POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Nee-stemmers op grote voorsprong
19 mei 2005, 19:56:37
HILVERSUM (ANP) - De nee-campagne tegen de Europese grondwet krijgt steeds meer aanhang. Van de mensen die zeker gaan stemmen bij het referendum op 1 juni, zegt nu 54 procent tegen te zullen stemmen. Dat blijkt uit onderzoek door TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws.
Slechts 27 procent wil voor de grondwet stemmen.Van de nee-stemmers zegt 94 procent dat de Europese eenwording te snel gaat. 58 procent van de nee-stemmers stemt tegen de grondwet uit protest tegen het kabinet-Balkenende.
Dit onderstreept dus wel het gelijk van Brinkhorst... Het referendum is meer een populariteitstest voor Balkie II dan iets anders...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Werkelijk? Deze conclusie is uiteraard slechts te trekken na bestudering van de vraagstelling in de enquete; als deze net zo beroerd is als de referendumwijzer ( )vrees ik het ergste.quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dit onderstreept dus wel het gelijk van Brinkhorst... Het referendum is meer een populariteitstest voor Balkie II dan iets anders...
)vrees ik het ergste.
Voor het gemak gaan we er maar even vanuit dat het met de vraagstelling wel goed zit...quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Werkelijk? Deze conclusie is uiteraard slechts te trekken na bestudering van de vraagstelling in de enquete; als deze net zo beroerd is als de referendumwijzer ( )vrees ik het ergste.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zelf heb je totaal geen steekhoudende argumenten, en je pleegt beweringen van iemand die al tientallen jaren in het opebare leven meedraait. Dat staat wat merkwaardig voor een jomgen van nog geen 18 jaar.quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:04 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Ah, echte steekhoudende argumenten weer. Je doet je icon eer aan
Hoei, dat is een voorname nieuwsbron zeg(dit is hatelijk voor zover je dat niet begrijpt)quote:Kijk maar, Nee-stem EU-grondwet vaak proteststem .
Wat denk jij nou eigenlijk wel?quote:Excuses mag per mail of hier in het topic zelf
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Yep, en door al die domme mensen worden de politici gekozen die domme dingen roepen.quote:Op donderdag 19 mei 2005 06:56 schreef Speth het volgende:
[..]
Om mijn stelling wat te verduidelijken: ik mis bij de meeste mensen het vermogen om sentimenten en werkelijkheid te scheiden. Op allerlei gebieden (bijvoorbeeld genetische manipulatie, of klonen)weigert men te luisteren naar de wetenschappelijke uitleg.
Het probleem zit hem er in mijn ogen in dat veel mensen (met name de sterk gepoliticeerden onder ons) hun standpunten over ethische kwesties en politiek zien als een soort verlengstuk van hun persoonlijkheid. Iemand adopteert het stigma "links" of "rechts", of "voor", of "tegen", en gaat daarnaar handelen. Ik zie niet vaak een PvdA-stemmer een goed voorstel van een VVD'er prijzen, of vice versa. Eveneens zie ik veel te weinig zelfkritiek binnen die hokjes (dus ook binnen het "ja" en "nee" kamp). Men betrekt er allerlei zaken bij die men met hun hokje associeert (bijvoorbeeld het tegen de toetreding van Turkije zijn, het tegen regelgeving in het algemeen zijn, etc...), wat dat betreft ben ik het geheel eens met Bot en Brinkhorst dat men schermt met valse argumenten.
Ik vind dit bijzonder dom gedrag waar bijzonder veel mensen zich schuldig aan maken.
Schermen met valse argumenten? Als het aan de JA-lobby ligt mag je je enkel van argumenten bedienen die pleiten voor deze EU Grondwet. Waar kennen we dat ook alweer van?
Weten we nog hoe we met z'n allen vooral voor de Euro waren? Tegenstanders waren azijnpissers en mensen die het niet snapten. Toen de prijzen de lucht in gingen zei meneer Zalm dat we niet met geld om konden gaan. Jaren later laat het ministerie weten dat Zalm een beetje heeft gejokt, dat de gulden was ondergewaardeerd. Daags erna roept Zalm dat ie helemaal niet heeft gejokt, terwijl ie de week ervoor nog gezegd had dat ie wel had gejokt, maar niet had gejokt in de Kamer, terwijl ie daar ook had gejokt. Tja.
En zo wijst men over een paar jaar met de vingertjes als de EU Grondwet helemaal niet zo fijn blijkt te wezen.
Iets minder aanmatigend mag ook, of ben je van mening dat politiek het exclusieve domein van een elitaire club dient te wezen? In dat geval moet je vooral JA gaan stemmen, in Brussel denkt men er namelijk ook zo over. Vooralsnog heeft een ieder het recht zich een mening te vormen op welke manier dan ook. Gelukkig.
Nee, een verdrag.quote:Op donderdag 19 mei 2005 18:43 schreef TC03 het volgende:
De Europese grondwet is GEEN pact dat de EU meer macht verschaft ofzo.
Een leuke berekening:
Duitsland heeft 5x zoveel inwoners en krijgt daardoor officieel 5x zoveel invloed.
Maar Duitsers betalen per inwoner ook 2.5x minder en dus zouden ze slechts 5/2.5 = 2x zoveel invloed mogen hebben.
En maar volhouden dat Nederland sterk staat binnen Europa.
Duitsland heeft 5x zoveel inwoners en krijgt daardoor officieel 5x zoveel invloed.
Maar Duitsers betalen per inwoner ook 2.5x minder en dus zouden ze slechts 5/2.5 = 2x zoveel invloed mogen hebben.
En maar volhouden dat Nederland sterk staat binnen Europa.
Brinkhorst zegt het wat politiek correcter dan ik. Klopt dat dan ook niet, omdat ik het met hem eens ben?quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:28 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zelf heb je totaal geen steekhoudende argumenten, en je pleegt beweringen van iemand die al tientallen jaren in het opebare leven meedraait. Dat staat wat merkwaardig voor een jomgen van nog geen 18 jaar.
Het is van de GPD en de UvT, niet van Maurice de Hondquote:Hoei, dat is een voorname nieuwsbron zeg(dit is hatelijk voor zover je dat niet begrijpt)
Doe eens een gokquote:Wat denk jij nou eigenlijk wel?
