POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik hou er rekening mee dat het kabinet kan vallen door deze kwestie, en dat zou ernstig zijn. Het vertrouwen in de politiek is tot een dieptepunt gedaald. Misschien is dat het schrikbeeld waar men mee zit, maar durft men het niet hardop te zeggen. Kijk, echt blij ben ik met deze refo-conservatieve regering niet, maar ik zie eerlijk gezegd weinig alternatieven. Een Fortuyn-II event, om het zo maar te zeggen, kan wel eens de doodsteek wezen voor ons land. Simpelweg door incoherentie en wanbeleid. Politiek is een vak. Eén ding meot ik de huidige regering nageven, men heeft van een zwalkend schip weer een eenheid gemaakt. Dat men bijv. formeel zowat unaniem achter die grondwet staat wil heel wat zeggen.
Ik heb wel eens zitten denken... Eigenlijk zouden we met z'n allen, heel Nederland dus, eens moeten afspreken in de kroeg. Misschien een etentje vooraf. Elkaar recht in de ogen kijken en zeggen waar het op staat, ipv. ons te verschuilen achter beleid, scenario's en superlatieven. Helaas is er geen horecagelegenheid groot genoeg. Nederland mag dan wel het land wezen van azijnpissers en is het nooit goed, maar stiekum... Die nuchterheid die ons allen regelmatig tot de kop stijgt houdt ons wel nuchter.
Nederland is te nuchter om te geloven dat de EU alles wel eventjes zal oplossen, of zelfs voor een kwart. Nederland is ook te nuchter om te geloven dat de wereld vergaat bij acceptatie van deze grondwet, danwel het verwerpen ervan. Ik zie het niet somber in en durf zelfs te spreken over leermomenten. Wat je zegt (Kenz) weer terug op het goede spoor.
Misschien wordt het langzamerhand tijd voor een compleet nieuwe vorm van politiek, de huidige vorm gaat alweer wat jaren mee. Ik denk dan aan iets met decentralisatie en verdere scheiding van machten, en onafhankelijke overkoepelende arbitraire organen. In plaats van alsmaar groter wordende zuilen met eigen agenda's juist een groeiende diversiteit die zich in de meest utopische vorm uitkristaliseerd tot representatie van iedere aardbewoner. Bij wijze van spreken.
Ik heb wel eens zitten denken... Eigenlijk zouden we met z'n allen, heel Nederland dus, eens moeten afspreken in de kroeg. Misschien een etentje vooraf. Elkaar recht in de ogen kijken en zeggen waar het op staat, ipv. ons te verschuilen achter beleid, scenario's en superlatieven. Helaas is er geen horecagelegenheid groot genoeg. Nederland mag dan wel het land wezen van azijnpissers en is het nooit goed, maar stiekum... Die nuchterheid die ons allen regelmatig tot de kop stijgt houdt ons wel nuchter.
Nederland is te nuchter om te geloven dat de EU alles wel eventjes zal oplossen, of zelfs voor een kwart. Nederland is ook te nuchter om te geloven dat de wereld vergaat bij acceptatie van deze grondwet, danwel het verwerpen ervan. Ik zie het niet somber in en durf zelfs te spreken over leermomenten. Wat je zegt (Kenz) weer terug op het goede spoor.
Misschien wordt het langzamerhand tijd voor een compleet nieuwe vorm van politiek, de huidige vorm gaat alweer wat jaren mee. Ik denk dan aan iets met decentralisatie en verdere scheiding van machten, en onafhankelijke overkoepelende arbitraire organen. In plaats van alsmaar groter wordende zuilen met eigen agenda's juist een groeiende diversiteit die zich in de meest utopische vorm uitkristaliseerd tot representatie van iedere aardbewoner. Bij wijze van spreken.
Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 01:19 schreef Keromane het volgende:
Ik hou er rekening mee dat het kabinet kan vallen door deze kwestie, en dat zou ernstig zijn. Het vertrouwen in de politiek is tot een dieptepunt gedaald.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Balkenende, Zalm en Brinkhorst hebben gisteravond aangegeven dat ze niet weten wat ze moeten doen wannneer alleen Nederland tegen de grondwet stemt. Het is eerlijk gezegd mij ook een raadsel. Waar moet jij eigenlijk nog over onderhandelen?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 01:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.
Dr valt weinig te onderhandelen ja, omdat Nederland niet echt bepaald een groot land is binnen de EU, zeker als Nederland het enige land is dat tegen de grondwet is. Maar het is aan de Tweede Kamer dus om te zeggen welk signaal Nederland moet afgeven na het referendum.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Een minister die zo hamert op kennisonderwijs en bestuurlijke vernieuwing, mag inderdaad wel een wat horgere dunk hebben over het kennisniveau van de gemiddelde Nederlandse burger.quote:Op donderdag 19 mei 2005 10:20 schreef speedfreak1 het volgende:
Typisch dat een lid van een regering die altijd oreert dat ons vaderlands onderwijs subliem is en dat onze bevolking relatief hoog opgeleid is plotseling volkomen tegengesteld oreert.
Zelf zal ik overigens tegen het EU-verdrag stemmen en wel uit dezelfde overweging die het duo Noten/Van Thijn ertoe bracht het voorstel van een door de burger gekozen burgermeester in de Eerste Kamer af te stemmen.
Het Europese verdrag is een broddelwerkje waarvan men vooraf al kon weten dat haastige spoed zelden goed is.
Het idee dat het kabinet meent middels een grootscheepse ja-campagne de stemming in no time om te kunnen buigen is een gotspe, en maakt duidelijk dat de regering een weinig verheffende voorstelling heeft van het zelfstandig denkvermogen van de burger. Kortom een sterk staaltje volksverlakkerij.
[ Bericht 16% gewijzigd door lucida op 21-05-2005 10:49:37 ]
Het zijn juist de leden van de Tweede Kamer geweest,die zonodig een referendum wilden laten houden.
Het is de lamzakkigheid van dit college ten top om voor zijn verantwoordelijkheid weg te lopen.
In de democratie zoals die hier is georganiseerd dient de TK gewoon te ratificeren of de ratificatie te onthouden aan eeen verdrag.
Mijn tegenstem is dus ook mede ingegeven om de kamer te confronteren met de eigen lamzakkigheid.
Het is de lamzakkigheid van dit college ten top om voor zijn verantwoordelijkheid weg te lopen.
In de democratie zoals die hier is georganiseerd dient de TK gewoon te ratificeren of de ratificatie te onthouden aan eeen verdrag.
Mijn tegenstem is dus ook mede ingegeven om de kamer te confronteren met de eigen lamzakkigheid.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Kolder, dit is toch een perfect argument om juist te pleiten voor kennisonderwijs!quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:40 schreef lucida het volgende:
Een minister die zo hamert op kennisonderwijs en bestuurlijke vernieuwing, mag inderdaad wel een wat hogere dunk hebben over het kennisniveau van de gemiddelde Nederlandse burger.
Er valt ook weinig te onderhandelen wanneer de Nederlandse kiezer tegen stemt vanwege de informatievoorziening rondom het referendum, de mogelijke toedreding van Turkije, de euro en de arrogantie van dit kabinet. Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:17 schreef Falco het volgende:
Dr valt weinig te onderhandelen ja, omdat Nederland niet echt bepaald een groot land is binnen de EU, zeker als Nederland het enige land is dat tegen de grondwet is. Maar het is aan de Tweede Kamer dus om te zeggen welk signaal Nederland moet afgeven na het referendum.
Brinkhorst is da man
Idd, probeer de redenen van de tegenstemmers maar eens om te zetten in wijzigingen waarvoor je zou kunnen pleiten aan de eventuele onderhandelingstafel na de nee-stem van het komende referendum (de eerder genoemde toetreding Turkije, 'dure' euro en afstraffing kabinet).
