quote:http://www.telegraaf.nl/binnenland/article20944961.eceBrinkhorst tegen referendum over grondwet
DEN HAAG - D66-Minister Brinkhorst van Economische Zaken vindt het een "slecht idee" dat er een referendum wordt gehouden over de Europese grondwet. Dat zegt de vice-premier in een interview met het magazine van ondernemersorganisatie VNO-NCW Forum, dat donderdag uitkomt.
"Op zichzelf is er best wat te zeggen voor referenda, maar niet over dit onderwerp. We houden nu een referendum over een zaak waar de bevolking niets over weet. Dat schept een slecht precedent", aldus Brinkhorst.
(..)
Kan het nog ietsjes meer zijn? De EU grondwet zorgt ervoor dat 'de burger' -die toch nergens verstand van heeft- z'n mond dient te houden en regeren over zal laten aan mensen die het wel zeggen te snappen. Mensen op onverkiesbare plekken. Untouchables. De natte droom van mensen als Brinkhorst. Tekenend. Ooit zo iets aanmatigends gehoord?
Straks mag je stemmen op de kleur van de gemeentelijke plantenbakken. Uiteraard wel uit een waaier EU-goedgekeurde grijstinten. Als het de regenten goed dunkt.
"Brussel is de ver-van-m'n-bed-show voor Haagse politici. Men doet net alsof men straks nog heel wat te zeggen heeft. Ik moet niet zeuren, 'Hanja weer met haar Europa.' " Hanja Maij Weggen over de totstandkoming van de EU Grondwet, voorjaar 2003, Radio 1.
quote:Je bent niet de enigeOp donderdag 19 mei 2005 00:08 schreef Keromane het volgende:
Ik vraag me af waarom ik ooit D66 gestemd heb.
.Als Brinkhorst consequent is gaat ie dus niet stemmen.
quote:Op donderdag 19 mei 2005 00:11 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Je bent niet de enige
Als Brinkhorst consequent is gaat ie dus niet stemmen.
!Dat je het woord consequent in zin durft te gebruiken met de naam van een D66'er
!quote:Op donderdag 19 mei 2005 00:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat je het woord consequent in zin durft te gebruiken met de naam van een D66'er
De zin begon wel met "als" hè.
Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..
Want we denken toch niet dat de regering zich in deze tegen laat houden door de bevolking? Die grondwet komt er toch wel.
quote:Dit klinkt weinig genuanceerd, en daar houd ik doorgaans niet van, maar: het Nederlandse volk is ook gewoon heel verschrikkelijk dom.Op donderdag 19 mei 2005 06:11 schreef Megumi het volgende:
Waarom heeft Brinkhorst gelijk. Je kunt hem verwijten dat het volk dan blijkbaar van niets weet. Maar heel het volk van Nederland wordt dus wel even voor dom uitgemaakt. Lekker die hechte band tussen volk en politiek. Bah teringlijers zijn het.
quote:Laat me raden, jij bent de spreekwoordelijke uitzondering?? Dit vind ik een iets ongenuanceerde opmerking, Speth.Op donderdag 19 mei 2005 06:26 schreef Speth het volgende:
[..]
Dit klinkt weinig genuanceerd, en daar houd ik doorgaans niet van, maar: het Nederlandse volk is ook gewoon heel verschrikkelijk dom.
quote:Dan had de politiek beter de voordelen moeten uitleggen en minder moeten liegen over de euro. Maar jij bent als onderdeel van het Nederlandse volk te dom om dat te begrijpen.Op donderdag 19 mei 2005 06:26 schreef Speth het volgende:
[..]
Dit klinkt weinig genuanceerd, en daar houd ik doorgaans niet van, maar: het Nederlandse volk is ook gewoon heel verschrikkelijk dom.
quote:Ik ben een van de vele spreekwoordelijke uitzonderingen, die veruit in de minderheid zijn.Op donderdag 19 mei 2005 06:27 schreef beestjuh het volgende:
[..]
Laat me raden, jij bent de spreekwoordelijke uitzondering?? Dit vind ik een iets ongenuanceerde opmerking, Speth.
Voici.
quote:Merk daar anders weinig van.Op donderdag 19 mei 2005 06:33 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik ben een van de vele spreekwoordelijke uitzonderingen, die veruit in de minderheid zijn.
Voici.
quote:Om mijn stelling wat te verduidelijken: ik mis bij de meeste mensen het vermogen om sentimenten en werkelijkheid te scheiden. Op allerlei gebieden (bijvoorbeeld genetische manipulatie, of klonen)weigert men te luisteren naar de wetenschappelijke uitleg.
Het probleem zit hem er in mijn ogen in dat veel mensen (met name de sterk gepoliticeerden onder ons) hun standpunten over ethische kwesties en politiek zien als een soort verlengstuk van hun persoonlijkheid. Iemand adopteert het stigma "links" of "rechts", of "voor", of "tegen", en gaat daarnaar handelen. Ik zie niet vaak een PvdA-stemmer een goed voorstel van een VVD'er prijzen, of vice versa. Eveneens zie ik veel te weinig zelfkritiek binnen die hokjes (dus ook binnen het "ja" en "nee" kamp). Men betrekt er allerlei zaken bij die men met hun hokje associeert (bijvoorbeeld het tegen de toetreding van Turkije zijn, het tegen regelgeving in het algemeen zijn, etc...), wat dat betreft ben ik het geheel eens met Bot en Brinkhorst dat men schermt met valse argumenten.
Ik vind dit bijzonder dom gedrag waar bijzonder veel mensen zich schuldig aan maken.
quote:Hij heeft gelijk, maar het is wel hypocriet van een D66'er om het referendum opeens te gaan afvallen.Op donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst
Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..
Ik las ook dat hij zo'n raadgevend referendum maar niets vindt, en dat hij een bindend correctief referendum wil. Maar dit is al als een bindend correctief referendum te zien, want 1) de meerderheid van het parlement heeft aangegeven om de uitslag te volgen, en het zou politieke zelfmoord zijn als de uitslag niet wordt opgevolgd, en 2) we treden nu al correctief op omdat we een beslissing nemen over een beslissing van de overheid, namelijk de ondertekening van de Grondwet eind vorig jaar.
quote:Daar heb jij vast en zeker onderzoek naar gedaan. Of je hebt betrouwbare bronnen die dat vermoeden staven. En laat me raden, je acht jezelf zeer goed op de hoogte.Op donderdag 19 mei 2005 09:48 schreef NewOrder het volgende:
Brinkhorst heeft in principe gelijk; de meeste mensen kennen het verschil niet tussen de verdragen die nu gelden en die in de grondwet zijn opgenomen.
quote:Zeker ook onderzoek naar gedaan? Wederom een niet te onderbouwen veronderstelling.Men gaat stemmen op basis van een gevoel dat wordt opgelegd door anderen.
quote:Klopt, maar de verschillende media zijn inmiddels dermate toegankelijk en snel geworden dat wie dat wil zich perfect van alle ins en outs op de hoogte kan stellen. Het is de voor-lobby kennelijk een beetje dun door de broek gelopen dat mensen zeer snel hebben kunnen achterhalen waar het feitelijk om draait, het publiek blijkt niet meer gevoelig voor de weinig onderbouwde kreten als "we krijgen oorlog".Daarbij speelt disinformatie een grote rol. De politiek had dit kunnen voorkomen door in de afgelopen jaren meer aandacht te besteden aan Europa.
Je hoeft niet slim te zijn om te kunnen begrijpen dat dat niet goed is.
Neemt niet weg dat ook een deel van de tegenstanders écht verkeerde argumenten heeft, maar daar staat weer tegenover dat veel voorstanders naief zijn en blind in hun idealen geloven en daarbij de nadelen en risico's onderschatten.
quote:Inderdaad, zegt die kerel eindelijk eens iets zinnigs ('t heeft lang genoeg geduurd ook) wordt ie afgekraakt. Je moet het volk niet laten beslissen over ingewikkelde dingen als de grondwet. Men stemt op basis van retoriek, emotie, valse argumenten en propaganda. Niet op de inhoud.Op donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst
Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..
Referenda zijn sowieso 'stom', 't is een leuke manier om controversiële/moeilijke beslissingen op de burger af te schuiven maar dat was het dan ook wel weer.
Dit vond ik trouwens ook wel een opmerkelijke uitspraak. Zelfs ik als fel tegenstander van referenda moet toegeven dat een referenda de kennis en aandacht voor het onderwerp wel doet toenemen. Natuurlijk is dat niet alleen maar positieve aandacht, maar zonder het referendum zou de grondwet het zoveelste verdragje zijn met een inhoud dat mijlenver van de burgers afstaat. Ik zou bijvoorbeeld heel weinig kunnen vertellen wat er precies in het verdrag van Nice staat, ook al staan er in deze grondwet zaken die rechtsstreeks afkomstig zijn van dat document.
A sexy bitch.
quote:Dat weet jij natuurlijk door veel ervaring met wat en hoe mensen denken............Op donderdag 19 mei 2005 15:53 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Inderdaad, zegt die kerel eindelijk eens iets zinnigs ('t heeft lang genoeg geduurd ook) wordt ie afgekraakt. Je moet het volk niet laten beslissen over ingewikkelde dingen als de grondwet. Men stemt op basis van retoriek, emotie, valse argumenten en propaganda. Niet op de inhoud.
quote:Jij bent natuurlijk reeds afgestudeerd politicoloogReferenda zijn sowieso 'stom', 't is een leuke manier om controversiële/moeilijke beslissingen op de burger af te schuiven maar dat was het dan ook wel weer.
Maar toegegeven, jouw motieven om lid te worden van de PvdA zijn werkelijk om te schateren.
De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.
Dat de kennis juist door dat referendum toeneemt is geen goede reden: aanwezige kennis is juist een randvoorwaarde voor een fatsoenlijk referendum. Toenemende kennis is hooguit een prettig bijverschijnsel.
quote:Mensen, we zijn geen debielen. Weet je nog toen Balkie 2 werd gevormd, daarbij komende beloftes? Een van die beloftes was geen achterkamertjespolitiek meer, ofwel betere communicatie tussen burger en overheid.Op donderdag 19 mei 2005 06:11 schreef Megumi het volgende:
Waarom heeft Brinkhorst gelijk. Je kunt hem verwijten dat het volk dan blijkbaar van niets weet. Maar heel het volk van Nederland wordt dus wel even voor dom uitgemaakt. Lekker die hechte band tussen volk en politiek. Bah teringlijers zijn het.
Die belofte hebben ze niet kunnen waar maken. De fout ligt dus niet alleen bij de burger.
quote:Misschien was de belofte wel gewoon foutOp donderdag 19 mei 2005 17:38 schreef Gevederde_Vlerk het volgende:
[..]
Mensen, we zijn geen debielen. Weet je nog toen Balkie 2 werd gevormd, daarbij komende beloftes? Een van die beloftes was geen achterkamertjespolitiek meer, ofwel betere communicatie tussen burger en overheid.
Die belofte hebben ze niet kunnen waar maken. De fout ligt dus niet alleen bij de burger.
quote:Misschien wat simplistisch, maar wel helder. Het lijkt wel alsof ze het scenario van de uittocht uit Egypte volgen, daar was ook sprake van de 7 plagen.............. Zouden ze ook met 7 van dit soort scenario's komen?EUROPESE GRONDWET EERDER SLECHTER DAN BETER VOOR NEDERLANDSE ECONOMIE - Persbericht
donderdag, 19 mei 2005
Van diverse kanten wordt gesuggereerd dat het slecht zou zijn voor de Nederlandse economie als de Europese Grondwet wordt verworpen. Minister Bot maakt de mensen wijs dat Nederland in geval van verwerping van de Grondwet Nederland een minder aantrekkelijk vestigingsland voor bedrijven zal worden, Minister Brinkhorst boezemt ons angst in door te stellen dat "het licht uitgaat" in Nederland en de VVD maakt de Nederlandse kiezer wijs dat een ja tegen de Europese Grondwet meer banen oplevert. Dat is pure volksverlakkerij want het tegendeel is waar. Ook economen en de president van de Nederlandse Bank hebben dergelijke opmerkingen inmiddels naar het rijk der fabelen verwezen.
Om te beginnen brengt deze Europese Grondwet -naast enkele vage coördinerende bepalingen en wat nieuwe coördinerende bevoegdheden voor de Europese Commissie- geen noemenswaardige wijzigingen aan op het bestaande economische beleid. Op het terrein van de interne Europese markt verandert met deze Europese Grondwet zelfs helemaal niets ten opzichte van de bestaande situatie. Voor een goede economische samenwerking in Europa is bovendien überhaupt geen Europese Grondwet nodig. Vandaag de dag wordt ook in Europa economisch gehandeld en samengewerkt zonder een Europese Grondwet.
Belangrijker is vast te stellen dat een sterke economie vooral vrijheid, een vrije markteconomie en de mogelijkheid van zelfstandig te ontplooien initiatieven nodig heeft. Die vrije markteconomie is er al. Wat de Europese Grondwet van 500 pagina's dik ons daarentegen ten algemene brengt, is nog meer regels en dus minder vrijheid, nog meer bureaucratie, nog meer ambtenaren, nog meer (Europese) overheid en centralisme. Dat komt het zelfstandig te ontplooien initiatief nooit ten goede. Een centrale Europese overheid met nog meer bevoegdheden werkt alleen maar knellend en contraproductief, ook als het gaat om de economische prestaties, economische groei en het vrije initiatief.
Wat nodig is in Europa is juist meer flexibilisering en eerlijke beleidsconcurrentie tussen landen en niet minder. Dat levert meer banen op! De Groep Wilders is een groot voorstander van Europese economische samenwerking, maar de Europese Grondwet zal op dit terrein eerder tot slechtere dan betere resultaten leiden.
Wat de Nederlandse burgers en bedrijven nodig hebben om goed te presteren is juist minder overheid en niet meer!
quote:Ok, dus vrijwel niemand kan de gevolgen overzien.Op donderdag 19 mei 2005 17:33 schreef MouseOver het volgende:
Brinkhorst heeft zondermeer gelijk. Speth ook trouwens, en dat vind ik niet vaak.
De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.
Op basis waarvan denk je dan dat de huidige bewindslieden dat wél zouden kunnen?
Omdat Gerrit "de euro zal niet tot prijsverhogingen leiden" Zalm het zegt?
2. omdat ze dom zijn weten ze niet waarover het gaat.
3. omdat de mensen het niet weten beslis je voor hun.
4. zeg tegen de bevolking dat ze ervoor gekozen hebben.
5.
quote:Brinkhorst heeft slechts dan gelijk als politici niet dom en slecht ingevoerd zijn; ik vrees dat je een beetje te veel vertrouwen hebt in de politieke elite van het landOp donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst
Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..
quote:Democratie: wat heb je er immers aan? Wel eens van checks and balances gehoord?Op donderdag 19 mei 2005 17:33 schreef MouseOver het volgende:
Brinkhorst heeft zondermeer gelijk. Speth ook trouwens, en dat vind ik niet vaak.
De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.
Dat de kennis juist door dat referendum toeneemt is geen goede reden: aanwezige kennis is juist een randvoorwaarde voor een fatsoenlijk referendum. Toenemende kennis is hooguit een prettig bijverschijnsel.
quote:Ja. En dat systeem kan ik maar moeilijk aan een dergelijk referendum koppelen. Misschien kun je het nader uitleggen.Op donderdag 19 mei 2005 18:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Democratie: wat heb je er immers aan? Wel eens van checks and balances gehoord?
quote:Omdat die er meer en intensiever mee bezig zijn, en over het algemeen ook vrij intelligent zijn.Op donderdag 19 mei 2005 18:02 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ok, dus vrijwel niemand kan de gevolgen overzien.
Op basis waarvan denk je dan dat de huidige bewindslieden dat wél zouden kunnen?
Omdat Gerrit "de euro zal niet tot prijsverhogingen leiden" Zalm het zegt?
Overigens vrees ik het gebrek aan kennis minder dan eventuele verborgen agenda's. Je kunt je trouwens afvragen of verborgen agenda's per definitie slecht zijn.
De meest gehoorde tegen argumenten zijn argumenten tegen Europa, wat echt ontzettend dom is. De Europese grondwet is GEEN pact dat de EU meer macht verschaft ofzo.
quote:Ok, korte uitleg. In je eerdere stuk las ik tussen de regels dat je van mening bent dat slechts dan sprake kan zijn van een zinvolle stem als deze goed onderbouwd wordt en de gevolgen van de uitgebrachte stem worden overzien. Extrapolatie van deze idee leidt ertoe dat alleen een voldoende gekwalificeerde groep invloed zou mogen uitoefenen op het beleid in welke vorm dan ook. Daar zijn echter wel wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen, niet in het minst dat er vrijwel nooit een beste oplossing is, slechts een beste oplossing binnen een bepaald kader; je achtergrond/positie etc hebben daar uiteraard invloed op. Om dat gevaar enigszins in te dammen mogen kort gezegd ook de geestelijk minderbedeelden hun stem laten horen (en dan niet eens de echt achterlijken, zij staan al onder curatele met verlies van stemrecht - waar overigens met een beroep op allerhande internationale verdragen (IVBPR/EVRM) wel wat op af te dingen kan zijn in concrete gevallen, maar we willen hier niet in juridische scherpslijperij verzeilen neem ik aan), beschouw dit als de minste van twee kwaden; ziedaar de checks and balances.Op donderdag 19 mei 2005 18:38 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Ja. En dat systeem kan ik maar moeilijk aan een dergelijk referendum koppelen. Misschien kun je het nader uitleggen.
quote:Neen, dat is wat de voor-lobby als uiterst zwakke verdediging de wereld inslingert. De meest gehoorde argumenten gaan over aantasting van souverreiniteit, aantasting van democratisch gehalte, centralisering, machtspolitiek, gebrek aan transparantie, economische gevolgen, maar bijvoorbeeld niet over het toetreden van Turkye om er maar weer eens zo'n dooddoener bij te halen, wel over de consequenties van het toetreden van Turkye door het voorgestelde systeem. De voor-lobby sentimentaliseert er lustig op los, dat wegens een schokkend gebrek aan valide argumenten. En wat ze hebben staat nog op spiekbriefjes ook.Op donderdag 19 mei 2005 18:43 schreef TC03 het volgende:
Sorry hoor, maar hij heeft wel gelijk.
De meest gehoorde tegen argumenten zijn argumenten tegen Europa, wat echt ontzettend dom is. De Europese grondwet is GEEN pact dat de EU meer macht verschaft ofzo.
quote:De regering doet het zichzelf aan dat maar weinigen een gedegen keuze kunnen maken op basis van inhoud. Te slecht uitgelegd, zo krijgen ze de grondwet domweg niet aan de man.Op donderdag 19 mei 2005 17:33 schreef MouseOver het volgende:
Brinkhorst heeft zondermeer gelijk. Speth ook trouwens, en dat vind ik niet vaak.
De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.
Bovendien, als je redeneert zoals jij wordt de basis voor democratie wankel, aangezien de meeste mensen ook de gevolgen niet (kunnen) overzien van hun stem voor het parlement en hierin sentimenten, propaganda en oneigenlijke argumenten ook een grote rol (kunnen) spelen.
En je mag natuurlijk best je vraagtekens zetten bij de beginselen voor een democratie, maar je mag van een D'66-minister andere kreten verwachten.
quote:Hoezo wordt de souvereiniteit aangepast? Hoezo wordt het democratisch gehalte aangepast? Idem voor de rest van je punten. Dat zijn punten waarbij ik nooit onderbouwing zie.Op donderdag 19 mei 2005 19:00 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Neen, dat is wat de voor-lobby als uiterst zwakke verdediging de wereld inslingert. De meest gehoorde argumenten gaan over aantasting van souverreiniteit, aantasting van democratisch gehalte, centralisering, machtspolitiek, gebrek aan transparantie, economische gevolgen, maar bijvoorbeeld niet over het toetreden van Turkye om er maar weer eens zo'n dooddoener bij te halen, wel over de consequenties van het toetreden van Turkye door het voorgestelde systeem. De voor-lobby sentimentaliseert er lustig op los, dat wegens een schokkend gebrek aan valide argumenten. En wat ze hebben staat nog op spiekbriefjes ook.