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Wat dat betreft zou het wel interessant zijn om te weten hoe studenten Europakunde tegen de Grondwet aankijken. uiteraard nadat is uitgezocht of ze een afspiegeling vormen van de Nederlandse bevolking kwa politieke voorkeurquote:Op donderdag 19 mei 2005 19:37 schreef MouseOver het volgende:
Dat is idd een belangrijk punt. Die genoemde universiteitsstudenten (want over hun had je het nietwaar?) waren echter ook niet zo heel erg bovengemiddeld bekend met de materie aangezien het niet hun vakgebied was maar slechts hun warme belangstelling had. Daarnaast waren hun onderbouwingen toch nog maar matig terwijl je op basis van hun plaats in de massa toch iets anders zou verwachten.
Het draait imo vooral om de belangen van grote ondernemingen en die van de politieke elite zelf, de rest komt op de tweede plaats.quote:Dat klopt, maar je weet helaas de ware beweegredenen niet. Die zouden eventueel nobel maar moelijk over te brengen kunnen zijn wat een geheime agenda weliswaar nog steeds onwenselijk maar niet perse ultiem evil maakt.
Daar ben ik iig buitengewoon nieuwsgierig naar. Helaas ken ik er geenquote:Op donderdag 19 mei 2005 21:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wat dat betreft zou het wel interessant zijn om te weten hoe studenten Europakunde tegen de Grondwet aankijken. uiteraard nadat is uitgezocht of ze een afspiegeling vormen van de Nederlandse bevolking kwa politieke voorkeur
[..]
Tja, ik twijfel er eerlijk gezegd sterk aan of die belangen wel zo lijnrecht tegen elkaar ingaan. Ik denk eerder dat ze gewoon niet geheel parallel lopen.quote:Het draait imo vooral om de belangen van grote ondernemingen en die van de politieke elite zelf, de rest komt op de tweede plaats.
Vampire Romance O+
"Op zichzelf is er best wat te zeggen voor referenda, maar niet over dit onderwerp. We houden nu een referendum over een zaak waar de bevolking niets over weet."
Wat zegt hij hier eigenlijk? Het komt hem niet uit dat het volk iets te zeggen heeft over werkelijk belangrijke zaken.. Dat lees ik iig.
Dat het volk er niets van weet komt vooral door de slechte en gekleurde informatie die de overheid verspreidt. Dat is op zich al een reden om tegen te stemmen. Als de grondwet zo nobel is en ons allemaal ten goede gaat komen, dan is dat uit te leggen ook.
Wat zegt hij hier eigenlijk? Het komt hem niet uit dat het volk iets te zeggen heeft over werkelijk belangrijke zaken.. Dat lees ik iig.
Dat het volk er niets van weet komt vooral door de slechte en gekleurde informatie die de overheid verspreidt. Dat is op zich al een reden om tegen te stemmen. Als de grondwet zo nobel is en ons allemaal ten goede gaat komen, dan is dat uit te leggen ook.
Dat klopt. De hoofdreden waarom ik tegen referenda ben. Helaas is democratie nodig om de burger het gevoel te geven invloed te hebben.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:30 schreef Keromane het volgende:
[..]
Yep, en door al die domme mensen worden de politici gekozen die domme dingen roepen.
Waar we dat van kennen? Dat weet ik niet. Van mij mag je best tegen de grondwet zijn. Als je bijvoorbeeld zegt "om die en die reden zal de grondwet leiden tot minder welvaart", of "hierom en daarom zorgt de grondwet voor dit en dat probleem". Een argument als "de Europese eenwording gaat te snel" vind ik weinig waarde hebben. Waarom gaat het te snel?quote:Schermen met valse argumenten? Als het aan de JA-lobby ligt mag je je enkel van argumenten bedienen die pleiten voor deze EU Grondwet. Waar kennen we dat ook alweer van?
Dat ben ik nog steeds. De euro lost veel logistieke problemen op en geeft buitenlandse investeerders duidelijkheid en meer vertrouwen in de EU, aangezien zij de EU nu meer als een stabiel economisch blok zien dan met de oude munteenheden.quote:Weten we nog hoe we met z'n allen vooral voor de Euro waren?
Ach, er wordt zoveel gelogen... Als de praktische uitwerking ervan juist was klaag ik niet.quote:Tegenstanders waren azijnpissers en mensen die het niet snapten. Toen de prijzen de lucht in gingen zei meneer Zalm dat we niet met geld om konden gaan. Jaren later laat het ministerie weten dat Zalm een beetje heeft gejokt, dat de gulden was ondergewaardeerd. Daags erna roept Zalm dat ie helemaal niet heeft gejokt, terwijl ie de week ervoor nog gezegd had dat ie wel had gejokt, maar niet had gejokt in de Kamer, terwijl ie daar ook had gejokt. Tja.
Dit is iets waar ik wel voor vrees... Ik vraag me af wat erger is: een nee-stem dat antiglobalisten als veto voor de europese eenwording als geheel gaan zien en misbruiken, of een daadwerkelijk falen van de grondwet. Als iemand dus een goede economische reden kan geven waarom deze grondwet niet deugt, hoor ik hem graag.quote:En zo wijst men over een paar jaar met de vingertjes als de EU Grondwet helemaal niet zo fijn blijkt te wezen.
In zekere mate. Dokwerkers hebben geen inzicht in conjunctuurontwikkelingen, dat is nou eenmaal het geval... Morele onderwerpen zijn beter geschikt voor een referendum, aangezien hiervoor doorgaans minder economisch inzicht voor nodig is.quote:Iets minder aanmatigend mag ook, of ben je van mening dat politiek het exclusieve domein van een elitaire club dient te wezen?
Dat ga ik ook zeker doen.quote:In dat geval moet je vooral JA gaan stemmen, in Brussel denkt men er namelijk ook zo over. Vooralsnog heeft een ieder het recht zich een mening te vormen op welke manier dan ook. Gelukkig.
Ik wel, als je tegen je kiezers aperte leugens verteld dan getuigt dat van een verregaande minachting voor de mensen die je vertegenwoordigt. Dat er wel meer wordt gelogen is geen excuus.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 05:47 schreef Speth het volgende:
Ach, er wordt zoveel gelogen... Als de praktische uitwerking ervan juist was klaag ik niet.