Echt veel doen ze dan ook niet om die disussie goed vorm te geven. Verder is het natuurlijk de ultieme uitwijkmogelijkheid, het volk stemt nee, maar dan zeg je toch ja, want je verkondigt gewoon doodleuk dat de discussie niet goed is verlopen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:34 schreef Toad het volgende:
[..]
Er valt ook weinig te onderhandelen wanneer de Nederlandse kiezer tegen stemt vanwege de informatievoorziening rondom het referendum, de mogelijke toedreding van Turkije, de euro en de arrogantie van dit kabinet. Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
En dan zeker discussies in de kroeg als uitgangspunt nemen, om op basis daarvan te kunnen zeggen dat het niveau niet hoog genoeg was?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:34 schreef Toad het volgende:
Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.
Je doet trouwens wel net alsof alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.
Wat dacht je dan van de voorstanders:
"de Grondwet is goed voor de economie"
"de Grondwet is nodig om de vrede te bewaren"
"we mogen niet buiten de boot vallen als Nederland" (die mensen zouden waarschijnlijk nog voorstemmen als de Grondwet nog geschreven moest worden en Nederland 3x zoveel moest betalen. )
)
Ik doe helemaal niet net of alleen tegenstanders met slechte argumenten komen. Ik erger me aan de VVD die de holocaust bij de grondwet wilde halen, ik erger me aan het kabinet die zich arrogant op stelt etc. etc.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dan zeker discussies in de kroeg als uitgangspunt nemen, om op basis daarvan te kunnen zeggen dat het niveau niet hoog genoeg was?
Je doet trouwens wel net alsof alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.
Wat dacht je dan van de voorstanders:
"de Grondwet is goed voor de economie"
"de Grondwet is nodig om de vrede te bewaren"
"we mogen niet buiten de boot vallen als Nederland" (die mensen zouden waarschijnlijk nog voorstemmen als de Grondwet nog geschreven moest worden en Nederland 3x zoveel moest betalen. )
Overigens voor de duidelijkheid: ik kan het standpunt van de VVD begrijpen, maar ik ben het niet met ze eens.
Maar de discussie is op dit moment ook buitengewoon slecht. Tegenstanders verkondigen dat Turkije uit gaat maken welke asielzoeker in Nederland terecht komt. En voorstanders dreigen met oorlog. Het gaat helemaal niet om de grondwettekst zelf.quote:Echt veel doen ze dan ook niet om die disussie goed vorm te geven. Verder is het natuurlijk de ultieme uitwijkmogelijkheid, het volk stemt nee, maar dan zeg je toch ja, want je verkondigt gewoon doodleuk dat de discussie niet goed is verlopen.
Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.quote:"de Grondwet is goed voor de economie"
Ik ook. Het geeft namelijk het compleet eigen falen van de politiek als verlengstuk van de bevolking aan.quote:Op donderdag 19 mei 2005 16:48 schreef Sidekick het volgende:
Brinkhorst: We houden nu een referendum over een zaak waar de bevolking niets over weet.
Dit vond ik trouwens ook wel een opmerkelijke uitspraak.
Zo verdeeld als Europa is in politieke en culturele aard maakt het naar buiten toe nog geen eenheid wanneer de lidstaten gezamenlijk een zelfstandige politieke entiteit vormen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:27 schreef Speth het volgende:
Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.
Ok, ik ken jouw posthistorie en je politieke voorkeur verder ook niet, maar zag in je laatste post alleen kritiek op tegenstanders en dat nam ik even mee in m'n reaktie.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:18 schreef Toad het volgende:
[..]
Ik doe helemaal niet net of alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.
Ik erger me aan de VVD die de holocaust bij de grondwet wilde halen, ik erger me aan het kabinet die zich arrogant op stelt etc. etc.
Dat is inderdaad absurd.quote:Maar de discussie is op dit moment ook buitengewoon slecht. Tegenstanders verkondigen dat Turkije uit gaat maken welke asielzoeker in Nederland terecht komt.
Maar dat Turkije helemaal niet als argument gebruikt mag worden van de voorstanders vind ik net zo belachelijk.
