abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_26897279
Borderline heeft idd verschillende gradaties en dmv therapie kan je leren omgaan met de verschillende kenmerken van Borderline
Maar ik voel even niet zoveel voor een Borderline-discussie
pi_26897324
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:28 schreef JoeyT het volgende:

...
Verder zijn niet alle bordeline hetzelfde en zij heeft het niet in de meest ernstige vorm...

Ik ben gewoon gek van dr en dat is het enige wat telt.
die vriendin had ook een milde vorm, ze functioneerde heel normaal, maar als ze kwaad werd , owmaaigod, dat had ik nog nooit gezien.

die vriend was ook dol op die meid, was zijn eerste vriendinnetje ... hij heeft het niet met haar volgehouden, he tried, the poor guy ...
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
pi_26897333
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:28 schreef Copycat het volgende:
Nogmaals... het was dus geen aanval...
Ik beschouwde het ook niet als een aanval hoor
  dinsdag 10 mei 2005 @ 22:31:54 #54
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26897354
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:28 schreef Copycat het volgende:
: JoeyT je bent een LUL hoe je met zaken als trouw en eerlijkheid omgaat .
Ok ok nu weet ik t wel

Maar hoe zien jullie het dan.

Stel jullie worden nu in mijn schoenen gezet met alle slechte dingen die je dus gedaan hebt in het verleden. Je bent helemaal verliefd op het meisje en wilt niets liever dan bij haar blijven. Wat zouden jullie dan doen? Dus denk nu niet zonder gevoel maar doe netals het een geliefde van jezelf is...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26897427
Eerlijk zijn, en als je niet alles wil opbiechten, a la, maar vanaf nu, eerlijk zijn boven alles. En duidelijk zijn, je eigen grenzen aangeven, niet over je heen laten lopen, een halt durven toeroepen aan sommige dingen. En niet vreemdgaan natuurlijk
  dinsdag 10 mei 2005 @ 22:33:48 #56
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26897441
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:31 schreef petitlapin het volgende:

[..]

die vriendin had ook een milde vorm, ze functioneerde heel normaal, maar als ze kwaad werd , owmaaigod, dat had ik nog nooit gezien.

die vriend was ook dol op die meid, was zijn eerste vriendinnetje ... hij heeft het niet met haar volgehouden, he tried, the poor guy ...
Ja dit is niet mijn eerste vriendinnetje...

En met mijn vriendinnetje waar ik 7 jaar heb gehad heb ik t ook niet volgehouden en die had geen borderline...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  dinsdag 10 mei 2005 @ 22:33:57 #57
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_26897448
Met een schone lei beginnen en mezelf disciplineren die lei niet te bevuilen...
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_26897498
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:31 schreef JoeyT het volgende:

[..]

Ok ok nu weet ik t wel

Maar hoe zien jullie het dan.

Stel jullie worden nu in mijn schoenen gezet met alle slechte dingen die je dus gedaan hebt in het verleden. Je bent helemaal verliefd op het meisje en wilt niets liever dan bij haar blijven. Wat zouden jullie dan doen? Dus denk nu niet zonder gevoel maar doe netals het een geliefde van jezelf is...
zoals ik heb gezegd. Ik zou nu mijn kop houden over het verleden, en dat meen ik.

nu proberen er het beste van te maken, punt, opnieuw beginnen, met een schone lei ( in de hoop dat die 'onbevlekt' blijft )
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
pi_26897535
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:33 schreef Copycat het volgende:
Met een schone lei beginnen en mezelf disciplineren die lei niet te bevuilen...
nederlands vocabularium blijkt beperkt
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
pi_26898621
Hm, Petitlapin je mag dan wel 2 universitaire diploma's whatever hebben behaald, ik vind het wel wat kinderachtig hoe je de vriendin van JoeyT afschildert nu. Veel mensen die dat zullen lezen, zullen dit niet zo prettig vinden, heb ik het idee. Daarbij getuigt het in mijn ogen van kortzichtigheid en een beetje een beperkt wereldbeeld. Maargoed, misschien is dat normaal in België ofzo .

Tegen JoeyT heb ik weinig te zeggen, ik heb in zijn vorige (huisgenoten ) topics al voldoende of meer dan genoeg gezegd. Ook vond ik toen dat hij zijn vreemgaan wél moest zeggen, gezien een eerlijke start/basis en vond dat eerlijker in haar ogen, zodat ze kortgezegd niet met een illusie (te maken) heeft.

Wat je nu moet doen? Moet je zelf weten, je kan je mond houden, ligt er een beetje aan, maar zou bij mezelf goed te rade gaan dat als het nog een keer gebeurt dit gewoon een (onwijze!) teken aan de wand is. Sowieso lijken me de keuzes (1. wel zeggen -> eerlijkheid tov haar, anders wordt ze nog meer gekwetst misschien en 2. eens goed bij jezelf te rade gaan etc) dan helemaal voor de hand.

Iig wens ik je veel sterkte.
Mocht je het niet aankunnen, maar je lijkt me enigszins wel zo verstandig om jezelf daarin niet te verliezen ondanks de grote liefde, blijf nuchter en bij jezelf en ook respect dat je het probeert voor de liefde anderzijds. Kortom: blijf realistisch, ook tov haar, maar dat lijkt me niet zo'n punt (hoop ik ook voor haar) en voor de hand liggend. Maar geniet voor de rest lekker van de liefde (maar hou beide dus in oog) en hopelijk komen jullie er samen uit . Veel sterkte!
  dinsdag 10 mei 2005 @ 23:44:28 #61
11682 Moonah
Jolie femme
pi_26899942
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 22:16 schreef petitlapin het volgende:
JoeyT, borderline ... ex van een vriend had dat ... je weet niet waar je aan begint ...