En het is Turkije.
quote:True. Met die kanttekening dat het belang van lange termijnnut soms lastig uit te leggen is waardoor bij het uitleggen van opties de keuze vaak al snel naar het korte termijndoel gaat. Daarnaast is uitleg vaak nogal subjectief waardoor uitleg nogal snel in propaganda omslaat.Op donderdag 19 mei 2005 19:01 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
De regering doet het zichzelf aan dat maar weinigen een gedegen keuze kunnen maken op basis van inhoud. Te slecht uitgelegd, zo krijgen ze de grondwet domweg niet aan de man.
Bovendien, als je redeneert zoals jij wordt de basis voor democratie wankel, aangezien de meeste mensen ook de gevolgen niet (kunnen) overzien van hun stem voor het parlement en hierin sentimenten, propaganda en oneigenlijke argumenten ook een grote rol (kunnen) spelen.
En je mag natuurlijk best je vraagtekens zetten bij de beginselen voor een democratie, maar je mag van een D'66-minister andere kreten verwachten.
Ik ben overigens ook geen sterke voorstander van democratie. Het is een matig principe, maar er is naar mijn mening geen beter alternatief. Een sterke verbetering zou een soort inhoudelijke theorie test zijn die men af moet leggen voor men mag stemmen, om er zo voor te zorgen dat los van wat e stemt je iig wel weet waar je op stemt. Want dat ontbreekt ook nogal vaak.
Dat het voor een D66 minister een erg vreemde uitspraak is ben ik met je eens.
quote:edit: ik snap nu waar je heen wil. Ik ben het er gevoelsmatig nog steeds niet mee eens maar je hebt het iig wel onderbouwd. Maar zoals gezegd, eerst etenOp donderdag 19 mei 2005 18:57 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ok, korte uitleg. In je eerdere stuk las ik tussen de regels dat je van mening bent dat slechts dan sprake kan zijn van een zinvolle stem als deze goed onderbouwd wordt en de gevolgen van de uitgebrachte stem worden overzien. Extrapolatie van deze idee leidt ertoe dat alleen een voldoende gekwalificeerde groep invloed zou mogen uitoefenen op het beleid in welke vorm dan ook. Daar zijn echter wel wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen, niet in het minst dat er vrijwel nooit een beste oplossing is, slechts een beste oplossing binnen een bepaald kader; je achtergrond/positie etc hebben daar uiteraard invloed op. Om dat gevaar enigszins in te dammen mogen kort gezegd ook de geestelijk minderbedeelden hun stem laten horen (en dan niet eens de echt achterlijken, zij staan al onder curatele met verlies van stemrecht - waar overigens met een beroep op allerhande internationale verdragen (IVBPR/EVRM) wel wat op af te dingen kan zijn in concrete gevallen, maar we willen hier niet in juridische scherpslijperij verzeilen neem ik aan), beschouw dit als de minste van twee kwaden; ziedaar de checks and balances.
.[ Bericht 8% gewijzigd door MouseOver op 19-05-2005 19:28:27 ]
quote:Wat die intelligentie betreft, je had het over academici. Die zou ik toch niet dommer willen noemen dan zo'n gemiddelde minister met HBS achtergrond.Op donderdag 19 mei 2005 18:40 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Omdat die er meer en intensiever mee bezig zijn, en over het algemeen ook vrij intelligent zijn.
En tegenover dat intensief ermee bezig zijn kun je weer stellen dat ze er niet fris meer tegenaan kijken, dat men vooral ja-knikkers in de omgeving heeft (iets dat ook niet bepaald uitnodigt tot het heroverwegen van je standpunten) en dat men bewust of onbewust het landsbelang kan laten wijken voor partijbelangen, persoonlijke ambities (een baan in Europa) en/of druk vanuit multinationals (grote belanghebbers bij deze Grondwet).
Wat betreft een frisse en objectieve kijk op alle voor- en nadelen zou ik dan toch eerder m'n geld zetten op onafhankelijke academici dan op politici.
quote:Dit lijkt me juist een argument om de vóórstanders niet te geloven!Overigens vrees ik het gebrek aan kennis minder dan eventuele verborgen agenda's. Je kunt je trouwens afvragen of verborgen agenda's per definitie slecht zijn.
Zij willen die Grondwet toch coûte que coûte hebben?
quote:Ik neig ernaar dat de meeste ministers ook wel academisch geschoold zijn. Maargoed, kan ik niet onderbouwen, laat ik dus in het midden.Op donderdag 19 mei 2005 19:28 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wat die intelligentie betreft, je had het over academici. Die zou ik toch niet dommer willen noemen dan zo'n gemiddelde minister met HBS achtergrond.
quote:Dat is idd een belangrijk punt. Die genoemde universiteitsstudenten (want over hun had je het nietwaar?) waren echter ook niet zo heel erg bovengemiddeld bekend met de materie aangezien het niet hun vakgebied was maar slechts hun warme belangstelling had. Daarnaast waren hun onderbouwingen toch nog maar matig terwijl je op basis van hun plaats in de massa toch iets anders zou verwachten.En tegenover dat intensief ermee bezig zijn kun je weer stellen dat ze er niet fris meer tegenaan kijken, dat men vooral ja-knikkers in de omgeving heeft (iets dat ook niet bepaald uitnodigt tot het heroverwegen van je standpunten) en dat men bewust of onbewust het landsbelang kan laten wijken voor partijbelangen, persoonlijke ambities (een baan in Europa) en/of druk vanuit multinationals (grote belanghebbers bij deze Grondwet).
Wat betreft een frisse en objectieve kijk op alle voor- en nadelen zou ik dan toch eerder m'n geld zetten op onafhankelijke academici dan op politici.
quote:Dat klopt, maar je weet helaas de ware beweegredenen niet. Die zouden eventueel nobel maar moelijk over te brengen kunnen zijn wat een geheime agenda weliswaar nog steeds onwenselijk maar niet perse ultiem evil maakt.Dit lijkt me juist een argument om juist de vóórstanders niet te geloven!
Zij willen die Grondwet toch coûte que coûte hebben?
quote:Ah, echte steekhoudende argumenten weer. Je doet je icon eer aanOp donderdag 19 mei 2005 17:26 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat weet jij natuurlijk door veel ervaring met wat en hoe mensen denken............
[..]
Jij bent natuurlijk reeds afgestudeerd politicoloog
Maar toegegeven, jouw motieven om lid te worden van de PvdA zijn werkelijk om te schateren.
Kijk maar, Nee-stem EU-grondwet vaak proteststem .
Excuses mag per mail of hier in het topic zelf
[ Bericht 15% gewijzigd door Thundertje op 19-05-2005 20:58:00 ]
quote:Nee-stemmers op grote voorsprong
19 mei 2005, 19:56:37
HILVERSUM (ANP) - De nee-campagne tegen de Europese grondwet krijgt steeds meer aanhang. Van de mensen die zeker gaan stemmen bij het referendum op 1 juni, zegt nu 54 procent tegen te zullen stemmen. Dat blijkt uit onderzoek door TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws.
Slechts 27 procent wil voor de grondwet stemmen.Van de nee-stemmers zegt 94 procent dat de Europese eenwording te snel gaat. 58 procent van de nee-stemmers stemt tegen de grondwet uit protest tegen het kabinet-Balkenende.
Dit onderstreept dus wel het gelijk van Brinkhorst... Het referendum is meer een populariteitstest voor Balkie II dan iets anders...
quote:Werkelijk? Deze conclusie is uiteraard slechts te trekken na bestudering van de vraagstelling in de enquete; als deze net zo beroerd is als de referendumwijzer (Op donderdag 19 mei 2005 20:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dit onderstreept dus wel het gelijk van Brinkhorst... Het referendum is meer een populariteitstest voor Balkie II dan iets anders...
)vrees ik het ergste.quote:Voor het gemak gaan we er maar even vanuit dat het met de vraagstelling wel goed zit...Op donderdag 19 mei 2005 21:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Werkelijk? Deze conclusie is uiteraard slechts te trekken na bestudering van de vraagstelling in de enquete; als deze net zo beroerd is als de referendumwijzer (
quote:Zelf heb je totaal geen steekhoudende argumenten, en je pleegt beweringen van iemand die al tientallen jaren in het opebare leven meedraait. Dat staat wat merkwaardig voor een jomgen van nog geen 18 jaar.Op donderdag 19 mei 2005 20:04 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Ah, echte steekhoudende argumenten weer. Je doet je icon eer aan
quote:Hoei, dat is een voorname nieuwsbron zeg(dit is hatelijk voor zover je dat niet begrijpt)Kijk maar, Nee-stem EU-grondwet vaak proteststem .
quote:Wat denk jij nou eigenlijk wel?Excuses mag per mail of hier in het topic zelf
quote:Yep, en door al die domme mensen worden de politici gekozen die domme dingen roepen.Op donderdag 19 mei 2005 06:56 schreef Speth het volgende:
[..]
Om mijn stelling wat te verduidelijken: ik mis bij de meeste mensen het vermogen om sentimenten en werkelijkheid te scheiden. Op allerlei gebieden (bijvoorbeeld genetische manipulatie, of klonen)weigert men te luisteren naar de wetenschappelijke uitleg.
Het probleem zit hem er in mijn ogen in dat veel mensen (met name de sterk gepoliticeerden onder ons) hun standpunten over ethische kwesties en politiek zien als een soort verlengstuk van hun persoonlijkheid. Iemand adopteert het stigma "links" of "rechts", of "voor", of "tegen", en gaat daarnaar handelen. Ik zie niet vaak een PvdA-stemmer een goed voorstel van een VVD'er prijzen, of vice versa. Eveneens zie ik veel te weinig zelfkritiek binnen die hokjes (dus ook binnen het "ja" en "nee" kamp). Men betrekt er allerlei zaken bij die men met hun hokje associeert (bijvoorbeeld het tegen de toetreding van Turkije zijn, het tegen regelgeving in het algemeen zijn, etc...), wat dat betreft ben ik het geheel eens met Bot en Brinkhorst dat men schermt met valse argumenten.
Ik vind dit bijzonder dom gedrag waar bijzonder veel mensen zich schuldig aan maken.
Schermen met valse argumenten? Als het aan de JA-lobby ligt mag je je enkel van argumenten bedienen die pleiten voor deze EU Grondwet. Waar kennen we dat ook alweer van?
Weten we nog hoe we met z'n allen vooral voor de Euro waren? Tegenstanders waren azijnpissers en mensen die het niet snapten. Toen de prijzen de lucht in gingen zei meneer Zalm dat we niet met geld om konden gaan. Jaren later laat het ministerie weten dat Zalm een beetje heeft gejokt, dat de gulden was ondergewaardeerd. Daags erna roept Zalm dat ie helemaal niet heeft gejokt, terwijl ie de week ervoor nog gezegd had dat ie wel had gejokt, maar niet had gejokt in de Kamer, terwijl ie daar ook had gejokt. Tja.
En zo wijst men over een paar jaar met de vingertjes als de EU Grondwet helemaal niet zo fijn blijkt te wezen.
Iets minder aanmatigend mag ook, of ben je van mening dat politiek het exclusieve domein van een elitaire club dient te wezen? In dat geval moet je vooral JA gaan stemmen, in Brussel denkt men er namelijk ook zo over. Vooralsnog heeft een ieder het recht zich een mening te vormen op welke manier dan ook. Gelukkig.
quote:Nee, een verdrag.Op donderdag 19 mei 2005 18:43 schreef TC03 het volgende:
De Europese grondwet is GEEN pact dat de EU meer macht verschaft ofzo.
Duitsland heeft 5x zoveel inwoners en krijgt daardoor officieel 5x zoveel invloed.
Maar Duitsers betalen per inwoner ook 2.5x minder en dus zouden ze slechts 5/2.5 = 2x zoveel invloed mogen hebben.
En maar volhouden dat Nederland sterk staat binnen Europa.
quote:Brinkhorst zegt het wat politiek correcter dan ik. Klopt dat dan ook niet, omdat ik het met hem eens ben?Op donderdag 19 mei 2005 21:28 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zelf heb je totaal geen steekhoudende argumenten, en je pleegt beweringen van iemand die al tientallen jaren in het opebare leven meedraait. Dat staat wat merkwaardig voor een jomgen van nog geen 18 jaar.
quote:Het is van de GPD en de UvT, niet van Maurice de HondHoei, dat is een voorname nieuwsbron zeg(dit is hatelijk voor zover je dat niet begrijpt)
quote:Doe eens een gokWat denk jij nou eigenlijk wel?
quote:Wat dat betreft zou het wel interessant zijn om te weten hoe studenten Europakunde tegen de Grondwet aankijken. uiteraard nadat is uitgezocht of ze een afspiegeling vormen van de Nederlandse bevolking kwa politieke voorkeurOp donderdag 19 mei 2005 19:37 schreef MouseOver het volgende:
Dat is idd een belangrijk punt. Die genoemde universiteitsstudenten (want over hun had je het nietwaar?) waren echter ook niet zo heel erg bovengemiddeld bekend met de materie aangezien het niet hun vakgebied was maar slechts hun warme belangstelling had. Daarnaast waren hun onderbouwingen toch nog maar matig terwijl je op basis van hun plaats in de massa toch iets anders zou verwachten.
quote:Het draait imo vooral om de belangen van grote ondernemingen en die van de politieke elite zelf, de rest komt op de tweede plaats.Dat klopt, maar je weet helaas de ware beweegredenen niet. Die zouden eventueel nobel maar moelijk over te brengen kunnen zijn wat een geheime agenda weliswaar nog steeds onwenselijk maar niet perse ultiem evil maakt.
quote:Daar ben ik iig buitengewoon nieuwsgierig naar. Helaas ken ik er geenOp donderdag 19 mei 2005 21:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wat dat betreft zou het wel interessant zijn om te weten hoe studenten Europakunde tegen de Grondwet aankijken. uiteraard nadat is uitgezocht of ze een afspiegeling vormen van de Nederlandse bevolking kwa politieke voorkeur
[..]
quote:Tja, ik twijfel er eerlijk gezegd sterk aan of die belangen wel zo lijnrecht tegen elkaar ingaan. Ik denk eerder dat ze gewoon niet geheel parallel lopen.Het draait imo vooral om de belangen van grote ondernemingen en die van de politieke elite zelf, de rest komt op de tweede plaats.
Wat zegt hij hier eigenlijk? Het komt hem niet uit dat het volk iets te zeggen heeft over werkelijk belangrijke zaken.. Dat lees ik iig.
Dat het volk er niets van weet komt vooral door de slechte en gekleurde informatie die de overheid verspreidt. Dat is op zich al een reden om tegen te stemmen. Als de grondwet zo nobel is en ons allemaal ten goede gaat komen, dan is dat uit te leggen ook.
quote:Dat klopt. De hoofdreden waarom ik tegen referenda ben. Helaas is democratie nodig om de burger het gevoel te geven invloed te hebben.Op donderdag 19 mei 2005 21:30 schreef Keromane het volgende:
[..]
Yep, en door al die domme mensen worden de politici gekozen die domme dingen roepen.
quote:Waar we dat van kennen? Dat weet ik niet. Van mij mag je best tegen de grondwet zijn. Als je bijvoorbeeld zegt "om die en die reden zal de grondwet leiden tot minder welvaart", of "hierom en daarom zorgt de grondwet voor dit en dat probleem". Een argument als "de Europese eenwording gaat te snel" vind ik weinig waarde hebben. Waarom gaat het te snel?Schermen met valse argumenten? Als het aan de JA-lobby ligt mag je je enkel van argumenten bedienen die pleiten voor deze EU Grondwet. Waar kennen we dat ook alweer van?
quote:Dat ben ik nog steeds. De euro lost veel logistieke problemen op en geeft buitenlandse investeerders duidelijkheid en meer vertrouwen in de EU, aangezien zij de EU nu meer als een stabiel economisch blok zien dan met de oude munteenheden.Weten we nog hoe we met z'n allen vooral voor de Euro waren?
quote:Ach, er wordt zoveel gelogen... Als de praktische uitwerking ervan juist was klaag ik niet.Tegenstanders waren azijnpissers en mensen die het niet snapten. Toen de prijzen de lucht in gingen zei meneer Zalm dat we niet met geld om konden gaan. Jaren later laat het ministerie weten dat Zalm een beetje heeft gejokt, dat de gulden was ondergewaardeerd. Daags erna roept Zalm dat ie helemaal niet heeft gejokt, terwijl ie de week ervoor nog gezegd had dat ie wel had gejokt, maar niet had gejokt in de Kamer, terwijl ie daar ook had gejokt. Tja.
quote:Dit is iets waar ik wel voor vrees... Ik vraag me af wat erger is: een nee-stem dat antiglobalisten als veto voor de europese eenwording als geheel gaan zien en misbruiken, of een daadwerkelijk falen van de grondwet. Als iemand dus een goede economische reden kan geven waarom deze grondwet niet deugt, hoor ik hem graag.En zo wijst men over een paar jaar met de vingertjes als de EU Grondwet helemaal niet zo fijn blijkt te wezen.
quote:In zekere mate. Dokwerkers hebben geen inzicht in conjunctuurontwikkelingen, dat is nou eenmaal het geval... Morele onderwerpen zijn beter geschikt voor een referendum, aangezien hiervoor doorgaans minder economisch inzicht voor nodig is.Iets minder aanmatigend mag ook, of ben je van mening dat politiek het exclusieve domein van een elitaire club dient te wezen?
quote:Dat ga ik ook zeker doen.In dat geval moet je vooral JA gaan stemmen, in Brussel denkt men er namelijk ook zo over. Vooralsnog heeft een ieder het recht zich een mening te vormen op welke manier dan ook. Gelukkig.
quote:Ik wel, als je tegen je kiezers aperte leugens verteld dan getuigt dat van een verregaande minachting voor de mensen die je vertegenwoordigt. Dat er wel meer wordt gelogen is geen excuus.Op vrijdag 20 mei 2005 05:47 schreef Speth het volgende:
Ach, er wordt zoveel gelogen... Als de praktische uitwerking ervan juist was klaag ik niet.
quote:bron: DrNomad, www.flitsservice.nlHet referendum voor de Europese Grondwet staat op stapel. Het kabinet spreekt de oorlogskas van 3,5 miljoen Euro aan, om mensen over te halen voor een “ja” stem.
Paniek in de tent! We horen jarenlang dat Brussel te ingewikkeld is, waardoor we er ons maar niet mee moeten bemoeien. Chocolade sigaretten worden verboden, de ladder van de glazenwasser wordt verboden, nee, zelfs europarlementariërs snappen daar niks van!
Maar het is oppassen met die stem. Minister Donner waarschuwt voor een derde wereldoorlog als we nee stemmen. Minister Karla Peijs van V&W noemde Donner’s verhaal onzin tijdens de presentatie van de verkeersslachtoffercijfers op 27 April in Delft.
De Nederlandse overheid wil meer inkomsten. Lastenverhoging is goed, lastenverlichting is slecht. Meer boetes voor handheld bellen dus en geen publieke campagne om het geheugen van de automobilist op te frissen, aldus het advies van acceptgiro fundamentalist Koos Spee. Verwachte inkomsten: 16.8 miljoen Euro.
De kilometerheffing gaat de files oplossen, maar het geld mag niet besteed worden aan asfalt. Dat willen sommigen wel (VNO-NCW), maar de Raad van State en de milieubeweging liggen dwars. Europese milieuwetgeving is de bron van alle ellende. Het complete verkeersbeleid zit muurvast.
Milieu staatssecretaris van Geel doet verwoede pogingen om de milieuregels te versoepelen, maar dit wordt in eigen land en in Brussel gedwarsboomd. Kun je nagaan, als overbetaler plus het vetorecht heeft Nederland tenminste nog een stem in Brussel.
En Brussel gaat nauwer samenwerken met de milieubeweging, volgens de Aarhus conventie. Wat groene rakkers uit Nederland in eigen land niet voor elkaar krijgen, proberen ze via Brussel te verbieden. Een Europees totaalverbod op het aanleggen van nieuwe wegen is de nieuwste inzet. Het is dus niet meer een klein groen stemmetje waar Brussel naar luistert, de milieubeweging roert een behoorlijke vinger in de pap.