In de nieuwe Grondwet had gewoon rekening moeten worden gehouden met het feit dat er veel weerstand is tegen Turkse toetreding, bv. door Turkije de eerste paar jaar minder inspraak te geven.
Dat men daar maling aan heeft in Brussel geeft niet bepaald het vertrouwen dat de Grondwet is geschreven met de belangen van de burgers op de eerste plaats. En dus een goed argument om naar NEE te neigen.
Dat zelfs het PvdA-dictaat om voor het EU-verdrag te stemmen, geen noemenswaardige verschuiving in het kamp der nee-stemmers teweeg weet te brengen, geeft toch zachtjes gezegd te denken.
Hoe moet ik me dat voorstellen?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:27 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.
Een Aziatisch of Amerikaans bedrijf dat overweegt om zich in Europa te vestigen kijkt toch in de eerste plaats naar het belastingklimaat en het opleidingsniveau in een bepaald land?
Of het land in de Eurozone zit kan ook nog een doorslaggevende rol spelen, maar ik zie niet in waarom ze zouden kijken of een land wel of geen deel uitmaakt van een verkapte Europese federatie.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat is inderdaad absurd.
Maar dat Turkije helemaal niet als argument gebruikt mag worden van de voorstanders vind ik net zo belachelijk.
In de nieuwe Grondwet had gewoon rekening moeten worden gehouden met het feit dat er veel weerstand is tegen Turkse toetreding, bv. door Turkije de eerste paar jaar minder inspraak te geven.
Dat men daar maling aan heeft in Brussel geeft niet bepaald het vertrouwen dat de Grondwet is geschreven met de belangen van de burgers op de eerste plaats. En dus een goed argument om naar NEE te neigen.
Inderdaad. Want door de nieuwe stemregels volgens de grondwet, krijgt Turkije na toetreding wel ineens een hoop te vertellen.
En hebben jullie gezien hoe het met het songfestival gaat? Zo gaat het straks ook in de europese politiek. Het gaat er dan niet om wie het beste verhaal heeft, maar wie de meeste vriendjes heeft om zijn eigenbelang door te kunnen drukken. Nu hebben we nog veto mogelijkheden. Bij een VOOR stem op een heleboel terreinen niet meer. Stem dus TEGEN!
Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.quote:Een Aziatisch of Amerikaans bedrijf dat overweegt om zich in Europa te vestigen kijkt toch in de eerste plaats naar het belastingklimaat en het opleidingsniveau in een bepaald land?
Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt. Je koopt een Chrysler, Dodge of Cadillac omdat je graag in een Amerikaanse auto rijdt. Daar hoeft bij een consument niet eens een technische reden voor te zijn. Dat kunnen wij hier ook krijgen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Speth op 21-05-2005 14:21:47 ]
Het kan ook het omgekeerde aangeven; het onvermogen van de bevolking om rationele beslissingen te maken. In de huidige tijd doen leugens snel de ronde, bepaalde groepen laten zich maar wat makkelijk beinvloeden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ik ook. Het geeft namelijk het compleet eigen falen van de politiek als verlengstuk van de bevolking aan.
Ja, en nu ?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Aziaten en Ameirkanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.
Wat begrijp je er niet aan?quote:
Meer buitenlandse investeerders = meer werkgelegenheid = hogere welvaart.
Om weer ontopic te raken: Dat sommigen zich kennelijk niet interesseren voor een op lange termijn stijgende welvaart (of niet begrijpen hoe dat werkt, no offense) vind ik al een reden om er vooral geen referendum over te houden.
Da's toch democratie?? Als Turkije over een jaartje of 10/15 toegelaten zou worden tot de EU heeft het voldaan aan de toelatingseisen (welke strenger worden met de komst van de nieuwe grondwet) waaraan elk elk ander land ook zou moeten voldoen. En het is echt niet zo dat een meerderheid voor een apart Turks initiatief dmv vriendjespolitiek zo gemakkelijk gevonden wordt....quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef kenz het volgende:
[..]