één keer zelf voor mijn leven gevreesd op café, ze heeft drie glazen kapotgegooid, zonder reden, allez, omdat haar toenmalige vriend een bepaalde discussie niet aan wou gaan

sterkte
Nounou...
Beetje ongenuanceerd dame.

Met borderline valt best te leven. Zeker als vriendinnetje goede therapie heeft en ervoor open staat haar problemen aan te pakken.
Als ons' Joey dat dan ook doet gaat het helemaal goed komen.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  dinsdag 10 mei 2005 @ 23:44:59 #62
11682 Moonah
Jolie femme
pi_26899958
Oh en Joey, jij gaat je nu pas inlezen?
Vanwaar dat zo 'ineens'?
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  dinsdag 10 mei 2005 @ 23:54:12 #63
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26900229
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:44 schreef Moonah het volgende:
Oh en Joey, jij gaat je nu pas inlezen?
Vanwaar dat zo 'ineens'?
We weten pas net wat ze precies heeft. Ze weet al heel lang dat er iets is en kreeg er al professionele hulp voor, maar ze loopt sinds kort bij een psych en die heeft de diagnose gesteld.
Heeft dus helemaal niks uit desinteresse van mij te maken ofso. Maar als je niet weet wat er is kan ik me er moeilijk in gaan verdiepen. Verder schaamt ze zich er heel erg voor dus dat maakt het ook lastig voor mij om precies te weten wat er gaande is. Alhoewel dat laatste tijd eigenlijk wel een heel stuk beter ging.

Ik heb ook totaal geen ervaring met dit soort problemen dus ik weet ook niet hoe ik het precies moet aanpakken...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  dinsdag 10 mei 2005 @ 23:54:41 #64
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26900247
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:44 schreef Moonah het volgende:

[..]


Als ons' Joey dat dan ook doet gaat het helemaal goed komen.
Auw
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  dinsdag 10 mei 2005 @ 23:58:21 #65
11682 Moonah
Jolie femme
pi_26900339
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:54 schreef JoeyT het volgende:

[..]

We weten pas net wat ze precies heeft. Ze weet al heel lang dat er iets is en kreeg er al professionele hulp voor, maar ze loopt sinds kort bij een psych en die heeft de diagnose gesteld.
Heeft dus helemaal niks uit desinteresse van mij te maken ofso. Maar als je niet weet wat er is kan ik me er moeilijk in gaan verdiepen. Verder schaamt ze zich er heel erg voor dus dat maakt het ook lastig voor mij om precies te weten wat er gaande is. Alhoewel dat laatste tijd eigenlijk wel een heel stuk beter ging.

Ik heb ook totaal geen ervaring met dit soort problemen dus ik weet ook niet hoe ik het precies moet aanpakken...
Ah, duidelijk.
Laat je niet gekmaken door alle info die je kunt vinden op i-net.
Belangrijkste imo is dat jij je eigen grenzen stelt en je niet laat manipuleren.
Maar dan moet jij ook niet haar gaan manipuleren...
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  dinsdag 10 mei 2005 @ 23:58:34 #66
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26900347
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:02 schreef sweetgirly het volgende:
Mocht je het niet aankunnen, maar je lijkt me enigszins wel zo verstandig om jezelf daarin niet te verliezen ondanks de grote liefde, blijf nuchter en bij jezelf en ook respect dat je het probeert voor de liefde anderzijds. Kortom: blijf realistisch, ook tov haar, maar dat lijkt me niet zo'n punt (hoop ik ook voor haar) en voor de hand liggend. Maar geniet voor de rest lekker van de liefde (maar hou beide dus in oog) en hopelijk komen jullie er samen uit . Veel sterkte!
Vind t afentoe wel erg lastig om jouw posts te ontcijferen...

Maar je bent wel altijd degene die me een beetje moed in praat dus das wel lief

En idd ik begin nu met een schone lei en hoop mezelf niet meer te verliezen aan mn eigen onmacht...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  woensdag 11 mei 2005 @ 00:00:04 #67
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26900386
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:58 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ah, duidelijk.
Laat je niet gekmaken door alle info die je kunt vinden op i-net.
Belangrijkste imo is dat jij je eigen grenzen stelt en je niet laat manipuleren.
Maar dan moet jij ook niet haar gaan manipuleren...
waarom geeft iedereen mij het advies dat ik me niet moet laten manipuleren??? Is dat een kenmerk van een bordeliner?
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26900580
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:58 schreef JoeyT het volgende:

Vind t afentoe wel erg lastig om jouw posts te ontcijferen...
Ja ach, ik had er ditmaal zelf echt wat moeite mee. Maar dat kwam omdat ik beide kanten gewoon wou laten zien. Dus niet alleen 'succes en geniet van de liefde', maar ook 'verlies jezelf niet' ofzo enzo. Tja, en dan krijg je dat soort zinnen .
quote:
Maar je bent wel altijd degene die me een beetje moed in praat dus das wel lief
Ik ben niet altijd zo lief, sorry , want over dat manipuleren idd, daar had ik eigenlijk wel nog een opmerking over die mij te binnenschoot toen jij haar wat veroordeelde, gezien jezelf idd ook nogal wat hebt gemanipuleerd. Maargoed, zou kunnen zeggen: weet je zeker dat zij borderline heeft? Maar die is wel gemeen dan eigenlijk . Vergeef me JoeyT.
quote:
En idd ik begin nu met een schone lei en hoop mezelf niet meer te verliezen aan mn eigen onmacht..
You go boy! Serious, welgemeend, sterkte, succes en geniet!
  woensdag 11 mei 2005 @ 00:07:44 #69
11682 Moonah
Jolie femme
pi_26900600
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:00 schreef JoeyT het volgende:

[..]

waarom geeft iedereen mij het advies dat ik me niet moet laten manipuleren??? Is dat een kenmerk van een bordeliner?
Uhuh.
Niet bewust, of soms ook wel.
Pruilen, drammen, mokken, paaien, zeuren, verschuilen achter de stoornis etcetc.
Ik zoek even een linkje voor je op. Moment!
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  woensdag 11 mei 2005 @ 00:12:27 #70
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26900728
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:06 schreef sweetgirly het volgende:

Maargoed, zou kunnen zeggen: weet je zeker dat zij borderline heeft? Maar die is wel gemeen dan eigenlijk . Vergeef me JoeyT.
[..]
Je moest eens weten hoe je dicht je nu bij mn eigen gedachten zit...

Toen ik de kenmerken aan het doornemen was kwam het niet alleen overheen met haar maar ook met mij...

Maja dat ik niet noirmaal ben wist ik al een tijdje
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  woensdag 11 mei 2005 @ 00:13:25 #71
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26900749
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:07 schreef Moonah het volgende:

[..]

.
Pruilen, drammen, mokken, paaien, zeuren, verschuilen achter de stoornis etcetc.
Ja dat komt me allemaal heeeel bekend voor. Alleen het verschuilen achter de stoornis doet ze niet eigenlijk.
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  woensdag 11 mei 2005 @ 00:19:27 #72
11682 Moonah
Jolie femme
pi_26900897
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:13 schreef JoeyT het volgende:
Alleen het verschuilen achter de stoornis doet ze niet eigenlijk.
Nee, duh! Ze weet pas net dat ze het heeft!

Anyway, zoekfunctie is dus uitgeschakeld en via google kan ik het bewuste topic niet vindne.
(Wolkje, wellicht weet jij hem zo, de eerste in 'jouw' reeks).
Ik had daar een tekst in geschreven voor 'leken'. Mss heb je er wat aan, is wat anders van opzet dan de vele lijsten met kenmerken die je vaak tegen zult komen.
quote:
Tijdens mijn therapie heb ik heel veel inzichten verworven in mijn eigen emoties en gedrag. Ik wil daarvan graag wat toevoegen aan bovenstaande (overigens duidelijke, maar in mijn visie zakelijke) tekst.
Borderline is vooral een stoornis op emotioneel vlak. Er is geen goede balans tussen ratio en emotie, waardoor er vaak geen adequaat gedrag wordt vertoond.
Door traumatische ervaringen kan de emotionele ontwikkeling van een kind stil komen te staan of een scheefgroei vertonen. Het gedrag van mensen met borderline kun je ook vaak wel met dat van een jong kind vergelijken.
Het impulsieve, gewoon doen, zonder eerst allerlei consequenties af te wegen. Dingen zeggen, eruit flappen zonder erover na te denken. Jonge kinderen zijn ook zelden tactisch.
Het zwart/wit denken. Kinderen kunnen moeilijk met ambivalenties omgaan. Als mama boos is is het: "Stomme mama."
Dat iemand die van je houdt ook wel eens lullig (of chagrijnig, whatever) tegen je kan doen, is in de beleving van een borderlinepatient niet mogelijk. Diegene houdt dan niet meer van je, anders zou hij niet lullig doen
Andersom geldt dat ook: Als iemand stom is, dan kan daar ook niets leuks aan ontdekt worden. Of iemand die je juist (waanzinnig) bewondert, die kan niets fout doen.
Nuanceren is voor kinderen ook vaak moeilijk.
Stemmingswisselingen: Bij kinderen (en bij mensen met borderline)is het vaak Jantje lacht, Jantje huilt. En dat kan soms best snel op en neer gaan.
Ook kan iemand met borderline overspoeld worden door zijn/haar emoties. Vergelijk het met kinderen, die kunnen om iets kleins een onbedaarlijk verdriet hebben, maar dat kan ook weer snel over zijn. Van de andere kant kan er ook sprake zijn van een tomeloos enthousiasme, een ontembare vrolijkheid.
Verlatingsangst: Een klein kind kan niet bevatten dat als mama even boodschappen doen is, dat ze dan ook echt weer terug komt. Een kind moet daarop leren vertrouwen door ervaring. Hetzelfde bij een bordelinepatient. Het is heel moeilijk om in een relatie erop te vertrouwen dat iemand echt bij je wil blijven, dat iemand nog steeds van je houdt, je heus niet zal verlaten, ook al heeft hij/zij ook zo zijn/haar eigen bezigheden. Ook in vriendschappen werkt het zo. Het is bv moeilijk te accepteren dat je beste vriendin ook andere vriendinnen heeft.