Nou, die is fijn. Wij krijgen kilometerheffing uit een verdeelde commissie Nouwen. Dat geld zou besteed moeten worden aan de bestrijding van files en via Brussel loopt men file-oplossingen zoals nieuw asfalt tegen te werken. De Nederlandse staat is blij, want het geld dat uit de kilometerheffing komt mag dus niet besteed worden aan verkeer. Dan is er altijd nog wel een ander balk te vinden waar dat geld overheen gesmeten kan worden. Daarom graag een ja-stem, dan kan de Nederlandse overheid doorgaan met geldverkwisting. Een ja-stem is stem voor hogere belastingen waar we geen cent van terugzien.
Natuurlijk gaan de opbrengsten uit de kilometerheffing niet naar verkeer. De sterke milieubeweging in Brussel, die gewoon nauw samenwerkt met de Nederlandse clubjes gaat dat écht wel tegenhouden.
Met een ja-stem voor het referendum van de Europese grondwet, gaat men juist scheiding maken in wat nationaal en internationaal geregeld moet worden. Milieu is iets wat internationaal moet, dat moet dus naar Brussel, die nauw samenwerkt met een hele enge milieubeweging. Het heeft er alles van weg, dat de Nederlandse verkeersproblemen van vandaag de dag ernstiger zullen worden en dat de kilometerheffing niets meer is dan een belastingmaatregel die niet werkt en toch veel geld kost.
De Europese grondwet zegt dat wij dingen beter nationaal regelen en dat Nederland een bepaalde rem heeft. Brussel kan alleen wél zoiets naast zich neerleggen (ga toch weg met je rem!) en met zijn eigen plannen doorgaan, samenwerkend met een milieubeweging die alleen in verboden kan denken. Nederland krijgt dus minder macht na een ja-stem, want de zogenaamde remmen kunnen door Brussel geblokkeerd worden.
Balkenende vind dat er meer idealisme moet zijn als het om de Europese grondwet gaat. Nou, dat idealisme is er wel degelijk. Het Kyoto protocol is Europes aangenomen, met als doelstelling om de Nederlander honderden miljarden uit zijn zak te kloppen voor een fictieve temperatuurdaling van twee graden Celsius. U betaalt de extra energie belasting via de energiebedrijven. Die temperatuurdaling? Ach dat zien we wel. Het broeikaseffect is alles behalve wetenschappelijk bewezen, maar wél duur! Europees dokken voor een hogere energierekening, terwijl niemand eigenlijk hard kan maken dat het helpt. Maar wel weer belastingverhoging.
Bovendien, meer werkloosheid is goed voor het milieu want dan wordt er minder geconsumeerd. De milieubeweging heeft de bouw van flink wat bedrijfsterreinen tegengehouden, daarmee is de milieubeweging evenzo verantwoordelijk voor de instandhouding van werkloosheid, omdat er niet meer banen geschept worden! Ook hier gaat het weer om regeltjes uit Brussel, waarvan je kunt afvragen of ze niet een beetje overdreven zijn.
Het Rijks Instituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft afgelopen week de boel belazerd door te zeggen dat 18.000 Nederlanders tien jaar korter leven door de uitstoot van fijnstof. Dat was de uitkomst van een rekensommetje. Het was *niet* de uitkomst van een studie waarbij de gezondheid van overleden mensen was onderzocht! Oplichterij met rekensommetjes, op kosten van de belastingbetaler! Iederéén kan wel sommetjes bedenken! Die 18.000 doden door fijnstof is namelijk niets meer dan fantasie! Een ingewikkeld rekenmodel geeft nog steeds geen waarheid! Het is onbehoorlijk dat een volksverlakkerende tent als het RIVM van een flinke scheut belastinggeld in naam van de Staat dit soort onzin publiceert! Oplichterij, die ervoor zorgt dat er geen geld naar nieuw asfalt gaat!
Er wordt gezegd dat de Europese grondwet een nietje is door alle verdragen binnen de Europese unie, plus een extraatje. Nou, als het allemaal aan een nietje ligt, het is nu al bar en boos, dat nietje is dus helemaal niet nodig en dat extraatje verslechtert de Nederlandse positie.
Hoewel je veel kritiek kunt hebben op Nederlandse politici, moet je beseffen dat dit lieden zijn met lef die nationale slechtere tijden van allerhande enge lobbyclubs van zich af weten te houden. Nee, onze politici zijn zeker niet perfect, maar zet er een stel slappelingen voor in de plaats en het gaat écht verkeerd in Nederland. Een boel dingen zijn zeker niet goed, maar Den Haag houdt wel de wezenlijk foute dingen tegen. En dat soort overheidsweerstand die toch in het belang is van de burger, kun je niet toevertrouwen aan de praatclubs van Brussel.
Brussel die onder druk van de milieubeweging vloeibaar wordt, draait ons land de nek om. Met de grondwet gaat er wel degelijk meer macht naar Brussel, hoewel onze politici dat keihard ontkennen. Brussel breekt ons verkeersbeleid af, draait onze visserij de nek om, helpt ons boerenbedrijf om zeep en voorkomt dat wij nieuwe bedrijfsterreinen kunnen bouwen. Brussel werkt aan meer werkloosheid in ons land. Daar moet je vooral een ja-stem voor geven!
Met toetreding van nieuwe lidstaten word ons stemmetje zelfs nog kleiner. Nou, wat staat die ja-stem aan de goede kant zeg! Met de toetreding van nieuwe oost Europese landen hebben wij als overbetaler opeens minder te zeggen over ons eigen geld!
Weg met die grondwet dus! En weg met die invloedrijke milieubeweging! Brussel is goed om onze verkeersproblemen te verergeren en alles duurder te maken. Daarnaast is Brussel ook goed voor werkloosheid. En dat allemaal dankzij die milieubeweging, die via Brussel tegen ons nationale belang strijdt!
Kortom, 1 juni in het stemhokje, stem NEE tegen de Europese grondwet! Nederland moet onafhankelijk blijven en geen extra macht geven aan Brussel, waar enge milieuclubs steeds meer de scepter zwaaien. Stem dus NEE tegen de verergering van de huidige verkeersproblemen. Stem NEE tegen de hoge werkloosheid waar Brussel in samenwerking met de milieubeweging hard aan werkt! Stem NEE tegen belastingverhoging waar u zelf nooit van zult profiteren!
quote:Die minachting kan ik om genoemde redenen wel begrijpen. Het is realistisch, niets minder.Op vrijdag 20 mei 2005 09:16 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik wel, als je tegen je kiezers aperte leugens verteld dan getuigt dat van een verregaande minachting voor de mensen die je vertegenwoordigt. Dat er wel meer wordt gelogen is geen excuus.
quote:Wiens brood men eet, wiens hand men eert. Je zal dan misschien ook kunnen begrijpen dat mensen niet echt geneigd zullen zijn om deze het publiek minachtende politici ook maar op één manier tegemoet te komen. En men begrijpt kennelijk nog steeds niet dat het publiek dit gedrag niet meer pikt, in feite is er reeds een stille revolte gaande. En de regeerders wakkeren die aan de lopende band aan, zonder dat in de gaten te hebben.Op vrijdag 20 mei 2005 11:43 schreef Speth het volgende:
[..]
Die minachting kan ik om genoemde redenen wel begrijpen. Het is realistisch, niets minder.
quote:Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.Wiens brood men eet, wiens hand men eert. Je zal dan misschien ook kunnen begrijpen dat mensen niet echt geneigd zullen zijn om deze het publiek minachtende politici ook maar op één manier tegemoet te komen.
quote:Economische voordelen? Wil je eerst eens naar de politieke nadelen kijken? O, en je bedoelt economische voordelen zoals de Euro? Wat zijn we daar met zijn allen veel beter van geworden zeg...Op vrijdag 20 mei 2005 12:16 schreef Speth het volgende:
[..]
Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.
quote:Daar zijn we inderdaad beter van geworden. het straalt veel meer vertrouwen uit naar niet-Europese investeerders om 1 gemeenschappelijke munt te hebben. Dat is veel meer waard dan die 50 eurocent die een biertje meer kost.Op vrijdag 20 mei 2005 12:18 schreef Jalu het volgende:
[..]
Economische voordelen? Wil je eerst eens naar de politieke nadelen kijken? O, en je bedoelt economische voordelen zoals de Euro? Wat zijn we daar met zijn allen veel beter van geworden zeg...
Verder viel de introductie van de euro samen met een periode van economische laagconjunctuur. Gewoon slechte timing dus.
quote:En die zijn?Wil je eerst eens naar de politieke nadelen kijken?
quote:Ongelooflijk hoe je de enorme prijsstijgingen zo kunt bagatelliseren... Gevalletje oogkleppen.Op vrijdag 20 mei 2005 12:44 schreef Speth het volgende:
[..]
Daar zijn we inderdaad beter van geworden. het straalt veel meer vertrouwen uit naar niet-Europese investeerders om 1 gemeenschappelijke munt te hebben. Dat is veel meer waard dan die 50 eurocent die een biertje meer kost.
quote:Oh, ja, deze smoes heb ik vaker gehoord...Verder viel de introductie van de euro samen met een periode van economische laagconjunctuur. Gewoon slechte timing dus.
[..]
quote:1. Verlies van zeggenschap over eigen landEn die zijn?
Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.
2. Onleesbare grondwet
Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.
3. Meer machtsmisbruik
Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".
4. Minder democratie
De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.
5. Geen vetorecht meer
Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.
6. Meer burocratie
De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?
7. Meer geld in bodemloze putten
De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?
8. Meer terrorisme
Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.
9. Eén Europees leger
De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.
10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland
De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.
bron: www.eunee.nl
quote:Nogmaals...Op donderdag 19 mei 2005 19:06 schreef TC03 het volgende:
[..]
Hoezo wordt de souvereiniteit aangepast? Hoezo wordt het democratisch gehalte aangepast? Idem voor de rest van je punten. Dat zijn punten waarbij ik nooit onderbouwing zie.
En het is Turkije.
quote:Zie bijvoorbeeld hierboven, maar ook de grote hoeveelheid topics hier op fok, de site van Elsevier, de site van groep wilders, libertarian.nl, de site van de SP, de site van Nieuw Rechts, en ga zo maar door. Je snapt hopelijk dat ik niet de volledige inhoud van een aantal sites ga posten?
quote:Verwijzen naar andere bronnen is wel erg makkelijk. En ook hierboven zie ik nou niet echt duidelijke onderbouwingen. Nergens staat: in de Grondwet staat dit, wat ervoor zorgt dat zus. Iedereen heeft het alleen maar overe vage termen als 'verdwijning van de souvereiniteit' terwijl volgens mij niemand weet waarom precies. Ik zou weleens willen weten wat er nou verandert en in hoeverre dat erg is.Op vrijdag 20 mei 2005 14:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zie bijvoorbeeld hierboven, maar ook de grote hoeveelheid topics hier op fok, de site van Elsevier, de site van groep wilders, libertarian.nl, de site van de SP, de site van Nieuw Rechts, en ga zo maar door. Je snapt hopelijk dat ik niet de volledige inhoud van een aantal sites ga posten?
quote:Dan zul je zelf onderzoek moeten doen. Verwacht niet van mij of anderen dat ze de taak van voorlichter op zich nemen. Verder zijn die termen niet zo vaag hoor, als je maar bereid bent één en ander zelf uit te zoeken. Of begrijp je het woord souverreiniteit niet? En verder past het niet in dit topic om het weer eens te hebben over de inhoud van het verdrag, het is geen eens een grondwet, dit topic heeft als inzet hoe de burger wordt geschoffeerd door meneer Brinkworst.Op vrijdag 20 mei 2005 14:49 schreef TC03 het volgende:
[..]
Verwijzen naar andere bronnen is wel erg makkelijk. En ook hierboven zie ik nou niet echt duidelijke onderbouwingen. Nergens staat: in de Grondwet staat dit, wat ervoor zorgt dat zus. Iedereen heeft het alleen maar overe vage termen als 'verdwijning van de souvereiniteit' terwijl volgens mij niemand weet waarom precies. Ik zou weleens willen weten wat er nou verandert en in hoeverre dat erg is.
quote:Tja. Dit is nogal subjectief, en ik kan me er niet in inleven. Ik ben wereldburger.Op vrijdag 20 mei 2005 13:07 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ongelooflijk hoe je de enorme prijsstijgingen zo kunt bagatelliseren... Gevalletje oogkleppen.
[..]
Oh, ja, deze smoes heb ik vaker gehoord...
[..]
[quote]1. Verlies van zeggenschap over eigen land
Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.
quote:Nogmaals erg subjectief. Persoonlijk heb ik geen sympathie voor mensen met een slechte beheersing van het talen (en nee, daar bedoel ik niet alleen allochtonen mee), maar dat zal voor jou net zo weinig waarde hebben als andersom. Ik vind het in ieder geval prima leesbaar, en als we onze taal moeten aanpassen aan het kleine gemeenste veelvoud is het eind zoek.2. Onleesbare grondwet
Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.
quote:Op basis waarvan veronderstel je dit?3. Meer machtsmisbruik
Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".
quote:Mijn mening over verregaande democratie heb ik al geventileerd.4. Minder democratie
De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.
quote:Ik ben het ermee eens dat grote landen strikter aan economische regels, zoals het stabiliteitspact, moeten worden gehouden. Een nee stem zal dat echter in mijn ogen niet bewerkstelligen, een gedecentraliseerdere overheid wel, aangezien dat de macht - en daarmee de belangen - van lokale overheden beperkt.5. Geen vetorecht meer
Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.
quote:Vind je dit een mooie manier om dit woord te spellen? No offense overigens...6. Meer buro
quote:We zitten in een transitionele fase die uiteindelijk naar een verenigd Europa zal leiden, het is de bedoeling dat de nationale laag uiteindelijk wegvalt, wat weer tot minder bureaucratie zal leiden.cratie
De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?
quote:Ik ben tegen een te uitgebreide verzorgingsstaat, maar niet tegen een verzorgingsstaat. Dat die er komt vind ik redelijk vanzelfsprekend, het moet alleen niet te omvangrijk worden.7. Meer geld in bodemloze putten
De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?
quote:Die paar gekke Friezen kraait hier anders geen haan naar... En van Schotse terroristen heb ik ook al een paar eeuwen niets gehoord. Tijd kan veel goedmaken.8. Meer terrorisme
Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen,
quote:Daar heersten al eeuwenlang spanningen. Nu geldt dat ook wel in zekere mate voor Europa als geheel, maar grote wederzijdse afgunst is al bijna 60 jaar niet actueel meer.desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt.
quote:Noord Ierland gaat niet om ethnische of culturele verschillen, maar om religieus-politieke. Daarvan kan je op pan-Europees niveau niet echt spreken. Bovendien hebben de verschillende landen zich allen vrijwillig aangesloten en staan vrij om hun lidmaatschap op te zeggen.En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.
quote:Wat Amerika nu in Irak doet vind ik heel goed, maar dat is weer een ander verhaal.9. Eén Europees leger
De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.
Je laatste zin is wellicht waar, maar dit kan ook een boost aan militair research geven, en aan het bedrijfsleven. Niet zonder prijskaartje wellicht, maar het is niet onbelangrijk.
quote:Dit is het enige punt waar ik mij wel in kan vinden. Dit moet echter bewerkstelligd worden door grotere vigilance van de kleinere regeringen, niet door het torpederen van de Europese eenwording.10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland
De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.
quote:Slappe reply... Je kan op zijn minst je eigen mening kort verwoorden.Dan zul je zelf onderzoek moeten doen. Verwacht niet van mij of anderen dat ze de taak van voorlichter op zich nemen. Verder zijn die termen niet zo vaag hoor, als je maar bereid bent één en ander zelf uit te zoeken. Of begrijp je het woord souverreiniteit niet? En verder past het niet in dit topic om het weer eens te hebben over de inhoud van het verdrag, het is geen eens een grondwet, dit topic heeft als inzet hoe de burger wordt geschoffeerd door meneer Brinkworst.
[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 20-05-2005 15:46:00 ]
quote:Realiseer je je wel dat dit punt juist datgene is waarin de huidige tekst van de Grondwet HEEL ver in gaat? En dat je het hier wel degelijk hebt over de souvereiniteit van de diverse Europese landen? Ik ben helemaal niet tegen een Europese grondwet, in tegendeel, maar de huidige tekst is een draak. Juist op dit vlak, en voor mij is dit de primaire motivatie om tegen te stemmen, dit en het feit dat als deze grondwet is aangenomen hij bijna niet meer te wijzigen is door de eisen die er aan een wijziging gesteld worden.Op vrijdag 20 mei 2005 15:40 schreef Speth het volgende:
Dit is het enige punt waar ik mij wel in kan vinden. Dit moet echter bewerkstelligd worden door grotere vigilance van de kleinere regeringen, niet door het torpederen van de Europese eenwording.
voor de duidelijkheid, in mijn vorige post was de tekst niet van mezelf, maar komt van een website waarvan ik de bron vermeldde. Heb ik gebruikt omdat mijn grootste bezwaren wel goed samengevat worden in dit stuk
quote:Wat ik hier nog even over wil zeggen is dit: die 58 procent slaat op 1 van de redenen waarom bepaalde mensen nee stemmen. Volgens mij stond: "De EU wordt te snel te uitgebreid" met 94% op nummer 1.Op donderdag 19 mei 2005 20:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dit onderstreept dus wel het gelijk van Brinkhorst... Het referendum is meer een populariteitstest voor Balkie II dan iets anders...
quote:Als die grondwet zo nobel is en ons allemaal ten goede gaat komen dan is dat ook uit te leggen.Op vrijdag 20 mei 2005 12:16 schreef Speth het volgende:
[..]
Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.
Maar er wordt vuil spel gespeeld, we worden er ingeluisd. Dat is een hele goede reden om tegen te stemmen.
quote:En dat heeft er óók al niks mee te maken. Echt fijn zo'n verstandige bevolkingOp vrijdag 20 mei 2005 15:59 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Wat ik hier nog even over wil zeggen is dit: die 58 procent slaat op 1 van de redenen waarom bepaalde mensen nee stemmen. Volgens mij stond: "De EU wordt te snel te uitgebreid" met 94% op nummer 1.
quote:Lees dan eerst het bericht even waarop ik heb gereageerd ADHD'er. Het bericht deed het zo overkomen dat het de enige reden was waarom die mensen nee gingen stemmen.Op vrijdag 20 mei 2005 16:05 schreef Thundertje het volgende:
[..]
En dat heeft er óók al niks mee te maken. Echt fijn zo'n verstandige bevolking
Mocht je het niet zo bedoeld hebben, mijn excuses.
quote:Dat was inderdaad niet mijn bedoeling. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat er meerdere redenen zijn voor nee-stemmers, en niet slechts 1.Op vrijdag 20 mei 2005 16:11 schreef Thundertje het volgende:
Het punt van Brinkhorst is dat er allerlei irrelevante dingen bij worden gehaald. En ik onderstreep dat nog even fijntjes, vooral omdat jij het deed voorkomen alsof het "De EU wordt te snel uitgebreid"-argument wel een legitiem argument is.
Mocht je het niet zo bedoeld hebben, mijn excuses.
Ik denk dat veel nee-stemmers nu (eindelijk) de kans zien om te reageren op iets dat een jaar geleden is gebeurd, namelijk het toetreden van Polen; Tsjechie; hongarije etc. Wat voor veel mensen over kwam als een ware Oost-Europese invasie.
Gezien dat er in de EU-grondwet wel degelijk bepalingen worden vastgesteld waarin o.a. het compensatie-budget voor de begroting voorkomen; denk ik dat misschien de reden om 'nee' te stemmen niet 100% legitiem is, maar het tijdstip zeer zeker.
Ik zelf heb me in die tijd ook afgevraagd of het wel zo'n doordacht plan was.
En als je je auto laat repareren, laat je het dan over aan de automonteur of denk je dat het de auto ten goede komt als je ook leken er over beslissen?