Inderdaad. Want door de nieuwe stemregels volgens de grondwet, krijgt Turkije na toetreding wel ineens een hoop te vertellen.
Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.
Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt. Je koopt een Chrysler, Dodge of Cadillac omdat je graag in een Amerikaanse auto rijdt. Daar hoeft bij een consument niet eens een technische reden voor te zijn. Dat kunnen wij hier ook krijgen.
xenofoob, misantroop, antiloop, limonadesiroop.
Dat klopt, geldt ook voor IJsland en Zwitserland, maar dat komt doordat buitenlandse investeerders ons nog steeds als individuele lidstaten zien. Je kan dus nog niet echt vergelijken met wanneer de EU meer een land-status heeft, zoals Amerika.quote:Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima.
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.
Ik begrijp niet waar je heen wilt met die redenering.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:22 schreef Speth het volgende:
[..]
Wat begrijp je er niet aan?
Meer buitenlandse investeerders = meer werkgelegenheid = hogere welvaart.
Om weer ontopic te raken: Dat sommigen zich kennelijk niet interesseren voor een op lange termijn stijgende welvaart (of niet begrijpen hoe dat werkt, no offense) vind ik al een reden om er vooral geen referendum over te houden.
a. het verband met de grondwet en buitenlandse investeringen is er gewoon niet. Denk je dat we ineens een onbetrouwbare bananenrepubliek wroden als we liever een ander verdrag hebben? Denk je dat er meer investeringen komen als we de stemverhoudingen op een andere manier regelen? Het heeft echt niets met elkaar te maken
b. Er IS een referendum, dus waar wil je naar toe met je betoog?
De grondwet streeft daarom ook niet Europa als 'merk' na. Het is gericht op economische en andere samenwerking. De grondwet (eigenlijk verdrag) legt vast hoe de bevoegheden geregeld zijn om goed bestuur mogelijk te maken en effectieve samenwerking mogelijk te maken.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.
Laat het Balkje maar niet horen:quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef kenz het volgende:
En hebben jullie gezien hoe het met het songfestival gaat? Zo gaat het straks ook in de europese politiek.
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag107/01
Het gaat om welke status we uitstralen, niet of we daadwerkelijk een betrouwbaarder markt vormen. Als over een paar weken op CNN verschijnt "Europese grondwet approved, EU weer een stapje dichterbij vereniging" heeft dat een grote impact op de internationale handel en aandelenkoersen. Het is heel belangrijk hoe het buitenland ons ziet.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef kenz het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waar je heen wilt met die redenering.
a. het verband met de grondwet en buitenlandse investeringen is er gewoon niet. Denk je dat we ineens een onbetrouwbare bananenrepubliek wroden als we liever een ander verdrag hebben? Denk je dat er meer investeringen komen als we de stemverhoudingen op een andere manier regelen? Het heeft echt niets met elkaar te maken
Daar ging dit topic toch over? Of men eigenlijk wel in staat is hierover te beslissen? Dat denk ik dus niet.quote:b. Er IS een referendum, dus waar wil je naar toe met je betoog?
DUs jij bent er wel een voorstander van dat de Turken mogen beslissen hoe wij de zaken hier aanpakken. Omdat dat democratisch zou zijn? Ik ben liever baas in eigen huis en werk liever samen dan dat ik mijn soevereiniteit verder weg geef.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Da's toch democratie?? Als Turkije over een jaartje of 10/15 toegelaten zou worden tot de EU heeft het voldaan aan de toelatingseisen (welke strenger worden met de komst van de nieuwe grondwet) waaraan elk elk ander land ook zou moeten voldoen. En het is echt niet zo dat een meerderheid voor een apart Turks initiatief dmv vriendjespolitiek zo gemakkelijk gevonden wordt....
Hahaha, die had ik nog niet gezien!quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:29 schreef DaveM het volgende:
[..]