Je kunt je mss voorstellen dat emotioneel gedrag op het niveau van een jong kind, voor zowel degene met borderline als ook voor de omgeving, voor veel problemen kan zorgen. Immers, je bent toch volwassen, je kunt je toch wel bedenken dat je je in een bepaalde situatie niet zus of zo kunt gedragen. Je bent toch oud en wijs genoeg om je emoties onder controle te houden
Maar dat is nou juist het lastige als je borderline hebt. Je kunt wel bedeneren dat bepaalde zaken niet kloppen, of dat jij anders reageert dan anderen, maar omdat je emotionele ontwikkeling niet parallel loopt met je rationele ontwikkeling kun je je vaak niet adequaat gedragen. En dat zorgt voor heel veel interne frustratie, waardoor weer afwijkend gedrag kan ontstaan (dissociatie, automutilatie, eetstoornissen, depressie etc).
Oh, en er zijn ook groepen voor partners van mensen met BL, soms prettig ivm herkenning enzo...

*Slapen gaat. Trusten!
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
pi_26903842
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:44 schreef Moonah het volgende:

[..]

Nounou...
Beetje ongenuanceerd dame.

Met borderline valt best te leven. Zeker als vriendinnetje goede therapie heeft en ervoor open staat haar problemen aan te pakken.
Als ons' Joey dat dan ook doet gaat het helemaal goed komen.
nou, dat is nochtans echt gebeurd hoor, de glazen vlogen in het rond
ik vond het best griezelig

voor de rest weet ik idd niet veel over borderline, maar die uitbarsting zal ik nooit vergeten

en, ik ben allesbehalve een psychologe, maar ik heb me laten wijsmaken dat borderline 'ongeneeslijk' is. Je hebt het voor het leven ... misschien kunnen ze met geschikte therapie het wat draaglijker maken. ( het lijktme echt geen leuke 'stoornis' om te hebben iig )

[ Bericht 17% gewijzigd door petitlapin op 11-05-2005 07:35:02 ]
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
pi_26903968
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 23:02 schreef sweetgirly het volgende:
Hm, Petitlapin je mag dan wel 2 universitaire diploma's whatever hebben behaald, ik vind het wel wat kinderachtig hoe je de vriendin van JoeyT afschildert nu. Veel mensen die dat zullen lezen, zullen dit niet zo prettig vinden, heb ik het idee. Daarbij getuigt het in mijn ogen van kortzichtigheid en een beetje een beperkt wereldbeeld. Maargoed, misschien is dat normaal in België ofzo .
ik heb moeite met nuanceren, dat is een feit, Vooral op het net , je mag dat kinderachtig vinden, ik kan er best mee leven.

de rest van je tekst heb ik niet gelezen, op taalkundig vlak ben ik te zwak om dat te ontcijferen
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
  woensdag 11 mei 2005 @ 09:54:58 #75
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26905461
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:19 schreef Moonah het volgende:

[..]


Ik had daar een tekst in geschreven voor 'leken'. Mss heb je er wat aan, is wat anders van opzet dan de vele lijsten met kenmerken die je vaak tegen zult komen.
[..]

Oh, en er zijn ook groepen voor partners van mensen met BL, soms prettig ivm herkenning enzo...

*Slapen gaat. Trusten!
Dank je voor het stukje, ik kan er echt heel veel van in terug vinden. Eigenlijk zoveel dat ik er een beetje onpasselijk van word.

Heb jij zelf een vorm van borderline eigenlijk?
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26909209
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:12 schreef JoeyT het volgende:

Maja dat ik niet noirmaal ben wist ik al een tijdje
Ach, wie wel op zijn tijd.
Wou eerst aanvullend er nog bij zeggen dat de halve wereld in die zin wel iets heeft, en eerlijk gezegd zou me dat niet verbazen ook. Het verschil is echter denk wel dat de één iets in mindere mate en/of de ander in meerdere mate heeft. En wat betreft lijstjes, ik lees ze al amper meer . Gewoon omdat ik zelf dondersgoed weet wie ik ben, waar ik wel of niet (eerst) last van had, etc . Herkenning ja dat wel soms. Maar dan nog . Boeiuh, soms is het allemaal moeilijk genoeg (geweest), omgaan met jezelf .

En mensen bezitten ook nog in eens, in de meeste gevallen, over de potentie om te (kunnen) veranderen. Elke dag, elk uur. Maargoed, zou wat offtopic etc gaan. En daarbij, wat is normaal, onderdrukking? Denk als iemand zichzelf is, zonder blabla, en of diegene nou wat abnormaal en/of normaal is, of beiden af en toe, nou ik vind het allemaal prima. Maar ik heb dan ook meestal nooit zo'n last van mensen of stoor mezelf er niet zo aan. Maar ik kijk er dan ook doorheen en ik vind het ook allemaal wel een logisch gevolg.
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 07:39 schreef petitlapin het volgende:

ik heb moeite met nuanceren, dat is een feit, Vooral op het net , je mag dat kinderachtig vinden, ik kan er best mee leven.
Nou kinderachtig. Meer wat kortzichtig vond ik, misschien dat je het allemaal gewoon wat zwart/wit ziet en/of op die manier wat denkt. Niks mis mee, dat is jouw manier, meestal brengt dat weer standvastige reacties en daarbij weer terug-reacties teweeg. Kan het meestal wel waarderen zo'n manier van denken, alleen in dit geval vond ik het dus wel erg kortzichtig klinken .

