[EU] Je snapt er niks van

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 01:19 schreef Keromane het volgende:
Ik hou er rekening mee dat het kabinet kan vallen door deze kwestie, en dat zou ernstig zijn. Het vertrouwen in de politiek is tot een dieptepunt gedaald.

Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 01:29 schreef Falco het volgende:

[..]

Slap gelul. De Tweede Kamer heeft dit referendum gewild en geeft uiteindelijk aan hoe de uitslag geïnterpreteerd moet worden. Daar kan het kabinet weinig mee doen.

Balkenende, Zalm en Brinkhorst hebben gisteravond aangegeven dat ze niet weten wat ze moeten doen wannneer alleen Nederland tegen de grondwet stemt. Het is eerlijk gezegd mij ook een raadsel. Waar moet jij eigenlijk nog over onderhandelen?

Dr valt weinig te onderhandelen ja, omdat Nederland niet echt bepaald een groot land is binnen de EU, zeker als Nederland het enige land is dat tegen de grondwet is. Maar het is aan de Tweede Kamer dus om te zeggen welk signaal Nederland moet afgeven na het referendum.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 10:20 schreef speedfreak1 het volgende:
Typisch dat een lid van een regering die altijd oreert dat ons vaderlands onderwijs subliem is en dat onze bevolking relatief hoog opgeleid is plotseling volkomen tegengesteld oreert.

Een minister die zo hamert op kennisonderwijs en bestuurlijke vernieuwing, mag inderdaad wel een wat horgere dunk hebben over het kennisniveau van de gemiddelde Nederlandse burger.
Zelf zal ik overigens tegen het EU-verdrag stemmen en wel uit dezelfde overweging die het duo Noten/Van Thijn ertoe bracht het voorstel van een door de burger gekozen burgermeester in de Eerste Kamer af te stemmen.
Het Europese verdrag is een broddelwerkje waarvan men vooraf al kon weten dat haastige spoed zelden goed is.
Het idee dat het kabinet meent middels een grootscheepse ja-campagne de stemming in no time om te kunnen buigen is een gotspe, en maakt duidelijk dat de regering een weinig verheffende voorstelling heeft van het zelfstandig denkvermogen van de burger. Kortom een sterk staaltje volksverlakkerij.


[ Bericht 16% gewijzigd door lucida op 21-05-2005 10:49:37 ]

Het zijn juist de leden van de Tweede Kamer geweest,die zonodig een referendum wilden laten houden.
Het is de lamzakkigheid van dit college ten top om voor zijn verantwoordelijkheid weg te lopen.
In de democratie zoals die hier is georganiseerd dient de TK gewoon te ratificeren of de ratificatie te onthouden aan eeen verdrag.
Mijn tegenstem is dus ook mede ingegeven om de kamer te confronteren met de eigen lamzakkigheid.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:40 schreef lucida het volgende:

Een minister die zo hamert op kennisonderwijs en bestuurlijke vernieuwing, mag inderdaad wel een wat hogere dunk hebben over het kennisniveau van de gemiddelde Nederlandse burger.

Kolder, dit is toch een perfect argument om juist te pleiten voor kennisonderwijs!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:17 schreef Falco het volgende:
Dr valt weinig te onderhandelen ja, omdat Nederland niet echt bepaald een groot land is binnen de EU, zeker als Nederland het enige land is dat tegen de grondwet is. Maar het is aan de Tweede Kamer dus om te zeggen welk signaal Nederland moet afgeven na het referendum.

Er valt ook weinig te onderhandelen wanneer de Nederlandse kiezer tegen stemt vanwege de informatievoorziening rondom het referendum, de mogelijke toedreding van Turkije, de euro en de arrogantie van dit kabinet. Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.

Brinkhorst is da man

Idd, probeer de redenen van de tegenstemmers maar eens om te zetten in wijzigingen waarvoor je zou kunnen pleiten aan de eventuele onderhandelingstafel na de nee-stem van het komende referendum (de eerder genoemde toetreding Turkije, 'dure' euro en afstraffing kabinet).

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:34 schreef Toad het volgende:

[..]

Er valt ook weinig te onderhandelen wanneer de Nederlandse kiezer tegen stemt vanwege de informatievoorziening rondom het referendum, de mogelijke toedreding van Turkije, de euro en de arrogantie van dit kabinet. Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.

Echt veel doen ze dan ook niet om die disussie goed vorm te geven. Verder is het natuurlijk de ultieme uitwijkmogelijkheid, het volk stemt nee, maar dan zeg je toch ja, want je verkondigt gewoon doodleuk dat de discussie niet goed is verlopen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:34 schreef Toad het volgende:

Ik begin steeds meer het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de VVD te begrijpen. Zij respecteren de uitslag van het referendum pas wanneer ze de discussie voor het referendum als goed hebben ervaren.

En dan zeker discussies in de kroeg als uitgangspunt nemen, om op basis daarvan te kunnen zeggen dat het niveau niet hoog genoeg was?
Je doet trouwens wel net alsof alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.

Wat dacht je dan van de voorstanders:
"de Grondwet is goed voor de economie"
"de Grondwet is nodig om de vrede te bewaren"
"we mogen niet buiten de boot vallen als Nederland" (die mensen zouden waarschijnlijk nog voorstemmen als de Grondwet nog geschreven moest worden en Nederland 3x zoveel moest betalen. )

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 12:58 schreef DaveM het volgende:

[..]

En dan zeker discussies in de kroeg als uitgangspunt nemen, om op basis daarvan te kunnen zeggen dat het niveau niet hoog genoeg was?
Je doet trouwens wel net alsof alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.

Wat dacht je dan van de voorstanders:
"de Grondwet is goed voor de economie"
"de Grondwet is nodig om de vrede te bewaren"
"we mogen niet buiten de boot vallen als Nederland" (die mensen zouden waarschijnlijk nog voorstemmen als de Grondwet nog geschreven moest worden en Nederland 3x zoveel moest betalen. )

Ik doe helemaal niet net of alleen tegenstanders met slechte argumenten komen. Ik erger me aan de VVD die de holocaust bij de grondwet wilde halen, ik erger me aan het kabinet die zich arrogant op stelt etc. etc.

Overigens voor de duidelijkheid: ik kan het standpunt van de VVD begrijpen, maar ik ben het niet met ze eens.

quote:

Echt veel doen ze dan ook niet om die disussie goed vorm te geven. Verder is het natuurlijk de ultieme uitwijkmogelijkheid, het volk stemt nee, maar dan zeg je toch ja, want je verkondigt gewoon doodleuk dat de discussie niet goed is verlopen.

Maar de discussie is op dit moment ook buitengewoon slecht. Tegenstanders verkondigen dat Turkije uit gaat maken welke asielzoeker in Nederland terecht komt. En voorstanders dreigen met oorlog. Het gaat helemaal niet om de grondwettekst zelf.

quote:

"de Grondwet is goed voor de economie"

Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 16:48 schreef Sidekick het volgende:
Brinkhorst: We houden nu een referendum over een zaak waar de bevolking niets over weet.

Dit vond ik trouwens ook wel een opmerkelijke uitspraak.

Ik ook. Het geeft namelijk het compleet eigen falen van de politiek als verlengstuk van de bevolking aan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:27 schreef Speth het volgende:
Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.

Zo verdeeld als Europa is in politieke en culturele aard maakt het naar buiten toe nog geen eenheid wanneer de lidstaten gezamenlijk een zelfstandige politieke entiteit vormen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:18 schreef Toad het volgende:

[..]

Ik doe helemaal niet net of alleen tegenstanders met slechte argumenten komen.

Ik erger me aan de VVD die de holocaust bij de grondwet wilde halen, ik erger me aan het kabinet die zich arrogant op stelt etc. etc.

Ok, ik ken jouw posthistorie en je politieke voorkeur verder ook niet, maar zag in je laatste post alleen kritiek op tegenstanders en dat nam ik even mee in m'n reaktie.

quote:

Maar de discussie is op dit moment ook buitengewoon slecht. Tegenstanders verkondigen dat Turkije uit gaat maken welke asielzoeker in Nederland terecht komt.

Dat is inderdaad absurd.
Maar dat Turkije helemaal niet als argument gebruikt mag worden van de voorstanders vind ik net zo belachelijk.

In de nieuwe Grondwet had gewoon rekening moeten worden gehouden met het feit dat er veel weerstand is tegen Turkse toetreding, bv. door Turkije de eerste paar jaar minder inspraak te geven.

Dat men daar maling aan heeft in Brussel geeft niet bepaald het vertrouwen dat de Grondwet is geschreven met de belangen van de burgers op de eerste plaats. En dus een goed argument om naar NEE te neigen.

Dat zelfs het PvdA-dictaat om voor het EU-verdrag te stemmen, geen noemenswaardige verschuiving in het kamp der nee-stemmers teweeg weet te brengen, geeft toch zachtjes gezegd te denken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:27 schreef Speth het volgende:

[..]

Dat is het ook. Als gewoon burger zal je daar aanvankelijk niets van merken, maar het is goed voor onze concurrentiepositie om eenheid uit te stralen naar buitenlandse investeerders.

Hoe moet ik me dat voorstellen?
Een Aziatisch of Amerikaans bedrijf dat overweegt om zich in Europa te vestigen kijkt toch in de eerste plaats naar het belastingklimaat en het opleidingsniveau in een bepaald land?

Of het land in de Eurozone zit kan ook nog een doorslaggevende rol spelen, maar ik zie niet in waarom ze zouden kijken of een land wel of geen deel uitmaakt van een verkapte Europese federatie.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:52 schreef DaveM het volgende:

[..]
Dat is inderdaad absurd.
Maar dat Turkije helemaal niet als argument gebruikt mag worden van de voorstanders vind ik net zo belachelijk.

In de nieuwe Grondwet had gewoon rekening moeten worden gehouden met het feit dat er veel weerstand is tegen Turkse toetreding, bv. door Turkije de eerste paar jaar minder inspraak te geven.

Dat men daar maling aan heeft in Brussel geeft niet bepaald het vertrouwen dat de Grondwet is geschreven met de belangen van de burgers op de eerste plaats. En dus een goed argument om naar NEE te neigen.

Inderdaad. Want door de nieuwe stemregels volgens de grondwet, krijgt Turkije na toetreding wel ineens een hoop te vertellen.

