Gerechtigheid!
quote:Maar dan harigerOp woensdag 4 mei 2005 09:13 schreef Conflict het volgende:
Irak lijkt een beetje op Temptation Island.
quote:Steen jij onder zit? De marine die in Irak zijn werk deed, daarvoor werd gearresteerd en toen te horen kreeg dat het landverraderlijke OM hem ging aanklagen voor moord.Op woensdag 4 mei 2005 09:28 schreef tonks het volgende:
maar wie is het
En nu al die kutambtenaartjes bij het OM even ontslaan! Een beetje hun persoonlijk gezichtsverlies willen redden ten koste van goeie militairen!!
Waren ze maar zo enthousiast als het om terroristen ging....... die laten ze zonder problemen lopen :S
Belachelijke zaak was dit en ik ben blij dat het goed is afgelopen, laten ze nu maar weer achter die hofstadgroep aangaan!
[ Bericht 0% gewijzigd door RemcoDelft op 04-05-2005 16:23:42 ]
quote:Zie je nou wel dat het systeem werkt!Op woensdag 4 mei 2005 09:11 schreef Sphere het volgende:
Zojuist bekend gemaakt. Eric O. is in hogerberoep vrijgesproken door het gerechtshof in Arnhem.
Gerechtigheid!
quote:Militair Eric O. opnieuw vrijgesprokenOp woensdag 4 mei 2005 09:12 schreef tonks het volgende:
wie?
quote:O. werd ervan verdacht op 27 december 2003 van het vorige jaar een Irakees te hebben doodgeschoten. De marinier gebruikte tijdens het incident zijn wapen tweemaal om waarschuwingsschoten af te vuren, waarvan eenmaal in de grond. In de uiterst hectische situatie met tussen de 75 en 100 steeds verder opdringende Irakezen struikelde een man. De Irakezen lieten niet toe dat Nederlandse ziekenverplegers deze gewonde mochten behandelen en hij werd in een pick-up afgevoerd door de andere plunderaars.
[ Bericht 13% gewijzigd door Eightball op 04-05-2005 11:21:51 ]
Maar kennelijk terecht
Anders wordt je niet vrijgesproken quote:Ok daar heb je gelijk in, het is meer dat ze zijn leven verziekt hebben idd.Op woensdag 4 mei 2005 09:44 schreef RemcoDelft het volgende:
nixxx ==> Je vergist je in 1 ding: z'n naam is NIET door het slijk gehaald!! Vrijwel nieman in Nederland heeft op enig moment gedacht dat hij iets "slechts" gedaan heeft! Het OM heeft z'n eigen naam door het slijk gehaald, en daarbij ondertussen toch een flinke periode van het leven van Eric O. verziekt. Wat mij betreft zou een vette schadevergoeding inderdaad erg fijn zijn!
Ze denken nog steeds dat ze in hun recht staan.
quote:echt wel, hij zou schietgraag zijn, hij zou hebben staan juichen toen hij de persoon in kwestie zag vallen, hij zou zijn kameraden hebben geintimideerd dat ze hun mond zouden houden, hij zou in het verleden allerlei smerige klusjes voor het leger hebben opgeknapt etc.Op woensdag 4 mei 2005 09:44 schreef RemcoDelft het volgende:
nixxx ==> Je vergist je in 1 ding: z'n naam is NIET door het slijk gehaald!! Vrijwel nieman in Nederland heeft op enig moment gedacht dat hij iets "slechts" gedaan heeft! Het OM heeft z'n eigen naam door het slijk gehaald, en daarbij ondertussen toch een flinke periode van het leven van Eric O. verziekt. Wat mij betreft zou een vette schadevergoeding inderdaad erg fijn zijn!
maar goed, ik ben blij dat hij is vrijgesproken en ik wacht op de volgende poging van het OM want ik neem aan dat ze het hier niet bij zullen laten zitten ... Europees strafhof?
quote:Laat je eerst eens informeren ignorante schreeuwer.Op woensdag 4 mei 2005 09:38 schreef RemcoDelft het volgende:
En terecht!!
En nu al die kutambtenaartjes bij het OM even ontslaan! Een beetje hun persoonlijk gezichtsverlies willen redden ten koste van goeie militairen!!
Waren ze maar zo enthousiast als het om terroristen ging....... die laten ze zonder problemen lopen :S
quote:en waar zijn je bewijzen daarvoor?Op woensdag 4 mei 2005 11:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
echt wel, hij zou schietgraag zijn, hij zou hebben staan juichen toen hij de persoon in kwestie zag vallen, hij zou zijn kameraden hebben geintimideerd dat ze hun mond zouden houden, hij zou in het verleden allerlei smerige klusjes voor het leger hebben opgeknapt etc.
maar goed, ik ben blij dat hij is vrijgesproken en ik wacht op de volgende poging van het OM want ik neem aan dat ze het hier niet bij zullen laten zitten ... Europees strafhof?
hij zat toch bij een speciaal commando...die gasten lijken mij zowieso al doorgedraaid, hoort bij de baan.
niet zeuren gewoon weer je uitkering optsrijken en echte kerels hun werk laten doen
.quote:als het aan mij ligt wel. ik denk ook als het aan erik ligt. er zijn echter elementen in nederland die anders daarover denken.Op woensdag 4 mei 2005 12:12 schreef Monidique het volgende:
Mooi, zijn we dan nu van al het gezeur af?
quote:er zijn geen bewijzen voor ... wtf denk je dat er bedoelt wordt met 'DE GOEDE NAAM DOOR HET SLIJK HALEN' lees de post van Vassili_Z maar na als je je afvraagt of dat wel nu wel of niet gebeurt is
quote:Rambo is een film, geen documantaire en niet gebaseerd op een waargebeurd verhaal ... in de echte grote mensen wereld zijn doorgedraaide gasten niet welkom bij dit soort instellingenhij zat toch bij een speciaal commando...die gasten lijken mij zowieso al doorgedraaid, hoort bij de baan.
quote:excuse me?niet zeuren gewoon weer je uitkering optsrijken en echte kerels hun werk laten doen
quote:kijk daar gaan we alweerVrijspraak voor marinier Eric O.
Uitgegeven: 4 mei 2005 09:32
Laatst gewijzigd: 4 mei 2005 11:17
ARNHEM - Het gerechtshof in Arnhem heeft marinier Eric O. woensdag vrijgesproken, zoals de rechtbank eerder deed. De 44-jarige sergeant-majoor werd verdacht van het overtreden van de geweldsinstructies voor Nederlandse militairen in Irak waardoor volgens het Openbaar Ministerie (OM) in december 2003 een Irakees onnodig werd gedood.
Het OM had hiervoor zes maanden voorwaardelijke militaire detentie en 240 uur taakstraf geëist.
Het hof begon woensdagochtend met de mededeling dat de marinier vrijgesproken wordt. Toen de voorzitter van het gerechtshof de vrijspraak meedeelde, brak er een luid applaus los in de zaal. Eric O. omarmde zijn advocaat mr G.J. Knoops.
Onvoorbereid
Het gerechtshof deelde daarna een sneer uit naar het OM. Hoewel het OM volgens het hof in zijn recht stond vervolging in te stellen, heeft justitie de zaak in eerste instantie veel te zwaar ingezet, aldus het hof. Dat kwam mede doordat het OM "kennelijk onvoorbereid was hoe een dergelijk incident aan te pakken".
Overbelichting
Zo heeft de voorzitter van het college van procureurs-generaal, J. de Wijkerslooth, geen terughoudendheid in acht genomen over de zaak tijdens een interview in het televisieprogramma NOVA in januari in 2004. En dat had hij wel moeten doen, meende het hof. "Vanwege de geruchtmakende zaak had justitie rekening moeten houden met overbelichting, maar dat is hier niet gebeurd." Toch heeft dit geen nadeel opgeleverd voor de marinier, oordeelde het hof.
Ook stelde het hof dat het onderzoek van het OM naar het schietincident niet volledig is geweest. Zo is de Nederlandse bataljonscommandant in Irak, overste Oppelaar, nooit door het OM gehoord. Het was pas tijdens het hoger beroep dat hij op verzoek van de verdediging zijn verhaal kwam doen.
Ook onvolledig forensisch onderzoek op het lichaam van het Iraakse slachtoffer noemde het hof "een hiaat". Toch heeft het OM niet zulke steken laten vallen, dat vervolging niet op zijn plaats was.
Eenzijdig
Daarnaast heeft het OM volgens het hof de toepassing van de internationale regels rond de dienstvoorschriften voor militairen in het buitenland te eenzijdig uitgelegd, waardoor het OM een militair in feite juridische rugdekking heeft ontzegd. En dat terwijl deze juist ter bescherming van een militair zijn, aldus het hof.
Volgens het hof moet een militair in het veld weten waar hij aan toe is, wat hij wel en wat hij niet mag. Daarom moet het militaire strafrecht "robuust" zijn.
Hectische omstandigheden
Volgens het hof moest O. die dag opereren onder moeilijke en hectische omstandigheden. "O. was tijdens die opdracht de meest ervaren marinier en hoogste in rang, dus hij kon beoordelen of het gevaar van overlopen reëel was." Dat was vanuit het oogpunt van het beschermen van zijn eigen mensen "onaanvaardbaar", aldus het hof.
Ook was het van mening dat O. met het afvuren van de waarschuwingsschoten "binnen zijn bevoegdheden bleef en niet grof en aanmerkelijk onvoorzichtig heeft gehandeld, zoals het OM stelde".
Terechte vingerwijzing
De uitspraak van het gerechtshof is volgens de advocaat van Eric O., raadsman G.J. Knoops, een "volkomen terechte vingerwijzing" aan het adres van het OM. Knoops toonde zich blij en opgelucht over de vrijspraak voor zijn cliënt. Een mogelijke cassatie van het OM bij de Hoge Raad noemde Knoops een "onnodige verlenging van de lijdensweg van Eric O".
Volgens Knoops hebben de rechters justitie op meerdere punten terechtgewezen. "Het OM was onvoldoende voorbereid op een dergelijk incident, er was onvoldoende kennis over militaire zaken en het onderzoek is onvolledig geweest." Bovendien stelt het hof dat de militaire missie in Irak niet te vergelijken is met een politie-optreden in Nederland. "Dat deed het OM wel en dat was een volkomen verkeerd uitgangspunt", aldus Knoops.
Cassatie
Namens het OM liet pers-advocaat-generaal A. Welschen weten dat justitie nadenkt over een eventuele cassatie bij de Hoge Raad. Volgens hem wil justitie helderheid over de internationale geweldsinstructies, de zogenoemde rules of engagement (ROE's) en de daarvan afgeleide Nederlandse geweldsinstructies. Voor rechtbank en gerechtshof golden ook de ROE's als dienstvoorschrift voor de Nederlandse wet. Het OM vindt dat een "juridisch aspect dat voorgelegd zou kunnen worden aan de Hoge Raad", aldus Welschen.
Hij legde de kritiek van de rechters grotendeels naast zich neer. "De opmerkingen over procureur-generaal De Wijkerslooth laten wij maar voor rekening van het hof." Verder vindt het OM dat er binnen de organisatie wel degelijk voldoende kennis en begrip van de militaire situatie ter plekke is, aldus Welschen. "Het hof oordeelt achteraf, het OM moest indertijd direct handelen."
quote:We zullen zien.
De kritiek op het OM is overigens uiterst pijnlijk te noemen. Het hof maakte gehakt van het OM.