Maar boeiuh
quote:
de rest van je tekst heb ik niet gelezen, op taalkundig vlak ben ik te zwak om dat te ontcijferen
De rest van de tekst was ook niet voor jou bedoeld .
Maar zelfs Joey had er wat moeite mee, dus tja .
pi_26912288
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:19 schreef Moonah het volgende:
Anyway, zoekfunctie is dus uitgeschakeld en via google kan ik het bewuste topic niet vindne.
(Wolkje, wellicht weet jij hem zo, de eerste in 'jouw' reeks).
Ik heb hem gezocht, maar ik kan hem ook niet vinden, sorry.

Ik zal een voorbeeldje geven van een vorm van ernstige manipulatie met een hele goede reactie van de jongen (de vriend van het meisje)

Jongen en meisje hebben ruzie, over iets stoms dat het meisje gedaan heeft.
De jongen wil weggaan (ze zijn bij haar thuis). Het meisje begint met "Je kan me toch niet alleen laten, ik heb je nodig". Niet het gewenste effect. Op een gegeven moment besluit de jongen dat hij haar meeneemt naar zijn huis, omdat hij anders toch gen nachtrust heeft ivm zich zorgen maken, een panische vriendin etc.
Hij zegt: ik ga om half 12 weg, als je klaar bent kan je mee, anders ga ik alleen.
Meisje: maar kom je dan niet terug?
Jongen: Nee
Meisje: En als ik mijn polsen opensnij, kom je dan wel terug?
De jongen: Nee
Meisje: Maar wat moet ik dan doen, als ik m'n polsen door heb gesneden?
Jongen: Dan loop je maar de gang op en roep je maar dat je je pols hebt opengesneden, dan kan iemand anders je naar het ziekenhuis brengen.

De wisselende stemmingen in dit voorbeeld (er zaten nog wat stemmingen tussen zoals verdrietig enzo, maar die heb ik even weggelaten) is een onbewuste vorm van manipulatie. Het voelt alsof iemand gewoon verdrietig is, of gewoon boos, maar onbewust is het een soort van uitproberen welke manier helpt om je zin te krijgen.

De jongen uit het voorbeeld reageert heel goed op de manipulatie van zijn vriendin, hij geeft nergens aan toe, hij blijft bij zijn eigen mening, en op dat moment zelf zal je dat niet in dank afgenomen worden, maar op de langere termijn is dat het beste. Daar moet je alleen dus wel behoorlijk sterk voor in je schoenen staan.

Dit is natuurlijk een wat heavy voorbeeld (wel waargebeurd), maar manipulatie kan ook over kleinere dingen gaan en minder ernstig zijn. En ook niet-borderliners manipuleren genoeg in een relatie.

Verder is nog een belangrijk kenmerk van iemand met Borderline dat iemand met borderline trekken moeilijk nuances ziet. Dat wil zeggen dat ze het moeilijk zal vinden als jij een van haar eigenschappen bekritiseerd. Zij zal dan het gevoel hebben dat je haar helemaal helemaal niks meer vindt. Zo zou zij, als jij zegt dat je het niet leuk vindt dat ze moeilijk over haar emoties kan praten, dat opvatten als: hij vindt me niet leuk, bijvoorbeeld. Dit is gewoon een denkfout, dat zou je haar op dat moment dan bijvoorbeeld kunnen zeggen: Ik vind jou nog steeds heel erg leuk, ik vind het alleen jammer dat je zo moeilijk over je gevoelens praat. Ik weet niet of zij dat ook bij dit onderwerp heeft natuurlijk, maar ook deze eigenschap zie je in heel veel dingen terug.

Zoals je waarschijnlijk al weet heeft borderline nog meer kenmerken, maar ik heb dit er even uitgehaald.
  woensdag 11 mei 2005 @ 15:20:53 #78
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26915002
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 13:54 schreef Wolkje het volgende:

[..]

.........................
Ja dit is wel heel ernstig en heb iets soortgelijks meegemaakt met een exvriendinnetje van me (die overigens niet ziek was/is).

Overigens schrik ik wel echt van de dingen die ik lees...

Het is dus te behandelen? Of leer je ermee leven tijdens zo'n behandeling? (ze gaat heel waarschijnlijk in behandeling)

Is t zo dat onze relatie altijd zo zal blijven? Of kan iemand met borderline zich op een gegeven moment wel helemaal voor 100% geven?

Ik lees nu dus steeds dat een borderliner moeilijk nuances ziet. Beteknt dit dat ik me hele leven daar rekening mee moet gaan houden???

Heeft 1 van jullie borderline toevallig?

Zo dat waren mn vragen voor dit moment
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26915697
Met de kenmerken van borderline kan je leren omgaan dmv therapie.

Daarnaast, zal je relatie altijd zo blijven? Nee, maar dat geldt voor iedere relatie, iedereen groeit en verandert, zo ook je relatie. Zo kon ikzelf 4 jaar geleden bijvoorbeeld absoluut niet praten over dingen, Ik ontweek alles, loog heel veel, voorkwam ruzies door te liegen, anderen stonden altijd op de eerste plaats, ik dacht nooit aan mezelf. Dit is allemaal erg verandert in de afgelopen paar jaar, en dan verandert je relatie automatisch ook natuurlijk.