En hebben jullie gezien hoe het met het songfestival gaat? Zo gaat het straks ook in de europese politiek. Het gaat er dan niet om wie het beste verhaal heeft, maar wie de meeste vriendjes heeft om zijn eigenbelang door te kunnen drukken. Nu hebben we nog veto mogelijkheden. Bij een VOOR stem op een heleboel terreinen niet meer. Stem dus TEGEN!

quote:

Een Aziatisch of Amerikaans bedrijf dat overweegt om zich in Europa te vestigen kijkt toch in de eerste plaats naar het belastingklimaat en het opleidingsniveau in een bepaald land?

Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.

Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt. Je koopt een Chrysler, Dodge of Cadillac omdat je graag in een Amerikaanse auto rijdt. Daar hoeft bij een consument niet eens een technische reden voor te zijn. Dat kunnen wij hier ook krijgen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Speth op 21-05-2005 14:21:47 ]

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 13:36 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik ook. Het geeft namelijk het compleet eigen falen van de politiek als verlengstuk van de bevolking aan.

Het kan ook het omgekeerde aangeven; het onvermogen van de bevolking om rationele beslissingen te maken. In de huidige tijd doen leugens snel de ronde, bepaalde groepen laten zich maar wat makkelijk beinvloeden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:

[..]

Aziaten en Ameirkanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.

Ja, en nu ?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:17 schreef kenz het volgende:

[..]

Ja, en nu ?

Wat begrijp je er niet aan?

Meer buitenlandse investeerders = meer werkgelegenheid = hogere welvaart.

Om weer ontopic te raken: Dat sommigen zich kennelijk niet interesseren voor een op lange termijn stijgende welvaart (of niet begrijpen hoe dat werkt, no offense) vind ik al een reden om er vooral geen referendum over te houden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef kenz het volgende:

[..]

Inderdaad. Want door de nieuwe stemregels volgens de grondwet, krijgt Turkije na toetreding wel ineens een hoop te vertellen.

Da's toch democratie?? Als Turkije over een jaartje of 10/15 toegelaten zou worden tot de EU heeft het voldaan aan de toelatingseisen (welke strenger worden met de komst van de nieuwe grondwet) waaraan elk elk ander land ook zou moeten voldoen. En het is echt niet zo dat een meerderheid voor een apart Turks initiatief dmv vriendjespolitiek zo gemakkelijk gevonden wordt....

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:

[..]

Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt. Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.

Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt. Je koopt een Chrysler, Dodge of Cadillac omdat je graag in een Amerikaanse auto rijdt. Daar hoeft bij een consument niet eens een technische reden voor te zijn. Dat kunnen wij hier ook krijgen.

Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.

quote:

Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima.

Dat klopt, geldt ook voor IJsland en Zwitserland, maar dat komt doordat buitenlandse investeerders ons nog steeds als individuele lidstaten zien. Je kan dus nog niet echt vergelijken met wanneer de EU meer een land-status heeft, zoals Amerika.

Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:22 schreef Speth het volgende:

[..]

Wat begrijp je er niet aan?

Meer buitenlandse investeerders = meer werkgelegenheid = hogere welvaart.

Om weer ontopic te raken: Dat sommigen zich kennelijk niet interesseren voor een op lange termijn stijgende welvaart (of niet begrijpen hoe dat werkt, no offense) vind ik al een reden om er vooral geen referendum over te houden.

Ik begrijp niet waar je heen wilt met die redenering.
a. het verband met de grondwet en buitenlandse investeringen is er gewoon niet. Denk je dat we ineens een onbetrouwbare bananenrepubliek wroden als we liever een ander verdrag hebben? Denk je dat er meer investeringen komen als we de stemverhoudingen op een andere manier regelen? Het heeft echt niets met elkaar te maken
b. Er IS een referendum, dus waar wil je naar toe met je betoog?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef Wepeel2 het volgende:

[..]

Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.

De grondwet streeft daarom ook niet Europa als 'merk' na. Het is gericht op economische en andere samenwerking. De grondwet (eigenlijk verdrag) legt vast hoe de bevoegheden geregeld zijn om goed bestuur mogelijk te maken en effectieve samenwerking mogelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef kenz het volgende:

En hebben jullie gezien hoe het met het songfestival gaat? Zo gaat het straks ook in de europese politiek.

Laat het Balkje maar niet horen:
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag107/01

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef kenz het volgende:

[..]

Ik begrijp niet waar je heen wilt met die redenering.
a. het verband met de grondwet en buitenlandse investeringen is er gewoon niet. Denk je dat we ineens een onbetrouwbare bananenrepubliek wroden als we liever een ander verdrag hebben? Denk je dat er meer investeringen komen als we de stemverhoudingen op een andere manier regelen? Het heeft echt niets met elkaar te maken

Het gaat om welke status we uitstralen, niet of we daadwerkelijk een betrouwbaarder markt vormen. Als over een paar weken op CNN verschijnt "Europese grondwet approved, EU weer een stapje dichterbij vereniging" heeft dat een grote impact op de internationale handel en aandelenkoersen. Het is heel belangrijk hoe het buitenland ons ziet.

quote:

b. Er IS een referendum, dus waar wil je naar toe met je betoog?

Daar ging dit topic toch over? Of men eigenlijk wel in staat is hierover te beslissen? Dat denk ik dus niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Da's toch democratie?? Als Turkije over een jaartje of 10/15 toegelaten zou worden tot de EU heeft het voldaan aan de toelatingseisen (welke strenger worden met de komst van de nieuwe grondwet) waaraan elk elk ander land ook zou moeten voldoen. En het is echt niet zo dat een meerderheid voor een apart Turks initiatief dmv vriendjespolitiek zo gemakkelijk gevonden wordt....

DUs jij bent er wel een voorstander van dat de Turken mogen beslissen hoe wij de zaken hier aanpakken. Omdat dat democratisch zou zijn? Ik ben liever baas in eigen huis en werk liever samen dan dat ik mijn soevereiniteit verder weg geef.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:29 schreef DaveM het volgende:

[..]

Laat het Balkje maar niet horen:
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag107/01

Hahaha, die had ik nog niet gezien!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef Speth het volgende:
Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.

Wel eens gehoord van Euronext? En ik ben daar als actief belegger niet blij mee.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:27 schreef Speth het volgende:

[..]

Dat klopt, geldt ook voor IJsland en Zwitserland, maar dat komt doordat buitenlandse investeerders ons nog steeds als individuele lidstaten zien. Je kan dus nog niet echt vergelijken met wanneer de EU meer een land-status heeft, zoals Amerika.

Een voorbeeldje: stel je een pan-Europese aandelenbeurs voor, zoals Nasdaq en Dow Jones in de VS. Dat zou veel verschil maken. Dat bereik je niet zonder Europa boven de status van handelsverdrag uit te laten stijgen.

Dat begrijp ik, maar mijn punt is of je wel naar naar zo'n situatie toe zou moeten willen. Samenwerking is goed, maar Europa wil zich meer en meer profileren als een land, een economisch en misschien zelfs militair machtsblok tegenover de vs. Ik twijfel er zelf aan of dit wel verstandig op lange termijn.Mijn inziens is het wel gezond dat er een bepaald continent leidinggevend is, ook al brengt dit een zekere mate van afhankelijkheid met zich mee.
Het land Europa dat als een (economisch) blok tegenover de vs en/of azie komt te staan zou wel eens tot meer handelsspanningen/wereldspanningen kunnen leiden in plaats van minder. Twee grote machtsblokken tegenover elkaar heeft geloof ik nog nooit iets goeds opgeleverd.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:31 schreef kenz het volgende:

[..]

Dus jij bent er wel een voorstander van dat de Turken mogen beslissen hoe wij de zaken hier aanpakken. Omdat dat democratisch zou zijn?

Dit raak uiteraard kant nog wal, maar dat zou je zelf ook wel begrijpen denk ik. Mochten de Turken toegelaten worden tot de unie, dan hebben zij uiteraard relatief netzoveel recht te zeggen wat ze ergens over vinden als wijzelf met betrekking tot zaken welke binnen de EU geregeld worden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:34 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van Euronext? En ik ben daar als actief belegger niet blij mee.

Het bestaat wel, maar de nationale beurzen overheersen nog steeds.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:30 schreef Speth het volgende:

[..]

Het gaat om welke status we uitstralen, niet of we daadwerkelijk een betrouwbaarder markt vormen. Als over een paar weken op CNN verschijnt "Europese grondwet approved, EU weer een stapje dichterbij vereniging" heeft dat een grote impact op de internationale handel en aandelenkoersen. Het is heel belangrijk hoe het buitenland ons ziet.
[..]

Daar ging dit topic toch over? Of men eigenlijk wel in staat is hierover te beslissen? Dat denk ik dus niet.

Ooh, dan zit ik hier dus of-topic

Zoals hierboven gezegd: Er is geen verband aangetoond tussen (economische) welvaart en de EU. Sterker nog, het lijkt erop dat je wat minder met de brusselse stroperigheid te maken kan hebben, want dan gaat het economisch een stuk lekkerder (Engeland, Noorwegen, etc.)

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:36 schreef kenz het volgende:

[..]

Ooh, dan zit ik hier dus of-topic

Zoals hierboven gezegd: Er is geen verband aangetoond tussen (economische) welvaart en de EU. Sterker nog, het lijkt erop dat je wat minder met de brusselse stroperigheid te maken kan hebben, want dan gaat het economisch een stuk lekkerder (Engeland, Noorwegen, etc.)

Waar wordt dat gezegd?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:34 schreef Wepeel2 het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar mijn punt is of je wel naar naar zo'n situatie toe zou moeten willen. Samenwerking is goed, maar Europa wil zich meer en meer profileren als een land, een economisch en misschien zelfs militair machtsblok tegenover de vs. Ik twijfel er zelf aan of dit wel verstandig op lange termijn.Mijn inziens is het wel gezond dat er een bepaald continent leidinggevend is, ook al brengt dit een zekere mate van afhankelijkheid met zich mee.
Het land Europa dat als een (economisch) blok tegenover de vs en/of azie komt te staan zou wel eens tot meer handelsspanningen/wereldspanningen kunnen leiden in plaats van minder. Twee grote machtsblokken tegenover elkaar heeft geloof ik nog nooit iets goeds opgeleverd.