Laat het Balkje maar niet horen:
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag107/01
Wel eens gehoord van Euronext? En ik ben daar als actief belegger niet blij mee.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef Speth het volgende:
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Dat begrijp ik, maar mijn punt is of je wel naar naar zo'n situatie toe zou moeten willen. Samenwerking is goed, maar Europa wil zich meer en meer profileren als een land, een economisch en misschien zelfs militair machtsblok tegenover de vs. Ik twijfel er zelf aan of dit wel verstandig op lange termijn.Mijn inziens is het wel gezond dat er een bepaald continent leidinggevend is, ook al brengt dit een zekere mate van afhankelijkheid met zich mee.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat klopt, geldt ook voor IJsland en Zwitserland, maar dat komt doordat buitenlandse investeerders ons nog steeds als individuele lidstaten zien. Je kan dus nog niet echt vergelijken met wanneer de EU meer een land-status heeft, zoals Amerika.
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.
Het land Europa dat als een (economisch) blok tegenover de vs en/of azie komt te staan zou wel eens tot meer handelsspanningen/wereldspanningen kunnen leiden in plaats van minder. Twee grote machtsblokken tegenover elkaar heeft geloof ik nog nooit iets goeds opgeleverd.
xenofoob, misantroop, antiloop, limonadesiroop.
Dit raak uiteraard kant nog wal, maar dat zou je zelf ook wel begrijpen denk ik. Mochten de Turken toegelaten worden tot de unie, dan hebben zij uiteraard relatief netzoveel recht te zeggen wat ze ergens over vinden als wijzelf met betrekking tot zaken welke binnen de EU geregeld worden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:31 schreef kenz het volgende:
[..]
Dus jij bent er wel een voorstander van dat de Turken mogen beslissen hoe wij de zaken hier aanpakken. Omdat dat democratisch zou zijn?
Het bestaat wel, maar de nationale beurzen overheersen nog steeds.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:34 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van Euronext? En ik ben daar als actief belegger niet blij mee.
Ooh, dan zit ik hier dus of-topicquote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:30 schreef Speth het volgende:
[..]
Het gaat om welke status we uitstralen, niet of we daadwerkelijk een betrouwbaarder markt vormen. Als over een paar weken op CNN verschijnt "Europese grondwet approved, EU weer een stapje dichterbij vereniging" heeft dat een grote impact op de internationale handel en aandelenkoersen. Het is heel belangrijk hoe het buitenland ons ziet.
[..]
Daar ging dit topic toch over? Of men eigenlijk wel in staat is hierover te beslissen? Dat denk ik dus niet.
Zoals hierboven gezegd: Er is geen verband aangetoond tussen (economische) welvaart en de EU. Sterker nog, het lijkt erop dat je wat minder met de brusselse stroperigheid te maken kan hebben, want dan gaat het economisch een stuk lekkerder (Engeland, Noorwegen, etc.)
Waar wordt dat gezegd?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:36 schreef kenz het volgende:
[..]
Ooh, dan zit ik hier dus of-topic
Zoals hierboven gezegd: Er is geen verband aangetoond tussen (economische) welvaart en de EU. Sterker nog, het lijkt erop dat je wat minder met de brusselse stroperigheid te maken kan hebben, want dan gaat het economisch een stuk lekkerder (Engeland, Noorwegen, etc.)
Ik betwijfel of de EU zich ooit zal profileren als militair powerhouse, en zeker niet zonder bondgenootschap met de VS. Daarvoor is de cultuur hier niet erg geschikt. Concurrentie op economisch niveau zal echter niet gauw tot spanningen leiden, lijkt me...quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:34 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, maar mijn punt is of je wel naar naar zo'n situatie toe zou moeten willen. Samenwerking is goed, maar Europa wil zich meer en meer profileren als een land, een economisch en misschien zelfs militair machtsblok tegenover de vs. Ik twijfel er zelf aan of dit wel verstandig op lange termijn.Mijn inziens is het wel gezond dat er een bepaald continent leidinggevend is, ook al brengt dit een zekere mate van afhankelijkheid met zich mee.
Het land Europa dat als een (economisch) blok tegenover de vs en/of azie komt te staan zou wel eens tot meer handelsspanningen/wereldspanningen kunnen leiden in plaats van minder. Twee grote machtsblokken tegenover elkaar heeft geloof ik nog nooit iets goeds opgeleverd.