Leuke column die hopelijk nog wat twijfelaars duidelijkheid kan schaffen:
bron: DrNomad, www.flitsservice.nlquote:Het referendum voor de Europese Grondwet staat op stapel. Het kabinet spreekt de oorlogskas van 3,5 miljoen Euro aan, om mensen over te halen voor een “ja” stem.
Paniek in de tent! We horen jarenlang dat Brussel te ingewikkeld is, waardoor we er ons maar niet mee moeten bemoeien. Chocolade sigaretten worden verboden, de ladder van de glazenwasser wordt verboden, nee, zelfs europarlementariërs snappen daar niks van!
Maar het is oppassen met die stem. Minister Donner waarschuwt voor een derde wereldoorlog als we nee stemmen. Minister Karla Peijs van V&W noemde Donner’s verhaal onzin tijdens de presentatie van de verkeersslachtoffercijfers op 27 April in Delft.
De Nederlandse overheid wil meer inkomsten. Lastenverhoging is goed, lastenverlichting is slecht. Meer boetes voor handheld bellen dus en geen publieke campagne om het geheugen van de automobilist op te frissen, aldus het advies van acceptgiro fundamentalist Koos Spee. Verwachte inkomsten: 16.8 miljoen Euro.
De kilometerheffing gaat de files oplossen, maar het geld mag niet besteed worden aan asfalt. Dat willen sommigen wel (VNO-NCW), maar de Raad van State en de milieubeweging liggen dwars. Europese milieuwetgeving is de bron van alle ellende. Het complete verkeersbeleid zit muurvast.
Milieu staatssecretaris van Geel doet verwoede pogingen om de milieuregels te versoepelen, maar dit wordt in eigen land en in Brussel gedwarsboomd. Kun je nagaan, als overbetaler plus het vetorecht heeft Nederland tenminste nog een stem in Brussel.
En Brussel gaat nauwer samenwerken met de milieubeweging, volgens de Aarhus conventie. Wat groene rakkers uit Nederland in eigen land niet voor elkaar krijgen, proberen ze via Brussel te verbieden. Een Europees totaalverbod op het aanleggen van nieuwe wegen is de nieuwste inzet. Het is dus niet meer een klein groen stemmetje waar Brussel naar luistert, de milieubeweging roert een behoorlijke vinger in de pap.
Nou, die is fijn. Wij krijgen kilometerheffing uit een verdeelde commissie Nouwen. Dat geld zou besteed moeten worden aan de bestrijding van files en via Brussel loopt men file-oplossingen zoals nieuw asfalt tegen te werken. De Nederlandse staat is blij, want het geld dat uit de kilometerheffing komt mag dus niet besteed worden aan verkeer. Dan is er altijd nog wel een ander balk te vinden waar dat geld overheen gesmeten kan worden. Daarom graag een ja-stem, dan kan de Nederlandse overheid doorgaan met geldverkwisting. Een ja-stem is stem voor hogere belastingen waar we geen cent van terugzien.
Natuurlijk gaan de opbrengsten uit de kilometerheffing niet naar verkeer. De sterke milieubeweging in Brussel, die gewoon nauw samenwerkt met de Nederlandse clubjes gaat dat écht wel tegenhouden.
Met een ja-stem voor het referendum van de Europese grondwet, gaat men juist scheiding maken in wat nationaal en internationaal geregeld moet worden. Milieu is iets wat internationaal moet, dat moet dus naar Brussel, die nauw samenwerkt met een hele enge milieubeweging. Het heeft er alles van weg, dat de Nederlandse verkeersproblemen van vandaag de dag ernstiger zullen worden en dat de kilometerheffing niets meer is dan een belastingmaatregel die niet werkt en toch veel geld kost.
De Europese grondwet zegt dat wij dingen beter nationaal regelen en dat Nederland een bepaalde rem heeft. Brussel kan alleen wél zoiets naast zich neerleggen (ga toch weg met je rem!) en met zijn eigen plannen doorgaan, samenwerkend met een milieubeweging die alleen in verboden kan denken. Nederland krijgt dus minder macht na een ja-stem, want de zogenaamde remmen kunnen door Brussel geblokkeerd worden.
Balkenende vind dat er meer idealisme moet zijn als het om de Europese grondwet gaat. Nou, dat idealisme is er wel degelijk. Het Kyoto protocol is Europes aangenomen, met als doelstelling om de Nederlander honderden miljarden uit zijn zak te kloppen voor een fictieve temperatuurdaling van twee graden Celsius. U betaalt de extra energie belasting via de energiebedrijven. Die temperatuurdaling? Ach dat zien we wel. Het broeikaseffect is alles behalve wetenschappelijk bewezen, maar wél duur! Europees dokken voor een hogere energierekening, terwijl niemand eigenlijk hard kan maken dat het helpt. Maar wel weer belastingverhoging.
Bovendien, meer werkloosheid is goed voor het milieu want dan wordt er minder geconsumeerd. De milieubeweging heeft de bouw van flink wat bedrijfsterreinen tegengehouden, daarmee is de milieubeweging evenzo verantwoordelijk voor de instandhouding van werkloosheid, omdat er niet meer banen geschept worden! Ook hier gaat het weer om regeltjes uit Brussel, waarvan je kunt afvragen of ze niet een beetje overdreven zijn.
Het Rijks Instituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft afgelopen week de boel belazerd door te zeggen dat 18.000 Nederlanders tien jaar korter leven door de uitstoot van fijnstof. Dat was de uitkomst van een rekensommetje. Het was *niet* de uitkomst van een studie waarbij de gezondheid van overleden mensen was onderzocht! Oplichterij met rekensommetjes, op kosten van de belastingbetaler! Iederéén kan wel sommetjes bedenken! Die 18.000 doden door fijnstof is namelijk niets meer dan fantasie! Een ingewikkeld rekenmodel geeft nog steeds geen waarheid! Het is onbehoorlijk dat een volksverlakkerende tent als het RIVM van een flinke scheut belastinggeld in naam van de Staat dit soort onzin publiceert! Oplichterij, die ervoor zorgt dat er geen geld naar nieuw asfalt gaat!
Er wordt gezegd dat de Europese grondwet een nietje is door alle verdragen binnen de Europese unie, plus een extraatje. Nou, als het allemaal aan een nietje ligt, het is nu al bar en boos, dat nietje is dus helemaal niet nodig en dat extraatje verslechtert de Nederlandse positie.
