[EU] Je snapt er niks van

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 15:53 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Inderdaad, zegt die kerel eindelijk eens iets zinnigs ('t heeft lang genoeg geduurd ook) wordt ie afgekraakt. Je moet het volk niet laten beslissen over ingewikkelde dingen als de grondwet. Men stemt op basis van retoriek, emotie, valse argumenten en propaganda. Niet op de inhoud.

quote:

Referenda zijn sowieso 'stom', 't is een leuke manier om controversiële/moeilijke beslissingen op de burger af te schuiven maar dat was het dan ook wel weer.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 06:11 schreef Megumi het volgende:
Waarom heeft Brinkhorst gelijk. Je kunt hem verwijten dat het volk dan blijkbaar van niets weet. Maar heel het volk van Nederland wordt dus wel even voor dom uitgemaakt. Lekker die hechte band tussen volk en politiek. Bah teringlijers zijn het.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 17:38 schreef Gevederde_Vlerk het volgende:

[..]

Mensen, we zijn geen debielen. Weet je nog toen Balkie 2 werd gevormd, daarbij komende beloftes? Een van die beloftes was geen achterkamertjespolitiek meer, ofwel betere communicatie tussen burger en overheid.

Die belofte hebben ze niet kunnen waar maken. De fout ligt dus niet alleen bij de burger.

quote:

EUROPESE GRONDWET EERDER SLECHTER DAN BETER VOOR NEDERLANDSE ECONOMIE - Persbericht
donderdag, 19 mei 2005
Van diverse kanten wordt gesuggereerd dat het slecht zou zijn voor de Nederlandse economie als de Europese Grondwet wordt verworpen. Minister Bot maakt de mensen wijs dat Nederland in geval van verwerping van de Grondwet Nederland een minder aantrekkelijk vestigingsland voor bedrijven zal worden, Minister Brinkhorst boezemt ons angst in door te stellen dat "het licht uitgaat" in Nederland en de VVD maakt de Nederlandse kiezer wijs dat een ja tegen de Europese Grondwet meer banen oplevert. Dat is pure volksverlakkerij want het tegendeel is waar. Ook economen en de president van de Nederlandse Bank hebben dergelijke opmerkingen inmiddels naar het rijk der fabelen verwezen.
Om te beginnen brengt deze Europese Grondwet -naast enkele vage coördinerende bepalingen en wat nieuwe coördinerende bevoegdheden voor de Europese Commissie- geen noemenswaardige wijzigingen aan op het bestaande economische beleid. Op het terrein van de interne Europese markt verandert met deze Europese Grondwet zelfs helemaal niets ten opzichte van de bestaande situatie. Voor een goede economische samenwerking in Europa is bovendien überhaupt geen Europese Grondwet nodig. Vandaag de dag wordt ook in Europa economisch gehandeld en samengewerkt zonder een Europese Grondwet.

Belangrijker is vast te stellen dat een sterke economie vooral vrijheid, een vrije markteconomie en de mogelijkheid van zelfstandig te ontplooien initiatieven nodig heeft. Die vrije markteconomie is er al. Wat de Europese Grondwet van 500 pagina's dik ons daarentegen ten algemene brengt, is nog meer regels en dus minder vrijheid, nog meer bureaucratie, nog meer ambtenaren, nog meer (Europese) overheid en centralisme. Dat komt het zelfstandig te ontplooien initiatief nooit ten goede. Een centrale Europese overheid met nog meer bevoegdheden werkt alleen maar knellend en contraproductief, ook als het gaat om de economische prestaties, economische groei en het vrije initiatief.

Wat nodig is in Europa is juist meer flexibilisering en eerlijke beleidsconcurrentie tussen landen en niet minder. Dat levert meer banen op! De Groep Wilders is een groot voorstander van Europese economische samenwerking, maar de Europese Grondwet zal op dit terrein eerder tot slechtere dan betere resultaten leiden.

Wat de Nederlandse burgers en bedrijven nodig hebben om goed te presteren is juist minder overheid en niet meer!

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 17:33 schreef MouseOver het volgende:
Brinkhorst heeft zondermeer gelijk. Speth ook trouwens, en dat vind ik niet vaak.

De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst

Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 17:33 schreef MouseOver het volgende:
Brinkhorst heeft zondermeer gelijk. Speth ook trouwens, en dat vind ik niet vaak.

De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.

Dat de kennis juist door dat referendum toeneemt is geen goede reden: aanwezige kennis is juist een randvoorwaarde voor een fatsoenlijk referendum. Toenemende kennis is hooguit een prettig bijverschijnsel.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 18:28 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Democratie: wat heb je er immers aan? Wel eens van checks and balances gehoord?

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 18:02 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ok, dus vrijwel niemand kan de gevolgen overzien.
Op basis waarvan denk je dan dat de huidige bewindslieden dat wél zouden kunnen?
Omdat Gerrit "de euro zal niet tot prijsverhogingen leiden" Zalm het zegt?