Ik heb de laaste tijd toch aal een beetje het gevoel dat de rechterlijke macht in Nederland eerder de vinger aan de pols heeft als dat volledig wereldvreemde OM:
Hoolg tijd dat vreemde bezens daar gaan vegen
Hoog tijd voor een politieke-gekozen baas van het OM
quote:Helemaal met je eens, maar dat zotte rosa rode Nederland moest het weer politiek correct doen , en een paar ambtenaren , moeten nu vanuit hun bureau gaan beoordelen hoe een Nederlandse militair zich in oorlogstijden moet gedragen.Op woensdag 4 mei 2005 09:47 schreef RemcoDelft het volgende:
Wordt het niet weer tijd om de Krijgsraad weer in te voeren? De Krijgsraad is gemaakt voor militaire zaken, en snapt dit soort dingen WEL namelijk... Het OM zijn een stelletje sukkels die vooral zo veel mogelijk tegen het rechtsgevoel van de gemiddelde Nederlander lijken in te willen gaan...
Ambtenaren die eventueel zelf ooit dienstverweigweraars waren.
Unfucking-believable eigenlijk.
quote:daarom krijgen ze ook telkenmale de juridische deksel op de neus. het wordt nu wel heel zielig en hoe langer het duurt komt het ware gezicht wel naar boven. hoewel duidelijke instructies nooit verkeerd zijn.Op woensdag 4 mei 2005 17:01 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Helemaal met je eens, maar dat zotte rosa rode Nederland moest het weer politiek correct doen , en een paar ambtenaren , moeten nu vanuit hun bureau gaan beoordelen hoe een Nederlandse militair zich in oorlogstijden moet gedragen.
Ambtenaren die eventueel zelf ooit dienstverweigweraars waren.
Unfucking-believable eigenlijk.
ze zijn enkel wat soft maar ook daar wordt aan gewerkt
als er geen waarschuwingsschoten waren gelost en de Irakezen hadden het vuur geopend (je weet het niet, de menigte is immers nooit gefouilleerd) dan stond Erik O. nu terecht voor de dood van een 20tal Irakeze plunderaars omdat hij geen waarschuwingsschoten had gelost ondanks de dreigende situatie
Dat het OM in cassatie wil, laat alleen maar zien hoe graag ze zich zelf nog meer belachelijk willen maken.
quote:Ik ben ook van mening dat iedere ingreep of het uitblijven daarvan hem verweten zou worden.Op woensdag 4 mei 2005 17:08 schreef sp3c het volgende:
de instructies zijn voor iedereen duidelijk behalve voor het OM
ze zijn enkel wat soft maar ook daar wordt aan gewerkt
als er geen waarschuwingsschoten waren gelost en de Irakezen hadden het vuur geopend (je weet het niet, de menigte is immers nooit gefouilleerd) dan stond Erik O. nu terecht voor de dood van een 20tal Irakeze plunderaars omdat hij geen waarschuwingsschoten had gelost ondanks de dreigende situatie
quote:ja ten koste van de marinier in kwestie, die blijft maar met onzekerheid hangen en voorlopig zal die ook wel niet aan het werk kunnen (inmiddels al 2 grootse navo oefeningen en de grootste oefening ooit in Noorwegen gemist en de mariniers zijn zich aan het klaarmaken voor Afghanistan al weet ik niet of dat zijn bataljon is) wordt tijd dat het OM de handoek in de ring gooit en toegeeft dat ze fout zaten zodat de man het hele drama achter zich kan latenOp woensdag 4 mei 2005 17:27 schreef ondeugend het volgende:
Goed nieuws
Dat het OM in cassatie wil, laat alleen maar zien hoe graag ze zich zelf nog meer belachelijk willen maken.
Nu alleen nog die lamstraal van een De Wijkerslooth de nek omdraaien alstublieft.
Wat heeft die klungel een nargiheid veroorzaakt....
quote:Werkt tussen aanhalingstekens, dus.Op woensdag 4 mei 2005 09:50 schreef Againzender het volgende:
[..]
Zie je nou wel dat het systeem werkt!
quote:Dit hele gedoe was niet gebeurd als die lamstraal van een Balkenende braaf achter een Neanderthaler van een Bush aanhuppelde.Op woensdag 4 mei 2005 09:44 schreef RemcoDelft het volgende:
nixxx ==> Je vergist je in 1 ding: z'n naam is NIET door het slijk gehaald!! Vrijwel niemand in Nederland heeft op enig moment gedacht dat hij iets "slechts" gedaan heeft! Het OM heeft z'n eigen naam door het slijk gehaald, en daarbij ondertussen toch een flinke periode van het leven van Eric O. verziekt. Wat mij betreft zou een vette schadevergoeding inderdaad erg fijn zijn!
quote:Een standrechtelijke executie is zeker op zijn plaats in dit geval.Op woensdag 4 mei 2005 20:42 schreef Captain_Chaos het volgende:
Mooi !
Nu alleen nog die lamstraal van een De Wijkerslooth de nek omdraaien alstublieft.
Wat heeft die klungel een nargiheid veroorzaakt....
quote:Mits verbaal.Op woensdag 4 mei 2005 22:58 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Een standrechtelijke executie is zeker op zijn plaats in dit geval.
quote:Die man moet inderdaad goed door het slijk worden getrokken.
quote:Mits verbaal. En níet zoals sommige mensen misschien zouden wensen als een Amerikaans militair in Mogadishu, zo'n lot verdient niemand.Op woensdag 4 mei 2005 23:12 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Die man moet inderdaad goed door het slijk worden getrokken.
HILVERSUM Marinier Eric O. overweegt
schadevergoeding te vragen voor geleden
naamschade.Dat zei hij in het programma
NOVA.Eric O. werd vandaag door het hof
in Arnhem vrijgesproken van het onnodig
doden van een Irakees in december 2003.
Volgens Eric O. heeft hij veel last van
het feit dat zijn naam is verbonden aan
een negatieve gebeurtenis.'Als ik een
dubbeltje zou krijgen voor elke keer
dat mijn naam gebruikt is,kon ik rustig
gaan leven',zei de militair.
O. is opgelucht over de vrijspraak,maar
hij vindt dat het OM hem ten onrechte
heeft gebruikt als proefkonijn in een
politiek jurdisch proces.
Bron: NOS-TT
quote:En ik heb er elke cent voor over.Op donderdag 5 mei 2005 01:55 schreef Meh7 het volgende:
die schadevergoeding wordt ook van jouw geld betaalt
quote:Net als Eric O.Op donderdag 5 mei 2005 08:57 schreef SCH het volgende:
Wat een gelul sp3c - die mensen hebben gewoon hun werk gedaan.
quote:Da rechter zegt het
quote:Precies.
En da's diezelfde rechter die impliceerde dat het OM zijn werk niet heeft gedaan
quote:Ja, da's prima maar dat is ter informatie.Op donderdag 5 mei 2005 09:31 schreef Lemmeb het volgende:
En da's diezelfde rechter die impliceerde dat het OM zijn werk niet heeft gedaan
Ik vraag me af of Eric O. recht heeft op een schadevergoeding.
quote:Da's helemaal niet prima. Ze hebben hun werk niet goed genoeg gedaan en mogen wat mij betreft best flink gekort worden op hun salaris. En dat die korting dan naar Eric O. zou gaan, is wat mij betreft een mooie oplossing.Op donderdag 5 mei 2005 09:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, da's prima maar dat is ter informatie.
quote:Zeker wel. In zo'n geval hebben mensen meestal recht op schadevergoeding. Alleen vaak is het sop de kool niet waard en laat men het erbij zitten.Ik vraag me af of Eric O. recht heeft op een schadevergoeding.
quote:Dat sop zal hij wel kunnen krijgen dan, maar niet meer.Op donderdag 5 mei 2005 09:38 schreef Lemmeb het volgende:
Zeker wel. In zo'n geval hebben mensen meestal recht op schadevergoeding. Alleen vaak is het sop de kool niet waard en laat men het erbij zitten.
quote:Ik denk eerder dat hij op een paar ton kan rekenen.Op donderdag 5 mei 2005 09:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat sop zal hij wel kunnen krijgen dan, maar niet meer.
quote:Je weet ook wel dat dat een onzinnig idee is.Op donderdag 5 mei 2005 09:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Da's helemaal niet prima. Ze hebben hun werk niet goed genoeg gedaan en mogen wat mij betreft best flink gekort worden op hun salaris. En dat die korting dan naar Eric O. zou gaan, is wat mij betreft een mooie oplossing.
quote:Waar baseer je dat op?Op donderdag 5 mei 2005 09:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat hij op een paar ton kan rekenen.
quote:Op m'n water
.Ik denk het serieus. Dit proces heeft zoveel media-aandacht gehad, iedereen kent nu de naam Eric O.. Zijn gezin zal het ook wel niet in de koude kleren zijn gaan zitten, dat moet je niet onderschatten.
Bovendien heeft hij een flinke tijd niet kunnen werken. En uiteindelijk is het ook nog eens allemaal onnodig geweest, met dank aan het OM (de Staat dus) dat zijn werk uiterst belabberd heeft gedaan.
quote:Neehoor. Als ik de baas was van die klojo's zou ik ze bij de volgende salarisbesprekingen toch echt flink minder salaris geven. Of zelfs op staande voet ontslaan.Op donderdag 5 mei 2005 09:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Je weet ook wel dat dat een onzinnig idee is.
Maar zo zal het bij een ambtelijke organisatie als het OM wel niet werken
quote:Maar is er jurispredentie op dit gebied? Ik vraag me af of hij behalve voor de inkomsten (maar hij is vast gewoon doorbetaald) ergens recht op heeft.Op donderdag 5 mei 2005 09:47 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Op m'n water
Ik denk het serieus. Dit proces heeft zoveel media-aandacht gehad, iedereen kent nu de naam Eric O.. Zijn gezin zal het ook wel niet in de koude kleren zijn gaan zitten, dat moet je niet onderschatten.
Bovendien heeft hij een flinke tijd niet kunnen werken. En uiteindelijk is het ook nog eens allemaal onnodig geweest, met dank aan het OM (de Staat dus) dat zijn werk uiterst belabberd heeft gedaan.
quote:Onzinnig dusOp donderdag 5 mei 2005 09:49 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor. Als ik de baas was van die klojo's zou ik ze bij de volgende salarisbesprekingen toch echt flink minder salaris geven. Of zelfs op staande voet ontslaan.
quote:Niet om die reden. Dit soort blunders en geldverspilling zijn genoeg om iemand op staande voet eruit te flikkeren.
Maar het is helaas wel onzinnig omdat het hier overheid betreft
quote:Jawel. Maar je moet inderdaad niet aan 'Amerikaanse' bedragen gaan denken.Op donderdag 5 mei 2005 09:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar is er jurispredentie op dit gebied? Ik vraag me af of hij behalve voor de inkomsten (maar hij is vast gewoon doorbetaald) ergens recht op heeft.
Wellicht is mijn eerder genoemde bedrag iets te hoog gegrepen, maar reken maar dat het meer wordt dan een paarduizend euri.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat het OM een sterke zaak heeft en dat ze er op gerekend heeft dat Nederlandse militairen uiteindelijk wel durfden te zeggen wat er echt is gebeurd.Op donderdag 5 mei 2005 09:52 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Niet om die reden. Dit soort blunders en geldverspilling zijn genoeg om iemand op staande voet eruit te flikkeren.
quote:Wat er echt gebeurd is? Eric O. heeft gewoon zijn werk gedaan en een paar waarschuwingsschoten gelost.Op donderdag 5 mei 2005 09:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat het OM een sterke zaak heeft en dat ze er op gerekend heeft dat Nederlandse militairen uiteindelijk wel durfden te zeggen wat er echt is gebeurd.