Jammer dat je zelf de redenering niet door kunt trekken. Nu moet ik weer meer typenquote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:35 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Dit raak uiteraard kant nog wal, maar dat zou je zelf ook wel begrijpen denk ik. Mochten de Turken toegelaten worden tot de unie, dan hebben zij uiteraard relatief netzoveel recht te zeggen wat ze ergens over vinden als wijzelf met betrekking tot zaken welke binnen de EU geregeld worden.
Nu hebben we nog meer beleidsterreinen waar we zelf over beslissen en ons veto. Met de nieuwe grondwet hebben we weer meer van onze vrijheid naar Brussel gebracht. En daar mogen de Turken dan over mee stemmen.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.
Ik denk dat een aantal zaken beter op EU niveau geregeld kan worden. Waaronder de zaken die binnen grondwet ter sprake komen zoals bestrijding terrorisme en internationale criminaliteit. En mochten de Turken lid zijn, heb ik er geen problemen mee als zij daarover meebeslissen.
In een sterk concurrerende markt denk ik niet dat bedrijven zo gauw afzetmarkten over het hoofd zien of verkeerd inschatten. Dat zou iig niet slim zijn.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:
[..]
Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt.
En waarom denk je dat Unilever 1000 verschillende merknamen gebruikt ipv overal het woordje Unilever op te stempelen? Ik geloof in diversiteit en niet in Europese eenheidsworst.quote:Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.
Kwestie van betere marketing, want het is ook een Europees samenwerkingsproject waar niet alleen Frankrijk aan meedoet.quote:Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt.
Ik hoop het Maar soms heb ik gewoon mijn twijfels welke koers de EU nou precies op wil. Men heeft het al wel eens gehad over een mogelijk Europees leger. Het is elke keer een stapje verder en soms vraag ik me af hoe ver het uiteindelijk zal gaan. Eén Europa met zoveel culturele identeiten en een steeds centraler gezag kan ook leiden tot veel onvrede onder de verschillende bevolkingsgroepen. Men gaat er vanuit dat de bevolking wel tot een soort eenheid zal integreren, maar is dat ook zo?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:38 schreef Speth het volgende:
Ik betwijfel of de EU zich ooit zal profileren als militair powerhouse, en zeker niet zonder bondgenootschap met de VS. Daarvoor is de cultuur hier niet erg geschikt. Concurrentie op economisch niveau zal echter niet gauw tot spanningen leiden, lijkt me...
Gisteren bij Barend en van Dorp had Mevrouw Kroes het erover dat ze als ze naar Brussel ging of naar een andere grote stad ze eigenlijk niet meer naar het buitenland ging. Ze voelde dat ook zo. En ze trok dat ook nog even door. Volgens haar dachten mensen tegenwoordig zo .
Als ze inderdaad zo denken op Europees niveau dan werken ze daar met een ontzettende tunnelvisie.
Concreet ben ik ook niet tegen de opzet van de nieuwe grondwet omdat je gewoon de regels moet veranderen nu er meer landen toetreden. Maar wat komt er daarna?
Veel nee stemmers zullen zich dit ook afvragen. Het blijft ontzettend theoretisch en niemand weet wat uiteindelijk het beste is en hoe het uitpakt.
Je kunt natuurlijk niet altijd stil blijven zitten, maar die vreemde boodschap dat de EU einde maakt aan oorlog en geweld en alleen maar welvaart gaat brengen klinkt wel erg als een utopie als je kijkt naar de verdeeldheid binnen dat zelfde Europa. Het lijkt soms of we op een trein zijn gesprongen en we moeten persé doordenderen naar het laatste station. Volgens mij kan het ergens halverwege ook uitstekend toeven zijn.
Voor de korte termijn denk ik dat een 'ja' beter, maar daarna is van groot belang om eens echt naar de bevolking van Europa te luisteren en je af te vragen in hoeverre de bevolking zit te wachten op een Staat Europa.
xenofoob, misantroop, antiloop, limonadesiroop.