Er heeft niemand gezegd dat jij je hele leven rekening mee moet houden dat zij moeilijk nuances ziet, maar dat geeft jou wel een verklaring waarom ze in jouw ogen soms overdreven heftig op dingen kan reageren. Het is aan haar om daar mee te leren om te gaan, dat kan je ook leren (oa. in cognitieve therapie, dat heb ik zelf op dit moment)

Ik heb zelf een behoorlijk aantal Borderline-kenmerken, maar ik heb ook al jaren therapie en over het algemeen gaat het heel erg goed met me.
  woensdag 11 mei 2005 @ 16:05:17 #80
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26916821
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 15:38 schreef Wolkje het volgende:
Met de kenmerken van borderline kan je leren omgaan dmv therapie.

Daarnaast, zal je relatie altijd zo blijven? Nee, maar dat geldt voor iedere relatie, iedereen groeit en verandert, zo ook je relatie. Zo kon ikzelf 4 jaar geleden bijvoorbeeld absoluut niet praten over dingen, Ik ontweek alles, loog heel veel, voorkwam ruzies door te liegen, anderen stonden altijd op de eerste plaats, ik dacht nooit aan mezelf. Dit is allemaal erg verandert in de afgelopen paar jaar, en dan verandert je relatie automatisch ook natuurlijk.

Er heeft niemand gezegd dat jij je hele leven rekening mee moet houden dat zij moeilijk nuances ziet, maar dat geeft jou wel een verklaring waarom ze in jouw ogen soms overdreven heftig op dingen kan reageren. Het is aan haar om daar mee te leren om te gaan, dat kan je ook leren (oa. in cognitieve therapie, dat heb ik zelf op dit moment)

Ik heb zelf een behoorlijk aantal Borderline-kenmerken, maar ik heb ook al jaren therapie en over het algemeen gaat het heel erg goed met me.
Jij hebt ook een relatie toch? Hoe gaat jou vriendje er dan mee om? Of ben jij al zo ver dat je jezelf in toom houdt?

Laatste tijd probeer ik me in te houden als iets me niet zint maar dat is dus ook niet helemaal goed... Volgens mij gaat dit nog allemaal lastiger worden dan ik van te voren dacht...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26917151
ik heb al vier jaar een relatie.
En hoewel alles nu (met ups en downs weliswaar, maar dat hoort gewoon bij mij) wel goed gaat, hebben wij ook hele moeilijke periodes gehad in onze relatie.

Mijn lief heeft heel veel geduld met me gehad. We hebben veel gepraat, hij heeft zich nooit laten meeslepen in mijn buien, is altijd heel nuchter gebleven.

Het is idd niet goed als je je in gaat houden, voor jou. Dan ga jij je alleen maar meer irriteren.
Of dit lastiger gaat worden dan jij van tevoren dacht kan ik je niet vertellen, ik weet niet wat jij van tevoren dacht nml
  woensdag 11 mei 2005 @ 16:18:58 #82
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26917330
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 16:13 schreef Wolkje het volgende:
, ik weet niet wat jij van tevoren dacht nml
Ik denk eigenlijk nooit ergens goed bij na... Vind t nog heel moeilijk om een balans te vinden tussen rekening met dr houden of gewoon zeggen wat ik er van vind. Zo wilde ze gisteraaf gewoon in dr up de stad in gaan. Naja dan heb je bij mij echt de poppen aan t dansen.

Maar ook bijvoorbeeld met haar school. Dan gaat ze er niet naartoe omdat ze zich niet goed voelt. Dan weet ik dus niet of ik moet zeggen van doe t maar lekker rustig aan vandaag of van sta op en ga wat doen...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26917391
hoezo mag jouw vriendin niet alleen de stad in?
  woensdag 11 mei 2005 @ 16:26:46 #84
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26917591
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 16:20 schreef Wolkje het volgende:
hoezo mag jouw vriendin niet alleen de stad in?
Ik weet niet waar jij vandaan komt maar op een dinsdagavond alleen in amsterdam rondslenteren is geen goed id voor een meisje...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26917629
Ik woon aan de rand van Amsterdam

Nou ga ik op dinsdagavond ook nooit in mn eentje naar Amsterdam, maar om daar nou om te gaan flippen lijkt me ook wat overbodig.

(Ik hou van gezelligheid, dus ik zou sowieso niet zo snel in mn eentje savonds gaan rondlopen, maar dat doet er verder niet toe).
  woensdag 11 mei 2005 @ 16:31:44 #86
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26917756
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 16:28 schreef Wolkje het volgende:
Ik woon aan de rand van Amsterdam
Naja misschien ben ik dan raar, maar ik vind t gewoon gevaarlijk. Ik heb t dus niet over 6 uur sávonds he maar om half 11 de deur uitgaan omdat ze daar even zin in heeft... Ze woont trws niet in adam
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26917782
Wat ging ze daar doen dan?
  woensdag 11 mei 2005 @ 16:33:40 #88
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26917816
wat ik je zeg... Rondslenteren...

Niks doen, geen zin om thuis te zitten...

Ik ben overigens naar dr toe gegaan dus t is niet gebeurd...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26917895
hmm, die behoefte heb ik sowieso nooit 's avonds laat.