Als bovenstaande voorbeelden te specialistisch zijn voor 'het volk', waarom is 'dat volk' dan wel slim genoeg voor de politiek?
Ik wil echt niet zeggen dat het volk dom is. Maar we zijn allemaal extreem gespecialiseerd. Daar is niks mis mee. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter (die weet meer van ziektes dan ik), als mijn auto stuk gaat ga ik naar een garage (weten meer van auto’s dan ik) en voor politieke vraag stukken ga ik naar mijn favoriete politicus. En voor informatie en communicatie vraagstukken komen de mensen weer bij mij. Delegeren is een mooi iets.
quote:Zou jij naar een dokter gaan die je niets vertelt? Die je op een gegeven moment uit je bed plukt en in je begint te snijden?Op vrijdag 20 mei 2005 16:42 schreef Gimmick het volgende:
Referenda zijn onzinnig. Als je ziek bent, wat heb je liever? Één bekwame dokter die de diagnose stelt of 11 000 000 mensen waarvan slecht een fractie dokter is, maar wiens oordeel wel allemaal even veel waard is?
En als je je auto laat repareren, laat je het dan over aan de automonteur of denk je dat het de auto ten goede komt als je ook leken er over beslissen?
Als bovenstaande voorbeelden te specialistisch zijn voor 'het volk', waarom is 'dat volk' dan wel slim genoeg voor de politiek?
Ik wil echt niet zeggen dat het volk dom is. Maar we zijn allemaal extreem gespecialiseerd. Daar is niks mis mee. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter (die weet meer van ziektes dan ik), als mijn auto stuk gaat ga ik naar een garage (weten meer van auto’s dan ik) en voor politieke vraag stukken ga ik naar mijn favoriete politicus. En voor informatie en communicatie vraagstukken komen de mensen weer bij mij. Delegeren is een mooi iets.
Ik ga ook liever naar een dokter die verstand van zaken heeft, maar ook 1 die vertelt wat er allemaal staat te gebeuren.
quote:True, maar ik was persoonlijk wel graag even een paar maanden van tevoren ingelicht m.b.v. spotjes etc. wat er nu precies gaat gebeuren (en geen holocaust spotjesOp vrijdag 20 mei 2005 16:52 schreef Gimmick het volgende:
Hij moet het ook zeker vertellen. Net als politici dat moeten. Maar ik laat niet de mensen in de wachtkamer meestemmen.
)..quote:Eens, maar dat is een andere discussie. Moeten wij op de hoogte gehouden worden? Natuurlijk, maar dat is niet alleen een taak van de politici maar ook van de journalistiek en onszelf.Op vrijdag 20 mei 2005 16:56 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
True, maar ik was persoonlijk wel graag even een paar maanden van tevoren ingelicht m.b.v. spotjes etc. wat er nu precies gaat gebeuren (en geen holocaust spotjes
Krijgen we echt betere beslissingen als we er met ze allen beslissen, inclusief de mensen die er niets van af willen of kunnen weten? Nee, dat krijgen we niet.
(Dit bedoel ik iets breder dan alleen het grondwetreferendum)
quote:Ik ben sowieso niet zo'n democraat, dus je hoeft mij niet te overtuigen hoor.Op vrijdag 20 mei 2005 17:00 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Eens, maar dat is een andere discussie. Moeten wij op de hoogte gehouden worden? Natuurlijk, maar dat is niet alleen een taak van de politici maar ook van de journalistiek en onszelf.
Krijgen we echt betere beslissingen als we er met ze allen beslissen, inclusief de mensen die er niets van af willen of kunnen weten? Nee, dat krijgen we niet.
(Dit bedoel ik iets breder dan alleen het grondwetreferendum)
quote:Dat is waar, uiteraard. Maar feit blijft dat het meer om allerlei irrelevante zaken gaat die niks met de grondwet te maken hebben. En dat is waarom het hele referendum gewoon zinloos is. Het gaat helemaal niet om die grondwet.Op vrijdag 20 mei 2005 16:29 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dat was inderdaad niet mijn bedoeling. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat er meerdere redenen zijn voor nee-stemmers, en niet slechts 1.
Ik denk dat veel nee-stemmers nu (eindelijk) de kans zien om te reageren op iets dat een jaar geleden is gebeurd, namelijk het toetreden van Polen; Tsjechie; hongarije etc. Wat voor veel mensen over kwam als een ware Oost-Europese invasie.
Gezien dat er in de EU-grondwet wel degelijk bepalingen worden vastgesteld waarin o.a. het compensatie-budget voor de begroting voorkomen; denk ik dat misschien de reden om 'nee' te stemmen niet 100% legitiem is, maar het tijdstip zeer zeker.
Ik zelf heb me in die tijd ook afgevraagd of het wel zo'n doordacht plan was.
Bovendien is nu stemmen 'tegen' die oostblok landen ook belachelijk, die landen zijn er nu. En tenzij ze er zelf uitstappen (wat formeel niet eens kan zonder die grondwet) zitten we er aan vast. Het is gewoon te laat om er nu nog over te gaan zeuren. Ze zijn er, and they're here to stay, dus leer er maar mee leven. Dit argument is net zo ridicuul als het hele Euro-gezeik.
quote:True, alleen zien mensen het 'Ottomaanse rijk' akelig dichtbij komen.Op vrijdag 20 mei 2005 17:16 schreef Thundertje het volgende:
Bovendien is nu stemmen 'tegen' die oostblok landen ook belachelijk, die landen zijn er nu. En tenzij ze er zelf uitstappen (wat formeel niet eens kan zonder die grondwet) zitten we er aan vast. Het is gewoon te laat om er nu nog over te gaan zeuren. Ze zijn er, and they're here to stay, dus leer er maar mee leven. Dit argument is net zo ridicuul als het hele Euro-gezeik.
quote:Het logisch dat het niet alleen om de grondwet gaat:Op vrijdag 20 mei 2005 17:16 schreef Thundertje het volgende:
Maar feit blijft dat het meer om allerlei irrelevante zaken gaat die niks met de grondwet te maken hebben.
1. Er is sprake van koppelverkoop: alles of niets. Niemand is tegen betere afspraken op het gebied van criminaliteit. Dat staat in de grondwet. Niet iedereen is voor een Europese legermacht. Door beide in de grondwet te zetten is het "alles of niets".
2. Het eerdere gedrag van onze regenten maakt dat het "karakter" van de politiek meegenomen wordt. Net zoals mensen bij een als louche bekend staande autodealer dit wel degelijk mee laten wegen. Een gezonde achterdocht, óók als die auto voor de verandering wel OK is.
Die man bepleit het langer doorwerken van ouderen, maar bewijst zelf het tegendeel!!
quote:Eerder nog naar 1815, toen België, Nederland en Luxemburg werden samengevoegd tot een grote nieuwe staatOp donderdag 19 mei 2005 00:14 schreef Keromane het volgende:
Een ding moet ik Brinkhorst toegeven. Z'n visie op 'bestuurlijke vernieuwing'. Gaat Balkenende slechts naar de jaren 50, Brinkhorst doet een gooi naar 1830.
welke 15 jaar later door onder meer culturele en economische tegenstellingen weer net zo hard uiteen viel. Gedwongen eenmaking leidt nergens toe, behalve tot afscheiding.quote:En bji verkiezingen weet de massa wel waar het over gaat ?Op vrijdag 20 mei 2005 23:58 schreef kreischer2000 het volgende:
Kijk Brinkhorst zegt natuurlijk wel waar het op staat, of het slim is dat te zeggen is een tweede. De massa is gewoon niet slim genoeg om over een onderwerp als dit te beslissen. Daarvoor stemmen we nu eens in de 4 jaar zodat capabele mensen met genoeg kennis van zaken tot een goede afweging kunnen komen.
quote:Met dank voor het uitgrebreide antwoord.Op vrijdag 20 mei 2005 05:47 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat klopt. De hoofdreden waarom ik tegen referenda ben. Helaas is democratie nodig om de burger het gevoel te geven invloed te hebben.
[..]
[..]
[..]
En daarom is dit referendum idioot. Plasterk verwoordde het prachtig in een column in Buitenhof, maanden geleden: stel u bent in een vreemde stad in een taxi, en de chauffeur vraagt plotseling 'zal ik nu gaan inhalen of niet'. Wat zeg je dan tegen die taxichauffeur?
Ik ben tegen deze grondwet, niet een grondwet. Maar arbitraire raadgevende (contradictie?)referenda uitschrijven als er zogezegd zoveel op het spel staat? Politiek Russisch roulette. Den Haag had zich veel eerder moeten bemoeien met Europa, veel eerder er een punt van moeten maken op de politieke agenda's. Helaas, de EU begon pas vrij recent te leven. Dik twee jaar geleden beklaagden EP's zich op radio 1 al over het complete gebrek aan interesse vanuit Den Haag.
Dat alles bedoel ik dus met 'te snel gaan': Ineens is het alles of niets. Persoonlijk hoef ik niet op de eerste rang te zitten, maar een plek in de foyer tijdens de voorstelling vind ik ook overdreven, als ik het volle pond voor een kaartje heb betaald. Zeker als de deur naar de zaal hermetisch afgesloten gaat worden en de sleutel weggegooid.
Een 'nee' schept ruimte en tijd om deze 'pilot' nog eens goed te bekijken. Zo slecht is het allemaal niet, maar het ontbreekt aan garanties. Behalve de garantie dat je als Nederlander straks niets meer te zeggen hebt in eigen land. Wil ik niet. Brussel heeft laten zien uit gewone mensen te bestaan met gewone agenda's en gewone streken. Het zijn geen toverfeeen of filantropen.
Qua economisch beleid verandert er niks met de EU Grondwet. Het is helaas wel een drogreden die elke keer wordt aangevoerd vanuit Den Haag. Er is dus ook geen enkele economische reden om NEE te zeggen, maar ook geen om JA te zeggen. De EU is gebaseerd op reeds bestaande handelsovereenkomsten.
Een NEE tegen deze grondwet is geen akte van onbekwaamheid of falen. Wat ik al aangaf, het schept ruimte en tijd die hard nodig is. Nederland is niet het enige land waarin nogal wat mensen denken 'ho eens even'. Er staat veel te veel op het spel. Doemscenario's van ministers die het einde der tijden inluiden kan ik absoluut niet waarderen. Zij weten dondersgoed dat plan B in werking gaat wanneer plan A in beginsel afketst. Kan ook niet anders, in een toekomstig Europa zal het ook af en toe tot grote tegenstellingen leiden. Daar is rekening mee gehouden. Anders zou dat wat mij betreft echt nog de belangrijkste reden wezen om 'nee' te stemmen. Aan kortzichtigheid heeft niemand iets.
Tot slot vind ik dat een ieder tot zijn of haar keuze moet mogen kunnen komen (wat een zin) die hem/haar goeddunkt, ook al kan ik me er totaal niet in vinden. Dat is m.i. de essentie van democratie. Ik kan niet bepalen of iemand anders' motivatie legitiem is, net zo min dat ik concreet kan bepalen dat zijn/haar politieke voorkeur de juiste is. Ik kan hooguit een discussie aangaan om visies en standpunten uit te wisselen. Hopelijk met respect.
Den Haag heeft de bevolking veel te lang in het ongewisse gelaten, hooguit af en toe een nieuwsbericht dat de ladders van de glazenwasser niet meer mochten, of dat bananen te krom waren. Dan 'ineens' moet iedereen maar gaan kiezen, wordt gedaan alsof men het zelf bedacht heeft zelfs. Het is niet meer dan logisch dat een meerderheid 'nee' zegt. Wat betreft dit voorstel tot verdrag ben ik van mening dat mensen ook 'nee' zouden stemmen als men precies wist waarover het ging. Maar dat terzijde.
Eén ding is zeker, Europa leeft als nooit te voren.
quote:Als ik doorvraag op argumenten van jou is het een beetje vaag om ineens de onderbouwing naar andere bronnen af te schuiven.Op vrijdag 20 mei 2005 15:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dan zul je zelf onderzoek moeten doen. Verwacht niet van mij of anderen dat ze de taak van voorlichter op zich nemen. Verder zijn die termen niet zo vaag hoor, als je maar bereid bent één en ander zelf uit te zoeken. Of begrijp je het woord souverreiniteit niet? En verder past het niet in dit topic om het weer eens te hebben over de inhoud van het verdrag, het is geen eens een grondwet, dit topic heeft als inzet hoe de burger wordt geschoffeerd door meneer Brinkworst.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 00:32 schreef Keromane het volgende:
[..]
Maar arbitraire raadgevende (contradictie?)referenda uitschrijven als er zogezegd zoveel op het spel staat? Politiek Russisch roulette. Den Haag had zich veel eerder moeten bemoeien met Europa, veel eerder er een punt van moeten maken op de politieke agenda's.
[..]
Wat een mooi verhaal helemaal mee eens, maar toch: Ik vind het referendum echt een fantastisch gebeuren. Eindelijk wordt de burger er eens bij betrokken. Politieke zelfmoord? Nee, ze hadden het gewoon vanaf het begin goed aan de burgers moeten duidelijke maken (zoals je zelf ook direct constateert).
Eigenlijk is dit dus een correctief referendum om de politiek weer effe op het goede spoor te zetten. Prima dus. En (tegen-)stemmen dus.
Ik heb wel eens zitten denken... Eigenlijk zouden we met z'n allen, heel Nederland dus, eens moeten afspreken in de kroeg. Misschien een etentje vooraf. Elkaar recht in de ogen kijken en zeggen waar het op staat, ipv. ons te verschuilen achter beleid, scenario's en superlatieven. Helaas is er geen horecagelegenheid groot genoeg. Nederland mag dan wel het land wezen van azijnpissers en is het nooit goed, maar stiekum... Die nuchterheid die ons allen regelmatig tot de kop stijgt houdt ons wel nuchter.
Nederland is te nuchter om te geloven dat de EU alles wel eventjes zal oplossen, of zelfs voor een kwart. Nederland is ook te nuchter om te geloven dat de wereld vergaat bij acceptatie van deze grondwet, danwel het verwerpen ervan. Ik zie het niet somber in en durf zelfs te spreken over leermomenten. Wat je zegt (Kenz) weer terug op het goede spoor.
Misschien wordt het langzamerhand tijd voor een compleet nieuwe vorm van politiek, de huidige vorm gaat alweer wat jaren mee. Ik denk dan aan iets met decentralisatie en verdere scheiding van machten, en onafhankelijke overkoepelende arbitraire organen. In plaats van alsmaar groter wordende zuilen met eigen agenda's juist een groeiende diversiteit die zich in de meest utopische vorm uitkristaliseerd tot representatie van iedere aardbewoner. Bij wijze van spreken.
quote:Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.Op zaterdag 21 mei 2005 01:19 schreef Keromane het volgende:
Ik hou er rekening mee dat het kabinet kan vallen door deze kwestie, en dat zou ernstig zijn. Het vertrouwen in de politiek is tot een dieptepunt gedaald.
quote:Balkenende, Zalm en Brinkhorst hebben gisteravond aangegeven dat ze niet weten wat ze moeten doen wannneer alleen Nederland tegen de grondwet stemt. Het is eerlijk gezegd mij ook een raadsel. Waar moet jij eigenlijk nog over onderhandelen?Op zaterdag 21 mei 2005 01:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.
quote:Een minister die zo hamert op kennisonderwijs en bestuurlijke vernieuwing, mag inderdaad wel een wat horgere dunk hebben over het kennisniveau van de gemiddelde Nederlandse burger.Op donderdag 19 mei 2005 10:20 schreef speedfreak1 het volgende:
Typisch dat een lid van een regering die altijd oreert dat ons vaderlands onderwijs subliem is en dat onze bevolking relatief hoog opgeleid is plotseling volkomen tegengesteld oreert.
Zelf zal ik overigens tegen het EU-verdrag stemmen en wel uit dezelfde overweging die het duo Noten/Van Thijn ertoe bracht het voorstel van een door de burger gekozen burgermeester in de Eerste Kamer af te stemmen.
Het Europese verdrag is een broddelwerkje waarvan men vooraf al kon weten dat haastige spoed zelden goed is.
Het idee dat het kabinet meent middels een grootscheepse ja-campagne de stemming in no time om te kunnen buigen is een gotspe, en maakt duidelijk dat de regering een weinig verheffende voorstelling heeft van het zelfstandig denkvermogen van de burger. Kortom een sterk staaltje volksverlakkerij.
[ Bericht 16% gewijzigd door lucida op 21-05-2005 10:49:37 ]
Het is de lamzakkigheid van dit college ten top om voor zijn verantwoordelijkheid weg te lopen.
In de democratie zoals die hier is georganiseerd dient de TK gewoon te ratificeren of de ratificatie te onthouden aan eeen verdrag.
Mijn tegenstem is dus ook mede ingegeven om de kamer te confronteren met de eigen lamzakkigheid.
quote:Kolder, dit is toch een perfect argument om juist te pleiten voor kennisonderwijs!Op zaterdag 21 mei 2005 10:40 schreef lucida het volgende:
Een minister die zo hamert op kennisonderwijs en bestuurlijke vernieuwing, mag inderdaad wel een wat hogere dunk hebben over het kennisniveau van de gemiddelde Nederlandse burger.
quote:Er valt ook weinig te onderhandelen wanneer de Nederlandse kiezer tegen stemt vanwege de informatievoorziening rondom het referendum, de mogelijke toedreding van Turkije, de euro en de arrogantie van dit kabinet. Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.Op zaterdag 21 mei 2005 10:17 schreef Falco het volgende:
Dr valt weinig te onderhandelen ja, omdat Nederland niet echt bepaald een groot land is binnen de EU, zeker als Nederland het enige land is dat tegen de grondwet is. Maar het is aan de Tweede Kamer dus om te zeggen welk signaal Nederland moet afgeven na het referendum.
Brinkhorst is da man quote:Echt veel doen ze dan ook niet om die disussie goed vorm te geven. Verder is het natuurlijk de ultieme uitwijkmogelijkheid, het volk stemt nee, maar dan zeg je toch ja, want je verkondigt gewoon doodleuk dat de discussie niet goed is verlopen.Op zaterdag 21 mei 2005 12:34 schreef Toad het volgende:
[..]
Er valt ook weinig te onderhandelen wanneer de Nederlandse kiezer tegen stemt vanwege de informatievoorziening rondom het referendum, de mogelijke toedreding van Turkije, de euro en de arrogantie van dit kabinet. Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.
quote:En dan zeker discussies in de kroeg als uitgangspunt nemen, om op basis daarvan te kunnen zeggen dat het niveau niet hoog genoeg was?Op zaterdag 21 mei 2005 12:34 schreef Toad het volgende:
Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.
Je doet trouwens wel net alsof alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.
Wat dacht je dan van de voorstanders:
"de Grondwet is goed voor de economie"
"de Grondwet is nodig om de vrede te bewaren"
"we mogen niet buiten de boot vallen als Nederland" (die mensen zouden waarschijnlijk nog voorstemmen als de Grondwet nog geschreven moest worden en Nederland 3x zoveel moest betalen.
)quote:Ik doe helemaal niet net of alleen tegenstanders met slechte argumenten komen. Ik erger me aan de VVD die de holocaust bij de grondwet wilde halen, ik erger me aan het kabinet die zich arrogant op stelt etc. etc.Op zaterdag 21 mei 2005 12:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dan zeker discussies in de kroeg als uitgangspunt nemen, om op basis daarvan te kunnen zeggen dat het niveau niet hoog genoeg was?
Je doet trouwens wel net alsof alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.
Wat dacht je dan van de voorstanders:
"de Grondwet is goed voor de economie"
"de Grondwet is nodig om de vrede te bewaren"
"we mogen niet buiten de boot vallen als Nederland" (die mensen zouden waarschijnlijk nog voorstemmen als de Grondwet nog geschreven moest worden en Nederland 3x zoveel moest betalen.