That's it. Leg je er nu maar bij neer.
quote:Afijn, het gaat ook niet om de zaak op zich, maar om de vele blunders die gemaakt zijn tijdens de voorbereidingen. Lees dat stuk op www.nu.nl er maar eens op na.Op donderdag 5 mei 2005 09:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat het OM een sterke zaak heeft en dat ze er op gerekend heeft dat Nederlandse militairen uiteindelijk wel durfden te zeggen wat er echt is gebeurd.
Gewoon broddelwerk.
quote:Nee hoor, dat is niet wat er is gebeurd. Maar de waarheid zegeviert niet altijd.Op donderdag 5 mei 2005 09:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat er echt gebeurd is? Eric O. heeft gewoon zijn werk gedaan en een paar waarschuwingsschoten gelost.
That's it. Leg je er nu maar bij neer.
quote:LOLOp donderdag 5 mei 2005 09:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is niet wat er is gebeurd. Maar de waarheid zegeviert niet altijd.
Zo heb ik ook m'n bedenkingen bij de uitspraak inzake Samir A.
quote:Ik denk dat de waarheid nog wel eens op tafel komt.Op donderdag 5 mei 2005 10:01 schreef Lemmeb het volgende:
LOL
quote:Ik ook.Zo heb ik ook m'n bedenkingen bij de uitspraak inzake Samir A.
quote:Mwah. Ik wil niet pe se uitsluiten dat er eventueel het eea misgegaan zou kunnen zijn. Het zou best kunnen, waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. En bovendien zijn militairen ook geen heilige boontjes. Maar tot nu toe vind ik het bewijs verre van overtuigend.Op donderdag 5 mei 2005 10:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik denk dat de waarheid nog wel eens op tafel komt.
En daarnaast vind ik niet dat dergelijke zaken door het OM zouden moeten worden aangespannen. Je ziet nu wat ervan komt.
quote:die mensen hebben hun werk belabberd gedaanOp donderdag 5 mei 2005 08:57 schreef SCH het volgende:
Wat een gelul sp3c - die mensen hebben gewoon hun werk gedaan.
quote:het is geen oorlog, er wordt alleen af en toe wat geschotenOp vrijdag 6 mei 2005 16:46 schreef ThomasBerge het volgende:
Terecht dat hij is vrijgesproken, typisch Nederland weer die ophef. Het is toch verdomme oorlog, waarom stuur je dan militairen als Nederland?
V.
quote:Nee hoor, maar zolang de betrokkenen hun mond niet open durven doen, kunnen zij niet veel.Op zondag 8 mei 2005 12:42 schreef sp3c het volgende:
[..]
die mensen hebben hun werk belabberd gedaan
quote:Ik weet dat er soldaten zijn die er bij waren die een andere lezing hebben van het gebeurde dan Eric O. en sowieso graag een boekje over Eric O. open zouden doen. Ze hechten alleen vooralsnog zodanig aan hun baan dat ze dat niet willen/durven.Op zondag 8 mei 2005 13:23 schreef nixxx het volgende:
SCH, je impliceert hier met de toon van je uitspraken dat jij meer weet over wat er "echt" gebeurd zou zijn... verlicht me eens...
quote:Hoezo niet goed genoeg? Ook daar kunnen ze geen ijzer met handen breken.Op zondag 8 mei 2005 13:35 schreef nixxx het volgende:
Dan heeft het OM niet goed genoeg zijn best gedaan om dat boven water te krijgen... misschien moet jij bij het OM gaan werken
quote:maar ze kunnen wel te snel spoken zien en dat neem ik ze weldegelijk kwalijk. ze waren slecht geïnformeerd, ook dat is best kwalijk als je een zaak aanspant. zo heb je er niks aan en laat je een mens slecht achter als maatschappij.Op zondag 8 mei 2005 13:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo niet goed genoeg? Ook daar kunnen ze geen ijzer met handen breken.
quote:ja hoor, maar jij weet tenminste wat ze denken zekerOp zondag 8 mei 2005 13:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, maar zolang de betrokkenen hun mond niet open durven doen, kunnen zij niet veel.
het OM had op zijn minst bewijzen kunnen zoeken maar ze waren te druk met informatie uitlekken en persconferenties geven/voorbereiden zeker
quote:het ergste vind ik nog dat er niet eens harde bewijzen zijn dat erik die man heeft doodgeschoten. het kan net zo goed een 'dummy' zijn geweest (lees: reeds dode man die mee wordt genomen om net te doen of er een dode is gevallen) dit gebeurt wel vaker. de man was begraven voor iedereen er erg in had en het lamitisch recht verbiedt autopsie. wat heb je dan als om, toch net zoveel los zand als er woestijnen in irak zijn?Op zondag 8 mei 2005 16:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja hoor, maar jij weet tenminste wat ze denken zeker
het OM had op zijn minst bewijzen kunnen zoeken maar ze waren te druk met informatie uitlekken en persconferenties geven/voorbereiden zeker
quote:Op zondag 8 mei 2005 16:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja hoor, maar jij weet tenminste wat ze denken zeker
het OM had op zijn minst bewijzen kunnen zoeken maar ze waren te druk met informatie uitlekken en persconferenties geven/voorbereiden zeker
Hoe kom je daar bij. Het OM heeft duidelijke signalen gekregen dat Eric O. een Irakees geexecuteerd heeft. Dat is ook gewoon gebeurd en is ook neit zo vreemd gezien de reputatie van deze meneer O. Het is dus niet meer dan terecht dat het OM een zaak aanspant maar uiteindelijk haken de ooggetuigen af en durven hun verklaring niet voor de rechtbank te herhalen. Dan verlies je zo'n zaak. Dat is helaas maar de tijd zal het wel leren.quote:Kan Eric O. zingen dan?
quote:het is maar goed dat jij er bij was dan, kunnen ze jouw niet als kroongetuige inzetten of bewaren ze je tot de cassatie om de spanning wat op te drijven?Op zondag 8 mei 2005 18:24 schreef SCH het volgende:
[..]
geexecuteerd nog wel
quote:Jij staat niet open voor een andere versie dan die van Eric O. zelf. Dat is je goed recht maar wil niet zeggen dat dat de waarheid is.Op zondag 8 mei 2005 18:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is maar goed dat jij er bij was dan, kunnen ze jouw niet als kroongetuige inzetten of bewaren ze je tot de cassatie om de spanning wat op te drijven?
geexecuteerd nog wel
quote:SCH heeft connecties.
quote:Er zijn enkele militairen die dat vertellen inderdaad. Moet ik hen dan niet geloven?
quote:Die heb jij gesproken?Op zondag 8 mei 2005 18:46 schreef SCH het volgende:
Er zijn enkele militairen die dat vertellen inderdaad. Moet ik hen dan niet geloven?
quote:Die heeft een collega van mij gesproken
quote:ik sta best open voor een andere versie, alleen niet voor die van jouwOp zondag 8 mei 2005 18:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij staat niet open voor een andere versie dan die van Eric O. zelf. Dat is je goed recht maar wil niet zeggen dat dat de waarheid is.
quote:Op zondag 8 mei 2005 20:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik sta best open voor een andere versie, alleen niet voor die van jouw
Dat is dan jouw probleem
quote:Gelet op jouw post historie hier betwijfel ik of er iemand hier te vinden is die jouw claim van executie serieus neemt.
Ik kan me andere claims (uit Bosnië bijvoorbeeld) herinneren van militairen die beweerden te hebben gezien wat Nederlandse miliairen daar deden. Ik kan me ook herinneren dat die claims nergens op gebaseerd waren, en dat betrokken (ex-)militairen uitspraken hebben gedaan als roep om aandacht.
Alle bewezen feiten wijzen in de richting van een militair die zijn werk gedaan heeft, en op een OM die de juridische rugdekking van militairen in het buitenland onderuit wil(de) halen. Het zou je sieren als je in navolging van je eigen eerdere posts over dit onderwerp nu eens gewoon de uitspraak van de rechter accepteert. In plaats daarvan kom je nu met heel vage verdachtmakingen, zonder enige vorm van onderbouwing.
Hier het links-dwaze OM
Daar een Marnier
Dan hoef niet zoveel te weten , om te kunnen concluderen wie hier fout bezig was.
Niet waar SCH?
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 09-05-2005 12:00:06 ]
quote:Het is me niet duidelijk waar ik de uitspraak van de rechter niet accepteer. Juridisch valt er momenteel niet meer van te maken dan dit dus logisch dat de rechter tot deze uitspraak is gekomen.Op maandag 9 mei 2005 10:29 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Gelet op jouw post historie hier betwijfel ik of er iemand hier te vinden is die jouw claim van executie serieus neemt.
Ik kan me andere claims (uit Bosnië bijvoorbeeld) herinneren van militairen die beweerden te hebben gezien wat Nederlandse miliairen daar deden. Ik kan me ook herinneren dat die claims nergens op gebaseerd waren, en dat betrokken (ex-)militairen uitspraken hebben gedaan als roep om aandacht.
Alle bewezen feiten wijzen in de richting van een militair die zijn werk gedaan heeft, en op een OM die de juridische rugdekking van militairen in het buitenland onderuit wil(de) halen. Het zou je sieren als je in navolging van je eigen eerdere posts over dit onderwerp nu eens gewoon de uitspraak van de rechter accepteert. In plaats daarvan kom je nu met heel vage verdachtmakingen, zonder enige vorm van onderbouwing.
Met de verklaringen van de militairen valt journalistiek en juridisch momenteel niks te doen. Het staat jou vrij om het een roep om aandacht te vinden en mij om het wel serieus te nemen.
quote:Ach ja, zo kan je gemakkelijjk alles weg zetten. Het is ook helemaal niet relevant of jij het serieus neemt.Op maandag 9 mei 2005 11:33 schreef sp3c het volgende:
een roep om aandacht die alleen bij een kennis van jouw bekend is valt idd weinig serieus te nemen nee
De waarheid is het eerste slachtoffer in elke oorlog, logisch en waarom? Omdat mensen de waarheid niet willen weten. Niet wilden weten hoe de bevolking van Dresden verbrand is en de jappanners in Hiroshima en Nagasaki, maar wel wilden winnen in WO II. En nu weer, men wil niet weten wat er in Afghanistan en Irak gedaan wordt... maar in mijn optiek is het doel van deze oorlogen minder te rechtvaardigen, wil je nog goedkopere benzine als je daar zelf een paar irakezen voor dood moet schieten? Niet dat dat de enige reden geweest is, maar ik verdenk Bush en co. er toch grotendeels wel van. En kunnen we dat onze militairen kwalijk nemen?? wie heeft ze nou gestuurd.... wij toch
Na jah, mijn loshangend geblaat weer gespuugd... nu weer aan het afstuderen verder.
quote:Als Erik de Vlieger nog eens zijn Linkse Versie van een boulevardblad opzet mag ie jouw zeker wel bellen?Op zondag 8 mei 2005 18:24 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Dat Jessup het misbruikte als verdediging tegen een aanklacht doet er niets aan af dat er mensen zijn die blijven volhouden dat ze het beter denken te weten dan de mensen die ze er voor in hebben gehuurd. Op dat punt heeft Jessup helemaal gelijk. Als je het beter denkt te weten/kunnen ga dan zelf op wacht staan (in Irak). Zo niet: hou je klep.Son, we live in a world that has walls, and those walls have to be guarded by men with guns. Who's gonna do it? You? (...) I know deep down in places you dont talk about at parties, you don't want me on that wall, you need me on that wall. (...) I have neither the time, nor the inclination to explain myself to a man who rises and sleeps under the blanket of the very freedom I provide, and then questions the manner in which I provide it. I prefer you said thank you, and went on your way. Otherwise, I suggest you pick up a weapon, and stand to post.