Ik betwijfel of de EU zich ooit zal profileren als militair powerhouse, en zeker niet zonder bondgenootschap met de VS. Daarvoor is de cultuur hier niet erg geschikt. Concurrentie op economisch niveau zal echter niet gauw tot spanningen leiden, lijkt me...

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:35 schreef 6liNes het volgende:

[..]

Dit raak uiteraard kant nog wal, maar dat zou je zelf ook wel begrijpen denk ik. Mochten de Turken toegelaten worden tot de unie, dan hebben zij uiteraard relatief netzoveel recht te zeggen wat ze ergens over vinden als wijzelf met betrekking tot zaken welke binnen de EU geregeld worden.

Jammer dat je zelf de redenering niet door kunt trekken. Nu moet ik weer meer typen

Nu hebben we nog meer beleidsterreinen waar we zelf over beslissen en ons veto. Met de nieuwe grondwet hebben we weer meer van onze vrijheid naar Brussel gebracht. En daar mogen de Turken dan over mee stemmen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:24 schreef Wepeel2 het volgende:

[..]

Ik lees en hoor veel economische argumenten, maar in hoeverre zijn de argumenten valide? Een land als Noorwegen, dat niet in de EU zit, doet het economisch bijvoorbeeld prima. Ik vind dat een samenwerking binnen Europa verstandig is, met het oog op een Europese afzetmarkt/concurrentiepositie, maar waarom zou je Europa als 'merk' / land moeten profileren? Je zou ook omgekeerd kunnen redeneren en elk land z'n eigen kwaliteiten kunnen toedichten en dat als sterk uitgangspunt zien.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:40 schreef kenz het volgende:

[..]

Daar had ik al op gereplied, lees dat ook even.

Ik denk dat een aantal zaken beter op EU niveau geregeld kan worden. Waaronder de zaken die binnen grondwet ter sprake komen zoals bestrijding terrorisme en internationale criminaliteit. En mochten de Turken lid zijn, heb ik er geen problemen mee als zij daarover meebeslissen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:15 schreef Speth het volgende:

[..]

Aziaten en Amerikanen zien Europa heel anders dan wij dat doen, met bepaalde lidstaten zullen ze niet eens bekend zijn of zich voorstellen als kleine landjes met weinig potentie als afzetmarkt.

In een sterk concurrerende markt denk ik niet dat bedrijven zo gauw afzetmarkten over het hoofd zien of verkeerd inschatten. Dat zou iig niet slim zijn.

quote:

Europa als een geheel (waar de grondwet aan bijdraagt) straalt een beter imago uit waar - vermoed ik - meer bedrijven zich onder zullen willen scharen, het kan een merk zijn, net zoals Amerika dat is, met typisch Amerikaanse producten. Voor individuele lidstaten geldt dat minder zolang buitenlanders niet het idee hebben dat Europa een land is in plaats van een verdrag.

En waarom denk je dat Unilever 1000 verschillende merknamen gebruikt ipv overal het woordje Unilever op te stempelen? Ik geloof in diversiteit en niet in Europese eenheidsworst.

quote:

Overigens is het ook goed voor onze export. Kijk naar de Airbus A380, ik denk dat die als Europees product veel beter verkoopt dan als Frans product, met name aan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen waar Frankrijk toch wat minder goed ligt.

Kwestie van betere marketing, want het is ook een Europees samenwerkingsproject waar niet alleen Frankrijk aan meedoet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 14:38 schreef Speth het volgende:

Ik betwijfel of de EU zich ooit zal profileren als militair powerhouse, en zeker niet zonder bondgenootschap met de VS. Daarvoor is de cultuur hier niet erg geschikt. Concurrentie op economisch niveau zal echter niet gauw tot spanningen leiden, lijkt me...

Ik hoop het Maar soms heb ik gewoon mijn twijfels welke koers de EU nou precies op wil. Men heeft het al wel eens gehad over een mogelijk Europees leger. Het is elke keer een stapje verder en soms vraag ik me af hoe ver het uiteindelijk zal gaan. Eén Europa met zoveel culturele identeiten en een steeds centraler gezag kan ook leiden tot veel onvrede onder de verschillende bevolkingsgroepen. Men gaat er vanuit dat de bevolking wel tot een soort eenheid zal integreren, maar is dat ook zo?
Gisteren bij Barend en van Dorp had Mevrouw Kroes het erover dat ze als ze naar Brussel ging of naar een andere grote stad ze eigenlijk niet meer naar het buitenland ging. Ze voelde dat ook zo. En ze trok dat ook nog even door. Volgens haar dachten mensen tegenwoordig zo .
Als ze inderdaad zo denken op Europees niveau dan werken ze daar met een ontzettende tunnelvisie.

Concreet ben ik ook niet tegen de opzet van de nieuwe grondwet omdat je gewoon de regels moet veranderen nu er meer landen toetreden. Maar wat komt er daarna?
Veel nee stemmers zullen zich dit ook afvragen. Het blijft ontzettend theoretisch en niemand weet wat uiteindelijk het beste is en hoe het uitpakt.

Je kunt natuurlijk niet altijd stil blijven zitten, maar die vreemde boodschap dat de EU einde maakt aan oorlog en geweld en alleen maar welvaart gaat brengen klinkt wel erg als een utopie als je kijkt naar de verdeeldheid binnen dat zelfde Europa. Het lijkt soms of we op een trein zijn gesprongen en we moeten persé doordenderen naar het laatste station. Volgens mij kan het ergens halverwege ook uitstekend toeven zijn.

Voor de korte termijn denk ik dat een 'ja' beter, maar daarna is van groot belang om eens echt naar de bevolking van Europa te luisteren en je af te vragen in hoeverre de bevolking zit te wachten op een Staat Europa.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 16:35 schreef Wepeel2 het volgende:

[..]

Het lijkt soms of we op een trein zijn gesprongen en we moeten persé doordenderen naar het laatste station. Volgens mij kan het ergens halverwege ook uitstekend toeven zijn.

Voor de korte termijn denk ik dat een 'ja' beter, maar daarna is van groot belang om eens echt naar de bevolking van Europa te luisteren en je af te vragen in hoeverre de bevolking zit te wachten op een Staat Europa.

Eens met je eerste uitspraken, maar ik trek echt een andere conlusie. Hoe denk je de trein te gaan stoppen, als je niet bereid bent aan de rem te trekken? Denk je dat dat vanzelf gaat?

Een mooi voorbeeld vind ik de uitspraak van Lodewijk de Waal bij de museumplein demonstratie: "Als iets geen pijn doet, verander je niets" (vrij vertaald, want ik kan de precieze uitspraak niet meer vinden ). Dus het zal de politiek nu misschien wat pijn brengen, maar dan verandert er tenminste iets. Vergelijk het maar met de opkomst van Fortuyn. Pas toen hij de verkiezingen won (of iig veel zetels scoorde), gingen de gevestigde partijen ineens veranderen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 16:46 schreef kenz het volgende:

[..]

Eens met je eerste uitspraken, maar ik trek echt een andere conlusie. Hoe denk je de trein te gaan stoppen, als je niet bereid bent aan de rem te trekken? Denk je dat dat vanzelf gaat?

Nee, maar ik denk dat de huidige 'grondwet' nog niet zo opzienbarend verschillend is. Veel bestaande verdragen en afspraken die nu netjes zijn samengebracht. Maar mijn dilemma is ook dat we nu een signaal kunnen afgeven, alleen ik wil geen proteststem uitbrengen.
Ik zou liever zien dat de bevolking op een ander moment betrokken wordt, bijv. als we echt voor de keus staan voor een federaal Europa te gaan: ja of nee.

Zoals anderen al eerder zeiden: deze materie is eigenlijk te ingewikkeld en niet heel geschikt voor een referendum.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 17:06 schreef Wepeel2 het volgende:

[..]

Nee, maar ik denk dat de huidige 'grondwet' nog niet zo opzienbarend verschillend is. Veel bestaande verdragen en afspraken die nu netjes zijn samengebracht. Maar mijn dilemma is ook dat we nu een signaal kunnen afgeven, alleen ik wil geen proteststem uitbrengen.
Ik zou liever zien dat de bevolking op een ander moment betrokken wordt, bijv. als we echt voor de keus staan voor een federaal Europa te gaan: ja of nee.

Zoals anderen al eerder zeiden: deze materie is eigenlijk te ingewikkeld en niet heel geschikt voor een referendum.

Tja, het referendum is er nu eenmaal. Ik begrijp niet waarom je geen protest stem wil uitbrengen. Is daar iets mee?

Het aardige in jouw verhaal is dat je eerst zegt dat de verschillen niet zo groot zijn, maar dat je dit toch niet zo'n goed moment vind om aan de rem te trekken. Als er inhoudelijk dan niet zoveel op het spel staat, dan is dit toch bij uitstek een goed moment

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 17:11 schreef kenz het volgende:

[..]

Het aardige in jouw verhaal is dat je eerst zegt dat de verschillen niet zo groot zijn, maar dat je dit toch niet zo'n goed moment vind om aan de rem te trekken. Als er inhoudelijk dan niet zoveel op het spel staat, dan is dit toch bij uitstek een goed moment

Dat is op zich ook wel weer een frisse invalshoek.

Ik zou zo de politiek in kunnen. Ik kan ook geen besluiten nemen.
Gelukkig heb ik nog even de tijd.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 17:22 schreef Wepeel2 het volgende:

[..]

Ik zou zo de politiek in kunnen. Ik kan ook geen besluiten nemen.
[..]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 12:16 schreef Speth het volgende:

[..]

Het grappige is dat men daarvoor het eigenbelang opzij zet. Men kijkt niet eens naar die grondwet maar keurt het van te voren al af. En ga me nou niet vertellen dat al die boerenlullen die straks nee gaan stemmen weten wat erin staat... Mijns inziens heeft het grote economische voordelen om een verregaand geintegreerde EU te hebben, met het oog op internationale concurrentie.. Maar goed, de bevolking doet kennelijk liever lekker rebels dan dat ze dat zichzelf gunt.