Overigens voor de duidelijkheid: ik kan het standpunt van de VVD begrijpen, maar ik ben het niet met ze eens.
quote:Maar de discussie is op dit moment ook buitengewoon slecht. Tegenstanders verkondigen dat Turkije uit gaat maken welke asielzoeker in Nederland terecht komt. En voorstanders dreigen met oorlog. Het gaat helemaal niet om de grondwettekst zelf.Echt veel doen ze dan ook niet om die disussie goed vorm te geven. Verder is het natuurlijk de ultieme uitwijkmogelijkheid, het volk stemt nee, maar dan zeg je toch ja, want je verkondigt gewoon doodleuk dat de discussie niet goed is verlopen.
quote:Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders."de Grondwet is goed voor de economie"
quote:Ik ook. Het geeft namelijk het compleet eigen falen van de politiek als verlengstuk van de bevolking aan.Op donderdag 19 mei 2005 16:48 schreef Sidekick het volgende:
Brinkhorst: We houden nu een referendum over een zaak waar de bevolking niets over weet.
Dit vond ik trouwens ook wel een opmerkelijke uitspraak.
quote:Zo verdeeld als Europa is in politieke en culturele aard maakt het naar buiten toe nog geen eenheid wanneer de lidstaten gezamenlijk een zelfstandige politieke entiteit vormen.Op zaterdag 21 mei 2005 13:27 schreef Speth het volgende:
Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.
quote:Ok, ik ken jouw posthistorie en je politieke voorkeur verder ook niet, maar zag in je laatste post alleen kritiek op tegenstanders en dat nam ik even mee in m'n reaktie.Op zaterdag 21 mei 2005 13:18 schreef Toad het volgende:
[..]
Ik doe helemaal niet net of alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.
Ik erger me aan de VVD die de holocaust bij de grondwet wilde halen, ik erger me aan het kabinet die zich arrogant op stelt etc. etc.
quote:Dat is inderdaad absurd.Maar de discussie is op dit moment ook buitengewoon slecht. Tegenstanders verkondigen dat Turkije uit gaat maken welke asielzoeker in Nederland terecht komt.
Maar dat Turkije helemaal niet als argument gebruikt mag worden van de voorstanders vind ik net zo belachelijk.
In de nieuwe Grondwet had gewoon rekening moeten worden gehouden met het feit dat er veel weerstand is tegen Turkse toetreding, bv. door Turkije de eerste paar jaar minder inspraak te geven.
Dat men daar maling aan heeft in Brussel geeft niet bepaald het vertrouwen dat de Grondwet is geschreven met de belangen van de burgers op de eerste plaats. En dus een goed argument om naar NEE te neigen.
quote:Hoe moet ik me dat voorstellen?Op zaterdag 21 mei 2005 13:27 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.
Een Aziatisch of Amerikaans bedrijf dat overweegt om zich in Europa te vestigen kijkt toch in de eerste plaats naar het belastingklimaat en het opleidingsniveau in een bepaald land?
Of het land in de Eurozone zit kan ook nog een doorslaggevende rol spelen, maar ik zie niet in waarom ze zouden kijken of een land wel of geen deel uitmaakt van een verkapte Europese federatie.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat is inderdaad absurd.
Maar dat Turkije helemaal niet als argument gebruikt mag worden van de voorstanders vind ik net zo belachelijk.
In de nieuwe Grondwet had gewoon rekening moeten worden gehouden met het feit dat er veel weerstand is tegen Turkse toetreding, bv. door Turkije de eerste paar jaar minder inspraak te geven.
Dat men daar maling aan heeft in Brussel geeft niet bepaald het vertrouwen dat de Grondwet is geschreven met de belangen van de burgers op de eerste plaats. En dus een goed argument om naar NEE te neigen.
Inderdaad. Want door de nieuwe stemregels volgens de grondwet, krijgt Turkije na toetreding wel ineens een hoop te vertellen.
En hebben jullie gezien hoe het met het songfestival gaat? Zo gaat het straks ook in de europese politiek. Het gaat er dan niet om wie het beste verhaal heeft, maar wie de meeste vriendjes heeft om zijn eigenbelang door te kunnen drukken. Nu hebben we nog veto mogelijkheden. Bij een VOOR stem op een heleboel terreinen niet meer. Stem dus TEGEN!
quote:Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.Een Aziatisch of Amerikaans bedrijf dat overweegt om zich in Europa te vestigen kijkt toch in de eerste plaats naar het belastingklimaat en het opleidingsniveau in een bepaald land?
Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt. Je koopt een Chrysler, Dodge of Cadillac omdat je graag in een Amerikaanse auto rijdt. Daar hoeft bij een consument niet eens een technische reden voor te zijn. Dat kunnen wij hier ook krijgen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Speth op 21-05-2005 14:21:47 ]
quote:Het kan ook het omgekeerde aangeven; het onvermogen van de bevolking om rationele beslissingen te maken. In de huidige tijd doen leugens snel de ronde, bepaalde groepen laten zich maar wat makkelijk beinvloeden.Op zaterdag 21 mei 2005 13:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik ook. Het geeft namelijk het compleet eigen falen van de politiek als verlengstuk van de bevolking aan.
quote:Ja, en nu ?Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Aziaten en Ameirkanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.
quote:Wat begrijp je er niet aan?
Meer buitenlandse investeerders = meer werkgelegenheid = hogere welvaart.
Om weer ontopic te raken: Dat sommigen zich kennelijk niet interesseren voor een op lange termijn stijgende welvaart (of niet begrijpen hoe dat werkt, no offense) vind ik al een reden om er vooral geen referendum over te houden.
quote:Da's toch democratie?? Als Turkije over een jaartje of 10/15 toegelaten zou worden tot de EU heeft het voldaan aan de toelatingseisen (welke strenger worden met de komst van de nieuwe grondwet) waaraan elk elk ander land ook zou moeten voldoen. En het is echt niet zo dat een meerderheid voor een apart Turks initiatief dmv vriendjespolitiek zo gemakkelijk gevonden wordt....Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef kenz het volgende:
[..]
Inderdaad. Want door de nieuwe stemregels volgens de grondwet, krijgt Turkije na toetreding wel ineens een hoop te vertellen.
quote:Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.
Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt. Je koopt een Chrysler, Dodge of Cadillac omdat je graag in een Amerikaanse auto rijdt. Daar hoeft bij een consument niet eens een technische reden voor te zijn. Dat kunnen wij hier ook krijgen.
quote:Dat klopt, geldt ook voor IJsland en Zwitserland, maar dat komt doordat buitenlandse investeerders ons nog steeds als individuele lidstaten zien. Je kan dus nog niet echt vergelijken met wanneer de EU meer een land-status heeft, zoals Amerika.Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima.
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.
quote:Ik begrijp niet waar je heen wilt met die redenering.Op zaterdag 21 mei 2005 14:22 schreef Speth het volgende:
[..]
Wat begrijp je er niet aan?
Meer buitenlandse investeerders = meer werkgelegenheid = hogere welvaart.
Om weer ontopic te raken: Dat sommigen zich kennelijk niet interesseren voor een op lange termijn stijgende welvaart (of niet begrijpen hoe dat werkt, no offense) vind ik al een reden om er vooral geen referendum over te houden.
a. het verband met de grondwet en buitenlandse investeringen is er gewoon niet. Denk je dat we ineens een onbetrouwbare bananenrepubliek wroden als we liever een ander verdrag hebben? Denk je dat er meer investeringen komen als we de stemverhoudingen op een andere manier regelen? Het heeft echt niets met elkaar te maken
b. Er IS een referendum, dus waar wil je naar toe met je betoog?
quote:De grondwet streeft daarom ook niet Europa als 'merk' na. Het is gericht op economische en andere samenwerking. De grondwet (eigenlijk verdrag) legt vast hoe de bevoegheden geregeld zijn om goed bestuur mogelijk te maken en effectieve samenwerking mogelijk te maken.Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.
quote:Laat het Balkje maar niet horen:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef kenz het volgende:
En hebben jullie gezien hoe het met het songfestival gaat? Zo gaat het straks ook in de europese politiek.
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag107/01
quote:Het gaat om welke status we uitstralen, niet of we daadwerkelijk een betrouwbaarder markt vormen. Als over een paar weken op CNN verschijnt "Europese grondwet approved, EU weer een stapje dichterbij vereniging" heeft dat een grote impact op de internationale handel en aandelenkoersen. Het is heel belangrijk hoe het buitenland ons ziet.Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef kenz het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waar je heen wilt met die redenering.
a. het verband met de grondwet en buitenlandse investeringen is er gewoon niet. Denk je dat we ineens een onbetrouwbare bananenrepubliek wroden als we liever een ander verdrag hebben? Denk je dat er meer investeringen komen als we de stemverhoudingen op een andere manier regelen? Het heeft echt niets met elkaar te maken
quote:Daar ging dit topic toch over? Of men eigenlijk wel in staat is hierover te beslissen? Dat denk ik dus niet.b. Er IS een referendum, dus waar wil je naar toe met je betoog?
quote:DUs jij bent er wel een voorstander van dat de Turken mogen beslissen hoe wij de zaken hier aanpakken. Omdat dat democratisch zou zijn? Ik ben liever baas in eigen huis en werk liever samen dan dat ik mijn soevereiniteit verder weg geef.Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Da's toch democratie?? Als Turkije over een jaartje of 10/15 toegelaten zou worden tot de EU heeft het voldaan aan de toelatingseisen (welke strenger worden met de komst van de nieuwe grondwet) waaraan elk elk ander land ook zou moeten voldoen. En het is echt niet zo dat een meerderheid voor een apart Turks initiatief dmv vriendjespolitiek zo gemakkelijk gevonden wordt....
quote:Hahaha, die had ik nog niet gezien!Op zaterdag 21 mei 2005 14:29 schreef DaveM het volgende:
[..]
Laat het Balkje maar niet horen:
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag107/01
quote:Wel eens gehoord van Euronext? En ik ben daar als actief belegger niet blij mee.Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef Speth het volgende:
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.
quote:Dat begrijp ik, maar mijn punt is of je wel naar naar zo'n situatie toe zou moeten willen. Samenwerking is goed, maar Europa wil zich meer en meer profileren als een land, een economisch en misschien zelfs militair machtsblok tegenover de vs. Ik twijfel er zelf aan of dit wel verstandig op lange termijn.Mijn inziens is het wel gezond dat er een bepaald continent leidinggevend is, ook al brengt dit een zekere mate van afhankelijkheid met zich mee.Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat klopt, geldt ook voor IJsland en Zwitserland, maar dat komt doordat buitenlandse investeerders ons nog steeds als individuele lidstaten zien. Je kan dus nog niet echt vergelijken met wanneer de EU meer een land-status heeft, zoals Amerika.
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.
Het land Europa dat als een (economisch) blok tegenover de vs en/of azie komt te staan zou wel eens tot meer handelsspanningen/wereldspanningen kunnen leiden in plaats van minder. Twee grote machtsblokken tegenover elkaar heeft geloof ik nog nooit iets goeds opgeleverd.
quote:Dit raak uiteraard kant nog wal, maar dat zou je zelf ook wel begrijpen denk ik. Mochten de Turken toegelaten worden tot de unie, dan hebben zij uiteraard relatief netzoveel recht te zeggen wat ze ergens over vinden als wijzelf met betrekking tot zaken welke binnen de EU geregeld worden.Op zaterdag 21 mei 2005 14:31 schreef kenz het volgende:
[..]
Dus jij bent er wel een voorstander van dat de Turken mogen beslissen hoe wij de zaken hier aanpakken. Omdat dat democratisch zou zijn?
quote:Het bestaat wel, maar de nationale beurzen overheersen nog steeds.Op zaterdag 21 mei 2005 14:34 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van Euronext? En ik ben daar als actief belegger niet blij mee.
quote:Ooh, dan zit ik hier dus of-topicOp zaterdag 21 mei 2005 14:30 schreef Speth het volgende:
[..]
Het gaat om welke status we uitstralen, niet of we daadwerkelijk een betrouwbaarder markt vormen. Als over een paar weken op CNN verschijnt "Europese grondwet approved, EU weer een stapje dichterbij vereniging" heeft dat een grote impact op de internationale handel en aandelenkoersen. Het is heel belangrijk hoe het buitenland ons ziet.
[..]
Daar ging dit topic toch over? Of men eigenlijk wel in staat is hierover te beslissen? Dat denk ik dus niet.
Zoals hierboven gezegd: Er is geen verband aangetoond tussen (economische) welvaart en de EU. Sterker nog, het lijkt erop dat je wat minder met de brusselse stroperigheid te maken kan hebben, want dan gaat het economisch een stuk lekkerder (Engeland, Noorwegen, etc.)
quote:Waar wordt dat gezegd?Op zaterdag 21 mei 2005 14:36 schreef kenz het volgende:
[..]
Ooh, dan zit ik hier dus of-topic
Zoals hierboven gezegd: Er is geen verband aangetoond tussen (economische) welvaart en de EU. Sterker nog, het lijkt erop dat je wat minder met de brusselse stroperigheid te maken kan hebben, want dan gaat het economisch een stuk lekkerder (Engeland, Noorwegen, etc.)
quote:Ik betwijfel of de EU zich ooit zal profileren als militair powerhouse, en zeker niet zonder bondgenootschap met de VS. Daarvoor is de cultuur hier niet erg geschikt. Concurrentie op economisch niveau zal echter niet gauw tot spanningen leiden, lijkt me...Op zaterdag 21 mei 2005 14:34 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, maar mijn punt is of je wel naar naar zo'n situatie toe zou moeten willen. Samenwerking is goed, maar Europa wil zich meer en meer profileren als een land, een economisch en misschien zelfs militair machtsblok tegenover de vs. Ik twijfel er zelf aan of dit wel verstandig op lange termijn.Mijn inziens is het wel gezond dat er een bepaald continent leidinggevend is, ook al brengt dit een zekere mate van afhankelijkheid met zich mee.
Het land Europa dat als een (economisch) blok tegenover de vs en/of azie komt te staan zou wel eens tot meer handelsspanningen/wereldspanningen kunnen leiden in plaats van minder. Twee grote machtsblokken tegenover elkaar heeft geloof ik nog nooit iets goeds opgeleverd.
quote:Jammer dat je zelf de redenering niet door kunt trekken. Nu moet ik weer meer typenOp zaterdag 21 mei 2005 14:35 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Dit raak uiteraard kant nog wal, maar dat zou je zelf ook wel begrijpen denk ik. Mochten de Turken toegelaten worden tot de unie, dan hebben zij uiteraard relatief netzoveel recht te zeggen wat ze ergens over vinden als wijzelf met betrekking tot zaken welke binnen de EU geregeld worden.
Nu hebben we nog meer beleidsterreinen waar we zelf over beslissen en ons veto. Met de nieuwe grondwet hebben we weer meer van onze vrijheid naar Brussel gebracht. En daar mogen de Turken dan over mee stemmen.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.
quote:Daar had ik al op gereplied, lees dat ook even.
quote:In een sterk concurrerende markt denk ik niet dat bedrijven zo gauw afzetmarkten over het hoofd zien of verkeerd inschatten. Dat zou iig niet slim zijn.Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt.
quote:En waarom denk je dat Unilever 1000 verschillende merknamen gebruikt ipv overal het woordje Unilever op te stempelen? Ik geloof in diversiteit en niet in Europese eenheidsworst.Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.
quote:Kwestie van betere marketing, want het is ook een Europees samenwerkingsproject waar niet alleen Frankrijk aan meedoet.Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt.
quote:Ik hoop het Maar soms heb ik gewoon mijn twijfels welke koers de EU nou precies op wil. Men heeft het al wel eens gehad over een mogelijk Europees leger. Het is elke keer een stapje verder en soms vraag ik me af hoe ver het uiteindelijk zal gaan. Eén Europa met zoveel culturele identeiten en een steeds centraler gezag kan ook leiden tot veel onvrede onder de verschillende bevolkingsgroepen. Men gaat er vanuit dat de bevolking wel tot een soort eenheid zal integreren, maar is dat ook zo?Op zaterdag 21 mei 2005 14:38 schreef Speth het volgende:
Ik betwijfel of de EU zich ooit zal profileren als militair powerhouse, en zeker niet zonder bondgenootschap met de VS. Daarvoor is de cultuur hier niet erg geschikt. Concurrentie op economisch niveau zal echter niet gauw tot spanningen leiden, lijkt me...
Gisteren bij Barend en van Dorp had Mevrouw Kroes het erover dat ze als ze naar Brussel ging of naar een andere grote stad ze eigenlijk niet meer naar het buitenland ging. Ze voelde dat ook zo. En ze trok dat ook nog even door. Volgens haar dachten mensen tegenwoordig zo .
Als ze inderdaad zo denken op Europees niveau dan werken ze daar met een ontzettende tunnelvisie.
Concreet ben ik ook niet tegen de opzet van de nieuwe grondwet omdat je gewoon de regels moet veranderen nu er meer landen toetreden. Maar wat komt er daarna?
Veel nee stemmers zullen zich dit ook afvragen. Het blijft ontzettend theoretisch en niemand weet wat uiteindelijk het beste is en hoe het uitpakt.
Je kunt natuurlijk niet altijd stil blijven zitten, maar die vreemde boodschap dat de EU einde maakt aan oorlog en geweld en alleen maar welvaart gaat brengen klinkt wel erg als een utopie als je kijkt naar de verdeeldheid binnen dat zelfde Europa. Het lijkt soms of we op een trein zijn gesprongen en we moeten persé doordenderen naar het laatste station. Volgens mij kan het ergens halverwege ook uitstekend toeven zijn.
Voor de korte termijn denk ik dat een 'ja' beter, maar daarna is van groot belang om eens echt naar de bevolking van Europa te luisteren en je af te vragen in hoeverre de bevolking zit te wachten op een Staat Europa.
quote:Eens met je eerste uitspraken, maar ik trek echt een andere conlusie. Hoe denk je de trein te gaan stoppen, als je niet bereid bent aan de rem te trekken? Denk je dat dat vanzelf gaat?Op zaterdag 21 mei 2005 16:35 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Het lijkt soms of we op een trein zijn gesprongen en we moeten persé doordenderen naar het laatste station. Volgens mij kan het ergens halverwege ook uitstekend toeven zijn.
Voor de korte termijn denk ik dat een 'ja' beter, maar daarna is van groot belang om eens echt naar de bevolking van Europa te luisteren en je af te vragen in hoeverre de bevolking zit te wachten op een Staat Europa.
Een mooi voorbeeld vind ik de uitspraak van Lodewijk de Waal bij de museumplein demonstratie: "Als iets geen pijn doet, verander je niets" (vrij vertaald, want ik kan de precieze uitspraak niet meer vinden
). Dus het zal de politiek nu misschien wat pijn brengen, maar dan verandert er tenminste iets. Vergelijk het maar met de opkomst van Fortuyn. Pas toen hij de verkiezingen won (of iig veel zetels scoorde), gingen de gevestigde partijen ineens veranderen.quote:Nee, maar ik denk dat de huidige 'grondwet' nog niet zo opzienbarend verschillend is. Veel bestaande verdragen en afspraken die nu netjes zijn samengebracht. Maar mijn dilemma is ook dat we nu een signaal kunnen afgeven, alleen ik wil geen proteststem uitbrengen.Op zaterdag 21 mei 2005 16:46 schreef kenz het volgende:
[..]
Eens met je eerste uitspraken, maar ik trek echt een andere conlusie. Hoe denk je de trein te gaan stoppen, als je niet bereid bent aan de rem te trekken? Denk je dat dat vanzelf gaat?
Ik zou liever zien dat de bevolking op een ander moment betrokken wordt, bijv. als we echt voor de keus staan voor een federaal Europa te gaan: ja of nee.
Zoals anderen al eerder zeiden: deze materie is eigenlijk te ingewikkeld en niet heel geschikt voor een referendum.
quote:Tja, het referendum is er nu eenmaal. Ik begrijp niet waarom je geen protest stem wil uitbrengen. Is daar iets mee?Op zaterdag 21 mei 2005 17:06 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Nee, maar ik denk dat de huidige 'grondwet' nog niet zo opzienbarend verschillend is. Veel bestaande verdragen en afspraken die nu netjes zijn samengebracht. Maar mijn dilemma is ook dat we nu een signaal kunnen afgeven, alleen ik wil geen proteststem uitbrengen.