Zeker als je tot twee maal toe door de rechter in het ongelijk gesteld bent.
Zeker als je aankomt met geruchten. Als je die per sé wilt geloven dan ga ik het gerucht verspreiden dat SCH het missende lid van de Hofstadgroep is. Want dat is dan net zo waar als zijn ongefundeerde verhaal.
quote:Ik hou je niet tegen hoor.Op maandag 9 mei 2005 12:18 schreef RonaldV het volgende:
Zeker als je tot twee maal toe door de rechter in het ongelijk gesteld bent.
Zeker als je aankomt met geruchten. Als je die per sé wilt geloven dan ga ik het gerucht verspreiden dat SCH het missende lid van de Hofstadgroep is. Want dat is dan net zo waar als zijn ongefundeerde verhaal.
quote:Nee, want ik breng verhalen pas journalistiek naar buiten als ze dubbel gecheckt zijn en geverifieerd kunnen worden.Op maandag 9 mei 2005 12:10 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Als Erik de Vlieger nog eens zijn Linkse Versie van een boulevardblad opzet mag ie jouw zeker wel bellen?
quote:Inderdaad. Ik zie dit forum niet als een journalistiek medium maar als een plek waar wat dingen worden uitgewisseld: meningen, feiten, geruchten, verwensingen enz. Daarom heb ik het er hier over en doe ik er in mijn journalistieke werk vooralsnog niks mee.Op maandag 9 mei 2005 12:31 schreef sp3c het volgende:
toch zit je hier dingen te roepen die je via via hebt gehoord
quote:jajaOp maandag 9 mei 2005 12:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, want ik breng verhalen pas journalistiek naar buiten als ze dubbel gecheckt zijn en geverifieerd kunnen worden.
daarom kom jij ook met verhalen over executies door deze Eric O en andere humbug. Je weet dat dit laster is?
quote:Hoezo is dat laster? Als hij iemand moedwillig zou hebbern neergeschoten dan noem je dat nou eenmaal zo. En ik vertel wat er in het circuit van soldaten wordt verteld.Op maandag 9 mei 2005 12:56 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
jaja
daarom kom jij ook met verhalen over executies door deze Eric O en andere humbug. Je weet dat dit laster is?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/ExecutieOp maandag 9 mei 2005 13:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo is dat laster? Als hij iemand moedwillig zou hebbern neergeschoten dan noem je dat nou eenmaal zo. En ik vertel wat er in het circuit van soldaten wordt verteld.
Jij maakt het allemaal wel erg sensatie en spanning, ga toch maar eens met Erik de Vlieger praten.
En wat er in het circuit van soldaten verteld wordt, is horen zeggen. Waren het ooggetuigen? Heb jij met die mensen gesproken? Nee dus, het is roddel en achterklap, en jij noemt dat een bron.
quote:Op maandag 9 mei 2005 13:17 schreef LibertarianX het volgende:
en jij noemt dat een bron.
quote:Heel leuk ja.Op maandag 9 mei 2005 13:23 schreef LibertarianX het volgende:
Leuk, he, SCH, lekker vrijblijvend de meest vreselijke dingen over iemand posten en dan de vermoorde onSCHuld spelen als je er op aangesproken wordt....
Verder nog iets?quote:Ja Ik heb wel eens gehoord dat jij een Pedo zou zijn.
Iis dat net zo een misselijk gerucht?
quote:Zoek het uit.Op maandag 9 mei 2005 13:28 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Ja Ik heb wel eens gehoord dat jij een Pedo zou zijn.
Iis dat net zo een misselijk gerucht?
quote:Waarom? Is veel leuker ongefundeerde roddels te verspreiden dan iets te checken, toch?
SCH , de laatste oprechte Mohanikaan als het gaat om de verdediging van onze rechtstaat , wil notabene een uitspraak van de Hoge raad in questie niet werkelijk accepteren omdat het niet in zijn wereldbeeld past.
Gelukkig maar. Het bewijs is geleverd. SCH Is ook maar een mens.
quote:Ik accepteer die uitspraak heus, gewis en zeker. Maar ik mag toch wel denken dat er ooit nog een ander verhaal los komt?Op maandag 9 mei 2005 14:44 schreef CANARIS het volgende:
Werkelijk een heel beroerd plaatje SCH
SCH , de laatste oprechte Mohanikaan als het gaat om de verdediging van onze rechtstaat , wil notabene een uitspraak van de Hoge raad in questie niet werkelijk accepteren omdat het niet in zijn wereldbeeld past.
quote:Gelukkig maar. Het bewijs is geleverd. SCH Is ook maar een mens.
Zo iemand noem je een nederlandse journalist.
quote:breng het dan ook als een gerucht of iets wat je graag zou willen of iets wat je uit je duim hebt gezogen, dan geloven we het allemaalOp maandag 9 mei 2005 12:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik zie dit forum niet als een journalistiek medium maar als een plek waar wat dingen worden uitgewisseld: meningen, feiten, geruchten, verwensingen enz. Daarom heb ik het er hier over en doe ik er in mijn journalistieke werk vooralsnog niks mee.
maar breng het niet als een feit want dat is het niet
quote:Ik breng het niet als een feitOp maandag 9 mei 2005 15:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
breng het dan ook als een gerucht of iets wat je graag zou willen of iets wat je uit je duim hebt gezogen, dan geloven we het allemaal
maar breng het niet als een feit want dat is het niet
Maar ik zal je hier aan herinneren. Jij had je mening hierover anders direct al klaar, vanaf het moment dat Eric O. genoemd werd presenteerde jij je mening als een feit dus pot en ketel enzo.
ik had mijn mening klaar over de gang van zaken, niet over oftie wel of niet onschuldig was en anders quote je me maar
tot die tijd heb ik wel een aantal quotes waar jij het een en ander presenteert als feiten
quote:Op zondag 8 mei 2005 13:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik weet dat er soldaten zijn die er bij waren die een andere lezing hebben van het gebeurde dan Eric O. en sowieso graag een boekje over Eric O. open zouden doen. Ze hechten alleen vooralsnog zodanig aan hun baan dat ze dat niet willen/durven.
quote:Op zondag 8 mei 2005 18:24 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Het OM heeft die singalen gekregen, dat is gewoon een feit. Ik zie geen zaken die niet kloppen hoor.Op maandag 9 mei 2005 16:01 schreef sp3c het volgende:
tot die tijd heb ik wel een aantal quotes waar jij het een en ander presenteert als feiten
quote:Van de vrienden en familie van die plunderende Iraqi zeker.Op maandag 9 mei 2005 16:13 schreef SCH het volgende:
Het OM heeft die singalen gekregen,
wat klopt er niet ... vooralsnog klopt het niet dat er militairen zijn die een ander verhaal hebben maar dit niet durven vertellen, dit is een gerucht dat enkel bij jouw bekend is en geen feit.
Dat Eric O. een Irakees heeft geexecuteerd klopt niet.
dat er ooggetuigen af hebben gehaakt klopt niet
dat Eric O. een schrikbarende reputatie heeft klopt niet.
ofwel jij zit dit allemaal ter plekke te verzinnen, ofwel je wordt voorgelogen door je kameraad, ofwel je kameraad heeft gelijk en kan dit niet hardmaken.
hoe dan ook alles wat jij hier presenteerd als feiten zijn vage geruchten
quote:Klopt
quote:Dat klopt dus allemaal wel, volgens die jongens.wat klopt er niet ... vooralsnog klopt het niet dat er militairen zijn die een ander verhaal hebben maar dit niet durven vertellen, dit is een gerucht dat enkel bij jouw bekend is en geen feit.
Dat Eric O. een Irakees heeft geexecuteerd klopt niet.
dat er ooggetuigen af hebben gehaakt klopt niet
dat Eric O. een schrikbarende reputatie heeft klopt niet.
quote:Dat laatste, dat heb ik al vaak gezegd hier.ofwel jij zit dit allemaal ter plekke te verzinnen, ofwel je wordt voorgelogen door je kameraad, ofwel je kameraad heeft gelijk en kan dit niet hardmaken.
quote:Het zijn dingen die ik weet en zo presenteer ik het ook.hoe dan ook alles wat jij hier presenteerd als feiten zijn vage geruchten
Roddel en achterklap.
quote:quote ze maar dan met een betrouwbare bron erbij anders zijn het geruchten waar niemand behalve jouw ooit van gehoord heeftOp maandag 9 mei 2005 16:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Klopt
[..]
Dat klopt dus allemaal wel, volgens die jongens.
quote:het zijn dingen die jij je hebt laten vertellen en je presenteert ze als feiten[..]
Dat laatste, dat heb ik al vaak gezegd hier.
[..]
Het zijn dingen die ik weet en zo presenteer ik het ook.
quote:Nopez, ik presenteer het feit dat mijn collega contact heeft met een paar jongens die dit verhaal vertellen als een feit, en ik vind het jammer dat hun verhaal niet onder ede is gehoord.Op maandag 9 mei 2005 16:41 schreef sp3c het volgende:
het zijn dingen die jij je hebt laten vertellen en je presenteert ze als feiten
Horen zeggen noem je dit
Roddel en achterklap.
quote:zelfs dat is vooralsnog geen feit ... nu zie ik wel waarom je zo blij bent met de werkwijze van het OM, het is dezelfde als die van jouw, beetje gokken, beetje vissen, beetje zeuren en hopen dat er wat uit komtOp maandag 9 mei 2005 16:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Nopez, ik presenteer het feit dat mijn collega contact heeft met een paar jongens die dit verhaal vertellen als een feit, en ik vind het jammer dat hun verhaal niet onder ede is gehoord.
quote:
Toch wel hoor. Hoe kan jij daar nou over oordelen?quote:ik zou het op prijs stellen als je je hier net zo genuanceerd gedroeg als tijdens het topic over de vrijlating van samir a. dat zou je sieren en je lult je ook wat minder klem dan, heb ik gemerkt.Op maandag 9 mei 2005 16:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Nopez, ik presenteer het feit dat mijn collega contact heeft met een paar jongens die dit verhaal vertellen als een feit, en ik vind het jammer dat hun verhaal niet onder ede is gehoord.
quote:Op maandag 9 mei 2005 17:04 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zou het op prijs stellen als je je net zo gedroeg tijdens het topic over de vrijlating van samir a. dat zou je sieren en je lult je ook wat minder klem dan, heb ik gemerkt.
