er ook niet op tegen zijn als bv het subsidiebeleid, zeker wat betreft landbouw-subsidies grootschalig omgevormd wordt ... en die subsidies enorm teruggeschroefd ...

enkel is dat in de huidige besluitvorming onmogelijk, en iedere lidstaten die daartoe initatieven neemt, zal daarvoor zelf het diepste bloeden (NL is daar namelijk een goed voorbeeld van, is verworden van netto-ontvanger, naar netto-betaler, sinds de tijd dat ze pogingen deden de landbouwsubsidies terug te brengen) ...

Enekele een nieuwe besluit-structuur, waar nationale belangen een minder 'beperkende' rol spelen (unanimiteit en vetorechten), kan ervoor zorgen dat men makkelijk zulke doorgeslagen subsidie-uitgaven terugbrengt.... jammer wat betreft dat punt dat de lidstaten wel een veto behouden op de financiele jaarrekening, maar de grondwet is een stuk verder op weg daarnaar, dan de huidige situatie.

Het beste "voor" argument is dit: Door deze grondwet krijgt de Nederlandse regering "Balkenende" minder macht.


Dus eigenlijk is de regering Balkenende zelf het grootste "voor argument"

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 16:59 schreef vanthof het volgende:
Het beste "voor" argument is dit: Door deze grondwet krijgt de Nederlandse regering "Balkenende" minder macht.


Dus eigenlijk is de regering Balkenende zelf het grootste "voor argument"

We gaan er in ieder geval op vooruit in kapsels, dat lijkt mij ook een pluspunt!

Je hebt mij niet overtuigt. Als Nederland 6 miljard (13,2 miljard gulden) euro moet betalen en daar slechts 2,5 miljard voor terugkrijgt dan zal ik het wel niet begrijpen of zoals de politici het zeggen: de burgers hebben het niet begrepen.

Trouwens kun je een bron geven waar staat dat Nederland vroeger geld kreeg van EU i.p.v. geeft.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 17:31 schreef fjs het volgende:

Trouwens kun je een bron geven waar staat dat Nederland vroeger geld kreeg van EU i.p.v. geeft.

http://www.nederlandindeeuropeseunie.nl/index.php?content=interviews&id=13

quote:

Tot 1993 heeft Nederland vele jaren als netto-ontvanger geprofiteerd van de landbouwsubsidies die het uit Brussel ontving. Begin jaren negentig ging het gevoerde beleid op de schop. De Europese landbouwsector werd ingrijpend hervormd. Nederland, dat een groot voorstander was van deze noodzakelijke hervormingen, werd vanaf dat moment van netto-ontvanger een nettobetaler.

http://www.rlg.nl/website/uitgaven/divpublicaties/dp_04.html

quote:

De McSharry-hervormingen brachten Nederland van netto-ontvanger naar netto-betaler. De ontwikkeling van een Europees regionaal beleid in de jaren ’80 en ’90 en recentelijk een meer geïntegreerd beleid voor de landelijke gebieden werd - vanwege de financiële nadelen daarvan voor Nederland - niet gesteund; de ontwikkeling van het Europees milieubeleid en het Europees Ruimtelijk OntwikkelingsPerspectief (EROP) wél. Consequentie van deze houding is geweest dat de specifieke Nederlandse positie in de Brusselse verordeningen onvoldoende terugkomt.

overigens, als je je een beetje verdiept in de materie, had je best kunnen weten dat nederland tot begin jaren negentig heel veel geld gekregen heeft uit de EU, en dat toen wijzigde, omdat juist nederland zelf sterk voorstander was van hervormingen van het ladbouwbeleid (toen 70% van de EU-begroting, nu nog 47% , wat natuurlijk nog altijd erg groot is...)

dit is overigens ook een interssante pagina, als je wat feiten wilt weten:
http://www.robertvanlente.nl/mod.php?mod=userpage&menu=2008&page_id=20

let ook op deze quote:

quote:

De subsidies die Nederland krijgt uit de structuurfondsen is de laatste jaren dramatisch gedaald. Kreeg Nederland in 2000 nog bijna een half miljard euro, in 2002 is het bedrag geslonken tot 55 miljoen euro. Vooral de betalingen in het kader van het Europees Sociaal Fonds zijn vrijwel geheel stil gevallen. Dit houdt vermoedelijk verband met het feit dat na de ESF-fraude de Nederlandse rijksoverheid de regels zo ingewikkeld heeft gemaakt, dat gemeenten en provincies vrijwel geen beroep meer doen op deze regeling. Inmiddels heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken Mark Rutte aangekondigd dat hij de administratieve rompslomp wil verminderen. En dat is maar goed ook, want de werkloosheid zal de komende jaren alleen maar stijgen. Maar ook andere subsidiestromen, zoals die voor de grote steden, zijn fors verkleind, mede vanwege dezelfde oorzaken.

[ Bericht 19% gewijzigd door RM-rf op 31-05-2005 17:49:33 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 16:45 schreef RM-rf het volgende:
Bovendien gaat het niet om de hoogte van de distributie, maar om wat nederland er aan subsidies aan terug ontvangt ....

Leuk maar als nettobetaler kent Nederland geen gelijke, en netto betekent dus uitgave-inkomsten.

Het is niet te verkopen dat bv Peijs zegt dat dat komt doordat Nederland zo veel meer groeide dan de rest van de lidstaten maar dat uit feitelijk gegevens blijkt dat Nederland achter is gebleven bij de rest van Europa.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 17:40 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Leuk maar als nettobetaler kent Nederland geen gelijke, en netto betekent dus uitgave-inkomsten.

2 fouten, Duitsland is als netto-betaler toch wel een stukje groter, DLD betaald 5,9 miljard euro, nederland 2,8 miljard euro (cijfers 2002, in 2003 was dat verschil nog verder gestegen)
enkel relatief berekend, dus uitgaves per burger, is nederland een grotere netoo-betaler ....

Verder de berekening is gewoonweg afdrachten aan EU minus wat er terugkomt aan subsidies .. het is gewoon een gelijke berekening (behalve voor engeland, dat een uitzonderingspositie bedongen heeft), hooguit is dit voor nederland negatief, omdat deze grotere afdrachten aan douanerechten heeft (als transportland) en ook behoorlijk veel BTW-afdrachten gezien zijn sterke dienstverleningssector (welke een hoge toegevoegde waarde heeft)

quote:

... dat uit feitelijk gegevens....

leuk, kun je die 'feiten' ook hier posten, of lukt dat eventjes niet?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 17:47 schreef RM-rf het volgende:
2 fouten, Duitsland is als netto-betaler toch wel een stukje groter, DLD betaald 5,9 miljard euro, nederland 2,8 miljard euro (cijfers 2002, in 2003 was dat verschil nog verder gestegen)
enkel relatief berekend, dus uitgaves per burger, is nederland een grotere netoo-betaler ....

Excuses, per hoofd van de bevolking had er inderdaad bijgemoeten.

quote:

leuk, kun je die 'feiten' ook hier posten, of lukt dat eventjes niet?

Ach natuurlijk, zo moeilijk is dat immers niet.

Here you go:

http://www.cbs.nl/nl/publ(...)kelen/2003/1101k.htm

Nederland presteert al sinds 2000 onder het gemiddelde van de EU en nog steeds betalen we meer. Waarschijnlijk omdat we zo ontzettend goed presteren...