Hoewel je veel kritiek kunt hebben op Nederlandse politici, moet je beseffen dat dit lieden zijn met lef die nationale slechtere tijden van allerhande enge lobbyclubs van zich af weten te houden. Nee, onze politici zijn zeker niet perfect, maar zet er een stel slappelingen voor in de plaats en het gaat écht verkeerd in Nederland. Een boel dingen zijn zeker niet goed, maar Den Haag houdt wel de wezenlijk foute dingen tegen. En dat soort overheidsweerstand die toch in het belang is van de burger, kun je niet toevertrouwen aan de praatclubs van Brussel.
Brussel die onder druk van de milieubeweging vloeibaar wordt, draait ons land de nek om. Met de grondwet gaat er wel degelijk meer macht naar Brussel, hoewel onze politici dat keihard ontkennen. Brussel breekt ons verkeersbeleid af, draait onze visserij de nek om, helpt ons boerenbedrijf om zeep en voorkomt dat wij nieuwe bedrijfsterreinen kunnen bouwen. Brussel werkt aan meer werkloosheid in ons land. Daar moet je vooral een ja-stem voor geven!
Met toetreding van nieuwe lidstaten word ons stemmetje zelfs nog kleiner. Nou, wat staat die ja-stem aan de goede kant zeg! Met de toetreding van nieuwe oost Europese landen hebben wij als overbetaler opeens minder te zeggen over ons eigen geld!
Weg met die grondwet dus! En weg met die invloedrijke milieubeweging! Brussel is goed om onze verkeersproblemen te verergeren en alles duurder te maken. Daarnaast is Brussel ook goed voor werkloosheid. En dat allemaal dankzij die milieubeweging, die via Brussel tegen ons nationale belang strijdt!
Kortom, 1 juni in het stemhokje, stem NEE tegen de Europese grondwet! Nederland moet onafhankelijk blijven en geen extra macht geven aan Brussel, waar enge milieuclubs steeds meer de scepter zwaaien. Stem dus NEE tegen de verergering van de huidige verkeersproblemen. Stem NEE tegen de hoge werkloosheid waar Brussel in samenwerking met de milieubeweging hard aan werkt! Stem NEE tegen belastingverhoging waar u zelf nooit van zult profiteren!
Die minachting kan ik om genoemde redenen wel begrijpen. Het is realistisch, niets minder.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 09:16 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik wel, als je tegen je kiezers aperte leugens verteld dan getuigt dat van een verregaande minachting voor de mensen die je vertegenwoordigt. Dat er wel meer wordt gelogen is geen excuus.
Wiens brood men eet, wiens hand men eert. Je zal dan misschien ook kunnen begrijpen dat mensen niet echt geneigd zullen zijn om deze het publiek minachtende politici ook maar op één manier tegemoet te komen. En men begrijpt kennelijk nog steeds niet dat het publiek dit gedrag niet meer pikt, in feite is er reeds een stille revolte gaande. En de regeerders wakkeren die aan de lopende band aan, zonder dat in de gaten te hebben.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 11:43 schreef Speth het volgende:
[..]
Die minachting kan ik om genoemde redenen wel begrijpen. Het is realistisch, niets minder.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.quote:Wiens brood men eet, wiens hand men eert. Je zal dan misschien ook kunnen begrijpen dat mensen niet echt geneigd zullen zijn om deze het publiek minachtende politici ook maar op één manier tegemoet te komen.
Economische voordelen? Wil je eerst eens naar de politieke nadelen kijken? O, en je bedoelt economische voordelen zoals de Euro? Wat zijn we daar met zijn allen veel beter van geworden zeg...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 12:16 schreef Speth het volgende:
[..]
Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.
Daar zijn we inderdaad beter van geworden. het straalt veel meer vertrouwen uit naar niet-Europese investeerders om 1 gemeenschappelijke munt te hebben. Dat is veel meer waard dan die 50 eurocent die een biertje meer kost.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 12:18 schreef Jalu het volgende:
[..]
Economische voordelen? Wil je eerst eens naar de politieke nadelen kijken? O, en je bedoelt economische voordelen zoals de Euro? Wat zijn we daar met zijn allen veel beter van geworden zeg...
Verder viel de introductie van de euro samen met een periode van economische laagconjunctuur. Gewoon slechte timing dus.
En die zijn?quote:Wil je eerst eens naar de politieke nadelen kijken?
Ongelooflijk hoe je de enorme prijsstijgingen zo kunt bagatelliseren... Gevalletje oogkleppen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 12:44 schreef Speth het volgende:
[..]
Daar zijn we inderdaad beter van geworden. het straalt veel meer vertrouwen uit naar niet-Europese investeerders om 1 gemeenschappelijke munt te hebben. Dat is veel meer waard dan die 50 eurocent die een biertje meer kost.
Oh, ja, deze smoes heb ik vaker gehoord...quote:Verder viel de introductie van de euro samen met een periode van economische laagconjunctuur. Gewoon slechte timing dus.
[..]
1. Verlies van zeggenschap over eigen landquote:En die zijn?
Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.
2. Onleesbare grondwet
Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.
3. Meer machtsmisbruik
Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".
4. Minder democratie
De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.
5. Geen vetorecht meer
Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.
6. Meer burocratie
De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?
7. Meer geld in bodemloze putten
De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?
8. Meer terrorisme
Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.
9. Eén Europees leger
De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.
10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland
De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.
bron: www.eunee.nl
Nogmaals...quote:Op donderdag 19 mei 2005 19:06 schreef TC03 het volgende:
[..]
Hoezo wordt de souvereiniteit aangepast? Hoezo wordt het democratisch gehalte aangepast? Idem voor de rest van je punten. Dat zijn punten waarbij ik nooit onderbouwing zie.
En het is Turkije.
Ten percent faster with a sturdier frame
Zie bijvoorbeeld hierboven, maar ook de grote hoeveelheid topics hier op fok, de site van Elsevier, de site van groep wilders, libertarian.nl, de site van de SP, de site van Nieuw Rechts, en ga zo maar door. Je snapt hopelijk dat ik niet de volledige inhoud van een aantal sites ga posten?quote:
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Verwijzen naar andere bronnen is wel erg makkelijk. En ook hierboven zie ik nou niet echt duidelijke onderbouwingen. Nergens staat: in de Grondwet staat dit, wat ervoor zorgt dat zus. Iedereen heeft het alleen maar overe vage termen als 'verdwijning van de souvereiniteit' terwijl volgens mij niemand weet waarom precies. Ik zou weleens willen weten wat er nou verandert en in hoeverre dat erg is.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:46 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zie bijvoorbeeld hierboven, maar ook de grote hoeveelheid topics hier op fok, de site van Elsevier, de site van groep wilders, libertarian.nl, de site van de SP, de site van Nieuw Rechts, en ga zo maar door. Je snapt hopelijk dat ik niet de volledige inhoud van een aantal sites ga posten?