Ik gedraag me toch niet anders. Ik vecht de uitspraak van de rechter helemaal niet aan - de rechters konden niet anders dan op deze manier uitspraak doen en zo geschiedde.Maar ik vertel iets over wat ik weer weet uit mijn omgeving: neem het voor kennisgeving aan, wees er nieuwsgierig naar of plas erover heen maar verwijt het me niet dat ik hier post.
quote:aan de hand van (of het ontbreken van) de door jouw gegeven bronnenOp maandag 9 mei 2005 17:02 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:mijn vraag was geen direct verwijt, meer een realisatie die tot mij kwam. je post maar lekker hoor...Op maandag 9 mei 2005 17:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ik vertel iets over wat ik weer weet uit mijn omgeving: neem het voor kennisgeving aan, wees er nieuwsgierig naar of plas erover heen maar verwijt het me niet dat ik hier post.
quote:horen zeggen is geen feit.#Op maandag 9 mei 2005 17:02 schreef SCH het volgende:
[..]
horen zeggen is roddel en achterklap.
quote:Op maandag 9 mei 2005 17:11 schreef SCH het volgende:
wat is een realistatie?
goed gezien, waarvoor mijn dank. quote:Oh zo. Die kan ik niet geven maar dat maakt het voor mij toch niet minder waar. Jij zegt ook dat je in het leger werkt of dat je een vader of moeder hebt of een halfbloed bent enz. Dat neem ik dan maar van je aan, of niet.Op maandag 9 mei 2005 17:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
aan de hand van (of het ontbreken van) de door jouw gegeven bronnen
quote:dat zijn toch geen nieuwsfeiten?Op maandag 9 mei 2005 17:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh zo. Die kan ik niet geven maar dat maakt het voor mij toch niet minder waar. Jij zegt ook dat je in het leger werkt of dat je een vader of moeder hebt of een halfbloed bent enz. Dat neem ik dan maar van je aan, of niet.
quote:Nee, dit toch ook niet, daarom presenteer ik het ook niet als feiten maar als hetgene dat ik heb vernomen.
quote:lees je posts dan nog eens zorgvuldig terug. je neemt stelling in dat de waarheid nog boven tafel moet komen, daar begint het verhaal eigenlijk. later komen daar nog eens (zeker voor bron-roepers) dubieuze bronnen bij. prima dat jij het beter weet, maar de rechter heeft godzijdank naar anderen geluisterd.Op maandag 9 mei 2005 17:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dit toch ook niet, daarom presenteer ik het ook niet als feiten maar als hetgene dat ik heb vernomen.
quote:Op maandag 9 mei 2005 17:17 schreef LibertarianX het volgende:
Dat over eric o presenteerde je wel als feiten.
quote:Dat is mijn mening ook, dat mag toch???Op maandag 9 mei 2005 17:18 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
lees je posts dan nog eens zorgvuldig terug. je neemt stelling in dat de waarheid nog boven tafel moet komen,
quote:als het zo moeilijk moet dan verontschuldig ik me wel voor het feit dat ik jouw overtuigende teksten verkeerd heb gelezen, prettige voortzetting nog.
Ik hoorde dat 'onze jongens' die tegenwoordig naar Irak gaan, onder alle omstandigheden mogen schieten. Minister Kamp was het zat over dat gezeik en heeft ze een 'vrijbrief' gegeven. Vind ik een kutwoord, want het is daar oorlog en die wapens hebben ze niet om elkaar in de bilnaad te kriebelen, maar goed, hij staat iig achter ze. Terecht.er zijn commando's naar Afghanistan gegaan die volgens Kamp onder het oorlogsrecht zullen opereren maar ook hier zijn gewoon regels die in acht gehouden moeten worden (je schiet bv geen krijgsgevangenen neer) en ja Kamp staat wel achter zijn militairen zolang het geen politiek schandaal oplevert ... dus dat doet hij al beter dan zijn voorgangers maar geweldig is het nog steeds niet
quote:
quote:Op zondag 8 mei 2005 18:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je daar bij. Het OM heeft duidelijke signalen gekregen dat Eric O. een Irakees geexecuteerd heeft. Dat is ook gewoon gebeurd en is ook neit zo vreemd gezien de reputatie van deze meneer O. Het is dus niet meer dan terecht dat het OM een zaak aanspant maar uiteindelijk haken de ooggetuigen af en durven hun verklaring niet voor de rechtbank te herhalen. Dan verlies je zo'n zaak. Dat is helaas maar de tijd zal het wel leren.
quote:Ok dan. De militairen die er zijn hebben een zogenaamde 'vrijbrief'. En natuurlijk vallen ze onder het oorlogsrecht, maar de situatie waar Eric O. in heeft gezeten, zal niet meer veranderen in die kutrompslomp-zondebok-zoekenende-OM.Op maandag 9 mei 2005 17:32 schreef sp3c het volgende:
first of all er geen geen militairen meer naar Irak voorlopig (op een handvol instructeurs en hun bewaking na) en die krijgen echt geen vrijbrief mee om iedereen maar af te schieten die ze tegenkomen.
er zijn commando's naar Afghanistan gegaan die volgens Kamp onder het oorlogsrecht zullen opereren maar ook hier zijn gewoon regels die in acht gehouden moeten worden (je schiet bv geen krijgsgevangenen neer) en ja Kamp staat wel achter zijn militairen zolang het geen politiek schandaal oplevert ... dus dat doet hij al beter dan zijn voorgangers maar geweldig is het nog steeds niet
[ Bericht 0% gewijzigd door Brilaap op 09-05-2005 18:08:27 ]
quote:dat valt nog maar te bezien, zolang de normale krijgsraad niet terug is kan het OM nog steeds beweren dat er regels zijn overtreden en de marechaussee opdragen (die hebben dan geen keuze want dat is nu eenmaal hun taak) de militair in kwestie in de boeien te slaan en zoals we bij Erik O. hebben kunnen zien hebben ze daar geeneens bewijzen (of lijken) voor nodig.Op maandag 9 mei 2005 17:49 schreef Brilaap het volgende:
[..]
Ok dan. De militairen die er zijn hebben een zogenaamde vrijbrief. En natuurlijk vallen ze onder het oorlogsrecht, maar de situatie waar Eric O. in heeft gezeten, zal niet meer veranderen in die kutrompslomp-zondebok-zoekenende-OM.
quote:dat valt nog maar te bezien, zolang de normale krijgsraad niet terug is kan het OM nog steeds beweren dat er regels zijn overtreden en de marechaussee opdragen (die hebben dan geen keuze want dat is nu eenmaal hun taak) de militair in kwestie in de boeien te slaan en zoals we bij Erik O. hebben kunnen zien hebben ze daar geeneens bewijzen (of lijken) voor nodig.Op maandag 9 mei 2005 17:49 schreef Brilaap het volgende:
[..]
Ok dan. De militairen die er zijn hebben een zogenaamde vrijbrief. En natuurlijk vallen ze onder het oorlogsrecht, maar de situatie waar Eric O. in heeft gezeten, zal niet meer veranderen in die kutrompslomp-zondebok-zoekenende-OM.
de krijgsraad werkt anders, dat gebeurt ter plekke ... de bevelhebbend officier gaat dan met een aantal anderen en de verdachte rond de tafel zitten ze hebben daar een soort rechtzaakje met de beschikbare feiten en dan besluiten ze of de militair in kwestie terug naar Nederland gestuurd moet worden ofzoiets
van een vrijbrief is echt geen sprake
quote:Zullen we de raad voor de journalistiek ook maar afschaffen en het door het OM laten uitvoeren? Lijkt me ook geen slecht idee...Op maandag 9 mei 2005 18:24 schreef SCH het volgende:
De krijgsraad is niet voor niks afgeschaft. Die moesten we dan ook maar niet opnieuw invoeren.
quote:Op maandag 9 mei 2005 18:37 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Zullen we de raad voor de journalistiek ook maar afschaffen en het door het OM laten uitvoeren? Lijkt me ook geen slecht idee...
De raad voor de journalistiek vergelijken met de krijgsraad is doen alsof aardbeien op avocado's lijken
Die twee hebben geen zak met elkaar te maken.quote:ja leuk ... editten kunnen we allemaalOp maandag 9 mei 2005 18:07 schreef Brilaap het volgende:
Als je goed gelezen hebt, staat vrijbrief tussen ' '. Dus niet in de letterlijke zin van het woord.
maar het is uberhaupt geen vrijbrief, het is een versoepeling van de regels vanwege oorlogsomstandigheden (die in Irak dus niet aanwezig zijn)
quote:ik zou niet weten waarom niet, het werkte iig een stuk beterOp maandag 9 mei 2005 18:24 schreef SCH het volgende:
De krijgsraad is niet voor niks afgeschaft. Die moesten we dan ook maar niet opnieuw invoeren.
quote:Voor de militairen zelf ja.Op maandag 9 mei 2005 19:03 schreef sp3c het volgende:
ik zou niet weten waarom niet, het werkte iig een stuk beter
quote:De krijgsraad werkte niet. Dat soort interne organen werken nooit goed, ze zijn niet of moeilijk te controleren en werken een beerput systeem in de hand. Het is niet zo verstandig om dit wat onhandige optreden van het OM te misbruiken om de krijgsraad weer in te voeren.Op maandag 9 mei 2005 19:14 schreef sp3c het volgende:
idd, voor jan lul op nieuwjaarsavond in de boeien geslagen worden lijkt me niet geweldig
quote:Die ene post is idd geedit ja, daar was ik het vergeten. Bij de post daarboven ben ik het niet vergeten.Op maandag 9 mei 2005 19:03 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja leuk ... editten kunnen we allemaal
maar het is uberhaupt geen vrijbrief, het is een versoepeling van de regels vanwege oorlogsomstandigheden (die in Irak dus niet aanwezig zijn)
[..]
ik zou niet weten waarom niet, het werkte iig een stuk beter
quote:meer 'feiten'Op maandag 9 mei 2005 19:17 schreef SCH het volgende:
[..]
De krijgsraad werkte niet. Dat soort interne organen werken nooit goed, ze zijn niet of moeilijk te controleren en werken een beerput systeem in de hand. Het is niet zo verstandig om dit wat onhandige optreden van het OM te misbruiken om de krijgsraad weer in te voeren.
het is zowieso niet gemakkelijk te controleren wat er in oorlogsgebied gebeurt, of het OM dit nu zelf doet of het leger alleen is het leger ter plekke met verstand van zaken en het OM niet daarom is de krijgsraad beter
quote:Voor de militairen ja. Het is niet goed om er gescheiden werelden van te maken, dat is voor defensie ook niet goed. Dan valt het helemaal niet meer te controleren.Op maandag 9 mei 2005 19:33 schreef sp3c het volgende:
[..]
meer 'feiten'
het is zowieso niet gemakkelijk te controleren wat er in oorlogsgebied gebeurt, of het OM dit nu zelf doet of het leger alleen is het leger ter plekke met verstand van zaken en het OM niet daarom is de krijgsraad beter
quote:we moeten ook niet vergeten dat soldaten net als chirurgen mensen zijn met een levensreddende missie. iedereen maakt fouten en deze twee beroepsgroepen kunnen fatale fouten maken. dus uiterste controle is gewenst. dit kan dan doormiddel van een krijgsraad en een civiel rechtsapparaat dat met deugdelijk bewijs komt en wat meer over een nacht ijs gaat alvorens iemand te nagelen. iets wat het om niet heeft laten zien in deze zaak.Op maandag 9 mei 2005 19:33 schreef sp3c het volgende:
[..]
meer 'feiten'
het is zowieso niet gemakkelijk te controleren wat er in oorlogsgebied gebeurt, of het OM dit nu zelf doet of het leger alleen is het leger ter plekke met verstand van zaken en het OM niet daarom is de krijgsraad beter
quote:yeah right, dit is net zoiets als de systeembeheerder de boekhouding laten controlerenOp maandag 9 mei 2005 19:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Voor de militairen ja. Het is niet goed om er gescheiden werelden van te maken, dat is voor defensie ook niet goed. Dan valt het helemaal niet meer te controleren.
ofwel het OM neemt militairen in dienst ofwel de krijgsraad moet terug en beiden komt ongeveer op hetzelfde neer alleen is het laatste goedkoper
quote:Wat een onzinnig idee. Dat is de arrogantie van defensie, alsof er alleen van binnenuit gecontroleerd kan worden. Nogal enge en bekrompe gedachtengang sp3c. Je moet niet zo in een ivoren torentje willen zitten.Op maandag 9 mei 2005 20:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
yeah right, dit is net zoiets als de systeembeheerder de boekhouding laten controleren
ofwel het OM neemt militairen in dienst ofwel de krijgsraad moet terug en beiden komt ongeveer op hetzelfde neer alleen is het laatste goedkoper
quote:Tuurlijk, mensen bij defensie zijn immers een slag apart, een treetje hoger dan de gewone burger die maar dom is en er niks van snapt. De arrogantieOp maandag 9 mei 2005 20:43 schreef sp3c het volgende:
right, laat ook maar ik zou beter moeten weten
man als ik zo full of shit was als jouw dan zou ik van mijn leven de wc niet afkomen, heb je internet in de toilet ofzo?