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 18:38 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Ja. En dat systeem kan ik maar moeilijk aan een dergelijk referendum koppelen. Misschien kun je het nader uitleggen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 18:43 schreef TC03 het volgende:
Sorry hoor, maar hij heeft wel gelijk.

De meest gehoorde tegen argumenten zijn argumenten tegen Europa, wat echt ontzettend dom is. De Europese grondwet is GEEN pact dat de EU meer macht verschaft ofzo.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 17:33 schreef MouseOver het volgende:
Brinkhorst heeft zondermeer gelijk. Speth ook trouwens, en dat vind ik niet vaak.

De gemiddelde universitaire student kan z'n keuze nog niet eens goed onderbouwen of de gevolgen ervan overzien (bleek een week geleden tijdens een groepsdiscussie). Op basis daarvan mag je concluderen dat de gemiddelde fabrieksarbeider dat zeker niet kan. Hoewel er zeker uitzonderingen op zullen zijn.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:00 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Neen, dat is wat de voor-lobby als uiterst zwakke verdediging de wereld inslingert. De meest gehoorde argumenten gaan over aantasting van souverreiniteit, aantasting van democratisch gehalte, centralisering, machtspolitiek, gebrek aan transparantie, economische gevolgen, maar bijvoorbeeld niet over het toetreden van Turkye om er maar weer eens zo'n dooddoener bij te halen, wel over de consequenties van het toetreden van Turkye door het voorgestelde systeem. De voor-lobby sentimentaliseert er lustig op los, dat wegens een schokkend gebrek aan valide argumenten. En wat ze hebben staat nog op spiekbriefjes ook.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:01 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

De regering doet het zichzelf aan dat maar weinigen een gedegen keuze kunnen maken op basis van inhoud. Te slecht uitgelegd, zo krijgen ze de grondwet domweg niet aan de man.

Bovendien, als je redeneert zoals jij wordt de basis voor democratie wankel, aangezien de meeste mensen ook de gevolgen niet (kunnen) overzien van hun stem voor het parlement en hierin sentimenten, propaganda en oneigenlijke argumenten ook een grote rol (kunnen) spelen.

En je mag natuurlijk best je vraagtekens zetten bij de beginselen voor een democratie, maar je mag van een D'66-minister andere kreten verwachten.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 18:57 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ok, korte uitleg. In je eerdere stuk las ik tussen de regels dat je van mening bent dat slechts dan sprake kan zijn van een zinvolle stem als deze goed onderbouwd wordt en de gevolgen van de uitgebrachte stem worden overzien. Extrapolatie van deze idee leidt ertoe dat alleen een voldoende gekwalificeerde groep invloed zou mogen uitoefenen op het beleid in welke vorm dan ook. Daar zijn echter wel wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen, niet in het minst dat er vrijwel nooit een beste oplossing is, slechts een beste oplossing binnen een bepaald kader; je achtergrond/positie etc hebben daar uiteraard invloed op. Om dat gevaar enigszins in te dammen mogen kort gezegd ook de geestelijk minderbedeelden hun stem laten horen (en dan niet eens de echt achterlijken, zij staan al onder curatele met verlies van stemrecht - waar overigens met een beroep op allerhande internationale verdragen (IVBPR/EVRM) wel wat op af te dingen kan zijn in concrete gevallen, maar we willen hier niet in juridische scherpslijperij verzeilen neem ik aan), beschouw dit als de minste van twee kwaden; ziedaar de checks and balances.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 18:40 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Omdat die er meer en intensiever mee bezig zijn, en over het algemeen ook vrij intelligent zijn.

quote:

Overigens vrees ik het gebrek aan kennis minder dan eventuele verborgen agenda's. Je kunt je trouwens afvragen of verborgen agenda's per definitie slecht zijn.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 19:28 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wat die intelligentie betreft, je had het over academici. Die zou ik toch niet dommer willen noemen dan zo'n gemiddelde minister met HBS achtergrond.

quote:

En tegenover dat intensief ermee bezig zijn kun je weer stellen dat ze er niet fris meer tegenaan kijken, dat men vooral ja-knikkers in de omgeving heeft (iets dat ook niet bepaald uitnodigt tot het heroverwegen van je standpunten) en dat men bewust of onbewust het landsbelang kan laten wijken voor partijbelangen, persoonlijke ambities (een baan in Europa) en/of druk vanuit multinationals (grote belanghebbers bij deze Grondwet).

Wat betreft een frisse en objectieve kijk op alle voor- en nadelen zou ik dan toch eerder m'n geld zetten op onafhankelijke academici dan op politici.

quote:

Dit lijkt me juist een argument om juist de vóórstanders niet te geloven!
Zij willen die Grondwet toch coûte que coûte hebben?

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 17:26 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dat weet jij natuurlijk door veel ervaring met wat en hoe mensen denken............
[..]

Jij bent natuurlijk reeds afgestudeerd politicoloog
Maar toegegeven, jouw motieven om lid te worden van de PvdA zijn werkelijk om te schateren.