Ten percent faster with a sturdier frame
Dan zul je zelf onderzoek moeten doen. Verwacht niet van mij of anderen dat ze de taak van voorlichter op zich nemen. Verder zijn die termen niet zo vaag hoor, als je maar bereid bent één en ander zelf uit te zoeken. Of begrijp je het woord souverreiniteit niet? En verder past het niet in dit topic om het weer eens te hebben over de inhoud van het verdrag, het is geen eens een grondwet, dit topic heeft als inzet hoe de burger wordt geschoffeerd door meneer Brinkworst.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 14:49 schreef TC03 het volgende:
[..]
Verwijzen naar andere bronnen is wel erg makkelijk. En ook hierboven zie ik nou niet echt duidelijke onderbouwingen. Nergens staat: in de Grondwet staat dit, wat ervoor zorgt dat zus. Iedereen heeft het alleen maar overe vage termen als 'verdwijning van de souvereiniteit' terwijl volgens mij niemand weet waarom precies. Ik zou weleens willen weten wat er nou verandert en in hoeverre dat erg is.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Tja. Dit is nogal subjectief, en ik kan me er niet in inleven. Ik ben wereldburger.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 13:07 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ongelooflijk hoe je de enorme prijsstijgingen zo kunt bagatelliseren... Gevalletje oogkleppen.
[..]
Oh, ja, deze smoes heb ik vaker gehoord...
[..]
[quote]1. Verlies van zeggenschap over eigen land
Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.
Nogmaals erg subjectief. Persoonlijk heb ik geen sympathie voor mensen met een slechte beheersing van het talen (en nee, daar bedoel ik niet alleen allochtonen mee), maar dat zal voor jou net zo weinig waarde hebben als andersom. Ik vind het in ieder geval prima leesbaar, en als we onze taal moeten aanpassen aan het kleine gemeenste veelvoud is het eind zoek.quote:2. Onleesbare grondwet
Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.
Op basis waarvan veronderstel je dit?quote:3. Meer machtsmisbruik
Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".
Mijn mening over verregaande democratie heb ik al geventileerd.quote:4. Minder democratie
De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.
Ik ben het ermee eens dat grote landen strikter aan economische regels, zoals het stabiliteitspact, moeten worden gehouden. Een nee stem zal dat echter in mijn ogen niet bewerkstelligen, een gedecentraliseerdere overheid wel, aangezien dat de macht - en daarmee de belangen - van lokale overheden beperkt.quote:5. Geen vetorecht meer
Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.
Vind je dit een mooie manier om dit woord te spellen? No offense overigens...quote:6. Meer buro
We zitten in een transitionele fase die uiteindelijk naar een verenigd Europa zal leiden, het is de bedoeling dat de nationale laag uiteindelijk wegvalt, wat weer tot minder bureaucratie zal leiden.quote:cratie
De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?
Ik ben tegen een te uitgebreide verzorgingsstaat, maar niet tegen een verzorgingsstaat. Dat die er komt vind ik redelijk vanzelfsprekend, het moet alleen niet te omvangrijk worden.quote:7. Meer geld in bodemloze putten
De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?
Die paar gekke Friezen kraait hier anders geen haan naar... En van Schotse terroristen heb ik ook al een paar eeuwen niets gehoord. Tijd kan veel goedmaken.quote:8. Meer terrorisme
Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen,
Daar heersten al eeuwenlang spanningen. Nu geldt dat ook wel in zekere mate voor Europa als geheel, maar grote wederzijdse afgunst is al bijna 60 jaar niet actueel meer.quote:desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt.
Noord Ierland gaat niet om ethnische of culturele verschillen, maar om religieus-politieke. Daarvan kan je op pan-Europees niveau niet echt spreken. Bovendien hebben de verschillende landen zich allen vrijwillig aangesloten en staan vrij om hun lidmaatschap op te zeggen.quote:En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.
Wat Amerika nu in Irak doet vind ik heel goed, maar dat is weer een ander verhaal.quote:9. Eén Europees leger
De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.
Je laatste zin is wellicht waar, maar dit kan ook een boost aan militair research geven, en aan het bedrijfsleven. Niet zonder prijskaartje wellicht, maar het is niet onbelangrijk.
Dit is het enige punt waar ik mij wel in kan vinden. Dit moet echter bewerkstelligd worden door grotere vigilance van de kleinere regeringen, niet door het torpederen van de Europese eenwording.quote:10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland
De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.
Slappe reply... Je kan op zijn minst je eigen mening kort verwoorden.quote:Dan zul je zelf onderzoek moeten doen. Verwacht niet van mij of anderen dat ze de taak van voorlichter op zich nemen. Verder zijn die termen niet zo vaag hoor, als je maar bereid bent één en ander zelf uit te zoeken. Of begrijp je het woord souverreiniteit niet? En verder past het niet in dit topic om het weer eens te hebben over de inhoud van het verdrag, het is geen eens een grondwet, dit topic heeft als inzet hoe de burger wordt geschoffeerd door meneer Brinkworst.
[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 20-05-2005 15:46:00 ]
Realiseer je je wel dat dit punt juist datgene is waarin de huidige tekst van de Grondwet HEEL ver in gaat? En dat je het hier wel degelijk hebt over de souvereiniteit van de diverse Europese landen? Ik ben helemaal niet tegen een Europese grondwet, in tegendeel, maar de huidige tekst is een draak. Juist op dit vlak, en voor mij is dit de primaire motivatie om tegen te stemmen, dit en het feit dat als deze grondwet is aangenomen hij bijna niet meer te wijzigen is door de eisen die er aan een wijziging gesteld worden.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:40 schreef Speth het volgende:
Dit is het enige punt waar ik mij wel in kan vinden. Dit moet echter bewerkstelligd worden door grotere vigilance van de kleinere regeringen, niet door het torpederen van de Europese eenwording.
voor de duidelijkheid, in mijn vorige post was de tekst niet van mezelf, maar komt van een website waarvan ik de bron vermeldde. Heb ik gebruikt omdat mijn grootste bezwaren wel goed samengevat worden in dit stuk
Wat ik hier nog even over wil zeggen is dit: die 58 procent slaat op 1 van de redenen waarom bepaalde mensen nee stemmen. Volgens mij stond: "De EU wordt te snel te uitgebreid" met 94% op nummer 1.quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dit onderstreept dus wel het gelijk van Brinkhorst... Het referendum is meer een populariteitstest voor Balkie II dan iets anders...