Wat voor opleiding doet ze?
  woensdag 11 mei 2005 @ 16:53:31 #90
11682 Moonah
Jolie femme
pi_26918481
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 15:20 schreef JoeyT het volgende:

Zo dat waren mn vragen voor dit moment
Logisch dat je zoveel vragen hebt als je net die diagnose hebt gehoord en er veel over bent gaan lezen. Ook logisch dat je veel zelf herkent in die lijstjes. Bijna iedereen herkent wel een aantal punten bij zichzelf.
maar probeer dat te relativeren. Jouw vriendinnetje is nog steeds dezelfde, haar problemen zijn niet veranderd door het stempeltje. Het enige dat wellicht fijn is aan de diagnose dat ze er gericht en bewust aan kan gaan werken.
BL kan een behoorlijk heftige stoornis zijn, maar er valt zeker mee te leren leven. Als de motivatie en het zelfinzicht er maar zijn! Je kunt jezelf in toom leren houden (wat niet wil zeggen dat de primaire gevoelens er niet meer zouden zijn..). Het is ook fijn als de partner ermee kan omgaan. Niet pamperend, maar juist straight. Eerlijk, liefdevol en duidelijk.
Of het ooit overgaat? Er wordt gezegd dat het tussen je 30e en 40e af zou zwakken. Maar goede therapie kan ook heel veel doen!
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  woensdag 11 mei 2005 @ 23:51:57 #91
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26931413
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 16:35 schreef Wolkje het volgende:
hmm, die behoefte heb ik sowieso nooit 's avonds laat.

Wat voor opleiding doet ze?
Ja ik snap dat ook niet helemaal. Ze wilt dan gewoon weg... Maar tis gewoon niet veilig om s'nachts in je eentje in de stad rond te lopen. En daarin ga ik ook echt niet toegeven. Heb geen zin om niet te kunnen slapen omdat mn vriendinnetje het id heeft dat het wel leuk is om in de stad te gaan zwerven...

Ze doet HBO opleiding en dat gaat wel goed...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  woensdag 11 mei 2005 @ 23:57:30 #92
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26931533
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 16:53 schreef Moonah het volgende:

[..]

Logisch dat je zoveel vragen hebt als je net die diagnose hebt gehoord en er veel over bent gaan lezen. Ook logisch dat je veel zelf herkent in die lijstjes. Bijna iedereen herkent wel een aantal punten bij zichzelf.
maar probeer dat te relativeren. Jouw vriendinnetje is nog steeds dezelfde, haar problemen zijn niet veranderd door het stempeltje. Het enige dat wellicht fijn is aan de diagnose dat ze er gericht en bewust aan kan gaan werken.
BL kan een behoorlijk heftige stoornis zijn, maar er valt zeker mee te leren leven. Als de motivatie en het zelfinzicht er maar zijn! Je kunt jezelf in toom leren houden (wat niet wil zeggen dat de primaire gevoelens er niet meer zouden zijn..). Het is ook fijn als de partner ermee kan omgaan. Niet pamperend, maar juist straight. Eerlijk, liefdevol en duidelijk.
Of het ooit overgaat? Er wordt gezegd dat het tussen je 30e en 40e af zou zwakken. Maar goede therapie kan ook heel veel doen!
Ik vind het zelf eigenlijk ook heel prettig dat ik er nu wat mee kan. Ik leer haar nu in ieder geval een klein beetje te begrijpen. En op zich denk ik dat ze wel een goeie aan mij heeft. Ik ben heel duidelijk van wat wel en niet kan (ik vind dr in bepaalde dingen echt te ver gaan) en meestal probeer ik t op een liefdevolle manier te brengen (alhowel dat vandaag niet helemaal lekker ging). Maar als iets me niet aan staat op ons liefdesgebied dan vind ik t erg moeilijk. Bij ieder ander zo ik vrij harde opmerkingen maken maar ik weet niet of ik dat bij haar kan maken. Soms ben ik dr laconieke gedrag echt helemaal zat.

[ Bericht 0% gewijzigd door JoeyT op 12-05-2005 08:33:13 ]
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  donderdag 12 mei 2005 @ 11:16:27 #93
98793 Koktailsaus
In my mind, I hear u call
pi_26938657
Nog ff een mooie om er maar gelijk ff in te jassen!

Gevoel en verstand zijn buren, maar vrienden worden ze nooit
pi_26954440
Ik heb het tweede en het derde deel gevonden, van de borderline-reeks
Het eerste deel kon ik zo snel niet vinden, maar misschien staat er ergens in het tweede deel nog een linkje naar het eerste deel.

Borderline persoonlijkheidsstoornis 2
Borderline Persoonlijkheidsstoornis - deel 3

Misschien ten overvloede, iedereen heeft wel een of meerdere kenmerken die iemand met borderline ook heeft. Ik heb zelf ook wat kenmerken, maar beschouw mezelf niet als 'Borderliner'.
Verder, het feit dat ze sommige dingen doet of zegt, is niet minder erg doordat ze borderline heeft. Iemand met Borderline kan best nadenken over de dingen die ze zegt en daar mag je dr ook best op aanspreken.
pi_26962115
quote:
Op woensdag 11 mei 2005 23:51 schreef JoeyT het volgende:

[..]

Ja ik snap dat ook niet helemaal. Ze wilt dan gewoon weg... Maar tis gewoon niet veilig om s'nachts in je eentje in de stad rond te lopen. En daarin ga ik ook echt niet toegeven. Heb geen zin om niet te kunnen slapen omdat mn vriendinnetje het id heeft dat het wel leuk is om in de stad te gaan zwerven...
Weet je vriendin dat je het niet leuk vindt als ze op dinsdagavond door amsterdam gaat lopen?
Het kan ook een trucje zijn om jouw aandacht te vragen, of om een ruzie uit te lokken. (Omdat ze zichzelf niet lekker voelt, en haar angst/woede niet kan uiten, lokt ze misschien een ruzie uit, zodat ze weer wat opgelucht is).