quote:Dit is pas discussierenOp maandag 9 mei 2005 20:57 schreef sp3c het volgende:
ja goed zo nog meer verzonnen argumenten
man als ik zo full of shit was als jouw dan zou ik van mijn leven de wc niet afkomen, heb je internet in de toilet ofzo?
wat jij zegt klopt ook al geef je geen argumenten en ook al geven anderen die wel en als het je te lang duurt dan begin je mensen te beledigen maar ga gerust verder hoor een serieuze reactie van mij krijg je iig niet meer
quote:Dan is het een onzinnige beschuldiging, net als rotte vis enzo. Waar zie je dat?Op maandag 9 mei 2005 21:07 schreef sp3c het volgende:
nee
[ Bericht 85% gewijzigd door Dagonet op 09-05-2005 21:23:33 ]
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=36545004&cftoken=87116102&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=3412
nova van vorige week woensdag over de kwestie
quote:Op maandag 9 mei 2005 21:15 schreef Dagonet het volgende:
Sp3c en SCH, kan het iets minder kinderachtig? En SCH kap eens met dat zuigen richting defensie? Want je bent niet uit op een zinnige discussie volgens mij.
ho ho ho, dat is geen gerechtvaardigde conclusie.De arrogantie van veel mensen bij defensie stoort me bovenmatig. Dat blijkt heel vaak uit reacties die nogal denigrerend zijn richting mensen die niet bij defensie werken of kritisch zijn. Die begrijpen er dan niks van en kunnen geen oordeel vellen etc. Die ivoren toren houding vind ik juist bij defensie verkeerd. Daar hoort het bij uitstek transparant te zijn omdat het over zulke gewichtige zaken, nogal eens van leven en dood gaat. Vandaar mijn kritiek op krijgsraad, vandaar mijn kritiek op het gebruiken van dit falen van het OM voor een roep om de terugkeer van de krijgsraad.
Want dat het OM dom en onverstandig heeft geopereerd in de zaak Eric O. staat voor mij buiten kijf.
quote:'t Is te gek voor woorden dat dit verhaal nog steeds niet afgerond isOp maandag 9 mei 2005 21:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Want dat het OM dom en onverstandig heeft geopereerd in de zaak Eric O. staat voor mij buiten kijf.
quote:maar vind jij deze zaak bij uitstek geschikt om over dat soort 'ivoren torens' te praten? terwijl het om zich in deze zaak verschanst achter zandzakken, met knullig bewijsmateriaal?Op maandag 9 mei 2005 21:40 schreef SCH het volgende:
[..]
De arrogantie van veel mensen bij defensie stoort me bovenmatig. Dat blijkt heel vaak uit reacties die nogal denigrerend zijn richting mensen die niet bij defensie werken of kritisch zijn. Die begrijpen er dan niks van en kunnen geen oordeel vellen etc. Die ivoren toren houding vind ik juist bij defensie verkeerd. Daar hoort het bij uitstek transparant te zijn omdat het over zulke gewichtige zaken, nogal eens van leven en dood gaat. Vandaar mijn kritiek op krijgsraad, vandaar mijn kritiek op het gebruiken van dit falen van het OM voor een roep om de terugkeer van de krijgsraad.
Want dat het OM dom en onverstandig heeft geopereerd in de zaak Eric O. staat voor mij buiten kijf.
ik meen me bv een riot control oefening te herinneren in Bosnie of Kosovo waarbij een dode was gevallen door een ongeluk en het OM ook per se iemand aan wilde klagen om het 1 of het ander, ik zal is kijken of ik er nog wat over kan vinden
quote:Ik snap niet wat je bedoelt met 'zo kan het niet'. De krijgsraad was ook bij lange na niet perfect. Dit is het minst slechte systeem waarbij zoals in ieder systeem fouten kunnen worden gemaakt.Op maandag 9 mei 2005 22:24 schreef sp3c het volgende:
toch moet er nagedacht worden over hoe het nu verder moet want zo kan het iig niet, dit is niet het eerste incident waarbij het OM de bal totaal misslaat.
quote:Niet bij uitstek maar het is in het algemeen wel een punt. Gesloten systemen verdragen maar moeilijk kritiek, zowel het OM als defensie zijn daar goede voorbeelden van.Op maandag 9 mei 2005 21:44 schreef zoalshetis het volgende:
maar vind jij deze zaak bij uitstek geschikt om over dat soort 'ivoren torens' te praten? terwijl het om zich in deze zaak verschanst achter zandzakken, met knullig bewijsmateriaal?
Militair strafrecht in civiel ehanden , bij de eerste lakmustest al is doorgevallen.
Het staat aan het begin en aan het einde van deze zaak.
Je kunt dit soort zaken niet in civiele handen leggen. Het ontbreekt aan het inlevingsvermogen , aan ervaring en aan visie.
Ik brgrijp wel , dat je geen complete krijgsraad in het het leven wilt houden voor 2 of 3 gevalletjes per jaar, maar een separate militaire stafsectie binnen het OM , zou wel eens het antwoord kunnen zijn op de momentane verwarring.
quote:zo onduidelijk is het toch niet mag ik hopen.Op dinsdag 10 mei 2005 08:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap niet wat je bedoelt met 'zo kan het niet'. De krijgsraad was ook bij lange na niet perfect. Dit is het minst slechte systeem waarbij zoals in ieder systeem fouten kunnen worden gemaakt.
met 'zo kan het niet' bedoel ik dat de huidige gang van zaken niet langer kan want dit schiet niet op, het maakt mij niet uit dat er ook fouten gemaakt worden maar meer dat er alleen fouten gemaakt worden. Het schiet voor het militair strafrecht zelf ook niet op als iedereen vrijgesproken wordt omdat het OM er de ballen verstand van heeft want zo krijgen mensen het idee dat ze alles maar kunnen maken.
quote:ja dat lijkt me een puik plan! kennis van zaken en toch objectief genoeg.Op dinsdag 10 mei 2005 09:14 schreef CANARIS het volgende:
Ik brgrijp wel , dat je geen complete krijgsraad in het het leven wilt houden voor 2 of 3 gevalletjes per jaar, maar een separate militaire stafsectie binnen het OM , zou wel eens het antwoord kunnen zijn op de momentane verwarring.
quote:Niemand staat hoger of lager. Alleen burger zijn geen militairen, en militairen zijn geen burgers.Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk, mensen bij defensie zijn immers een slag apart, een treetje hoger dan de gewone burger die maar dom is en er niks van snapt. De arrogantie
quote:dat moet volgens mij in het plan zitten om goede kennis van zaken te hebben. ik hoop behalve kennis van zaken ook dat bij volgende 'fouten' er wat minder snel en vooral en plein public naar één persoon wordt gewezen. dat doet zowel de voorstander als de tegenstander van onze hulp aan irak geen goed.Op dinsdag 10 mei 2005 11:19 schreef sp3c het volgende:
ja daar ben ik ook voor of gewoon een aantal figuren bij het OM een AMO geven en beperkt (zeg 2 tot 4 weken) uitzenden zodat ze zich wat beter in kunnen leven en toch beschikken over de juridische achtergrond die bij militairen over het algemeen niet aanwezig is
De krijgsraad was een nuttig instrument. De manier waarop militairen zichzelf zien t.o.v. de "burgerij" is een nuttig instrument. Het geeft militairen een "esprit de corps", wat één van de hulpmiddelen is om hun werk goed te kunnen doen. Ik kan SCH niet kwalijk nemen dat hij daar geen voeling mee heeft. Hij is fel anti-militair, gelooft heilig in de weg van de vrede. Ergens heb ik daar wel bewondering voor.
Ik vind het alleen jammer dat hij niet wil begrijpen dat er mensen zijn die letterlijk willen vechten voor een vreedzame wereld, en dat die mensen verlangen naar een iets andere behandeling als de gewone burger, juist omdat ze geen gewone burger zijn. Ze willen net zo goed vrede als SCH, en ze verlangen niet naar oorlog. Ze realiseren zich maar al te goed, juist doordat ze militair zijn, wat de gevolgen van een militair conflict zijn. Ze realiseren zich dat je soms moet vechten om je vrijheid te beschermen, en om erger te voorkomen.
SCH, journalisten maken net zo goed deel uit van een groepje dat zijn eigen regels heeft, net zoals bijvoorbeeld doktoren (beiden hebben een eigen "tuchtcommissie"). Ze hoeven zich niet altijd letteerlijk aan de wet te houden, en genieten een zekere mate van bescherming omdat ze een publiek doel dienen. Om die reden hoeft een journalist bijvoorbeeld zich minder zorgen te maken over het schenden van Staatsgeheimen, op het moment dat hij denkt dat het landsbelang daarmee gediend is.
Geheimen lijken soms niet te bestaan voor journalisten, en ze lijken soms niet te willen begrijpen dat sommige dingen in het belang van degenen die de uitvoering op zich genomen/gekregen hebben beter geheim kunnen blijven. Zulke zaken kunnen beter behandeld worden door een krijgsraad, achter gesloten deuren. Alhoewel ik heel goed realiseer dat dat gevaren met zich meebrengt kan ik je uit eigen ervaring vertellen dat zeker defensie zichzelf zeer strenge eisen oplegt, juist omdat slechte publiciteit de organisatie schaadt. De controle op dit soort organen is niet beperkt tot de rechtbank in Arnhem, maar ligt wel degelijk in Den Haag. Dat journalisten daar niet altijd bijkunnen is vervelend voor je, want jij hebt de indruk dat je iets onthouden wordt. Maar je moet maar accepteren dat journalisten niet de enige bron van waarheidsbevinding zijn in de wereld.
quote:Mensen bij defensie zijn een slag apart. De gewone burger is dom en snapt er niets van. Journalisten al zeker niet. Maar ik heb niet de arrogantie om te denken dat militairen boven de rest van het land staan. Ze staan met één been in de "normale" maatschappij, en met één been in een wereld die voor de meeste westerlingen volslagen vreemd is. Een wereld die vaak in de hitte van de strijd volslagen anarchistisch is. Een wereld die geen mededogen kent. Een wereld die je als je niet oppast letterlijk de kop kan kosten (zeker in landen als Irak). Je hebt dan om te overleven (en dat is je enige opdracht op zo'n moment) maar één ding om op terug te vallen: de training als militair. Die zou er (als het goed is althans) voor moeten zorgen dat je heelhuids terugkomt.Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk, mensen bij defensie zijn immers een slag apart, een treetje hoger dan de gewone burger die maar dom is en er niks van snapt. De arrogantie
Als jij het arrogant vindt dat mensen die dat soort karweien opknappen zichzelf als anders beschouwen, dan wil je het echt niet snappen. Ga eens naar een min of meer wetteloos gebied (de soennitische driehoek in Irag, of Afghanistan lijken me wel wat voor je). As je een maandje daar overleeft, probeer eens een overlevingscursus voor journalisten van Defensie. Ik weet niet of die nog gegeven worden, ten tijde van Bosnië (zo'n 10 jaar geleden), waren ze er in ieder geval wel. Aan het einde van die cursus weet ik zeker dat je zult toegeven dat je liever met die training op pad was gegaan dan zonder, en dat militairen toch wel een apart kunstje kennen. Die arrogantie is verdiend. Bovendien helpt hij je in crisissituaties, omdat de meeste mensen wel een keertje nadenken om iemand aan te vallen die een blik heeft alsof hij de hele wereld aankan.