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Als die grondwet zo nobel is en ons allemaal ten goede gaat komen dan is dat ook uit te leggen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 12:16 schreef Speth het volgende:
[..]
Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.
Maar er wordt vuil spel gespeeld, we worden er ingeluisd. Dat is een hele goede reden om tegen te stemmen.
En dat heeft er óók al niks mee te maken. Echt fijn zo'n verstandige bevolkingquote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:59 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Wat ik hier nog even over wil zeggen is dit: die 58 procent slaat op 1 van de redenen waarom bepaalde mensen nee stemmen. Volgens mij stond: "De EU wordt te snel te uitgebreid" met 94% op nummer 1.
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Lees dan eerst het bericht even waarop ik heb gereageerd ADHD'er. Het bericht deed het zo overkomen dat het de enige reden was waarom die mensen nee gingen stemmen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:05 schreef Thundertje het volgende:
[..]
En dat heeft er óók al niks mee te maken. Echt fijn zo'n verstandige bevolking
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Het punt van Brinkhorst is dat er allerlei irrelevante dingen bij worden gehaald. En ik onderstreep dat nog even fijntjes, vooral omdat jij het deed voorkomen alsof het "De EU wordt te snel uitgebreid"-argument wel een legitiem argument is.
Mocht je het niet zo bedoeld hebben, mijn excuses.
Mocht je het niet zo bedoeld hebben, mijn excuses.
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
Dat was inderdaad niet mijn bedoeling. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat er meerdere redenen zijn voor nee-stemmers, en niet slechts 1.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:11 schreef Thundertje het volgende:
Het punt van Brinkhorst is dat er allerlei irrelevante dingen bij worden gehaald. En ik onderstreep dat nog even fijntjes, vooral omdat jij het deed voorkomen alsof het "De EU wordt te snel uitgebreid"-argument wel een legitiem argument is.
Mocht je het niet zo bedoeld hebben, mijn excuses.
Ik denk dat veel nee-stemmers nu (eindelijk) de kans zien om te reageren op iets dat een jaar geleden is gebeurd, namelijk het toetreden van Polen; Tsjechie; hongarije etc. Wat voor veel mensen over kwam als een ware Oost-Europese invasie.
Gezien dat er in de EU-grondwet wel degelijk bepalingen worden vastgesteld waarin o.a. het compensatie-budget voor de begroting voorkomen; denk ik dat misschien de reden om 'nee' te stemmen niet 100% legitiem is, maar het tijdstip zeer zeker.
Ik zelf heb me in die tijd ook afgevraagd of het wel zo'n doordacht plan was.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Referenda zijn onzinnig. Als je ziek bent, wat heb je liever? Één bekwame dokter die de diagnose stelt of 11 000 000 mensen waarvan slecht een fractie dokter is, maar wiens oordeel wel allemaal even veel waard is?
En als je je auto laat repareren, laat je het dan over aan de automonteur of denk je dat het de auto ten goede komt als je ook leken er over beslissen?
Als bovenstaande voorbeelden te specialistisch zijn voor 'het volk', waarom is 'dat volk' dan wel slim genoeg voor de politiek?
Ik wil echt niet zeggen dat het volk dom is. Maar we zijn allemaal extreem gespecialiseerd. Daar is niks mis mee. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter (die weet meer van ziektes dan ik), als mijn auto stuk gaat ga ik naar een garage (weten meer van auto’s dan ik) en voor politieke vraag stukken ga ik naar mijn favoriete politicus. En voor informatie en communicatie vraagstukken komen de mensen weer bij mij. Delegeren is een mooi iets.
En als je je auto laat repareren, laat je het dan over aan de automonteur of denk je dat het de auto ten goede komt als je ook leken er over beslissen?
Als bovenstaande voorbeelden te specialistisch zijn voor 'het volk', waarom is 'dat volk' dan wel slim genoeg voor de politiek?
Ik wil echt niet zeggen dat het volk dom is. Maar we zijn allemaal extreem gespecialiseerd. Daar is niks mis mee. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter (die weet meer van ziektes dan ik), als mijn auto stuk gaat ga ik naar een garage (weten meer van auto’s dan ik) en voor politieke vraag stukken ga ik naar mijn favoriete politicus. En voor informatie en communicatie vraagstukken komen de mensen weer bij mij. Delegeren is een mooi iets.
I am a black hole shitting into the void
Zou jij naar een dokter gaan die je niets vertelt? Die je op een gegeven moment uit je bed plukt en in je begint te snijden?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:42 schreef Gimmick het volgende:
Referenda zijn onzinnig. Als je ziek bent, wat heb je liever? Één bekwame dokter die de diagnose stelt of 11 000 000 mensen waarvan slecht een fractie dokter is, maar wiens oordeel wel allemaal even veel waard is?
En als je je auto laat repareren, laat je het dan over aan de automonteur of denk je dat het de auto ten goede komt als je ook leken er over beslissen?
Als bovenstaande voorbeelden te specialistisch zijn voor 'het volk', waarom is 'dat volk' dan wel slim genoeg voor de politiek?
Ik wil echt niet zeggen dat het volk dom is. Maar we zijn allemaal extreem gespecialiseerd. Daar is niks mis mee. Als ik ziek ben ga ik naar een dokter (die weet meer van ziektes dan ik), als mijn auto stuk gaat ga ik naar een garage (weten meer van auto’s dan ik) en voor politieke vraag stukken ga ik naar mijn favoriete politicus. En voor informatie en communicatie vraagstukken komen de mensen weer bij mij. Delegeren is een mooi iets.
Ik ga ook liever naar een dokter die verstand van zaken heeft, maar ook 1 die vertelt wat er allemaal staat te gebeuren.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Hij moet het ook zeker vertellen. Net als politici dat moeten. Maar ik laat niet de mensen in de wachtkamer meestemmen.