Ik heb stellig de indruk dat niet iedereen de benodigde juridische kennis heeft om te kunnen overzien waar ogenschijnlijk eenvoudige verdragsartikeltjes allemaal aanleiding toe kunnen geven, even een hopelijk verhelderend voorbeeld: Arrest HvJEG "Reinheitsgebot".

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:26 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hij heeft inderdaad volkomen gelijk. Maar D66 is toch voor referenda? Of alleen maar onder bepaalde omstandigheden? Als ze niet willen dat de bevolking zich uitspreekt in referenda, moeten ze ook geen referendum in het stelsel brengen (en dat hebben ze zelf gedaan).

Dit lijkt me dus hét moment voor D66 om zichzelf op te heffen.

Verder kijken dan je neus lang is. Prioriteit 1: Kenniseconomie. Als iedereen binnen Nederland een aanvaardbaar kennisniveau heeft behaald gaan we verder naar Prioriteit 2: Referendum...

Mooi voorbeeld van het gelijk van Brinkhorst

Mensen snappen het hele idee van dit referendum niet eens. Laat staan dat ze dan de grondwet zelf snappen

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 23:11 schreef Thundertje het volgende:
Mooi voorbeeld van het gelijk van Brinkhorst

Mensen snappen het hele idee van dit referendum niet eens. Laat staan dat ze dan de grondwet zelf snappen

En jij snapt het allemaal wel, hè! Want jij bent slimmer dan de gewone mensen, hè?

Ja. Knap dat je dat in één keer snapt zeg

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 23:34 schreef Thundertje het volgende:
Ja. Knap dat je dat in één keer snapt zeg

Wel leuk dat aardig wat voor-stemmers zichzelf bijzonder slim vinden, maar blijkbaar weer niet slim genoeg zijn om in te zien dat die arrogantie er nou juist voor zorgt dat nog meer mensen naar het tegen-kamp trekken (zie ook de Haagse intelligentie van de laatste weken).
Wel vooral blijven doorgaan met veel slimmer dan anderen zijn, zou ik overigens zeggen. Werkt echt prima

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 23:33 schreef kenz het volgende:

[..]

En jij snapt het allemaal wel, hè! Want jij bent slimmer dan de gewone mensen, hè?

Bestaan er nou ook al geen verschillen in intelligentie meer?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 00:27 schreef Speth het volgende:
Bestaan er nou ook al geen verschillen in intelligentie meer?

Ja, die zijn er. Maar jezelf intelligent vinden of beweren dat je het bent, is nog niet hetzelfde als het zijn. En intelligent zijn, is weer niet hetzelfde als automatisch gelijk hebben.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 00:22 schreef watchers het volgende:

[..]

Wel leuk dat aardig wat voor-stemmers zichzelf bijzonder slim vinden, maar blijkbaar weer niet slim genoeg zijn om in te zien dat die arrogantie er nou juist voor zorgt dat nog meer mensen naar het tegen-kamp trekken (zie ook de Haagse intelligentie van de laatste weken).
Wel vooral blijven doorgaan met veel slimmer dan anderen zijn, zou ik overigens zeggen. Werkt echt prima

Voor stemmer? Waar baseer je dat op? Ik ben alleen anti-referendum. Bovendien vind ik mensen die hun stem baseren op een troll (ála moi) op Fok! ook dom. En bovendien een mooi argument tegen het referendum

Bovendien is overtuigt zijn van je eigen capaciteiten (en dus ook intelligentie) niet arrogant. Zelfverzekerd is een beter woord.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 09:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Kenniseconomie heeft weinig te maken met of iedereen een aanvaardbaar kennisniveau heeft.
Hoe ga je bepalen wat een aanvaardbaar kennisniveau is?
Sowieso zal niet iedereen dan over de EU-grondwet een aanvaardbaar kennisniveau hebben. Alleen diegenen die er intensief mee bezig zijn geweest en diegenen die al jaren de EU bestuderen zullen dat hebben.
Over zulke zaken moet je gewoon geen referendum houden. Sterker nog: je moet helemaal geen referenda houden: je kiest een volksvertegenwoordiging juist zodat zij de beslissingen van belang kunnen maken, moet je de bevolking niet mee lastig vallen, want die kennen de ins en outs niet, en gaan er allerlei andere zaken bij betrekken.

Ik vind het stuitend en onvoorstelbaar hoeveel anti-democraten er op Fok rondlopen. Want je moet echt wel tegen democratie zijn als je de huidige schijn-democratie in stand wilt houden zonder de kiezers een noodrem te verschaffen. Sterker nog, bij een vóórstem betreffende de grondwet wordt de schijn alleen maar groter en de democratie kleiner.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 23:11 schreef Thundertje het volgende:
Mooi voorbeeld van het gelijk van Brinkhorst

Mensen snappen het hele idee van dit referendum niet eens. Laat staan dat ze dan de grondwet zelf snappen

Ah een kenner! Ik ben een beetje dom, en zou graag van iemand die er verstand van heeft uitgelegd krijgen wat nou precies het vernieuwende is aan art I-6!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:55 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ah een kenner! Ik ben een beetje dom, en zou graag van iemand die er verstand van heeft uitgelegd krijgen wat nou precies het vernieuwende is aan art I-6!

Artikel I-6 is niet echt vernieuwend. Het is alleen de eerste keer dat er expliciet melding gemaakt wordt dat het Europese recht boven het nationale recht van de lidstaten staat. Dat is altijd al zo geweest; er wordt zelfs melding van gemaakt in de Nederlandse grondwet dat internationale verdragen voorrang hebben op de eigen grondwet!

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:12 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Artikel I-6 is niet echt vernieuwend. Het is alleen de eerste keer dat er expliciet melding gemaakt wordt dat het Europese recht boven het nationale recht van de lidstaten staat. Dat is altijd al zo geweest; er wordt zelfs melding van gemaakt in de Nederlandse grondwet dat internationale verdragen voorrang hebben op de eigen grondwet!

Uhm dat wist ik wel, maar ik wilde even controleren of onze gequote vriend wel net zoveel kennis van zaken heeft als hij doet voorkomen. Art. I-6 is inderdaad te beschouwen als een codificatie van het al geldende recht; Europees recht boven nationaal recht is overigens niet altijd zo is geweest, grondslag hiervoor zijn de twee grensverleggende arresten van het Hof van Justitie van de EG (HvJEG) Van Gend & Loos en Costa/ENEL (1963 respectievelijk 1964). Het is inderdaad waar dat de Nederlandse Grondwet in art. 93 + 94 de voorrang van internationaal recht regelt, het leuke van de hiervoor genoemde arresten is echter dat daarin bepaald is dat het EG-recht uit eigen hoofde voorrang geniet!, bepalingen van onze Gw zijn derhalve irrelevant.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 00:22 schreef watchers het volgende:

[..]

Wel leuk dat aardig wat voor-stemmers zichzelf bijzonder slim vinden, maar blijkbaar weer niet slim genoeg zijn om in te zien dat die arrogantie er nou juist voor zorgt dat nog meer mensen naar het tegen-kamp trekken (zie ook de Haagse intelligentie van de laatste weken).
Wel vooral blijven doorgaan met veel slimmer dan anderen zijn, zou ik overigens zeggen. Werkt echt prima

Het gaat niet zozeer om intelligentie. Het gaat om onwetendheid. Daar is niks mis mee, je kunt niet alles weten. Doe waar je goed in bent, en laat politici doen waar wij van dachten dat ze er goed in zijn.
Blijken ze toch incapabel te zijn, mag je ze daar met de volgende verkiezingen op afrekenen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:43 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om intelligentie. Het gaat om onwetendheid. Daar is niks mis mee, je kunt niet alles weten. Doe waar je goed in bent, en laat politici doen waar wij van dachten dat ze er goed in zijn.
Blijken ze toch incapabel te zijn, mag je ze daar met de volgende verkiezingen op afrekenen.

Maar dan is het kwaad meestal al geschied. Nee, een democratische noodrem(bindend correctief referendum) is zo'n gek idee nog niet.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:57 schreef Jalu het volgende:
Maar dan is het kwaad meestal al geschied. Nee, een democratische noodrem(bindend correctief referendum) is zo'n gek idee nog niet.

Juist: vaak worden we na de beslissing voor voldongen feiten gezet. Kun je wel iemand anders gaan kiezen daarna, maar daar ruim je de brokken niet mee op.

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar het soms schijnbare blinde vertrouwen in politici bij sommigen op gebaseerd is. Meer op aannames en cirkelredeneringen -zij zijn de politici, dus zij zullen wel weten wat goed is- dan de dagelijke praktijk, zou ik zelf zeggen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 00:56 schreef Thundertje het volgende:
Voor stemmer? Waar baseer je dat op? Ik ben alleen anti-referendum. Bovendien vind ik mensen die hun stem baseren op een troll (ála moi) op Fok! ook dom. En bovendien een mooi argument tegen het referendum

Op bepaalde voor-stemmers die regelmatig lopen te roepen dat ze zelf heel intelligent zijn en de tegen-stemmers heel dom? (schijnt een soort argument te zijn)

Of op mensen die uberhaupt vinden dat ze een punt hebben omdat ze zichzelf slimmer vinden dan anderen (die er een andere mening op nahouden).

Trollen is overigens ook niet bepaald het toppunt van intelligentie (en bovendien een zwaktebod in een discussie).

Wat referenda betreft, daarvoor geldt hetzelfde als bij verkiezingen: er spelen altijd secundaire zaken mee (het leuke koppie van de politicus, mijn vader stemde ook altijd op deze partij, etc.) Als zuiverheid dus een argument tegen referenda is, is het ook een argument tegen verkiezingen. Ik neem dus aan dat je geen voorstander bent van verkiezingen Er loopt hier overigens een aparte discussie over elders in POL.

quote:

Bovendien is overtuigt zijn van je eigen capaciteiten (en dus ook intelligentie) niet arrogant. Zelfverzekerd is een beter woord.

In de eerste plaats moet je die capaciteiten dan wel aantoonbaar hebben. In de tweede plaats moet je beseffen dat capaciteiten zo hun grenzen hebben en je niet automatisch gelijk geven in discussies of bij beslissingen. En tot slot: te koop lopen met je (vermeende) capaciteiten mag een fijne impuls geven voor je ego, maar van een erg hoge emotionele intelligentie getuigt het bepaald niet.
Een hele goede eigenschap: je eigen beperkingen kennen voordat je in het echte leven grandioos op je muil gaat.