Het is eigenlijk jammer dat men toentertijd niet wat moediger was, en metteen heel defensie bij het oudvuil heeft gezet. Laten we eerlijk wezen. De Nederlander, Nederland als land ................er past geen leger in. Leger en Nederland zijn in wezen een oxiemoron.
men is niet bereid de offers te dragen die een leger met zich mee brengt.
Moralisch, poltitisch en sociaal gezien , bevind het Nederlandse leger zich in een permante staat van paranoide schizophrenie. Aan de ene kant , wel taken krijgen opdrongen die een behoorlike protei gevaar met zicih meerbengen ( Duiste laagvlakte, Bosnie, Irak) maar niet het sociale draagvlak om ook behoorlijk met dat gevaar om te gaan. Continu aangevallen worden.
Aangevallen worden om dingen die ze wel doen.
Aangevallen worden om dingen die ze niet doen.
Het is eigenljk niet eens zo zeer iets van de straat , want elke enquette laat telkens weer zien, dat de overgrote meerheid van de Nederlanders PRO leger is, en de reacties op dit proces spreken ook een duidelijke taal.
nee het is de poltike nomenclatura die al goed 80 jaar bezig Nederland toch eindelijk leger vrij te krijgen. Tegen de duidelijk wens van de bevolking in.
Dat begon voor de tweede wereld orloog al, trok zich door naar het Kabinet den Uijl en bereikte haar treurige hoogtepunt tijdens Kok 1
Ik vergeet het nooit. Reles ter Beek als Minister van defensie. Dat was de vleesgeworden metaphoor , voor het gebroken geweertje van 1935..
Als je nu wilt weten waarom de krijgsmacht werd afgeschaft... dat heeft alles te maken met het ondermijnen van alles wat naar militiar zelfvetrouwen riekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 10-05-2005 12:37:27 ]
wat dat betreft deden de kabinetten van Kok het een stuk beter als nu, men was iig niet zo doodsbenauwd om risico's te nemen als Balkenende zijn kameraden.
quote:christenen en oorlog gaat niet samen. overigens komt de mislukt sneer van het om nou niet direct van de regering af.Op dinsdag 10 mei 2005 12:31 schreef sp3c het volgende:
het treurige hoogtepunt is toch echt het huidige kabinet Balkenende en het volgende kabinet zal het nog wel gekker maken.
wat dat betreft deden de kabinetten van Kok het een stuk beter als nu, men was iig niet zo doodsbenauwd om risico's te nemen als Balkenende zijn kameraden.
quote:mjah ik heb het niet over de hele Eric O. zaak (tijdens het kabinet Kok deed het OM immers ook niet zijn best) maar meer over de manier waarop. Balkenende en co zijn wat krampachtig alles moet zo veilig mogelijk en dat is ook het eerste waar hij over begint als er een nieuwe missie wordt aangekondigd daardoor krijgt het OM ook het idee dat die figuren meer op oefening zijn dan dat het om een ernstuitzending gaat volgens mij.Op dinsdag 10 mei 2005 12:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
christenen en oorlog gaat niet samen. overigens komt de mislukt sneer van het om nou niet direct van de regering af.
ik bedoel, aan de oorlog heeft Balkenende niet meegedaan en voor de missie in Irak heeft Balkenende zijn uiterste best gedaan om in het veiligste gebied terecht te komen.
UNMIL in Liberia was te gevaarlijk, Congo wordt niet eens over gesproken en mbt Darfur doen we gewoon of onze neus bloed.
het kabinet van premier Kok heeft toch echt meer risico genomen wat buitenlandse uitzendingen betreft
quote:Is het het gedrag van het kabinet Balkenende niet juist een gevolg van het gedrag van de kabinetten Kok? Zijn de blunders die gemaakt zijn onder Kok in Bosnie niet dé reden dat 'we' tegenwoordig erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen?Op dinsdag 10 mei 2005 12:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
mjah ik heb het niet over de hele Eric O. zaak (tijdens het kabinet Kok deed het OM immers ook niet zijn best) maar meer over de manier waarop. Balkenende en co zijn wat krampachtig alles moet zo veilig mogelijk en dat is ook het eerste waar hij over begint als er een nieuwe missie wordt aangekondigd daardoor krijgt het OM ook het idee dat die figuren meer op oefening zijn dan dat het om een ernstuitzending gaat volgens mij.
ik bedoel, aan de oorlog heeft Balkenende niet meegedaan en voor de missie in Irak heeft Balkenende zijn uiterste best gedaan om in het veiligste gebied terecht te komen.
UNMIL in Liberia was te gevaarlijk, Congo wordt niet eens over gesproken en mbt Darfur doen we gewoon of onze neus bloed.
het kabinet van premier Kok heeft toch echt meer risico genomen wat buitenlandse uitzendingen betreft
quote:I don't think so ... welke blunders hebben we het precies over?Op dinsdag 10 mei 2005 13:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Is het het gedrag van het kabinet Balkenende niet juist een gevolg van het gedrag van de kabinetten Kok? Zijn de blunders die gemaakt zijn onder Kok in Bosnie niet dé reden dat 'we' tegenwoordig erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen?
Srebrenica is het enige wat ik me in kan denken, enige wat Kok imo had kunnen doen om dit te voorkomen was geen militairen erheen te sturen, maar dan was iemand anders gegaan en was de enclave alsnog gevallen ... een zwaardere bewapening had met het toenmalige mandaat ook weinig uitgemaakt en het is mede dankzij druk van het toenmalige kabinet dat er een zwaarder mandaat (chapter 7) is gekomen voor peace enforcing operaties.
Balkenende is erg voorzichtig omdat hij een zachtgekookt ei is
quote:Balkenende is een ei, maar dat terzijde. Srebenica heeft er wel voor gezorgd dat politiek Den Haag erg voorzichtig is geworden met het (openlijk) sturen van militairen. Geweldsinstructies, garanties van bondgenoten, uitgebreidere exit-strategieen, etc. Het is allemaal net iets belangrijker geworden dan onder Kok.Op dinsdag 10 mei 2005 13:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
I don't think so ... welke blunders hebben we het precies over?
Srebrenica is het enige wat ik me in kan denken, enige wat Kok imo had kunnen doen om dit te voorkomen was geen militairen erheen te sturen, maar dan was iemand anders gegaan en was de enclave alsnog gevallen ... een zwaardere bewapening had met het toenmalige mandaat ook weinig uitgemaakt en het is mede dankzij druk van het toenmalige kabinet dat er een zwaarder mandaat (chapter 7) is gekomen voor peace enforcing operaties.
Balkenende is erg voorzichtig omdat hij een zachtgekookt ei is
quote:mjah het is toch meer iets van het kabinet Balkenende hoorOp dinsdag 10 mei 2005 13:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Balkenende is een ei, maar dat terzijde. Srebenica heeft er wel voor gezorgd dat politiek Den Haag erg voorzichtig is geworden met het (openlijk) sturen van militairen. Geweldsinstructies, garanties van bondgenoten, uitgebreidere exit-strategieen, etc. Het is allemaal net iets belangrijker geworden dan onder Kok.
Na Srebrenica heeft Nederland onder Premier Kok aan 2 grote luchtoorlogen meegedaan, waarvan 1 (deliberate force) met grondtroepen, speciale eenheden gestuurd om oorlogsmisdadigers op te pakken, KFOR, tanks en howitzers uitgezonden, luchtmobiele brigade gestuurd om Albaniers te ontwapenen, UNMEE geleid (viel achteraf overigens reuze mee) en ongetwijfeld nog wat shit.
vervolgens komt Balkenende aan bod en het eerste wat hij doet is weigeren aan de Irak oorlog mee te doen, weigeren UNMIL mee te doen (mjah hrms Rotterdam mocht mee) en een zo vredig mogelijk plekje zoeken voor een Bataljon SFIR, voornamelijk met jeeps.
Het valt me echt mee dat de commando's zonder problemen naar Afghanistan zijn gestuurd.
edit: en dan die garanties van bondgenoten, dat is ook zoiets .. Nederland doet tegenwoordig geen missie's meer zonder op zijn minst 1 van de grote bondgenoten in de buurt. volgens Balkenende is dit vanwege Srebrenica maar hij vergeet er bij te zeggen dat daar zowel Fransen als Engelsen op de grond aanwezig waren en de Amerikanen garanties voor luchtsteun hebben gekregen.
een betere conclusie zou zijn dat Nederland nooit meer afhankelijk van bondgenoten ergens heen moet gaan en zelf de eigen boontjes moet doppen, met de huidige krijgsmacht is dit zeker mogelijk maar het kost wat euro's
quote:We deden best veel inderdaad. Maar aangezien alles goed verliep was er ook geen reden om aan de rem te trekken.Op dinsdag 10 mei 2005 13:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
mjah het is toch meer iets van het kabinet Balkenende hoor
Na Srebrenica heeft Nederland onder Premier Kok aan 2 grote luchtoorlogen meegedaan, waarvan 1 (deliberate force) met grondtroepen, speciale eenheden gestuurd om oorlogsmisdadigers op te pakken, KFOR, tanks en howitzers uitgezonden, luchtmobiele brigade gestuurd om Albaniers te ontwapenen, UNMEE geleid (viel achteraf overigens reuze mee) en ongetwijfeld nog wat shit.
quote:Balkenende heeft nooit geweigerd mee te doen aan de oorlog in Irak. Er was alleen op dat moment een formatie aan de gang met de PvdA. En aangezien PvdA tegen de oorlog was kwamen de heren Bos en Balkenende na een week onderhandelen met de fijna constructie "we steunen de oorlog wel politiek, maar niet militair".vervolgens komt Balkenende aan bod en het eerste wat hij doet is weigeren aan de Irak oorlog mee te doen, weigeren UNMIL mee te doen (mjah hrms Rotterdam mocht mee) en een zo vredig mogelijk plekje zoeken voor een Bataljon SFIR, voornamelijk met jeeps.
Het valt me echt mee dat de commando's zonder problemen naar Afghanistan zijn gestuurd.
Maar zoals ik al eerder zei, als alles goed gaat is er geen reden in te grijpen. Maar toen kwam Srebrenica en het NIOD rapport in 2002, en alles veranderde.
quote:Klopt, maar kennelijk waren die garanties dus niet helemaal in orde. 'We' vertrouwden er wel op. En dat willen we nu dus voorkomen.Op dinsdag 10 mei 2005 13:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
edit: en dan die garanties van bondgenoten, dat is ook zoiets .. Nederland doet tegenwoordig geen missie's meer zonder op zijn minst 1 van de grote bondgenoten in de buurt. volgens Balkenende is dit vanwege Srebrenica maar hij vergeet er bij te zeggen dat daar zowel Fransen als Engelsen op de grond aanwezig waren en de Amerikanen garanties voor luchtsteun hebben gekregen.
quote:Het zou op zich kunnen, maar waarom niet gebruik maken van bondgenoten als ze er zijn?een betere conclusie zou zijn dat Nederland nooit meer afhankelijk van bondgenoten ergens heen moet gaan en zelf de eigen boontjes moet doppen, met de huidige krijgsmacht is dit zeker mogelijk maar het kost wat euro's
zoals het er nu naar uitziet is het alleen een smet op het blazoen van het onwetende, kip-zonder-kop staat zo kinderachtig om te zeggen, openbaar ministerie. met een lastig echo richting toekomstig militaire operaties. waarvan de uitkomst is dat er misschien wat beter achter de schermen gekeken moet worden alvorens een poppenkast te laten zien.
quote:ja dat was belachelijk ... ik ben voor maar eigenlijk ben ik tegen.Op dinsdag 10 mei 2005 13:31 schreef nikk het volgende:
[..]