Ik weet het, het klinkt raar, maar ik spreek uit eigen ervaring. Je hebt het niet in de gaten in het begin. En je wilt het ook niet zien...
Sig
  vrijdag 13 mei 2005 @ 10:21:03 #96
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26968188
quote:
Op vrijdag 13 mei 2005 00:09 schreef whizzkey het volgende:

[..]

Weet je vriendin dat je het niet leuk vindt als ze op dinsdagavond door amsterdam gaat lopen?
Het kan ook een trucje zijn om jouw aandacht te vragen, of om een ruzie uit te lokken. (Omdat ze zichzelf niet lekker voelt, en haar angst/woede niet kan uiten, lokt ze misschien een ruzie uit, zodat ze weer wat opgelucht is).

Ik weet het, het klinkt raar, maar ik spreek uit eigen ervaring. Je hebt het niet in de gaten in het begin. En je wilt het ook niet zien...
Ze weet iig dat ik het vreemd vind. Denk niet zozeer dat het een kwestie was van aandacht vragen (misschien ook wel een beetje), maar dat was overbodig aangezien ze mn complete aandacht had. Tis sowieso niet geweest om ruzie te uit te lokken want de enige die ruzies uitlokt ben ik eigenlijk .....
Sowieso zit t manipuleren een beetje in onze relatie verweven want ik kan er ook wel wat van. Toen ze dus zei van ik ga nog ff naar adam zei ik van "ga gewoon ff wat met mij doen." Toe wist zij het nog niet en vroeg ze of t goed was dat ze me later zou bellen. Ik zei toen van nee maak nu maar ff de beslissing want anders bel ik iemand anders op om wat mee te gaan doen. Ik was dit trws niet eens van plan maar wist dat ik daarmee mn zin zou krijgen. En dat gebeurde dan ook... Alleen vind ik t dan weer een beetje vermoeiend dat t met zo'n omweg moet gaan...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  vrijdag 13 mei 2005 @ 10:25:38 #97
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26968354
quote:
Op donderdag 12 mei 2005 19:47 schreef Wolkje het volgende:
Ik heb het tweede en het derde deel gevonden, van de borderline-reeks
Het eerste deel kon ik zo snel niet vinden, maar misschien staat er ergens in het tweede deel nog een linkje naar het eerste deel.

Borderline persoonlijkheidsstoornis 2
Borderline Persoonlijkheidsstoornis - deel 3

Misschien ten overvloede, iedereen heeft wel een of meerdere kenmerken die iemand met borderline ook heeft. Ik heb zelf ook wat kenmerken, maar beschouw mezelf niet als 'Borderliner'.
Verder, het feit dat ze sommige dingen doet of zegt, is niet minder erg doordat ze borderline heeft. Iemand met Borderline kan best nadenken over de dingen die ze zegt en daar mag je dr ook best op aanspreken.
Thx voor je hulp, ga t zeker doorlezen!
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
pi_26968361
JoeyT, met alle respect, maar vind je dit eigenlijk wel een gezonde relatie ...

als je het wil redden, doe er wat aan, zou ik zeggen ...
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
  vrijdag 13 mei 2005 @ 10:30:47 #99
88139 JoeyT
Ecoutez.. We komen hard...
pi_26968509
quote:
Op vrijdag 13 mei 2005 10:25 schreef petitlapin het volgende:
JoeyT, met alle respect, maar vind je dit eigenlijk wel een gezonde relatie ...

als je het wil redden, doe er wat aan, zou ik zeggen ...
Waar heb je t nu precies over?

Waar moet ik wat aan doen?

En nee ik vind dit geen gezonde relatie, ik vind t meer een vermoeiende relatie... Ik neem nu ook een beetje afstand van mn gevoelens. Zoals gister met dr weggeweest en was echt leuk maar ik laat t nu maar van haar kant komen. Net als bellen en sms-en. Kheb gewoon geen trek om dat telkens te doen laat t maar van haar kant komen... Maja dat is ook weer een soort van manipuleren...
"Meisje kijk me aan en laat je tranen lopen.
Oog in oog met genialiteit sta je.
Hier had je toch niet op durven hopen.
Je gaat met Joey mee, want deze jongen komt zo hard."
  vrijdag 13 mei 2005 @ 10:32:20 #100
90092 petitlapin
bijna mama
pi_26968569
quote:
Op vrijdag 13 mei 2005 10:30 schreef JoeyT het volgende:

[..]

Waar heb je t nu precies over?

Waar moet ik wat aan doen?

En nee ik vind dit geen gezonde relatie, ik vind t meer een vermoeiende relatie... Ik neem nu ook een beetje afstand van mn gevoelens. Zoals gister met dr weggeweest en was echt leuk maar ik laat t nu maar van haar kant komen. Net als bellen en sms-en. Kheb gewoon geen trek om dat telkens te doen laat t maar van haar kant komen... Maja dat is ook weer een soort van manipuleren...
over het manipulatief gedrag, ja, inderdaad .... daar had ik het over ...

is inderdaad vermoeiend en slopend. Voor de rest zou ik je geen raad kunnen geven. ( Eigenlijk wel, ik zou op zoek gaan naar iemand anders, maar ja ...)
ensemble, tout est plus joli
PETITLAPIN krijgt een DOCHTER
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')