Ik zou liever zien dat de bevolking op een ander moment betrokken wordt, bijv. als we echt voor de keus staan voor een federaal Europa te gaan: ja of nee.
Zoals anderen al eerder zeiden: deze materie is eigenlijk te ingewikkeld en niet heel geschikt voor een referendum.
Het aardige in jouw verhaal is dat je eerst zegt dat de verschillen niet zo groot zijn, maar dat je dit toch niet zo'n goed moment vind om aan de rem te trekken. Als er inhoudelijk dan niet zoveel op het spel staat, dan is dit toch bij uitstek een goed moment
quote:Dat is op zich ook wel weer een frisse invalshoek.Op zaterdag 21 mei 2005 17:11 schreef kenz het volgende:
[..]
Het aardige in jouw verhaal is dat je eerst zegt dat de verschillen niet zo groot zijn, maar dat je dit toch niet zo'n goed moment vind om aan de rem te trekken. Als er inhoudelijk dan niet zoveel op het spel staat, dan is dit toch bij uitstek een goed moment
Ik zou zo de politiek in kunnen. Ik kan ook geen besluiten nemen.
Gelukkig heb ik nog even de tijd.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:22 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Ik zou zo de politiek in kunnen. Ik kan ook geen besluiten nemen.
[..]
quote:Ik heb stellig de indruk dat niet iedereen de benodigde juridische kennis heeft om te kunnen overzien waar ogenschijnlijk eenvoudige verdragsartikeltjes allemaal aanleiding toe kunnen geven, even een hopelijk verhelderend voorbeeld: Arrest HvJEG "Reinheitsgebot".Op vrijdag 20 mei 2005 12:16 schreef Speth het volgende:
[..]
Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.
quote:Hij heeft inderdaad volkomen gelijk. Maar D66 is toch voor referenda? Of alleen maar onder bepaalde omstandigheden? Als ze niet willen dat de bevolking zich uitspreekt in referenda, moeten ze ook geen referendum in het stelsel brengen (en dat hebben ze zelf gedaan).Op donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst
Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..
Dit lijkt me dus hét moment voor D66 om zichzelf op te heffen.
quote:Verder kijken dan je neus lang is. Prioriteit 1: Kenniseconomie. Als iedereen binnen Nederland een aanvaardbaar kennisniveau heeft behaald gaan we verder naar Prioriteit 2: Referendum...Op zaterdag 21 mei 2005 18:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hij heeft inderdaad volkomen gelijk. Maar D66 is toch voor referenda? Of alleen maar onder bepaalde omstandigheden? Als ze niet willen dat de bevolking zich uitspreekt in referenda, moeten ze ook geen referendum in het stelsel brengen (en dat hebben ze zelf gedaan).
Dit lijkt me dus hét moment voor D66 om zichzelf op te heffen.
quote:Ik kan je even niet volgen.Op zaterdag 21 mei 2005 01:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.
Mensen snappen het hele idee van dit referendum niet eens. Laat staan dat ze dan de grondwet zelf snappen
quote:En jij snapt het allemaal wel, hè! Want jij bent slimmer dan de gewone mensen, hè?Op zaterdag 21 mei 2005 23:11 schreef Thundertje het volgende:
Mooi voorbeeld van het gelijk van Brinkhorst
Mensen snappen het hele idee van dit referendum niet eens. Laat staan dat ze dan de grondwet zelf snappen
En dan dit gedoe met de EU. Probeer als politicus maar eens uit te leggen dat er niets verandert bij een 'nee', omdat de afspraken al zijn gemaakt, én dat het einde van Nederland wordt ingeluid bij een 'nee'. Beide dingen worden namelijk beweerd, compleet met concentratiekampen. Probeer uit te leggen dat Nederland eindelijk een veto krijgt om de EC onder druk te zetten terwijl Nederland het veto verliest. Probeer uit te leggen dat er nog meer democratie komt, én dat je voortaan alleen nog maar voor spek en bonen kunt stemmen als je in een kleiner land woont. Nee, dan is het beter om de zaak af te doen als 'je snapt er niks van'.
Anders gezegd, mensen snappen het idee van verkiezingen niet eens. Laat staan dat ze dan de politiek zelf snappen. De
laat ik maar achter wege. Liever geen effectieve verkiezingen meer. Toevallig precies wat deze Grondwet beoogt.quote:Wel leuk dat aardig wat voor-stemmers zichzelf bijzonder slim vinden, maar blijkbaar weer niet slim genoeg zijn om in te zien dat die arrogantie er nou juist voor zorgt dat nog meer mensen naar het tegen-kamp trekken (zie ook de Haagse intelligentie van de laatste weken).Op zaterdag 21 mei 2005 23:34 schreef Thundertje het volgende:
Ja. Knap dat je dat in één keer snapt zeg
Wel vooral blijven doorgaan met veel slimmer dan anderen zijn, zou ik overigens zeggen. Werkt echt prima
quote:Bestaan er nou ook al geen verschillen in intelligentie meer?Op zaterdag 21 mei 2005 23:33 schreef kenz het volgende:
[..]
En jij snapt het allemaal wel, hè! Want jij bent slimmer dan de gewone mensen, hè?
quote:Ja, die zijn er. Maar jezelf intelligent vinden of beweren dat je het bent, is nog niet hetzelfde als het zijn. En intelligent zijn, is weer niet hetzelfde als automatisch gelijk hebben.Op zondag 22 mei 2005 00:27 schreef Speth het volgende:
Bestaan er nou ook al geen verschillen in intelligentie meer?
quote:Voor stemmer? Waar baseer je dat op? Ik ben alleen anti-referendum. Bovendien vind ik mensen die hun stem baseren op een troll (ála moi) op Fok! ook dom. En bovendien een mooi argument tegen het referendumOp zondag 22 mei 2005 00:22 schreef watchers het volgende:
[..]
Wel leuk dat aardig wat voor-stemmers zichzelf bijzonder slim vinden, maar blijkbaar weer niet slim genoeg zijn om in te zien dat die arrogantie er nou juist voor zorgt dat nog meer mensen naar het tegen-kamp trekken (zie ook de Haagse intelligentie van de laatste weken).
Wel vooral blijven doorgaan met veel slimmer dan anderen zijn, zou ik overigens zeggen. Werkt echt prima
Bovendien is overtuigt zijn van je eigen capaciteiten (en dus ook intelligentie) niet arrogant. Zelfverzekerd is een beter woord.
quote:Kenniseconomie heeft weinig te maken met of iedereen een aanvaardbaar kennisniveau heeft.Op zaterdag 21 mei 2005 20:32 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Verder kijken dan je neus lang is. Prioriteit 1: Kenniseconomie. Als iedereen binnen Nederland een aanvaardbaar kennisniveau heeft behaald gaan we verder naar Prioriteit 2: Referendum...
Hoe ga je bepalen wat een aanvaardbaar kennisniveau is?
Sowieso zal niet iedereen dan over de EU-grondwet een aanvaardbaar kennisniveau hebben. Alleen diegenen die er intensief mee bezig zijn geweest en diegenen die al jaren de EU bestuderen zullen dat hebben.
Over zulke zaken moet je gewoon geen referendum houden. Sterker nog: je moet helemaal geen referenda houden: je kiest een volksvertegenwoordiging juist zodat zij de beslissingen van belang kunnen maken, moet je de bevolking niet mee lastig vallen, want die kennen de ins en outs niet, en gaan er allerlei andere zaken bij betrekken.
quote:Ik vind het stuitend en onvoorstelbaar hoeveel anti-democraten er op Fok rondlopen. Want je moet echt wel tegen democratie zijn als je de huidige schijn-democratie in stand wilt houden zonder de kiezers een noodrem te verschaffen. Sterker nog, bij een vóórstem betreffende de grondwet wordt de schijn alleen maar groter en de democratie kleiner.Op zondag 22 mei 2005 09:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Kenniseconomie heeft weinig te maken met of iedereen een aanvaardbaar kennisniveau heeft.
Hoe ga je bepalen wat een aanvaardbaar kennisniveau is?
Sowieso zal niet iedereen dan over de EU-grondwet een aanvaardbaar kennisniveau hebben. Alleen diegenen die er intensief mee bezig zijn geweest en diegenen die al jaren de EU bestuderen zullen dat hebben.
Over zulke zaken moet je gewoon geen referendum houden. Sterker nog: je moet helemaal geen referenda houden: je kiest een volksvertegenwoordiging juist zodat zij de beslissingen van belang kunnen maken, moet je de bevolking niet mee lastig vallen, want die kennen de ins en outs niet, en gaan er allerlei andere zaken bij betrekken.
quote:Ah een kenner! Ik ben een beetje dom, en zou graag van iemand die er verstand van heeft uitgelegd krijgen wat nou precies het vernieuwende is aan art I-6!Op zaterdag 21 mei 2005 23:11 schreef Thundertje het volgende:
Mooi voorbeeld van het gelijk van Brinkhorst
Mensen snappen het hele idee van dit referendum niet eens. Laat staan dat ze dan de grondwet zelf snappen
quote:Artikel I-6 is niet echt vernieuwend. Het is alleen de eerste keer dat er expliciet melding gemaakt wordt dat het Europese recht boven het nationale recht van de lidstaten staat. Dat is altijd al zo geweest; er wordt zelfs melding van gemaakt in de Nederlandse grondwet dat internationale verdragen voorrang hebben op de eigen grondwet!Op zondag 22 mei 2005 11:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ah een kenner! Ik ben een beetje dom, en zou graag van iemand die er verstand van heeft uitgelegd krijgen wat nou precies het vernieuwende is aan art I-6!
quote:Uhm dat wist ik wel, maar ik wilde even controleren of onze gequote vriend wel net zoveel kennis van zaken heeft als hij doet voorkomen. Art. I-6 is inderdaad te beschouwen als een codificatie van het al geldende recht; Europees recht boven nationaal recht is overigens niet altijd zo is geweest, grondslag hiervoor zijn de twee grensverleggende arresten van het Hof van Justitie van de EG (HvJEG) Van Gend & Loos en Costa/ENEL (1963 respectievelijk 1964). Het is inderdaad waar dat de Nederlandse Grondwet in art. 93 + 94 de voorrang van internationaal recht regelt, het leuke van de hiervoor genoemde arresten is echter dat daarin bepaald is dat het EG-recht uit eigen hoofde voorrang geniet!, bepalingen van onze Gw zijn derhalve irrelevant.Op zondag 22 mei 2005 12:12 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Artikel I-6 is niet echt vernieuwend. Het is alleen de eerste keer dat er expliciet melding gemaakt wordt dat het Europese recht boven het nationale recht van de lidstaten staat. Dat is altijd al zo geweest; er wordt zelfs melding van gemaakt in de Nederlandse grondwet dat internationale verdragen voorrang hebben op de eigen grondwet!
quote:Het gaat niet zozeer om intelligentie. Het gaat om onwetendheid. Daar is niks mis mee, je kunt niet alles weten. Doe waar je goed in bent, en laat politici doen waar wij van dachten dat ze er goed in zijn.Op zondag 22 mei 2005 00:22 schreef watchers het volgende:
[..]
Wel leuk dat aardig wat voor-stemmers zichzelf bijzonder slim vinden, maar blijkbaar weer niet slim genoeg zijn om in te zien dat die arrogantie er nou juist voor zorgt dat nog meer mensen naar het tegen-kamp trekken (zie ook de Haagse intelligentie van de laatste weken).
Wel vooral blijven doorgaan met veel slimmer dan anderen zijn, zou ik overigens zeggen. Werkt echt prima
Blijken ze toch incapabel te zijn, mag je ze daar met de volgende verkiezingen op afrekenen.
quote:Maar dan is het kwaad meestal al geschied. Nee, een democratische noodrem(bindend correctief referendum) is zo'n gek idee nog niet.Op zondag 22 mei 2005 13:43 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer om intelligentie. Het gaat om onwetendheid. Daar is niks mis mee, je kunt niet alles weten. Doe waar je goed in bent, en laat politici doen waar wij van dachten dat ze er goed in zijn.
Blijken ze toch incapabel te zijn, mag je ze daar met de volgende verkiezingen op afrekenen.
quote:Juist: vaak worden we na de beslissing voor voldongen feiten gezet. Kun je wel iemand anders gaan kiezen daarna, maar daar ruim je de brokken niet mee op.Op zondag 22 mei 2005 13:57 schreef Jalu het volgende:
Maar dan is het kwaad meestal al geschied. Nee, een democratische noodrem(bindend correctief referendum) is zo'n gek idee nog niet.
Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar het soms schijnbare blinde vertrouwen in politici bij sommigen op gebaseerd is. Meer op aannames en cirkelredeneringen -zij zijn de politici, dus zij zullen wel weten wat goed is- dan de dagelijke praktijk, zou ik zelf zeggen.
quote:Op bepaalde voor-stemmers die regelmatig lopen te roepen dat ze zelf heel intelligent zijn en de tegen-stemmers heel dom? (schijnt een soort argument te zijn)Op zondag 22 mei 2005 00:56 schreef Thundertje het volgende:
Voor stemmer? Waar baseer je dat op? Ik ben alleen anti-referendum. Bovendien vind ik mensen die hun stem baseren op een troll (ála moi) op Fok! ook dom. En bovendien een mooi argument tegen het referendum
Of op mensen die uberhaupt vinden dat ze een punt hebben omdat ze zichzelf slimmer vinden dan anderen (die er een andere mening op nahouden).
Trollen is overigens ook niet bepaald het toppunt van intelligentie (en bovendien een zwaktebod in een discussie).
Wat referenda betreft, daarvoor geldt hetzelfde als bij verkiezingen: er spelen altijd secundaire zaken mee (het leuke koppie van de politicus, mijn vader stemde ook altijd op deze partij, etc.) Als zuiverheid dus een argument tegen referenda is, is het ook een argument tegen verkiezingen. Ik neem dus aan dat je geen voorstander bent van verkiezingen
Er loopt hier overigens een aparte discussie over elders in POL.quote:In de eerste plaats moet je die capaciteiten dan wel aantoonbaar hebben. In de tweede plaats moet je beseffen dat capaciteiten zo hun grenzen hebben en je niet automatisch gelijk geven in discussies of bij beslissingen. En tot slot: te koop lopen met je (vermeende) capaciteiten mag een fijne impuls geven voor je ego, maar van een erg hoge emotionele intelligentie getuigt het bepaald niet.Bovendien is overtuigt zijn van je eigen capaciteiten (en dus ook intelligentie) niet arrogant. Zelfverzekerd is een beter woord.
Een hele goede eigenschap: je eigen beperkingen kennen voordat je in het echte leven grandioos op je muil gaat.
De politiek dacht eerst dat het wel los zou lopen met het referendum en deed niets. Toen kwamen er wel erg veel "nee" stemmers. Dan proberen ze je bang te maken, want dan gaat iedereen vast "ja" stemmen. Prompt komen er nog meer "nee" stemmers.
Nu het schip aan het zinken is, steekt de politiek natuurlijk niet de hand in eigen boezem. Nee, het "onderwerp is niet geschikt voor een referendum!" Maar in feite zeggen ze: "is de bevolking wel geschikt om een goed oordeel hierover te geven". Hoeveel nieuwe "nee" stemmers denk je dat dat weer oplevert?
De zittende politiek heeft deze hele situatie echt aan zichzelf te wijten. Wie zo slordig en onserieus met de bevolking omgaat, krijgt echt een keer de deksel op zijn neus.
quote:Gewoon een overhaast generalisatie dus? Mag je ook wel gewoon zeggen hoorOp zondag 22 mei 2005 14:57 schreef watchers het volgende:
[..]
Op bepaalde voor-stemmers die regelmatig lopen te roepen dat ze zelf heel intelligent zijn en de tegen-stemmers heel dom? (schijnt een soort argument te zijn)
Of op mensen die uberhaupt vinden dat ze een punt hebben omdat ze zichzelf slimmer vinden dan anderen (die er een andere mening op nahouden).
quote:Trollen kan zeer vermakelijk zijn. Om dat te kunnen waarderen heof je echt niet dom te zijn.Trollen is overigens ook niet bepaald het toppunt van intelligentie (en bovendien een zwaktebod in een discussie).
quote:Weer een overhaaste generalisatie.Wat referenda betreft, daarvoor geldt hetzelfde als bij verkiezingen: er spelen altijd secundaire zaken mee (het leuke koppie van de politicus, mijn vader stemde ook altijd op deze partij, etc.) Als zuiverheid dus een argument tegen referenda is, is het ook een argument tegen verkiezingen. Ik neem dus aan dat je geen voorstander bent van verkiezingen
quote:Gras is groen. Wat is je punt?In de eerste plaats moet je die capaciteiten dan wel aantoonbaar hebben. In de tweede plaats moet je beseffen dat capaciteiten zo hun grenzen hebben en je niet automatisch gelijk geven in discussies of bij beslissingen. En tot slot: te koop lopen met je (vermeende) capaciteiten mag een fijne impuls geven voor je ego, maar van een erg hoge emotionele intelligentie getuigt het bepaald niet.[/quote
Ik maak mijn capaciteiten aantoonbaar genoeg in het dagelijks leven. Maak je daar maar geen zorgen over hoor
[quote]Een hele goede eigenschap: je eigen beperkingen kennen voordat je in het echte leven grandioos op je muil gaat.
quote:Ik heb helemaal niet het idee dat de discussie rond het referendum is losgebarsten, ik heb nog maar weinig mensen er echt inhoudelijk over zien lullen. Het lijkt wel of men "een signaal naar de politiek afgeven!" belangrijker vindt dan of de grondwet goed is of niet...De zittende politiek heeft deze hele situatie echt aan zichzelf te wijten. Wie zo slordig en onserieus met de bevolking omgaat, krijgt echt een keer de deksel op zijn neus.
Dat het waarschuwen door politici (hoewel ik Bot en Brinkhorst inhoudelijk gelijk geef) averechts werkt ontken ik niet, maar dat is toch ongelooflijk dom? Alleen omdat Donner een achterlijke vergelijking met de Balkan gemaakt heeft keurt men de hele grondwet af..
quote:Ik ben best voor democratie, ik vind alleen niet dat een referendum een bijdrage aan democratie levert, omdat je als burger niet alle zaken kunt beoordelen die van belang zijn bij de keuze.Op zondag 22 mei 2005 10:28 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik vind het stuitend en onvoorstelbaar hoeveel anti-democraten er op Fok rondlopen. Want je moet echt wel tegen democratie zijn als je de huidige schijn-democratie in stand wilt houden zonder de kiezers een noodrem te verschaffen. Sterker nog, bij een vóórstem betreffende de grondwet wordt de schijn alleen maar groter en de democratie kleiner.
quote:Mag je niet in zekere mate tegen democratie zijn? Ik ben dat namelijk zeker wel; democratie kan alleen werken als de kiezer weet waar hij voor stemt, en aangezien niet iedereen inzicht in economie heeft moet de kiezer daar gewoon niet teveel invloed op hebben, anders worden er verkeerde beslissingen genomen. Logisch toch?Ik vind het stuitend en onvoorstelbaar hoeveel anti-democraten er op Fok rondlopen. Want je moet echt wel tegen democratie zijn als je de huidige schijn-democratie in stand wilt houden zonder de kiezers een noodrem te verschaffen. Sterker nog, bij een vóórstem betreffende de grondwet wordt de schijn alleen maar groter en de democratie kleiner.
quote:Bovendien worden allemaal non-argumenten gebruikt om tegen de grondwet te stemmen, zoals de toetreding van Turkije en de Euro.Op zondag 22 mei 2005 19:12 schreef Speth het volgende:
[..]
Mag je niet in zekere mate tegen democratie zijn? Ik ben dat namelijk zeker wel; democratie kan alleen werken als de kiezer weet waar hij voor stemt, en aangezien niet iedereen inzicht in economie heeft moet de kiezer daar gewoon niet teveel invloed op hebben, anders worden er verkeerde beslissingen genomen. Logisch toch?