I am a black hole shitting into the void
True, maar ik was persoonlijk wel graag even een paar maanden van tevoren ingelicht m.b.v. spotjes etc. wat er nu precies gaat gebeuren (en geen holocaust spotjes )..quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:52 schreef Gimmick het volgende:
Hij moet het ook zeker vertellen. Net als politici dat moeten. Maar ik laat niet de mensen in de wachtkamer meestemmen.
)..
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Eens, maar dat is een andere discussie. Moeten wij op de hoogte gehouden worden? Natuurlijk, maar dat is niet alleen een taak van de politici maar ook van de journalistiek en onszelf.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:56 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
True, maar ik was persoonlijk wel graag even een paar maanden van tevoren ingelicht m.b.v. spotjes etc. wat er nu precies gaat gebeuren (en geen holocaust spotjes )..
Krijgen we echt betere beslissingen als we er met ze allen beslissen, inclusief de mensen die er niets van af willen of kunnen weten? Nee, dat krijgen we niet.
(Dit bedoel ik iets breder dan alleen het grondwetreferendum)
I am a black hole shitting into the void
Ik ben sowieso niet zo'n democraat, dus je hoeft mij niet te overtuigen hoor.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:00 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Eens, maar dat is een andere discussie. Moeten wij op de hoogte gehouden worden? Natuurlijk, maar dat is niet alleen een taak van de politici maar ook van de journalistiek en onszelf.
Krijgen we echt betere beslissingen als we er met ze allen beslissen, inclusief de mensen die er niets van af willen of kunnen weten? Nee, dat krijgen we niet.
(Dit bedoel ik iets breder dan alleen het grondwetreferendum)
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Dat is waar, uiteraard. Maar feit blijft dat het meer om allerlei irrelevante zaken gaat die niks met de grondwet te maken hebben. En dat is waarom het hele referendum gewoon zinloos is. Het gaat helemaal niet om die grondwet.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:29 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dat was inderdaad niet mijn bedoeling. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat er meerdere redenen zijn voor nee-stemmers, en niet slechts 1.
Ik denk dat veel nee-stemmers nu (eindelijk) de kans zien om te reageren op iets dat een jaar geleden is gebeurd, namelijk het toetreden van Polen; Tsjechie; hongarije etc. Wat voor veel mensen over kwam als een ware Oost-Europese invasie.
Gezien dat er in de EU-grondwet wel degelijk bepalingen worden vastgesteld waarin o.a. het compensatie-budget voor de begroting voorkomen; denk ik dat misschien de reden om 'nee' te stemmen niet 100% legitiem is, maar het tijdstip zeer zeker.
Ik zelf heb me in die tijd ook afgevraagd of het wel zo'n doordacht plan was.
Bovendien is nu stemmen 'tegen' die oostblok landen ook belachelijk, die landen zijn er nu. En tenzij ze er zelf uitstappen (wat formeel niet eens kan zonder die grondwet) zitten we er aan vast. Het is gewoon te laat om er nu nog over te gaan zeuren. Ze zijn er, and they're here to stay, dus leer er maar mee leven. Dit argument is net zo ridicuul als het hele Euro-gezeik.
"I'm trained not to see beautiful women, because they might distract me from my mission."
True, alleen zien mensen het 'Ottomaanse rijk' akelig dichtbij komen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:16 schreef Thundertje het volgende:
Bovendien is nu stemmen 'tegen' die oostblok landen ook belachelijk, die landen zijn er nu. En tenzij ze er zelf uitstappen (wat formeel niet eens kan zonder die grondwet) zitten we er aan vast. Het is gewoon te laat om er nu nog over te gaan zeuren. Ze zijn er, and they're here to stay, dus leer er maar mee leven. Dit argument is net zo ridicuul als het hele Euro-gezeik.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Uiteraard is Brinkhorsts mening slechts van toepassing als de uitkomst van een referendum niet welgevallig is.
1. Er is sprake van koppelverkoop: alles of niets. Niemand is tegen betere afspraken op het gebied van criminaliteit. Dat staat in de grondwet. Niet iedereen is voor een Europese legermacht. Door beide in de grondwet te zetten is het "alles of niets".
2. Het eerdere gedrag van onze regenten maakt dat het "karakter" van de politiek meegenomen wordt. Net zoals mensen bij een als louche bekend staande autodealer dit wel degelijk mee laten wegen. Een gezonde achterdocht, óók als die auto voor de verandering wel OK is.
Het logisch dat het niet alleen om de grondwet gaat:quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:16 schreef Thundertje het volgende:
Maar feit blijft dat het meer om allerlei irrelevante zaken gaat die niks met de grondwet te maken hebben.
1. Er is sprake van koppelverkoop: alles of niets. Niemand is tegen betere afspraken op het gebied van criminaliteit. Dat staat in de grondwet. Niet iedereen is voor een Europese legermacht. Door beide in de grondwet te zetten is het "alles of niets".
2. Het eerdere gedrag van onze regenten maakt dat het "karakter" van de politiek meegenomen wordt. Net zoals mensen bij een als louche bekend staande autodealer dit wel degelijk mee laten wegen. Een gezonde achterdocht, óók als die auto voor de verandering wel OK is.
Wasserwunderland
Brinkhorst was weer in het journaal vanavond!! Neemt ie weer een "onverstandige" uitspraak terug!
Die man bepleit het langer doorwerken van ouderen, maar bewijst zelf het tegendeel!!
Die man bepleit het langer doorwerken van ouderen, maar bewijst zelf het tegendeel!!
geniet nooit met mate
Ik snap niets meer van dat fossiel.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Kijk Brinkhorst zegt natuurlijk wel waar het op staat, of het slim is dat te zeggen is een tweede. De massa is gewoon niet slim genoeg om over een onderwerp als dit te beslissen. Daarvoor stemmen we nu eens in de 4 jaar zodat capabele mensen met genoeg kennis van zaken tot een goede afweging kunnen komen.
Eerder nog naar 1815, toen België, Nederland en Luxemburg werden samengevoegd tot een grote nieuwe staat welke 15 jaar later door onder meer culturele en economische tegenstellingen weer net zo hard uiteen viel. Gedwongen eenmaking leidt nergens toe, behalve tot afscheiding.quote:Op donderdag 19 mei 2005 00:14 schreef Keromane het volgende:
Een ding moet ik Brinkhorst toegeven. Z'n visie op 'bestuurlijke vernieuwing'. Gaat Balkenende slechts naar de jaren 50, Brinkhorst doet een gooi naar 1830.