Wat ik wel aardig vind, is dat de discussie over de juistheid van dit referendum nu is losgebarsten.

De politiek dacht eerst dat het wel los zou lopen met het referendum en deed niets. Toen kwamen er wel erg veel "nee" stemmers. Dan proberen ze je bang te maken, want dan gaat iedereen vast "ja" stemmen. Prompt komen er nog meer "nee" stemmers.
Nu het schip aan het zinken is, steekt de politiek natuurlijk niet de hand in eigen boezem. Nee, het "onderwerp is niet geschikt voor een referendum!" Maar in feite zeggen ze: "is de bevolking wel geschikt om een goed oordeel hierover te geven". Hoeveel nieuwe "nee" stemmers denk je dat dat weer oplevert?

De zittende politiek heeft deze hele situatie echt aan zichzelf te wijten. Wie zo slordig en onserieus met de bevolking omgaat, krijgt echt een keer de deksel op zijn neus.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:57 schreef watchers het volgende:

[..]

Op bepaalde voor-stemmers die regelmatig lopen te roepen dat ze zelf heel intelligent zijn en de tegen-stemmers heel dom? (schijnt een soort argument te zijn)

Of op mensen die uberhaupt vinden dat ze een punt hebben omdat ze zichzelf slimmer vinden dan anderen (die er een andere mening op nahouden).

Gewoon een overhaast generalisatie dus? Mag je ook wel gewoon zeggen hoor

quote:

Trollen is overigens ook niet bepaald het toppunt van intelligentie (en bovendien een zwaktebod in een discussie).

Trollen kan zeer vermakelijk zijn. Om dat te kunnen waarderen heof je echt niet dom te zijn.

quote:

Wat referenda betreft, daarvoor geldt hetzelfde als bij verkiezingen: er spelen altijd secundaire zaken mee (het leuke koppie van de politicus, mijn vader stemde ook altijd op deze partij, etc.) Als zuiverheid dus een argument tegen referenda is, is het ook een argument tegen verkiezingen. Ik neem dus aan dat je geen voorstander bent van verkiezingen Er loopt hier overigens een aparte discussie over elders in POL.

Weer een overhaaste generalisatie.

quote:

In de eerste plaats moet je die capaciteiten dan wel aantoonbaar hebben. In de tweede plaats moet je beseffen dat capaciteiten zo hun grenzen hebben en je niet automatisch gelijk geven in discussies of bij beslissingen. En tot slot: te koop lopen met je (vermeende) capaciteiten mag een fijne impuls geven voor je ego, maar van een erg hoge emotionele intelligentie getuigt het bepaald niet.[/quote
Ik maak mijn capaciteiten aantoonbaar genoeg in het dagelijks leven. Maak je daar maar geen zorgen over hoor
[quote]Een hele goede eigenschap: je eigen beperkingen kennen voordat je in het echte leven grandioos op je muil gaat.

Gras is groen. Wat is je punt?

quote:

De zittende politiek heeft deze hele situatie echt aan zichzelf te wijten. Wie zo slordig en onserieus met de bevolking omgaat, krijgt echt een keer de deksel op zijn neus.

Ik heb helemaal niet het idee dat de discussie rond het referendum is losgebarsten, ik heb nog maar weinig mensen er echt inhoudelijk over zien lullen. Het lijkt wel of men "een signaal naar de politiek afgeven!" belangrijker vindt dan of de grondwet goed is of niet...

Dat het waarschuwen door politici (hoewel ik Bot en Brinkhorst inhoudelijk gelijk geef) averechts werkt ontken ik niet, maar dat is toch ongelooflijk dom? Alleen omdat Donner een achterlijke vergelijking met de Balkan gemaakt heeft keurt men de hele grondwet af..

quote:

Ik vind het stuitend en onvoorstelbaar hoeveel anti-democraten er op Fok rondlopen. Want je moet echt wel tegen democratie zijn als je de huidige schijn-democratie in stand wilt houden zonder de kiezers een noodrem te verschaffen. Sterker nog, bij een vóórstem betreffende de grondwet wordt de schijn alleen maar groter en de democratie kleiner.

Mag je niet in zekere mate tegen democratie zijn? Ik ben dat namelijk zeker wel; democratie kan alleen werken als de kiezer weet waar hij voor stemt, en aangezien niet iedereen inzicht in economie heeft moet de kiezer daar gewoon niet teveel invloed op hebben, anders worden er verkeerde beslissingen genomen. Logisch toch?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 18:58 schreef Speth het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niet het idee dat de discussie rond het referendum is losgebarsten, ik heb nog maar weinig mensen er echt inhoudelijk over zien lullen. Het lijkt wel of men "een signaal naar de politiek afgeven!" belangrijker vindt dan of de grondwet goed is of niet...

Dat het waarschuwen door politici (hoewel ik Bot en Brinkhorst inhoudelijk gelijk geef) averechts werkt ontken ik niet, maar dat is toch ongelooflijk dom? Alleen omdat Donner een achterlijke vergelijking met de Balkan gemaakt heeft keurt men de hele grondwet af..

Maar als zelfs de politici niet met inhoudelijke argumenten komen en de discussie met (angst)gevoelens de juiste kant op willen duwen, moeten ze niet verbaasd zijn als het straks nergens meer over gaat. Zij worden door het volk ingehuurd om het land te leiden. En als er dan een punt komt (nu dus) waarop het volk weer eens zijn mening mag geven, verzaken politic hun plicht als ze het volk niet juist inlichten.

Als het straks dus NEE wordt, moeten ze niet gaan janken dat het allemaal nergens over ging. Dan hadden ze maar beter hun werk moeten doen.

Ik vind het goedpraterij van eigen fout; als het zo complex was hadden ze zelf het referendum niet moeten houden. Nu gaan ze achteraf zichzelf goedlullen, de fout ligt bij de politiek.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 19:12 schreef Speth het volgende:

[..]

Mag je niet in zekere mate tegen democratie zijn? Ik ben dat namelijk zeker wel; democratie kan alleen werken als de kiezer weet waar hij voor stemt, en aangezien niet iedereen inzicht in economie heeft moet de kiezer daar gewoon niet teveel invloed op hebben, anders worden er verkeerde beslissingen genomen. Logisch toch?

Alsof de huidige parlementaire democratie zonder mogelijkheid tot referendum de goede beslissingen garandeert...

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 06:08 schreef Speth het volgende:
Brinkhorst

Hij heeft volkomen gelijk... Typisch dat sommige mensen dit weer "arrogant" vinden..

Voordat Brinkhorst daarmee kwam, heb ik datzelfde standpunt wel eens op fora geuit, kreeg ik precies dezelfde reactie over "arrogantie".

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:50 schreef Keromane het volgende:

[..]

Niet persee, maar wel beter. Je kunt namelijk een politieke partij oprichten als je vindt dat je het beter kunt. Als je genoeg kiezers hebt kun je sleutelposities innemen en daadwerkelijk iets doen, wetvoorstellen indienen, beleid uitstippelen.

In de EU kan dat niet. Een nationale partij stelt op Europees vlak niets voor, kan geen zitting nemen in het EP. Je kunt hooguit vriendjes worden met partijen uit andere landen waar je in getal ondergesneeuwd raakt. Als iedereen in je alliantie vindt dat je een goed idee hebt dan heb je er nog niks aan, het EP heeft geen iniatiefbevoegdheid en kan geen wetsvoorstellen doen.

Je kunt verder welliswaar ministers leveren voor de ministerraad, maar collega's uit het buitenland hebben veel meer te zeggen. Als er uiteindelijk een wet wodt opgelegd door Brussel kan het nationale parlement alleen iets doen als er nog een stuk of 8 andere parlementen het met je eens is. Echter, verzoeken tot heroverweging mag de Europese wetgever gewoon naast zich neerleggen als men vindt dat het 'in het belang van de EU' is. Wie dat beslist laat zich raden. Het is niet het EP.

Je hebt helemaal gelijk, alleen was dat mijn punt hier niet. Waar het mij om ging is dat de nationale politiek duidelijk toe is aan een verbeterde inspraak van de burgers, zowel nationaal als Europees. En in mijn ogen biedt een aan goede regels gebonden referendum daar een hele goede mogelijkheid voor.

In de discussie over de grondwet valt het natuurlijk vooral op dat de meeste mensen niet precies weten wat er in staat. En de discussies de laatste dagen op de televisie gaan vaak alleen maar over randverschijnselen. Daarom heb ik getracht om wat inhoudelijke punten te beschrijven in een hopelijk beter te begrijpen Nederlands dan wat je nu meestal leest. Ik hoop dat jullie er wat aan hebben. Oh, en het zal snel duidelijk zijn dat ik voor de grondwet ga stemmen. Zie hier dus inhoudelijke redenen waarom.

Heel grofweg samengevat is 90% van wat er in de 'grondwet' komt simpelweg een samenvatting van de verdragen die er nu al zijn en.. die allemaal al boven de Nederlandse grondwet gaan! Het argument wat je nu hoort dat de Nederlandse grondwet nu 'de baas is' in Nederland klopt al niet. We moeten ons houden aan alle internationale verdragen waar Nederland voor getekend heeft, dus ook bijvoorbeeld het VN-verdrag en het EU-verdrag. De huidige lijst aan Europese verdragen wordt het acquis communautaire genoemd en beslaat ongeveer 30.000 blz. en is dus een hel om te lezen. Vandaar de relatief korte grondwet, oftewel het nieuwe basisverdrag waarin de belangrijkste elementen uit het acquis nog eens krachtig samengevat zijn. Dat is dus die 90%. Of er nu ja of nee wordt gezegd tegen de grondwet, die 90% blijft staan, want staat in bestaande verdragen waar Nederland zelf voor getekend heeft.