Eens met je eerste uitspraken, maar ik trek echt een andere conlusie. Hoe denk je de trein te gaan stoppen, als je niet bereid bent aan de rem te trekken? Denk je dat dat vanzelf gaat?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:35 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Het lijkt soms of we op een trein zijn gesprongen en we moeten persé doordenderen naar het laatste station. Volgens mij kan het ergens halverwege ook uitstekend toeven zijn.
Voor de korte termijn denk ik dat een 'ja' beter, maar daarna is van groot belang om eens echt naar de bevolking van Europa te luisteren en je af te vragen in hoeverre de bevolking zit te wachten op een Staat Europa.
Een mooi voorbeeld vind ik de uitspraak van Lodewijk de Waal bij de museumplein demonstratie: "Als iets geen pijn doet, verander je niets" (vrij vertaald, want ik kan de precieze uitspraak niet meer vinden ). Dus het zal de politiek nu misschien wat pijn brengen, maar dan verandert er tenminste iets. Vergelijk het maar met de opkomst van Fortuyn. Pas toen hij de verkiezingen won (of iig veel zetels scoorde), gingen de gevestigde partijen ineens veranderen.
Nee, maar ik denk dat de huidige 'grondwet' nog niet zo opzienbarend verschillend is. Veel bestaande verdragen en afspraken die nu netjes zijn samengebracht. Maar mijn dilemma is ook dat we nu een signaal kunnen afgeven, alleen ik wil geen proteststem uitbrengen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 16:46 schreef kenz het volgende:
[..]
Eens met je eerste uitspraken, maar ik trek echt een andere conlusie. Hoe denk je de trein te gaan stoppen, als je niet bereid bent aan de rem te trekken? Denk je dat dat vanzelf gaat?
Ik zou liever zien dat de bevolking op een ander moment betrokken wordt, bijv. als we echt voor de keus staan voor een federaal Europa te gaan: ja of nee.
Zoals anderen al eerder zeiden: deze materie is eigenlijk te ingewikkeld en niet heel geschikt voor een referendum.
xenofoob, misantroop, antiloop, limonadesiroop.
Tja, het referendum is er nu eenmaal. Ik begrijp niet waarom je geen protest stem wil uitbrengen. Is daar iets mee?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:06 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Nee, maar ik denk dat de huidige 'grondwet' nog niet zo opzienbarend verschillend is. Veel bestaande verdragen en afspraken die nu netjes zijn samengebracht. Maar mijn dilemma is ook dat we nu een signaal kunnen afgeven, alleen ik wil geen proteststem uitbrengen.
Ik zou liever zien dat de bevolking op een ander moment betrokken wordt, bijv. als we echt voor de keus staan voor een federaal Europa te gaan: ja of nee.
Zoals anderen al eerder zeiden: deze materie is eigenlijk te ingewikkeld en niet heel geschikt voor een referendum.
Het aardige in jouw verhaal is dat je eerst zegt dat de verschillen niet zo groot zijn, maar dat je dit toch niet zo'n goed moment vind om aan de rem te trekken. Als er inhoudelijk dan niet zoveel op het spel staat, dan is dit toch bij uitstek een goed moment
Dat is op zich ook wel weer een frisse invalshoek.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:11 schreef kenz het volgende:
[..]
Het aardige in jouw verhaal is dat je eerst zegt dat de verschillen niet zo groot zijn, maar dat je dit toch niet zo'n goed moment vind om aan de rem te trekken. Als er inhoudelijk dan niet zoveel op het spel staat, dan is dit toch bij uitstek een goed moment
Ik zou zo de politiek in kunnen. Ik kan ook geen besluiten nemen.
Gelukkig heb ik nog even de tijd.
xenofoob, misantroop, antiloop, limonadesiroop.
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 17:22 schreef Wepeel2 het volgende:
[..]
Ik zou zo de politiek in kunnen. Ik kan ook geen besluiten nemen.
[..]
|
|