En bji verkiezingen weet de massa wel waar het over gaat ?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 23:58 schreef kreischer2000 het volgende:
Kijk Brinkhorst zegt natuurlijk wel waar het op staat, of het slim is dat te zeggen is een tweede. De massa is gewoon niet slim genoeg om over een onderwerp als dit te beslissen. Daarvoor stemmen we nu eens in de 4 jaar zodat capabele mensen met genoeg kennis van zaken tot een goede afweging kunnen komen.
Met dank voor het uitgrebreide antwoord.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 05:47 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat klopt. De hoofdreden waarom ik tegen referenda ben. Helaas is democratie nodig om de burger het gevoel te geven invloed te hebben.
[..]
[..]
[..]
En daarom is dit referendum idioot. Plasterk verwoordde het prachtig in een column in Buitenhof, maanden geleden: stel u bent in een vreemde stad in een taxi, en de chauffeur vraagt plotseling 'zal ik nu gaan inhalen of niet'. Wat zeg je dan tegen die taxichauffeur?
Ik ben tegen deze grondwet, niet een grondwet. Maar arbitraire raadgevende (contradictie?)referenda uitschrijven als er zogezegd zoveel op het spel staat? Politiek Russisch roulette. Den Haag had zich veel eerder moeten bemoeien met Europa, veel eerder er een punt van moeten maken op de politieke agenda's. Helaas, de EU begon pas vrij recent te leven. Dik twee jaar geleden beklaagden EP's zich op radio 1 al over het complete gebrek aan interesse vanuit Den Haag.
Dat alles bedoel ik dus met 'te snel gaan': Ineens is het alles of niets. Persoonlijk hoef ik niet op de eerste rang te zitten, maar een plek in de foyer tijdens de voorstelling vind ik ook overdreven, als ik het volle pond voor een kaartje heb betaald. Zeker als de deur naar de zaal hermetisch afgesloten gaat worden en de sleutel weggegooid.
Een 'nee' schept ruimte en tijd om deze 'pilot' nog eens goed te bekijken. Zo slecht is het allemaal niet, maar het ontbreekt aan garanties. Behalve de garantie dat je als Nederlander straks niets meer te zeggen hebt in eigen land. Wil ik niet. Brussel heeft laten zien uit gewone mensen te bestaan met gewone agenda's en gewone streken. Het zijn geen toverfeeen of filantropen.
Qua economisch beleid verandert er niks met de EU Grondwet. Het is helaas wel een drogreden die elke keer wordt aangevoerd vanuit Den Haag. Er is dus ook geen enkele economische reden om NEE te zeggen, maar ook geen om JA te zeggen. De EU is gebaseerd op reeds bestaande handelsovereenkomsten.
Een NEE tegen deze grondwet is geen akte van onbekwaamheid of falen. Wat ik al aangaf, het schept ruimte en tijd die hard nodig is. Nederland is niet het enige land waarin nogal wat mensen denken 'ho eens even'. Er staat veel te veel op het spel. Doemscenario's van ministers die het einde der tijden inluiden kan ik absoluut niet waarderen. Zij weten dondersgoed dat plan B in werking gaat wanneer plan A in beginsel afketst. Kan ook niet anders, in een toekomstig Europa zal het ook af en toe tot grote tegenstellingen leiden. Daar is rekening mee gehouden. Anders zou dat wat mij betreft echt nog de belangrijkste reden wezen om 'nee' te stemmen. Aan kortzichtigheid heeft niemand iets.
Tot slot vind ik dat een ieder tot zijn of haar keuze moet mogen kunnen komen (wat een zin) die hem/haar goeddunkt, ook al kan ik me er totaal niet in vinden. Dat is m.i. de essentie van democratie. Ik kan niet bepalen of iemand anders' motivatie legitiem is, net zo min dat ik concreet kan bepalen dat zijn/haar politieke voorkeur de juiste is. Ik kan hooguit een discussie aangaan om visies en standpunten uit te wisselen. Hopelijk met respect.
Den Haag heeft de bevolking veel te lang in het ongewisse gelaten, hooguit af en toe een nieuwsbericht dat de ladders van de glazenwasser niet meer mochten, of dat bananen te krom waren. Dan 'ineens' moet iedereen maar gaan kiezen, wordt gedaan alsof men het zelf bedacht heeft zelfs. Het is niet meer dan logisch dat een meerderheid 'nee' zegt. Wat betreft dit voorstel tot verdrag ben ik van mening dat mensen ook 'nee' zouden stemmen als men precies wist waarover het ging. Maar dat terzijde.
Eén ding is zeker, Europa leeft als nooit te voren.
Als ik doorvraag op argumenten van jou is het een beetje vaag om ineens de onderbouwing naar andere bronnen af te schuiven.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dan zul je zelf onderzoek moeten doen. Verwacht niet van mij of anderen dat ze de taak van voorlichter op zich nemen. Verder zijn die termen niet zo vaag hoor, als je maar bereid bent één en ander zelf uit te zoeken. Of begrijp je het woord souverreiniteit niet? En verder past het niet in dit topic om het weer eens te hebben over de inhoud van het verdrag, het is geen eens een grondwet, dit topic heeft als inzet hoe de burger wordt geschoffeerd door meneer Brinkworst.
Ten percent faster with a sturdier frame
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 00:32 schreef Keromane het volgende:
[..]
Maar arbitraire raadgevende (contradictie?)referenda uitschrijven als er zogezegd zoveel op het spel staat? Politiek Russisch roulette. Den Haag had zich veel eerder moeten bemoeien met Europa, veel eerder er een punt van moeten maken op de politieke agenda's.
[..]
Wat een mooi verhaal helemaal mee eens, maar toch: Ik vind het referendum echt een fantastisch gebeuren. Eindelijk wordt de burger er eens bij betrokken. Politieke zelfmoord? Nee, ze hadden het gewoon vanaf het begin goed aan de burgers moeten duidelijke maken (zoals je zelf ook direct constateert).
Eigenlijk is dit dus een correctief referendum om de politiek weer effe op het goede spoor te zetten. Prima dus. En (tegen-)stemmen dus.
|
|