De andere 10% bestaan voor 95% uit meer macht aan het volk. Door het simpele feit dat er een grondwet komt hebben burgers en bedrijven een juridisch document in handen om daarmee hun gelijk te halen bij het Europees Gerechtshof. Met name de vakbonden (op nationaal en Europees niveau) zijn hier erg blij mee, daar de sociale rechten goed vertegenwoordigd zijn in het nieuwe verdrag. Maar belangrijker is het dat het Europees Parlement, het democratische orgaan van de EU (zeg maar de Tweede Kamer van Europa) veel meer macht krijgt. Dat betekent dus meer democratische controle, meer transparantie van het besluitvormingsproces in Europa. En dat was hard nodig. Het parlement is dan ook bijzonder blij met de grondwet, waarin eindelijk op papier staat -na 60 jaar- dat ze letterlijk en figuurlijk een stem krijgen die verder gaat dan het al dan niet verwerpen van het Europese budget. Waar voorheen de Europese Commissie en de Ministerraad vaak op eigen houtje nieuwe regels in konden voeren, krijgt de volksvertegenwoordiging daar nu een medebeslissende stem in, zoals het hoort. Tegelijkertijd krijgen ook de nationale parlementen een stem. Nu is het alleen de regering die een land vertegenwoordigt (de minister-president of een minister bijvoorbeeld), straks dus ook het parlement en mogelijk dus ook de oppositie in een land. Een bredere laag van de bevolking wordt daarmee dus 'bediend'. Ook kunnen 1 miljoen burgers samen een item op de Europese agenda zetten (wat makkelijker is dan het lijkt, neem een vakbond of Greenpeace, en je hebt zo 1 miljoen stemmen). Tevens kunnen 9 parlementen tezamen een besluit terugsturen naar de unie, als een soort alternatief veto. De transparantie neemt ook verder toe doordat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen.

Verder staat er vastgelegd wat de exclusieve bevoegdheden zijn van de EU. Wat daar NIET in genoemd wordt, is dus aan de lidstaten zelf. Tot nu toe kon de EU feitelijk over alles heel eenvoudig een voorstel indienen, daar wordt nu een extra drempel voor ingebouwd: elk voorstel dat niet tot die exclusieve bevoegdheden hoort, zal unaniem aangenomen moeten worden. Overigens, een aantal zaken die wel tot de EU-bevoegdheden horen, hebben uitzonderingen. Het Nederlandse softdrugsbeleid bijvoorbeeld is onaantastbaar omdat het uit volksgezondheid is getild, en is overgeheveld naar 'strafrechtelijke handhaving', wat een aangelegenheid is voor nationale overheden! Een slimme truc om tegemoet te komen aan de eigenaardigheden van een paar landen.

Ook wordt het juridisch mogelijk om eventueel uit de EU te stappen. Die optie bestond tot nu toe niet. Niet dat dat van mij hoefde, maar het kan een argument zijn om voor te stemmen, mocht je tegen zijn (...). En zowel sociaal beleid als de economische vooruitgang/ontwikkeling van de interne markt worden zeer expliciet gelinkt aan duurzaamheid en andere milieu-doelstellingen (deels overgenomen van VN-programma's). Ongebreidelde economische ontwikkeling zonder aandacht voor mens en milieu wordt daardoor een stuk lastiger. Milieugroeperingen zullen er bovenop zitten dat deze bepalingen uit de grondwet nageleefd worden, en het Europese Hof van Justitie heeft meermalen bewezen relatief progressief te zijn in dit soort zaken (lees: ze beslissen vaak in het voordeel van degene die onderdrukt wordt).

Het Europees Parlement krijgt eindelijk iets te zeggen over het landbouwbeleid, waar 40% van het EU-budget heen gaat. De landbouwsubsidies die nu worden uitgedeeld zijn slecht voor het milieu en voor de concurrentiepositie van ontwikkelingslanden. Het Europees Parlement kan dit eindelijk in gaan dammen.


Verder ben ik ook erg blij dat de grondrechten van EU burgers expliciet zijn vastgelegd. Het lijkt zo banaal, maar dat komt omdat wij eraan gewend zijn dat we vrijheid van meningsuiting en godsdienst e.d. hebben. Dit is lang niet overal ter wereld zo, en als de EU dit voor haar burgers expliciet aangeeft, dan vind ik dat alleen maar toe te juichen.

De verdergaande samenwerking tussen politiediensten, al dan niet in het kader van terrorismebestrijding vind ik ook aan te moedigen. Veel criminele activiteiten trekken zich niets aan van landsgrenzen, en een grensoverschrijdende politiemacht is dan ook bijzonder welkom.

De Europese minister van Buitenlandse Zaken die eraan komt, kan er voor zorgen dat de EU meer gezag uit gaat stralen op het wereldpodium. Een verdeeld Europa is een slechte zaak en leidt tot tandeloosheid en passief gedrag. Gecombineerd met het Europese leger dat eindelijk op gang komt als we de grondwet mogen geloven, kan dat hopelijk nieuwe drama's als in Joegoslavie voorkomen. Nu zijn we in de praktijk elke keer afhankelijk van wat de VS, Rusland, China, Frankrijk en Engeland roepen in de VN-veiligheidsraad (en er is altijd wel een land dat tegen ingrijpen in Rwanda, Sudan, Somalie, etc. is), of in de NATO (met name wederom de VS), maar het zou fijn zijn als we zelf een structurele vredesmacht zouden hebben die in kan grijpen bij humanitaire crises. Momenteel is er al wel het Eurocorps, maar dat is niet uitgerust om fatsoenlijk in te kunnen grijpen in conflicten zoals in Kosovo. En omdat een leger natuurlijk erg gevoelig ligt, is er ook in de grondwet vastgelegd dat landen vrijwillig deel kunnen nemen. De EU beslist hier niet zelf over dus.

Overigens, al deze redenen vind ik goede redenen om voor te stemmen, maar ze gaven bij mij niet eens de doorslag. Ik ben 'van nature' altijd al een voorstander van een Europese Unie geweest. Ik waardeer de uitgangspunten van de Europese integratie zoals die bijna 60 jaar geleden golden in het bijzonder: in een poging om nieuwe oorlogen te voorkomen werd economische integratie ingezet om landen van elkaar afhankelijk te laten worden, waardoor ze minder snel geneigd zouden zijn om elkaar te lijf te gaan. Dat heeft goed gewerkt. Samenwerking, solidariteit zijn voor mij kernwoorden in het Europese debat. De grondwet zie ik als een natuurlijke samensmelting van een aantal fundamentele ideeen over hoe onze samenleving eruit moet zien, met gelijke rechten, aandacht voor het milieu, een focus op ontwikkelingssamenwerking, de nadruk op de markteconomie, maar wel met duidelijke kaders, en een zekere vorm van democratie. Dat laatste kan nog beter, maar dat gaat -zoals alles altijd in Europa- met kleine stapjes. Langzaamaan, dan breekt het lijntje niet.

Maar goed, grofweg samengevat dus: 90% is bestaande regelgeving in een nieuw, netter jasje, en 10% zijn maatregelen om Europa transparenter, democratischer en slagvaardiger te maken. Peux ce que veux. Allons-y!

p.s. LET OP: ik heb dit ook op mijn weblog staan (http://blogger.xs4all.nl/locuta/archive/2005/05/27/40761.aspx) en daar zijn een aantal reacties op gekomen. Een daarvan was dat de nieuwe grondwet niet voor verandering zal zorgen. Dan heb je mijn stuk niet goed gelezen. Ik heb daar nog een extra reactie op geschreven:

Business as usual? Er staan juist allemaal verbeteringen in ten opzichte van hoe Europa nu werkt. Dat staat juist op een rijtje in mijn verhaal. Ik mag aannemen dat je dat gelezen hebt, en hebt gezien dat het Europees Parlement meer macht krijgt, en dat er dus betere democratische controle komt. En dat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen. En -en dat stond nog niet eens expliciet in mijn verhaal- dat bijvoorbeeld dierenrechten een plek krijgen in de Europese grondwet. Bedenk wel dat er in de Nederlandse grondwet helemaal NIETS staat over dierenrechten. Dieren worden in de Nederlandse wetgeving als zaken beschouwd! Je kunt als iemand je kat of hond doodrijdt dus een schadevergoeding krijgen, namelijk de dagwaarde (serieus, zo werkt het hier). Dat de EU dus wel expliciet iets over dierenrechten zegt is een vooruitgang waar ik blij mee ben. Ook kunnen lidstaten straks uit de EU stappen, of samen met 8 andere landen een besluit tegenhouden. En een aantal zaken worden grondwetteljik vastgelegd waardoor dus bijvoorbeeld het softdrugsbeleid van Nederland onaantastbaar wordt (tenzij er een unaniem besluit komt, inclusief Nederland dus, om dat te wijzigen). Ook komt er samenwerking tussen politiediensten uit de verschillende lidstaten, zodat een achtervolging van criminelen niet bij de landsgrenzen ophoudt. En ook ziekenhuizen gaan samenwerken (artikel III-278.2 volksgezondheid, en III-284 civiele bescherming uit de EU grondwet) op basis van het complementariteitsbeginsel. dat betekent dat er een verplichting komt om elkaar over landsgrenzen heen te helpen (lees: bij een brand in Nederland vlakbij de Duitse grens mogen de slachtoffers vervoerd worden naar het brandwondencentrum in Aken, wat nu nog niet gewoon is). Zoals de burgemeester van Vaals al zei: de grondwet er door krijgen is dus ook letterlijk van levensbelang voor sommige mensen.

Need I go on? Het zal zeker niet business as usual zijn, juist niet!!

Leuk dat je een weblog hebt, daar kun je wel zo veel op zetten. Feit is dat het verdrag geen enkele verbetering inhoudt, de burgers slechts meer regels oplegt, en als zodanig zelfs als antidemocratisch moet worden aangemerkt.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 21:46 schreef DaveM het volgende:
Een leuke berekening:

Duitsland heeft 5x zoveel inwoners en krijgt daardoor officieel 5x zoveel invloed.
Maar Duitsers betalen per inwoner ook 2.5x minder en dus zouden ze slechts 5/2.5 = 2x zoveel invloed mogen hebben.

En maar volhouden dat Nederland sterk staat binnen Europa.

ONZIN. Dat is de toename van invloed als dat het enige criterium is.

Het is 65% (72% na toetreding andere landen) van de inwoners in Europa EN 15 landen EN 55% van de Raad.

De 14 grootste landen samen (ongeacht het aantal inwoners) kunnen een wet NIET gepasseerd krijgen. Oh en Nederland staat op 7 meen ik(?)