(ennuh, even voor de duidelijkheid: ik ga tegen stemmen, vanwege de gebrekkige democratische controle (Europees parlement heeft namelijk weinig tot niets te zeggen) en vanwege het feit dat ik tegen referenda ben).
quote:Maar als zelfs de politici niet met inhoudelijke argumenten komen en de discussie met (angst)gevoelens de juiste kant op willen duwen, moeten ze niet verbaasd zijn als het straks nergens meer over gaat. Zij worden door het volk ingehuurd om het land te leiden. En als er dan een punt komt (nu dus) waarop het volk weer eens zijn mening mag geven, verzaken politic hun plicht als ze het volk niet juist inlichten.Op zondag 22 mei 2005 18:58 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik heb helemaal niet het idee dat de discussie rond het referendum is losgebarsten, ik heb nog maar weinig mensen er echt inhoudelijk over zien lullen. Het lijkt wel of men "een signaal naar de politiek afgeven!" belangrijker vindt dan of de grondwet goed is of niet...
Dat het waarschuwen door politici (hoewel ik Bot en Brinkhorst inhoudelijk gelijk geef) averechts werkt ontken ik niet, maar dat is toch ongelooflijk dom? Alleen omdat Donner een achterlijke vergelijking met de Balkan gemaakt heeft keurt men de hele grondwet af..
Als het straks dus NEE wordt, moeten ze niet gaan janken dat het allemaal nergens over ging. Dan hadden ze maar beter hun werk moeten doen.
quote:Alsof de huidige parlementaire democratie zonder mogelijkheid tot referendum de goede beslissingen garandeert...Op zondag 22 mei 2005 19:12 schreef Speth het volgende:
[..]
Mag je niet in zekere mate tegen democratie zijn? Ik ben dat namelijk zeker wel; democratie kan alleen werken als de kiezer weet waar hij voor stemt, en aangezien niet iedereen inzicht in economie heeft moet de kiezer daar gewoon niet teveel invloed op hebben, anders worden er verkeerde beslissingen genomen. Logisch toch?
quote:Een referendum garandeert dat net zo min.Op zondag 22 mei 2005 19:51 schreef Jalu het volgende:
[..]
Alsof de huidige parlementaire democratie zonder mogelijkheid tot referendum de goede beslissingen garandeert...
quote:Op donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst
Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..
Voordat Brinkhorst daarmee kwam, heb ik datzelfde standpunt wel eens op fora geuit, kreeg ik precies dezelfde reactie over "arrogantie".
quote:Niet persee, maar wel beter. Je kunt namelijk een politieke partij oprichten als je vindt dat je het beter kunt. Als je genoeg kiezers hebt kun je sleutelposities innemen en daadwerkelijk iets doen, wetvoorstellen indienen, beleid uitstippelen.Op zondag 22 mei 2005 19:51 schreef Jalu het volgende:
[..]
Alsof de huidige parlementaire democratie zonder mogelijkheid tot referendum de goede beslissingen garandeert...
In de EU kan dat niet. Een nationale partij stelt op Europees vlak niets voor, kan geen zitting nemen in het EP. Je kunt hooguit vriendjes worden met partijen uit andere landen waar je in getal ondergesneeuwd raakt. Als iedereen in je alliantie vindt dat je een goed idee hebt dan heb je er nog niks aan, het EP heeft geen iniatiefbevoegdheid en kan geen wetsvoorstellen doen.
Je kunt verder welliswaar ministers leveren voor de ministerraad, maar collega's uit het buitenland hebben veel meer te zeggen. Als er uiteindelijk een wet wodt opgelegd door Brussel kan het nationale parlement alleen iets doen als er nog een stuk of 8 andere parlementen het met je eens is. Echter, verzoeken tot heroverweging mag de Europese wetgever gewoon naast zich neerleggen als men vindt dat het 'in het belang van de EU' is. Wie dat beslist laat zich raden. Het is niet het EP.
quote:Je hebt helemaal gelijk, alleen was dat mijn punt hier niet. Waar het mij om ging is dat de nationale politiek duidelijk toe is aan een verbeterde inspraak van de burgers, zowel nationaal als Europees. En in mijn ogen biedt een aan goede regels gebonden referendum daar een hele goede mogelijkheid voor.Op woensdag 25 mei 2005 13:50 schreef Keromane het volgende:
[..]
Niet persee, maar wel beter. Je kunt namelijk een politieke partij oprichten als je vindt dat je het beter kunt. Als je genoeg kiezers hebt kun je sleutelposities innemen en daadwerkelijk iets doen, wetvoorstellen indienen, beleid uitstippelen.
In de EU kan dat niet. Een nationale partij stelt op Europees vlak niets voor, kan geen zitting nemen in het EP. Je kunt hooguit vriendjes worden met partijen uit andere landen waar je in getal ondergesneeuwd raakt. Als iedereen in je alliantie vindt dat je een goed idee hebt dan heb je er nog niks aan, het EP heeft geen iniatiefbevoegdheid en kan geen wetsvoorstellen doen.
Je kunt verder welliswaar ministers leveren voor de ministerraad, maar collega's uit het buitenland hebben veel meer te zeggen. Als er uiteindelijk een wet wodt opgelegd door Brussel kan het nationale parlement alleen iets doen als er nog een stuk of 8 andere parlementen het met je eens is. Echter, verzoeken tot heroverweging mag de Europese wetgever gewoon naast zich neerleggen als men vindt dat het 'in het belang van de EU' is. Wie dat beslist laat zich raden. Het is niet het EP.
Heel grofweg samengevat is 90% van wat er in de 'grondwet' komt simpelweg een samenvatting van de verdragen die er nu al zijn en.. die allemaal al boven de Nederlandse grondwet gaan! Het argument wat je nu hoort dat de Nederlandse grondwet nu 'de baas is' in Nederland klopt al niet. We moeten ons houden aan alle internationale verdragen waar Nederland voor getekend heeft, dus ook bijvoorbeeld het VN-verdrag en het EU-verdrag. De huidige lijst aan Europese verdragen wordt het acquis communautaire genoemd en beslaat ongeveer 30.000 blz. en is dus een hel om te lezen. Vandaar de relatief korte grondwet, oftewel het nieuwe basisverdrag waarin de belangrijkste elementen uit het acquis nog eens krachtig samengevat zijn. Dat is dus die 90%. Of er nu ja of nee wordt gezegd tegen de grondwet, die 90% blijft staan, want staat in bestaande verdragen waar Nederland zelf voor getekend heeft.
De andere 10% bestaan voor 95% uit meer macht aan het volk. Door het simpele feit dat er een grondwet komt hebben burgers en bedrijven een juridisch document in handen om daarmee hun gelijk te halen bij het Europees Gerechtshof. Met name de vakbonden (op nationaal en Europees niveau) zijn hier erg blij mee, daar de sociale rechten goed vertegenwoordigd zijn in het nieuwe verdrag. Maar belangrijker is het dat het Europees Parlement, het democratische orgaan van de EU (zeg maar de Tweede Kamer van Europa) veel meer macht krijgt. Dat betekent dus meer democratische controle, meer transparantie van het besluitvormingsproces in Europa. En dat was hard nodig. Het parlement is dan ook bijzonder blij met de grondwet, waarin eindelijk op papier staat -na 60 jaar- dat ze letterlijk en figuurlijk een stem krijgen die verder gaat dan het al dan niet verwerpen van het Europese budget. Waar voorheen de Europese Commissie en de Ministerraad vaak op eigen houtje nieuwe regels in konden voeren, krijgt de volksvertegenwoordiging daar nu een medebeslissende stem in, zoals het hoort. Tegelijkertijd krijgen ook de nationale parlementen een stem. Nu is het alleen de regering die een land vertegenwoordigt (de minister-president of een minister bijvoorbeeld), straks dus ook het parlement en mogelijk dus ook de oppositie in een land. Een bredere laag van de bevolking wordt daarmee dus 'bediend'. Ook kunnen 1 miljoen burgers samen een item op de Europese agenda zetten (wat makkelijker is dan het lijkt, neem een vakbond of Greenpeace, en je hebt zo 1 miljoen stemmen). Tevens kunnen 9 parlementen tezamen een besluit terugsturen naar de unie, als een soort alternatief veto. De transparantie neemt ook verder toe doordat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen.
Verder staat er vastgelegd wat de exclusieve bevoegdheden zijn van de EU. Wat daar NIET in genoemd wordt, is dus aan de lidstaten zelf. Tot nu toe kon de EU feitelijk over alles heel eenvoudig een voorstel indienen, daar wordt nu een extra drempel voor ingebouwd: elk voorstel dat niet tot die exclusieve bevoegdheden hoort, zal unaniem aangenomen moeten worden. Overigens, een aantal zaken die wel tot de EU-bevoegdheden horen, hebben uitzonderingen. Het Nederlandse softdrugsbeleid bijvoorbeeld is onaantastbaar omdat het uit volksgezondheid is getild, en is overgeheveld naar 'strafrechtelijke handhaving', wat een aangelegenheid is voor nationale overheden! Een slimme truc om tegemoet te komen aan de eigenaardigheden van een paar landen.
Ook wordt het juridisch mogelijk om eventueel uit de EU te stappen. Die optie bestond tot nu toe niet. Niet dat dat van mij hoefde, maar het kan een argument zijn om voor te stemmen, mocht je tegen zijn (...). En zowel sociaal beleid als de economische vooruitgang/ontwikkeling van de interne markt worden zeer expliciet gelinkt aan duurzaamheid en andere milieu-doelstellingen (deels overgenomen van VN-programma's). Ongebreidelde economische ontwikkeling zonder aandacht voor mens en milieu wordt daardoor een stuk lastiger. Milieugroeperingen zullen er bovenop zitten dat deze bepalingen uit de grondwet nageleefd worden, en het Europese Hof van Justitie heeft meermalen bewezen relatief progressief te zijn in dit soort zaken (lees: ze beslissen vaak in het voordeel van degene die onderdrukt wordt).
Het Europees Parlement krijgt eindelijk iets te zeggen over het landbouwbeleid, waar 40% van het EU-budget heen gaat. De landbouwsubsidies die nu worden uitgedeeld zijn slecht voor het milieu en voor de concurrentiepositie van ontwikkelingslanden. Het Europees Parlement kan dit eindelijk in gaan dammen.
Verder ben ik ook erg blij dat de grondrechten van EU burgers expliciet zijn vastgelegd. Het lijkt zo banaal, maar dat komt omdat wij eraan gewend zijn dat we vrijheid van meningsuiting en godsdienst e.d. hebben. Dit is lang niet overal ter wereld zo, en als de EU dit voor haar burgers expliciet aangeeft, dan vind ik dat alleen maar toe te juichen.
De verdergaande samenwerking tussen politiediensten, al dan niet in het kader van terrorismebestrijding vind ik ook aan te moedigen. Veel criminele activiteiten trekken zich niets aan van landsgrenzen, en een grensoverschrijdende politiemacht is dan ook bijzonder welkom.
De Europese minister van Buitenlandse Zaken die eraan komt, kan er voor zorgen dat de EU meer gezag uit gaat stralen op het wereldpodium. Een verdeeld Europa is een slechte zaak en leidt tot tandeloosheid en passief gedrag. Gecombineerd met het Europese leger dat eindelijk op gang komt als we de grondwet mogen geloven, kan dat hopelijk nieuwe drama's als in Joegoslavie voorkomen. Nu zijn we in de praktijk elke keer afhankelijk van wat de VS, Rusland, China, Frankrijk en Engeland roepen in de VN-veiligheidsraad (en er is altijd wel een land dat tegen ingrijpen in Rwanda, Sudan, Somalie, etc. is), of in de NATO (met name wederom de VS), maar het zou fijn zijn als we zelf een structurele vredesmacht zouden hebben die in kan grijpen bij humanitaire crises. Momenteel is er al wel het Eurocorps, maar dat is niet uitgerust om fatsoenlijk in te kunnen grijpen in conflicten zoals in Kosovo. En omdat een leger natuurlijk erg gevoelig ligt, is er ook in de grondwet vastgelegd dat landen vrijwillig deel kunnen nemen. De EU beslist hier niet zelf over dus.
Overigens, al deze redenen vind ik goede redenen om voor te stemmen, maar ze gaven bij mij niet eens de doorslag. Ik ben 'van nature' altijd al een voorstander van een Europese Unie geweest. Ik waardeer de uitgangspunten van de Europese integratie zoals die bijna 60 jaar geleden golden in het bijzonder: in een poging om nieuwe oorlogen te voorkomen werd economische integratie ingezet om landen van elkaar afhankelijk te laten worden, waardoor ze minder snel geneigd zouden zijn om elkaar te lijf te gaan. Dat heeft goed gewerkt. Samenwerking, solidariteit zijn voor mij kernwoorden in het Europese debat. De grondwet zie ik als een natuurlijke samensmelting van een aantal fundamentele ideeen over hoe onze samenleving eruit moet zien, met gelijke rechten, aandacht voor het milieu, een focus op ontwikkelingssamenwerking, de nadruk op de markteconomie, maar wel met duidelijke kaders, en een zekere vorm van democratie. Dat laatste kan nog beter, maar dat gaat -zoals alles altijd in Europa- met kleine stapjes. Langzaamaan, dan breekt het lijntje niet.
Maar goed, grofweg samengevat dus: 90% is bestaande regelgeving in een nieuw, netter jasje, en 10% zijn maatregelen om Europa transparenter, democratischer en slagvaardiger te maken. Peux ce que veux. Allons-y!
p.s. LET OP: ik heb dit ook op mijn weblog staan (http://blogger.xs4all.nl/locuta/archive/2005/05/27/40761.aspx) en daar zijn een aantal reacties op gekomen. Een daarvan was dat de nieuwe grondwet niet voor verandering zal zorgen. Dan heb je mijn stuk niet goed gelezen. Ik heb daar nog een extra reactie op geschreven:
Business as usual? Er staan juist allemaal verbeteringen in ten opzichte van hoe Europa nu werkt. Dat staat juist op een rijtje in mijn verhaal. Ik mag aannemen dat je dat gelezen hebt, en hebt gezien dat het Europees Parlement meer macht krijgt, en dat er dus betere democratische controle komt. En dat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen. En -en dat stond nog niet eens expliciet in mijn verhaal- dat bijvoorbeeld dierenrechten een plek krijgen in de Europese grondwet. Bedenk wel dat er in de Nederlandse grondwet helemaal NIETS staat over dierenrechten. Dieren worden in de Nederlandse wetgeving als zaken beschouwd! Je kunt als iemand je kat of hond doodrijdt dus een schadevergoeding krijgen, namelijk de dagwaarde (serieus, zo werkt het hier). Dat de EU dus wel expliciet iets over dierenrechten zegt is een vooruitgang waar ik blij mee ben. Ook kunnen lidstaten straks uit de EU stappen, of samen met 8 andere landen een besluit tegenhouden. En een aantal zaken worden grondwetteljik vastgelegd waardoor dus bijvoorbeeld het softdrugsbeleid van Nederland onaantastbaar wordt (tenzij er een unaniem besluit komt, inclusief Nederland dus, om dat te wijzigen). Ook komt er samenwerking tussen politiediensten uit de verschillende lidstaten, zodat een achtervolging van criminelen niet bij de landsgrenzen ophoudt. En ook ziekenhuizen gaan samenwerken (artikel III-278.2 volksgezondheid, en III-284 civiele bescherming uit de EU grondwet) op basis van het complementariteitsbeginsel. dat betekent dat er een verplichting komt om elkaar over landsgrenzen heen te helpen (lees: bij een brand in Nederland vlakbij de Duitse grens mogen de slachtoffers vervoerd worden naar het brandwondencentrum in Aken, wat nu nog niet gewoon is). Zoals de burgemeester van Vaals al zei: de grondwet er door krijgen is dus ook letterlijk van levensbelang voor sommige mensen.
Need I go on? Het zal zeker niet business as usual zijn, juist niet!!
quote:ONZIN. Dat is de toename van invloed als dat het enige criterium is.Op donderdag 19 mei 2005 21:46 schreef DaveM het volgende:
Een leuke berekening:
Duitsland heeft 5x zoveel inwoners en krijgt daardoor officieel 5x zoveel invloed.
Maar Duitsers betalen per inwoner ook 2.5x minder en dus zouden ze slechts 5/2.5 = 2x zoveel invloed mogen hebben.
En maar volhouden dat Nederland sterk staat binnen Europa.
Het is 65% (72% na toetreding andere landen) van de inwoners in Europa EN 15 landen EN 55% van de Raad.
De 14 grootste landen samen (ongeacht het aantal inwoners) kunnen een wet NIET gepasseerd krijgen. Oh en Nederland staat op 7 meen ik(?)
quote:Kom op zeg.Op zaterdag 28 mei 2005 19:27 schreef speedfreak1 het volgende:
Leuk dat je een weblog hebt, daar kun je wel zo veel op zetten. Feit is dat het verdrag geen enkele verbetering inhoudt, de burgers slechts meer regels oplegt, en als zodanig zelfs als antidemocratisch moet worden aangemerkt.
1. Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht. Nu kan het europarlement vaak niet meer dan een advies uitbrengen. Met de grondwet mag het meebeslissen over bijvoorbeeld de landbouwbegroting, de grootste kostenpost van de EU.
2. Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.
3. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd. Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.
4. In de grondwet is opgenomen dat lidstaten zich uit de Unie kunnen terugtrekken. Tot nu toe was dat niet geregeld.
Verschillende verbeteringen.
Meer democratie.
Daar waren we nu toch wel over uit lijkt me? Zelfs de SP durft bovenstaande punten niet te ontkennen omdat het allemaal feiten zijn. .
En het aantal regels dat er bij komt en nog niet al actief waren is redelijk laag hoor
En van 30.000 pagina's naar 485 is toch ook wel een verlaging van de massa tekst.
quote:Geef Europa een nieuwe kans, stem nee.
Een nee komende woensdag zou een nee tegen de regering zijn, een ja zou een ja zijn voor Europa. Je kan tegen de regering zijn en toch ja stemmen. Je kan de EU en de Europese samenwerking een warm hart toedragen en toch nee stemmen. Het referendum gaat namelijk maar om één ding: de voorgestelde grondwet. En de grondwet waarover we woensdag gaan stemmen is een slechte grondwet. Daarom wordt hier gepleit voor een nee stem. Europa heeft ons zeker stabiliteit en welvaart gebracht, maar daarom zijn we de ambtenaren en politici van Europa nog geen ja stem verschuldigd.
Stem voor democratie, stem nee
Europese samenwerking is goed, de manier waarop de samenwerking georganiseerd is niet. Dit is uw kans een einde te maken aan de ondemocratische ontwikkeling van Europa. Wie voor een sterk en democratisch Europa is moet niet voor een slappe bureaucratische grondwet stemmen. Het heeft geen zin om autonomie af te staan aan organisaties en instituten waar de democratische controle nog slechter is geregeld dan in Nederland. Stem dus voor een sterk Europa, stem nee!
quote:Praktische redenen om nee te stemmen
De grondwet is onleesbaar
De volledige grondwet met toelichting beslaat bijna vijfhonderd pagina’s. Als u deze vijfhonderd pagina’s heeft gelezen en begrepen en u bent het eens met de inhoud, dan moet u ja stemmen. Heeft u niet de volledige tekst gelezen of begrijpt u niet de volledige inhoud van de tekst dan moet u goed nadenken of u wilt instemmen met een grondwet die u niet kent of niet begrijpt.
Europa heeft geen grondwet nodig
Als het voorstel verworpen wordt - en dat wordt het waarschijnlijk, want zeker niet alle Europese landen zullen het ratificeren - dan blijft Europa gewoon bestaan. Het voorstel is immers voor een groot deel gebaseerd op bestaande verdragen die vervangen zullen worden. Wordt het voorstel niet aangenomen dan blijven die verdragen van kracht.
Brussel beslist zonder u
In Brussel wordt veel besloten zonder dat de mening van de burger wordt gevraagd of in sommige gevallen zelfs gerespecteerd. Dit is de kans om niet als mak vee mee te gaan, maar om politici en Europese ambtenaren tot de orde te roepen. Veel zaken zijn in het grondwetsvoorstel niet goed geregeld omdat men het niet durfde te regelen of omdat men gedwongen werd tot een slap compromis. Neem geen genoegen met deze compromissen.