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:27 schreef speedfreak1 het volgende:
Leuk dat je een weblog hebt, daar kun je wel zo veel op zetten. Feit is dat het verdrag geen enkele verbetering inhoudt, de burgers slechts meer regels oplegt, en als zodanig zelfs als antidemocratisch moet worden aangemerkt.

Kom op zeg.

1. Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht. Nu kan het europarlement vaak niet meer dan een advies uitbrengen. Met de grondwet mag het meebeslissen over bijvoorbeeld de landbouwbegroting, de grootste kostenpost van de EU.

2. Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.

3. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd. Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.

4. In de grondwet is opgenomen dat lidstaten zich uit de Unie kunnen terugtrekken. Tot nu toe was dat niet geregeld.

Verschillende verbeteringen.
Meer democratie.

Daar waren we nu toch wel over uit lijkt me? Zelfs de SP durft bovenstaande punten niet te ontkennen omdat het allemaal feiten zijn. .

En het aantal regels dat er bij komt en nog niet al actief waren is redelijk laag hoor
En van 30.000 pagina's naar 485 is toch ook wel een verlaging van de massa tekst.

En toen wat redenen voor nee noemen:

quote:

Geef Europa een nieuwe kans, stem nee.
Een nee komende woensdag zou een nee tegen de regering zijn, een ja zou een ja zijn voor Europa. Je kan tegen de regering zijn en toch ja stemmen. Je kan de EU en de Europese samenwerking een warm hart toedragen en toch nee stemmen. Het referendum gaat namelijk maar om één ding: de voorgestelde grondwet. En de grondwet waarover we woensdag gaan stemmen is een slechte grondwet. Daarom wordt hier gepleit voor een nee stem. Europa heeft ons zeker stabiliteit en welvaart gebracht, maar daarom zijn we de ambtenaren en politici van Europa nog geen ja stem verschuldigd.

Stem voor democratie, stem nee
Europese samenwerking is goed, de manier waarop de samenwerking georganiseerd is niet. Dit is uw kans een einde te maken aan de ondemocratische ontwikkeling van Europa. Wie voor een sterk en democratisch Europa is moet niet voor een slappe bureaucratische grondwet stemmen. Het heeft geen zin om autonomie af te staan aan organisaties en instituten waar de democratische controle nog slechter is geregeld dan in Nederland. Stem dus voor een sterk Europa, stem nee!

quote:

Praktische redenen om nee te stemmen

De grondwet is onleesbaar
De volledige grondwet met toelichting beslaat bijna vijfhonderd pagina’s. Als u deze vijfhonderd pagina’s heeft gelezen en begrepen en u bent het eens met de inhoud, dan moet u ja stemmen. Heeft u niet de volledige tekst gelezen of begrijpt u niet de volledige inhoud van de tekst dan moet u goed nadenken of u wilt instemmen met een grondwet die u niet kent of niet begrijpt.

Europa heeft geen grondwet nodig
Als het voorstel verworpen wordt - en dat wordt het waarschijnlijk, want zeker niet alle Europese landen zullen het ratificeren - dan blijft Europa gewoon bestaan. Het voorstel is immers voor een groot deel gebaseerd op bestaande verdragen die vervangen zullen worden. Wordt het voorstel niet aangenomen dan blijven die verdragen van kracht.

Brussel beslist zonder u
In Brussel wordt veel besloten zonder dat de mening van de burger wordt gevraagd of in sommige gevallen zelfs gerespecteerd. Dit is de kans om niet als mak vee mee te gaan, maar om politici en Europese ambtenaren tot de orde te roepen. Veel zaken zijn in het grondwetsvoorstel niet goed geregeld omdat men het niet durfde te regelen of omdat men gedwongen werd tot een slap compromis. Neem geen genoegen met deze compromissen.

Brussel doet meer dan u denkt
Een groot deel van de Nederlandse regelgeving komt direct of indirect uit Brussel. De Nederlandse democratische structuren worden uitgehold en vervangen door Europese burocratische structuren.

quote:

Inhoudelijke redenen om nee te stemmen

De grondwet is er niet voor de burgers
De grondwet stelt de Europese Unie als doel voorop. Het gaat in de tekst niet om de burgers. Het gaat om het instituut Europa. Artikel 5 maakt het zelfs moeilijk voor regeringen van de Europese lidstaten kritiek te hebben op Europa en haar doelstellingen. De grondwet is duidelijk geschreven door en voor de Europese apparatsjiks

Eén beleid leidt tot geen beleid
Europa krijgt een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Hier heiligt het doel ook weer de middelen. Wat in Europa wordt besloten is heilig. De Nederlandse regering kan geen afwijkende mening meer hebben. De Europese besluiten over buitenlands beleid en veiligheidsbeleid vinden grotendeels plaats buiten de controle van het Europees Parlement of de nationale parlementen. De politiek wordt zo ver mogelijk van de burger geplaatst. Op dit en andere beleidsterreinen wordt wel nog steeds met een absolute meerderheid beslist. Dit levert enige democratische bescherming. Echter, het zal leiden tot waterigecompromissen. Elke lidstaat, van Cyprus tot Duitsland, is in staat een veto uit te oefenen op buitenlands beleid. In plaats van divers beleid van diverse landen die achter hun beleid staan hebben we straks dus zeer slap beleid waar niemand echt achter zal staan.

Europa heeft en houdt een ondemocratische bestuursstructuur
Het bestuur van Europa heeft een bijzondere maar weinig rechtlijnige of transparante structuur. Het lijkt meer op het Franse ancien regime dan op een moderne democratie:
De Europese Commissie is eigenlijk de ambtenarij van Europa, zij voeren uit. Maar ze kunnen ook wetsvoorstellen indienen en boetes toekennen bij bijvoorbeeld van de mededingingswetgeving. Ze zijn dus deels uitvoerder, deels wetgever en deels handhaver. Het aantal posten in de commissie is niet afhankelijk van het aantal benodigde functionarissen, maar van het aantal lidstaten. De portefeuilles van de commissieleden hebben dan geen logische samenstelling maar de verschillende taken zijn net zo lang onderverdeeld totdat er genoeg posities waren. De leden van de commissie worden in eerste instantie benoemd op nationaliteit, pas in tweede instantie op kwaliteit. Stel dat Nederland per definitie 8 ministers had (2/3 van het aantal provincies) en dat al deze ministers perse uit verschillende provincies moesten komen. Provincies met veel inwoners leveren altijd een minister, provincies met weinig inwoners soms. Dit is geen logische samenstelling voor een bestuursorgaan. Het is een model dat logisch zou zijn voor een senaat. Er is echter geen Europese Senaat. De 2/3 regel houdt in dat de Commissie in omvang zal blijven groeien bij een groeiend Europa.

Europa heeft een gecastreerd parlement
Het Europees Parlement heeft 'medezeggenschap' op veel terreinen, op andere terreinen heeft ze helemaal geen zeggenschap. Dit is een wetgevingsprocedure waarin het Europees Parlement wetvoorstellen kan afkeuren. Een dergelijke afkeuring is echter niet het einde van een wetsvoorstel. De Raad heeft instrumenten om het parlement onder druk te zetten om een voorstel uiteindelijk in tweede of derde lezing goedgekeurd te krijgen. Het parlement heeft geen zeggenschap. De parlementariërs blijven kostbaar twee locaties houden. Een parlement dat zo zwak is dat het niet eens kan besluiten over zijn eigen vestigingsplaats is niet een parlement dat burgers goed kan vertegenwoordigen.

De ministers spelen voor koning
De macht van Europa ligt bij de Raad van Ministers. Dit is niet één instituut. De samenstelling hiervan is afhankelijk van het onderwerp. Zo besluiten de landbouwministers over landbouw en de ministers van financiën over financiële zaken. Soms gaat dit mis. Als een voorstel ongezien moet worden aangenomen dan wordt het als hamerstuk bij een 'vreemde' raadsvergadering binnengeloodst. Zo zijn er verwoede pogingen gedaan om de landbouwministers over software patenten te laten stemmen. De Raad stelt ook de vergoedingen vast van belangrijke functionarissen zoals de voorzitter van de Commissie en de voorzitter van de Europese Raad. Het parlement heeft over deze vergoedingen niets te zeggen.

De Raad installeert een president voor Europa
De voorzitter van de Europese Raad, ‘De President van Europa’ wordt benoemd door de regeringsleiders. Dit leidt tot dezelfde koehandel die we hebben gezien bij de benoeming van de Europese Bankpresident. De positie zal door de grote landen onderling worden uitgeruild tegen vestiging van grote kantoorkolossen met Europese ambtenaren. Het Europees Parlement heeft niets te zeggen over deze voorzitter. De voorzitter moet af en toe in het parlement een verhaaltje houden, maar kan niet door het Parlement naar huis worden gestuurd. We hebben straks dus een Europese president die noch democratisch gekozen is, noch democratisch wordt gecontroleerd.

quote:

Principiële redenen om nee te stemmen

Nederland leeft niet in Europa
Er is geen 'ja' campagne. Barroso (voorzitter van de Commissie) en Juncker (voorzitter van Europa) zijn nog niet op campagne in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat Nederland niet leeft in Europa. De nationale voorstanders van het referendum leggen ondertussen vooral de gevaren van een ‘nee’ stem uit. Over de voordelen van een ‘ja’ stem valt blijkbaar weinig te zeggen. Het 'ja' front vervalt daardoor in het zaaien van angst en onzekerheid.

De grondwet die geen grondwet is
Het is geen grondwet. Het is gewoon een nieuw verdrag dat de structuur van de EU regelt. Wordt de grondwet verworpen dan zal de EU gewoon blijven functioneren zoals ze nu doet en worden de deelnemende landen gedwongen nogmaals na te denken over de toekomst van de EU.

Waarom deze grondwet?
Zoals zo veel beslissingen binnen de EU is de grondwet het resultaat van koehandel. De instemming van het Verenigd Koninkrijk met het grondwetsvoorstel is uitgeruild tegen de benoeming van Barroso als commissievoorzitter. De Belg Verhofstadt viel als VS criticus niet in de smaak bij het pro VS kamp

Een echte grondwet is voor eeuwen
De grondwet is slechts tijdelijk. Omdat de grondwet in wezen een verdrag is en geen echte grondwet is deze ook niet als zodanig geschreven. Ze heeft niet de duurzaamheid die een goede grondwet zou moeten hebben. Binnen enkele jaren zal het verdrag moeten worden aangepast: hoogstwaarschijnlijk is het al verouderd voordat het in 2009 van kracht wordt.