Brussel doet meer dan u denkt
Een groot deel van de Nederlandse regelgeving komt direct of indirect uit Brussel. De Nederlandse democratische structuren worden uitgehold en vervangen door Europese burocratische structuren.
quote:Inhoudelijke redenen om nee te stemmen
De grondwet is er niet voor de burgers
De grondwet stelt de Europese Unie als doel voorop. Het gaat in de tekst niet om de burgers. Het gaat om het instituut Europa. Artikel 5 maakt het zelfs moeilijk voor regeringen van de Europese lidstaten kritiek te hebben op Europa en haar doelstellingen. De grondwet is duidelijk geschreven door en voor de Europese apparatsjiks
Eén beleid leidt tot geen beleid
Europa krijgt een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Hier heiligt het doel ook weer de middelen. Wat in Europa wordt besloten is heilig. De Nederlandse regering kan geen afwijkende mening meer hebben. De Europese besluiten over buitenlands beleid en veiligheidsbeleid vinden grotendeels plaats buiten de controle van het Europees Parlement of de nationale parlementen. De politiek wordt zo ver mogelijk van de burger geplaatst. Op dit en andere beleidsterreinen wordt wel nog steeds met een absolute meerderheid beslist. Dit levert enige democratische bescherming. Echter, het zal leiden tot waterigecompromissen. Elke lidstaat, van Cyprus tot Duitsland, is in staat een veto uit te oefenen op buitenlands beleid. In plaats van divers beleid van diverse landen die achter hun beleid staan hebben we straks dus zeer slap beleid waar niemand echt achter zal staan.
Europa heeft en houdt een ondemocratische bestuursstructuur
Het bestuur van Europa heeft een bijzondere maar weinig rechtlijnige of transparante structuur. Het lijkt meer op het Franse ancien regime dan op een moderne democratie:
De Europese Commissie is eigenlijk de ambtenarij van Europa, zij voeren uit. Maar ze kunnen ook wetsvoorstellen indienen en boetes toekennen bij bijvoorbeeld van de mededingingswetgeving. Ze zijn dus deels uitvoerder, deels wetgever en deels handhaver. Het aantal posten in de commissie is niet afhankelijk van het aantal benodigde functionarissen, maar van het aantal lidstaten. De portefeuilles van de commissieleden hebben dan geen logische samenstelling maar de verschillende taken zijn net zo lang onderverdeeld totdat er genoeg posities waren. De leden van de commissie worden in eerste instantie benoemd op nationaliteit, pas in tweede instantie op kwaliteit. Stel dat Nederland per definitie 8 ministers had (2/3 van het aantal provincies) en dat al deze ministers perse uit verschillende provincies moesten komen. Provincies met veel inwoners leveren altijd een minister, provincies met weinig inwoners soms. Dit is geen logische samenstelling voor een bestuursorgaan. Het is een model dat logisch zou zijn voor een senaat. Er is echter geen Europese Senaat. De 2/3 regel houdt in dat de Commissie in omvang zal blijven groeien bij een groeiend Europa.
Europa heeft een gecastreerd parlement
Het Europees Parlement heeft 'medezeggenschap' op veel terreinen, op andere terreinen heeft ze helemaal geen zeggenschap. Dit is een wetgevingsprocedure waarin het Europees Parlement wetvoorstellen kan afkeuren. Een dergelijke afkeuring is echter niet het einde van een wetsvoorstel. De Raad heeft instrumenten om het parlement onder druk te zetten om een voorstel uiteindelijk in tweede of derde lezing goedgekeurd te krijgen. Het parlement heeft geen zeggenschap. De parlementariërs blijven kostbaar twee locaties houden. Een parlement dat zo zwak is dat het niet eens kan besluiten over zijn eigen vestigingsplaats is niet een parlement dat burgers goed kan vertegenwoordigen.
De ministers spelen voor koning
De macht van Europa ligt bij de Raad van Ministers. Dit is niet één instituut. De samenstelling hiervan is afhankelijk van het onderwerp. Zo besluiten de landbouwministers over landbouw en de ministers van financiën over financiële zaken. Soms gaat dit mis. Als een voorstel ongezien moet worden aangenomen dan wordt het als hamerstuk bij een 'vreemde' raadsvergadering binnengeloodst. Zo zijn er verwoede pogingen gedaan om de landbouwministers over software patenten te laten stemmen. De Raad stelt ook de vergoedingen vast van belangrijke functionarissen zoals de voorzitter van de Commissie en de voorzitter van de Europese Raad. Het parlement heeft over deze vergoedingen niets te zeggen.
De Raad installeert een president voor Europa
De voorzitter van de Europese Raad, ‘De President van Europa’ wordt benoemd door de regeringsleiders. Dit leidt tot dezelfde koehandel die we hebben gezien bij de benoeming van de Europese Bankpresident. De positie zal door de grote landen onderling worden uitgeruild tegen vestiging van grote kantoorkolossen met Europese ambtenaren. Het Europees Parlement heeft niets te zeggen over deze voorzitter. De voorzitter moet af en toe in het parlement een verhaaltje houden, maar kan niet door het Parlement naar huis worden gestuurd. We hebben straks dus een Europese president die noch democratisch gekozen is, noch democratisch wordt gecontroleerd.
quote:Principiële redenen om nee te stemmen
Nederland leeft niet in Europa
Er is geen 'ja' campagne. Barroso (voorzitter van de Commissie) en Juncker (voorzitter van Europa) zijn nog niet op campagne in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat Nederland niet leeft in Europa. De nationale voorstanders van het referendum leggen ondertussen vooral de gevaren van een ‘nee’ stem uit. Over de voordelen van een ‘ja’ stem valt blijkbaar weinig te zeggen. Het 'ja' front vervalt daardoor in het zaaien van angst en onzekerheid.
De grondwet die geen grondwet is
Het is geen grondwet. Het is gewoon een nieuw verdrag dat de structuur van de EU regelt. Wordt de grondwet verworpen dan zal de EU gewoon blijven functioneren zoals ze nu doet en worden de deelnemende landen gedwongen nogmaals na te denken over de toekomst van de EU.
Waarom deze grondwet?
Zoals zo veel beslissingen binnen de EU is de grondwet het resultaat van koehandel. De instemming van het Verenigd Koninkrijk met het grondwetsvoorstel is uitgeruild tegen de benoeming van Barroso als commissievoorzitter. De Belg Verhofstadt viel als VS criticus niet in de smaak bij het pro VS kamp
Een echte grondwet is voor eeuwen
De grondwet is slechts tijdelijk. Omdat de grondwet in wezen een verdrag is en geen echte grondwet is deze ook niet als zodanig geschreven. Ze heeft niet de duurzaamheid die een goede grondwet zou moeten hebben. Binnen enkele jaren zal het verdrag moeten worden aangepast: hoogstwaarschijnlijk is het al verouderd voordat het in 2009 van kracht wordt.
Een grondwet moet voor iedereen begrijpelijk zijn
De grondwet is onleesbaar. De wettekst telt ongeveer 200 pagina's en heeft 448 artikelen. Ter vergelijking de Nederlandse grondwet telt ongeveer 30 pagina's en 142 artikelen. In de Europese Grondwet zijn veel zaken tot in detail geregeld. Normaal gesproken worden deze details in gewone wetten vastgelegd. Feitelijk zou heel deel III van de grondwet geen deel van de grondwet moeten zijn. Maar omdat de Europese lidstaten elkaar niet vertrouwen moeten we elkaar met details in de houdgreep houden.
quote:Wat ze zo naast zich neer kunnen leggen. Wassen neus.Op zaterdag 28 mei 2005 19:33 schreef wdn het volgende:
2. Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.
quote:Zonder zal dat ook wel lukken.4. In de grondwet is opgenomen dat lidstaten zich uit de Unie kunnen terugtrekken. Tot nu toe was dat niet geregeld.
quote:Verschillende verbeteringen.
Naief.quote:Nee hoor, meer macht voor het EP is niet meer democratie. Het EP zit toch vol met dezelfde eurozeloten als de eurocratie.Meer democratie.
quote:De SP twijfelt dan ook over de waarde van die beloften, die de nul wel benadert.Daar waren we nu toch wel over uit lijkt me? Zelfs de SP durft bovenstaande punten niet te ontkennen omdat het allemaal feiten zijn.
quote:Weet je hoe lang de Amerikaanse grondwet is? En hoe duidelijk die is?En het aantal regels dat er bij komt en nog niet al actief waren is redelijk laag hoor
En van 30.000 pagina's naar 485 is toch ook wel een verlaging van de massa tekst.
Moet de hele grondwet dan in jip en janneke taal geschreven worden zodat die barry naast je met het IQ van een baksteen het kan lezen, terwijl hij er toch geen fuck van snapt ook al staat het er loei simpel, of het gewoon geen fuck interesseert zoals meer dan de helft van NL?
Zolang de uitvoerders van de grondwet het snappen is er geen probleem lijkt mij, of vinden jullie dat het strafrechtboek lekker weg leest.
Wat is er mis met zoveel mogelijk details uitwerken zodat je er later geen gezeik over kan krijgen?
Die hele grondwet staat bom vol met juridisch gelul, hoe wil je dat uitleggen in jip en janneke taal
zonder er een bijbel van 1000 pagina's er van te maken?
"Ik kan het niet lezen dus is het fout!"
Triest argument, kun je net zo goed praktisch alle wetten afschaffen omdat het in de ogen van een leek niet te begrijpen is.
quote:Zelfs juristen zien geen eenduidige betekenis. Dat betekent dus veel rechtzaken en veel onbedoelde neveneffecten.Op zaterdag 28 mei 2005 19:53 schreef Hymn het volgende:
Ik vind dat smoesje van dat de grondwet niet te begrijpen is wel zoooo goedkoop.
Moet de hele grondwet dan in jip en janneke taal geschreven worden zodat die barry naast je met het IQ van een baksteen het kan lezen, terwijl hij er toch geen fuck van snapt ook al staat het er loei simpel, of het gewoon geen fuck interesseert zoals meer dan de helft van NL?
Zolang de uitvoerders van de grondwet het snappen is er geen probleem lijkt mij, of vinden jullie dat het strafrechtboek lekker weg leest.
Wat is er mis met zoveel mogelijk details uitwerken zodat je er later geen gezeik over kan krijgen?
Die hele grondwet staat bom vol met juridisch gelul, hoe wil je dat uitleggen in jip en janneke taal
zonder er een bijbel van 1000 pagina's er van te maken?
"Ik kan het niet lezen dus is het fout!"
Triest argument, kun je net zo goed praktisch alle wetten afschaffen omdat het in de ogen van een leek niet te begrijpen is.
De grondwet van de VS is overigens wel leesbaar. Het kan dus wel, men heeft alleen z'n best niet gedaan. Logisch, want Europa is er niet voor de burgers.
quote:De uitvoering is niet voor de burgers, dus wtf boeit het als zij het niet kunnen begrijpenOp zaterdag 28 mei 2005 19:56 schreef PJORourke het volgende:
De grondwet van de VS is overigens wel leesbaar. Het kan dus wel, men heeft alleen z'n best niet gedaan. Logisch, want Europa is er niet voor de burgers.
quote:60 % van waar je in Nederland aan regels en wetten tegenaan loopt is reeds Brussel. De uitvoering betreft dus wel degelijk burgers.Op zaterdag 28 mei 2005 20:34 schreef Hymn het volgende:
[..]
De uitvoering is niet voor de burgers, dus wtf boeit het als zij het niet kunnen begrijpen
quote:Ok, wie hebben er belang bij de landbouwsubsidies?Op zaterdag 28 mei 2005 19:33 schreef wdn het volgende:
1. Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht. Nu kan het europarlement vaak niet meer dan een advies uitbrengen. Met de grondwet mag het meebeslissen over bijvoorbeeld de landbouwbegroting, de grootste kostenpost van de EU.
Wie vertegenwoordigt hen in het EP?
Wat denk je dat er gebeurt met de landbouwbegroting bij een grotere invloed van het EP?
Denk ook even aan de uitbreiding van de EU in oostelijke richting.
quote:Wat je vergeet te vermelden: die mensen moeten afkomstig zijn uit een significant aantal landen.2. Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.
Dat is al een aanzienlijke beperking. Maar ik ben benieuwd of je een paar voorbeelden weet, anders is het inderdaad een wassen neus.
quote:Welke rechten hebben we er zoal bijgekregen?3. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd.
quote:Hoe vaak in je leven kom je in aanraking met een Europese instelling?Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.
Voor nationale instellingen hebben we dit namelijk allang, dus ook dit voegt niet zo heel veel toe.
quote:Nee, is niet waar. NU leggen ze het niet eens naast zich neer. NU wordt het gewoon aangenomen. Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht.Ooit dat woord opgezocht?Op zaterdag 28 mei 2005 19:49 schreef PJORourke het volgende:
Wat ze zo naast zich neer kunnen leggen. Wassen neus.
quote:Het is wel MEER democratie. Let wel de vergelijking is met wat het NU is. NU heeft het EC het voor het zeggen.Zonder zal dat ook wel lukken.[quote] Niet als er 10 landen bijkomen [quote]
Nee hoor, meer macht voor het EP is niet meer democratie. Het EP zit toch vol met dezelfde eurozeloten als de eurocratie.
quote:Tja. Het staat toch echt zwart op wit.De SP twijfelt dan ook over de waarde van die beloften, die de nul wel benadert.
quote:Er is een GROOT verschil met Amerika. Amerika werd met GEWELD ingenomen. Europa NIET. Wij gaan uit van samenwerking en samenwerking betekent veel afspraken op papier zetten. Dat was voor Amerika niet nodig.Weet je hoe lang de Amerikaanse grondwet is? En hoe duidelijk die is?
Daarnaast hou AUB op met het vergelijken van deze wetteksten met die van een Grondwet. Het gedeelte dat vergelijkbaar is met de Grondwet in Amerika is slechts 1 deel en niet alle 6 de delen (protocollen meegeteld). Daarnaast was het TOEN natuurlijk een stuk simpeler. Toen kende Amerika geen subsidies. Toen kenden ze geen terrorisme. Toen kenden ze nog geen milieuproblemen. Amerika zat met een probleem met slavernij en een bevolking die ongeschoold was.
En de verschillende amerikaanse staten hadden nog geen grondwet. Wij in Europa hebben die wel en een europese grondwet zal natuurlijk alle grondwetten van de lidstaten moeten omvatten.
[ Bericht 5% gewijzigd door wdn op 28-05-2005 21:42:53 ]
quote:Nederland ook. Kwestie van nauwkeurige erop toe zien dat aanvragen ook gedaan worden lijkt me?Op zaterdag 28 mei 2005 20:39 schreef DaveM het volgende:
Ok, wie hebben er belang bij de landbouwsubsidies?
quote:Vertel eens? Volgens mij wordt er dan meer overlegd waarbij ook Nederland invloed heeft: aangezien de begroting aangehouden kan worden hebben netto-betalers een beslissende stem toch? Dacht dat we daar over eens zijn.Wie vertegenwoordigt hen in het EP?
Wat denk je dat er gebeurt met de landbouwbegroting bij een grotere invloed van het EP?
quote:Hoezo? De subsidies voor landbouw voor de landen in het Oosten komt voornamelijk van Duitsland, Frankrijk, Portugal en nog 1 ander land wiens naam ik kwijt ben maar het is in elk geval niet NederlandDenk ook even aan de uitbreiding van de EU in oostelijke richting.
quote:Wedden dat dat heel eenvoudig is?Ik heb al van verschillende kanten gehoord (GL, FNV, stichtingen voor dieren) dat ze veel kansen zien om hiermee slagvaardiger te wordenWat je vergeet te vermelden: die mensen moeten afkomstig zijn uit een significant aantal landen.
Dat is al een aanzienlijke beperking. Maar ik ben benieuwd of je een paar voorbeelden weet, anders is het inderdaad een wassen neus.
quote:Een willekeurig aantal:Welke rechten hebben we er zoal bijgekregen?
1. http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/48.html
2. http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/50.html
3. http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
Er zijn er veel meer hoor
quote:Liever een europese instelling dan een nederlandse. Die laatste laat het toe dat korenwolen verplaatst en vermoord worden om maar een snelweg aan te kunnen leggen. En dit http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_II/TITEL_IV/99.html en dit http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_III/TITEL_I/123.html helpt de stichtingen voor dieren een hele hoop in dat gevecht.Hoe vaak in je leven kom je in aanraking met een Europese instelling?
Voor nationale instellingen hebben we dit namelijk allang, dus ook dit voegt niet zo heel veel toe.
quote:De voorgestelde EU Grondwet biedt dit niet. Integendeel.Op woensdag 25 mei 2005 14:08 schreef Jalu het volgende:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, alleen was dat mijn punt hier niet. Waar het mij om ging is dat de nationale politiek duidelijk toe is aan een verbeterde inspraak van de burgers, zowel nationaal als Europees. En in mijn ogen biedt een aan goede regels gebonden referendum daar een hele goede mogelijkheid voor.
quote:Over die percentages van je: dat gaat met gewogen stemmen. Ietsjes anders dus.Op zaterdag 28 mei 2005 19:33 schreef wdn het volgende:
[..]
ONZIN. Dat is de toename van invloed als dat het enige criterium is.
Nederland staat op 7 maar wat stemkracht niet. Eén van de tegenargumenten tegen deze grondwet. Iemand uit Malta heeft ruim drie keer zoveel te vertellen dan iemand uit Nederland.
1. Het EP heeft nu nauwelijks rechten. Dat het EP meer rechten krijgt is geen argument. Regering en nationale parlement krijgen veel minder rechten. Daar gaat het om. Niet dat een rechteloos instrument meer te zeggen krijgt binnen een groter rechteloos instrument dat en passant alle rechten krijgt.
2. een miljoen Europeanen die representatief zijn. Nederlanders kunnen niets, Turken na toetreding hebben geen probleem: groot draagvalk, grote natie, en ook nog eens etnisch oververtegenwoordigd in tal van andere lidstaten.
3. Het is goddomme te hopen. Die grondrechten vormen sinds jaar en dag de grondslag voor de meeste Europese staten, waaronder dat vermaledijde Nederland. Hebben we daarom een grondwet nodig? Is het klote gesteld met de mensenrechten hier? Of moeten we goddomme blij zijn dat een fictief rechteloos instrument zich aan die rechten gaat houden? Geen argument.
4. Natuurlijk kun je je terugtrekken uit iets waar je formeel nooit lid van bent geworden. En denk maar niet dat Nederland zich gaat terugtrekken, als Anschluss een dusdanig heet onderwerp is geworden waar een raadplegend NEE al tot concentratiekampen zal moeten leiden. Nooit zal er een 'we rotten op' campagne gevoerd worden om zelfs de laatste 'dwaalgeesten' over te halen.
Meer democratie? Meer mensen die meestemmen over je beleid is kwantitatief meer democratie, niet kwalitatief. Als andere mensen een zwaarde stem krijgen is het gewicht nog zwaarder. De gemeente Groningen heeft niets te zeggen over gemeentelijke verordeningen in Eersel. Prima.
Waar je de 'feiten' vandaan haalt is me een raadsel. Misschien uit een foldertje of zo?
Natuurlijk is het aantal extra regeltjes laag. Daar gaat deze grondwet ook niet over. Het is af en toe pijnlijk duidelijk dat een aantal mensen echt geen flauw benul hebben waarom ze naar een stembus worden gelokt. Hint: jij moet nu legitiem JA zeggen tegen de hele ontstaansgeschiedenis van de EU, en met name de rol van Nederland hierin. Hint 2: Den Haag heeft zich voor de EU niet geinteresseerd (bron: ex-EP Maij Weggen, 2003).
Ga dus asjeblieft JA stemmen, ik stem NEE.
quote:De eerste weldoordachte uitspraak van je in dit topic
quote:Hehehe, lolbroek.Op zondag 29 mei 2005 01:03 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
De eerste weldoordachte uitspraak van je in dit topic
Kom eens met tegenargumenten? Of moeten we modder gaan gooien tot we zwart zien?
- en het bleef ineens stil -
[ Bericht 5% gewijzigd door Keromane op 29-05-2005 01:20:14 ]