Een grondwet moet voor iedereen begrijpelijk zijn
De grondwet is onleesbaar. De wettekst telt ongeveer 200 pagina's en heeft 448 artikelen. Ter vergelijking de Nederlandse grondwet telt ongeveer 30 pagina's en 142 artikelen. In de Europese Grondwet zijn veel zaken tot in detail geregeld. Normaal gesproken worden deze details in gewone wetten vastgelegd. Feitelijk zou heel deel III van de grondwet geen deel van de grondwet moeten zijn. Maar omdat de Europese lidstaten elkaar niet vertrouwen moeten we elkaar met details in de houdgreep houden.

Dat heb je mooi opgeschreven! Het sterkt me weer in mijn overtuiging.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:33 schreef wdn het volgende:
2. Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.

Wat ze zo naast zich neer kunnen leggen. Wassen neus.

quote:

4. In de grondwet is opgenomen dat lidstaten zich uit de Unie kunnen terugtrekken. Tot nu toe was dat niet geregeld.

Zonder zal dat ook wel lukken.

quote:

Verschillende verbeteringen.

Naief.

quote:

Meer democratie.

Nee hoor, meer macht voor het EP is niet meer democratie. Het EP zit toch vol met dezelfde eurozeloten als de eurocratie.

quote:

Daar waren we nu toch wel over uit lijkt me? Zelfs de SP durft bovenstaande punten niet te ontkennen omdat het allemaal feiten zijn.

De SP twijfelt dan ook over de waarde van die beloften, die de nul wel benadert.

quote:

En het aantal regels dat er bij komt en nog niet al actief waren is redelijk laag hoor
En van 30.000 pagina's naar 485 is toch ook wel een verlaging van de massa tekst.

Weet je hoe lang de Amerikaanse grondwet is? En hoe duidelijk die is?

Ik vind dat smoesje van dat de grondwet niet te begrijpen is wel zoooo goedkoop.
Moet de hele grondwet dan in jip en janneke taal geschreven worden zodat die barry naast je met het IQ van een baksteen het kan lezen, terwijl hij er toch geen fuck van snapt ook al staat het er loei simpel, of het gewoon geen fuck interesseert zoals meer dan de helft van NL?

Zolang de uitvoerders van de grondwet het snappen is er geen probleem lijkt mij, of vinden jullie dat het strafrechtboek lekker weg leest.

Wat is er mis met zoveel mogelijk details uitwerken zodat je er later geen gezeik over kan krijgen?
Die hele grondwet staat bom vol met juridisch gelul, hoe wil je dat uitleggen in jip en janneke taal
zonder er een bijbel van 1000 pagina's er van te maken?

"Ik kan het niet lezen dus is het fout!"
Triest argument, kun je net zo goed praktisch alle wetten afschaffen omdat het in de ogen van een leek niet te begrijpen is.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:53 schreef Hymn het volgende:
Ik vind dat smoesje van dat de grondwet niet te begrijpen is wel zoooo goedkoop.
Moet de hele grondwet dan in jip en janneke taal geschreven worden zodat die barry naast je met het IQ van een baksteen het kan lezen, terwijl hij er toch geen fuck van snapt ook al staat het er loei simpel, of het gewoon geen fuck interesseert zoals meer dan de helft van NL?

Zolang de uitvoerders van de grondwet het snappen is er geen probleem lijkt mij, of vinden jullie dat het strafrechtboek lekker weg leest.

Wat is er mis met zoveel mogelijk details uitwerken zodat je er later geen gezeik over kan krijgen?
Die hele grondwet staat bom vol met juridisch gelul, hoe wil je dat uitleggen in jip en janneke taal
zonder er een bijbel van 1000 pagina's er van te maken?

"Ik kan het niet lezen dus is het fout!"
Triest argument, kun je net zo goed praktisch alle wetten afschaffen omdat het in de ogen van een leek niet te begrijpen is.

Zelfs juristen zien geen eenduidige betekenis. Dat betekent dus veel rechtzaken en veel onbedoelde neveneffecten.

De grondwet van de VS is overigens wel leesbaar. Het kan dus wel, men heeft alleen z'n best niet gedaan. Logisch, want Europa is er niet voor de burgers.

Je moet de tegenstander altijd als dom afschilderen, dat is politiek gezien slim...en helemaal geen emotioneel argument.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:56 schreef PJORourke het volgende:
De grondwet van de VS is overigens wel leesbaar. Het kan dus wel, men heeft alleen z'n best niet gedaan. Logisch, want Europa is er niet voor de burgers.

De uitvoering is niet voor de burgers, dus wtf boeit het als zij het niet kunnen begrijpen

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:34 schreef Hymn het volgende:

[..]

De uitvoering is niet voor de burgers, dus wtf boeit het als zij het niet kunnen begrijpen

60 % van waar je in Nederland aan regels en wetten tegenaan loopt is reeds Brussel. De uitvoering betreft dus wel degelijk burgers.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:33 schreef wdn het volgende:

1. Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht. Nu kan het europarlement vaak niet meer dan een advies uitbrengen. Met de grondwet mag het meebeslissen over bijvoorbeeld de landbouwbegroting, de grootste kostenpost van de EU.

Ok, wie hebben er belang bij de landbouwsubsidies?
Wie vertegenwoordigt hen in het EP?
Wat denk je dat er gebeurt met de landbouwbegroting bij een grotere invloed van het EP?
Denk ook even aan de uitbreiding van de EU in oostelijke richting.

quote:

2. Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.

Wat je vergeet te vermelden: die mensen moeten afkomstig zijn uit een significant aantal landen.
Dat is al een aanzienlijke beperking. Maar ik ben benieuwd of je een paar voorbeelden weet, anders is het inderdaad een wassen neus.

quote:

3. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd.

Welke rechten hebben we er zoal bijgekregen?

quote:

Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.

Hoe vaak in je leven kom je in aanraking met een Europese instelling?
Voor nationale instellingen hebben we dit namelijk allang, dus ook dit voegt niet zo heel veel toe.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:49 schreef PJORourke het volgende:
Wat ze zo naast zich neer kunnen leggen. Wassen neus.

Nee, is niet waar. NU leggen ze het niet eens naast zich neer. NU wordt het gewoon aangenomen. Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht.Ooit dat woord opgezocht?

quote:

Zonder zal dat ook wel lukken.[quote] Niet als er 10 landen bijkomen [quote]
Naief.[quote]Hoezo?[quote]
Nee hoor, meer macht voor het EP is niet meer democratie. Het EP zit toch vol met dezelfde eurozeloten als de eurocratie.

Het is wel MEER democratie. Let wel de vergelijking is met wat het NU is. NU heeft het EC het voor het zeggen.

quote:

De SP twijfelt dan ook over de waarde van die beloften, die de nul wel benadert.

Tja. Het staat toch echt zwart op wit.

quote:

Weet je hoe lang de Amerikaanse grondwet is? En hoe duidelijk die is?

Er is een GROOT verschil met Amerika. Amerika werd met GEWELD ingenomen. Europa NIET. Wij gaan uit van samenwerking en samenwerking betekent veel afspraken op papier zetten. Dat was voor Amerika niet nodig.

Daarnaast hou AUB op met het vergelijken van deze wetteksten met die van een Grondwet. Het gedeelte dat vergelijkbaar is met de Grondwet in Amerika is slechts 1 deel en niet alle 6 de delen (protocollen meegeteld). Daarnaast was het TOEN natuurlijk een stuk simpeler. Toen kende Amerika geen subsidies. Toen kenden ze geen terrorisme. Toen kenden ze nog geen milieuproblemen. Amerika zat met een probleem met slavernij en een bevolking die ongeschoold was.

En de verschillende amerikaanse staten hadden nog geen grondwet. Wij in Europa hebben die wel en een europese grondwet zal natuurlijk alle grondwetten van de lidstaten moeten omvatten.

[ Bericht 5% gewijzigd door wdn op 28-05-2005 21:42:53 ]

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:39 schreef DaveM het volgende:
Ok, wie hebben er belang bij de landbouwsubsidies?

Nederland ook. Kwestie van nauwkeurige erop toe zien dat aanvragen ook gedaan worden lijkt me?

quote:

Wie vertegenwoordigt hen in het EP?
Wat denk je dat er gebeurt met de landbouwbegroting bij een grotere invloed van het EP?

Vertel eens? Volgens mij wordt er dan meer overlegd waarbij ook Nederland invloed heeft: aangezien de begroting aangehouden kan worden hebben netto-betalers een beslissende stem toch? Dacht dat we daar over eens zijn.

quote:

Denk ook even aan de uitbreiding van de EU in oostelijke richting.

Hoezo? De subsidies voor landbouw voor de landen in het Oosten komt voornamelijk van Duitsland, Frankrijk, Portugal en nog 1 ander land wiens naam ik kwijt ben maar het is in elk geval niet Nederland

quote:

Wat je vergeet te vermelden: die mensen moeten afkomstig zijn uit een significant aantal landen.
Dat is al een aanzienlijke beperking. Maar ik ben benieuwd of je een paar voorbeelden weet, anders is het inderdaad een wassen neus.

Wedden dat dat heel eenvoudig is?Ik heb al van verschillende kanten gehoord (GL, FNV, stichtingen voor dieren) dat ze veel kansen zien om hiermee slagvaardiger te worden

quote:

Welke rechten hebben we er zoal bijgekregen?

Een willekeurig aantal:
1. http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/48.html
2. http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/50.html
3. http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
Er zijn er veel meer hoor

quote:

Hoe vaak in je leven kom je in aanraking met een Europese instelling?
Voor nationale instellingen hebben we dit namelijk allang, dus ook dit voegt niet zo heel veel toe.

Liever een europese instelling dan een nederlandse. Die laatste laat het toe dat korenwolen verplaatst en vermoord worden om maar een snelweg aan te kunnen leggen. En dit http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_II/TITEL_IV/99.html en dit http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_III/TITEL_I/123.html helpt de stichtingen voor dieren een hele hoop in dat gevecht.