We deden best veel inderdaad. Maar aangezien alles goed verliep was er ook geen reden om aan de rem te trekken.
[..]
Balkenende heeft nooit geweigerd mee te doen aan de oorlog in Irak. Er was alleen op dat moment een formatie aan de gang met de PvdA. En aangezien PvdA tegen de oorlog was kwamen de heren Bos en Balkenende na een week onderhandelen met de fijna constructie "we steunen de oorlog wel politiek, maar niet militair".
En dat alles om Wouter Bos te plezieren om vervolgens later de onderhandelingen op slot te gooien ... had dan meteen gezegd ik ben voor en ik zet een tankbataljon in, dan had meneer Bos de onderhandelingen stop moeten zetten (of plotseling zijn mening moeten veranderen) dus dat was politiek nog beter ook.
nee Balkenende wilde niet, want hij is een zachtgekookt ei en dit was een mooi excuus
en hij heeft wel geweigerd, in de aanloop naar de oorlog vroegen de Britten of de Rotterdam mee wilde doen aan een grote amphibische oefening in Oman oid en dat wilde Balkenende niet want dat leek op voorbereidingen voor de Irak oorlog
quote:zoveel nieuws stond er nu ook weer niet in dat rapport.Maar zoals ik al eerder zei, als alles goed gaat is er geen reden in te grijpen. Maar toen kwam Srebrenica en het NIOD rapport in 2002, en alles veranderde.
enige wat er in stond is dat de bondgenoten osn genaaid hebben, Nederlandse politici naief zijn en de militairen nix te verwijten viel. Daaruit zijn toen een aantal belachelijke richtlijnen opgesteld door JPB en co die er voor moeten zorgen dat zij iig nooit hoeven af te treden vanwege een militaire kwestie.
quote:Lijkt mij dat NIKK Hier een goed argument heeft.Op dinsdag 10 mei 2005 13:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Is het het gedrag van het kabinet Balkenende niet juist een gevolg van het gedrag van de kabinetten Kok? Zijn de blunders die gemaakt zijn onder Kok in Bosnie niet dé reden dat 'we' tegenwoordig erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen?
quote:de reden dat balkenende een halfslachtige houding aannam heeft wel geresulteerd in een relatief zeer overzichtelijke vredesmissie in irak en een kabinet zonder die blaataap bos. niet gaan miepen. het was heel erg slim van hem, je onderschat zijn intelligentie vind ik.Op dinsdag 10 mei 2005 13:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja dat was belachelijk ... ik ben voor maar eigenlijk ben ik tegen.
En dat alles om Wouter Bos te plezieren om vervolgens later de onderhandelingen op slot te gooien ... had dan meteen gezegd ik ben voor en ik zet een tankbataljon in, dan had meneer Bos de onderhandelingen stop moeten zetten (of plotseling zijn mening moeten veranderen) dus dat was politiek nog beter ook.
nee Balkenende wilde niet, want hij is een zachtgekookt ei en dit was een mooi excuus
en hij heeft wel geweigerd, in de aanloop naar de oorlog vroegen de Britten of de Rotterdam mee wilde doen aan een grote amphibische oefening in Oman oid en dat wilde Balkenende niet want dat leek op voorbereidingen voor de Irak oorlog
quote:over zijn intelligentie heb ik het nietOp dinsdag 10 mei 2005 13:44 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
de reden dat balkenende een halfslachtige houding aannam heeft wel geresulteerd in een relatief zeer overzichtelijke vredesmissie in irak en een kabinet zonder die blaataap bos. niet gaan miepen. het was heel erg slim van hem, je onderschat zijn intelligentie vind ik.
ik vind het een halfzacht standpunt, die vredesmissie had ook wel overzichtelijk geweest als er een Nederlands tankbataljon mee was gereden naar Bagdad, kijk maar naar de Britten die doen het ook heel goed.
je moet ja of nee durven zeggen, niet allebei
quote:ik vond onze inmenging eigenlijk wel genoeg, voor een miniscule stip op de wereldkaart als nederland is, dankzij het halfslachtige beleid van balkenende. maak je geen zorgen man, er komen echt nog oorlogen genoeg de komende decennia.Op dinsdag 10 mei 2005 13:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
over zijn intelligentie heb ik het niet
ik vind het een halfzacht standpunt, die vredesmissie had ook wel overzichtelijk geweest als er een Nederlands tankbataljon mee was gereden naar Bagdad, kijk maar naar de Britten die doen het ook heel goed.
je moet ja of nee durven zeggen, niet allebei
quote:mjah dan had hij nee moeten zeggen, geen troepen, geen peacekeepers ... stuur die maar naar Afghanistan of Afrika als er per se wat meot gebeuren maar nee dat kon niet. Nu krijgt Nederland het imago dat we graag meevechten als de oorlog voorbij is ofzo (dat we halve zachte eieren zijn) ... en dan nog de vredesmissie ergens halverwege opschorten ookOp dinsdag 10 mei 2005 13:51 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vond onze inmenging eigenlijk wel genoeg, voor een miniscule stip op de wereldkaart als nederland is, dankzij het halfslachtige beleid van balkenende. maak je geen zorgen man, er komen echt nog oorlogen genoeg de komende decennia.
het gaat mij niet om oorlog te moeten voeren, mij lijkt het niet leuk ... maar als het moet dan moet het. Als je ergens voor staat dan moet je er ook volledig voor gaan en anders moet je thuisblijven.
Dat zou de krijgsmacht ook niet zo slecht uitkomen met al die bezuinigingen trouwens
quote:Deze kwestie was natuurlijk niet een punt waarop je hard gaat spelen. Er zijn wel belangrijkere zaken tijdens zo'n formatie.Op dinsdag 10 mei 2005 13:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja dat was belachelijk ... ik ben voor maar eigenlijk ben ik tegen.
En dat alles om Wouter Bos te plezieren om vervolgens later de onderhandelingen op slot te gooien ... had dan meteen gezegd ik ben voor en ik zet een tankbataljon in, dan had meneer Bos de onderhandelingen stop moeten zetten (of plotseling zijn mening moeten veranderen) dus dat was politiek nog beter ook.
nee Balkenende wilde niet, want hij is een zachtgekookt ei en dit was een mooi excuus
quote:Wanneer was dit?en hij heeft wel geweigerd, in de aanloop naar de oorlog vroegen de Britten of de Rotterdam mee wilde doen aan een grote amphibische oefening in Oman oid en dat wilde Balkenende niet want dat leek op voorbereidingen voor de Irak oorlog
quote:Natuurlijk, veel was al langer bekend. Maar dat rapport was wel politiek bindend.zoveel nieuws stond er nu ook weer niet in dat rapport.
enige wat er in stond is dat de bondgenoten osn genaaid hebben, Nederlandse politici naief zijn en de militairen nix te verwijten viel. Daaruit zijn toen een aantal belachelijke richtlijnen opgesteld door JPB en co die er voor moeten zorgen dat zij iig nooit hoeven af te treden vanwege een militaire kwestie.
quote:hij hoeft ook niet hard te spelen, hij had ook kunnen zeggen 'nee wij zijn het er niet mee eens' maar meneer moest van twee walletjes etenOp dinsdag 10 mei 2005 14:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Deze kwestie was natuurlijk niet een punt waarop je hard gaat spelen. Er zijn wel belangrijkere zaken tijdens zo'n formatie.
quote:weet ik niet, moet ik nazoeken ... marinezaken[..]
Wanneer was dit?
quote:voor zover ik weet is er nix bindends aan dat rapport, meer een overzicht van alles wat er gebeurt is ... de politici hebben vervolgens zelf conclusies getrokken die imo de lading niet dekken en de problemen niet kunnen voorkomen mocht de situatie zich in een later stadium weer voordoen.[..]
Natuurlijk, veel was al langer bekend. Maar dat rapport was wel politiek bindend.
hij is gewoon een ei ik snap niet dat het zo moeilijk is om toe te geven dat Kok ook wel goede dingen heeft gedaan ... ik ben ook geen fan van de PvdA maar om me daar nu blind op te staren
quote:Dan begrijp je of weinig van politiek, of je hebt per definitie een gruwelijke hekel aan Balkenende. Je kan niet de PvdA voor het hoofd stoten tijdens een formatie met hetzelfde PvdA.Op dinsdag 10 mei 2005 14:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
hij hoeft ook niet hard te spelen, hij had ook kunnen zeggen 'nee wij zijn het er niet mee eens' maar meneer moest van twee walletjes eten
quote:Het NIOD rapport was een eindrapport. En daar word nu eenmaal enig gewicht aan gehangen. Paars II trad ook niet voor niets af.voor zover ik weet is er nix bindends aan dat rapport, meer een overzicht van alles wat er gebeurt is ... de politici hebben vervolgens zelf conclusies getrokken die imo de lading niet dekken en de problemen niet kunnen voorkomen mocht de situatie zich in een later stadium weer voordoen.
quote:Ik ben het met je eens dat Balkenende een ei is. Maar ik vind het een beetje onzinnig om Kok de credits te geven van de uitzendingen. Als er in Srebenica niets was gebeurd waren nu op dezelfde voet verder gegaan.hij is gewoon een ei ik snap niet dat het zo moeilijk is om toe te geven dat Kok ook wel goede dingen heeft gedaan ... ik ben ook geen fan van de PvdA maar om me daar nu blind op te staren
quote:ik heb nix tegen Balkenende, ik zeg alleen dat kok het op dit vlak een stuk beter deed.Op dinsdag 10 mei 2005 14:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Dan begrijp je of weinig van politiek, of je hebt per definitie een gruwelijke hekel aan Balkenende. Je kan niet de PvdA voor het hoofd stoten tijdens een formatie met hetzelfde PvdA.
ik zie niet in waarom het CDA zijn standpunt mbt Irak per se moest veranderen om de pvda niet voor het hoofd te stoten.
quote:paars had nooit af moeten treden vanwege het NIOD rapport, er stond nix in wat nog niet via officiele bronnen bekend was en het is al helemaal niet bindend.[..]
Het NIOD rapport was een eindrapport. En daar word nu eenmaal enig gewicht aan gehangen. Paars II trad ook niet voor niets af.
Paars 2 trad af omdat de verkiezingen een week later waren en de PvdA stemmen probeerde te winnen door zogenaamd verantwoordelijk te doen
quote:daar geloof ik helemaal nix van, totaal niet[..]
Ik ben het met je eens dat Balkenende een ei is. Maar ik vind het een beetje onzinnig om Kok de credits te geven van de uitzendingen. Als er in Srebenica niets was gebeurd waren nu op dezelfde voet verder gegaan.
Kok verdiend hier de credits gewoon omdat hij het wat dit betreft gewoon beter deed itt Balkenende. Dat kun je op Srebrenica afschuiven maar als je goed kijkt is dit ook niet eerlijk want wederom zijn er troepen uitgestuurd met te licht materiaal, wederom hadden ze geen luchtsteun ... de missie is nota bene met 30% gegroeid omdat er gewoon te weinig spullen zijn meegestuurd.
als Srebrenica een uitgangspunt is voor Balkenende zijn uitzend beleid dan heeft hij er belachelijk weinig van geleerd
quote:ja leg me anders woorden in de mondOp dinsdag 10 mei 2005 14:41 schreef zoalshetis het volgende:
balkenende is een ei dat zijn eigen militairen niet in de 'ontploffingszone' zet? goh wat een ei voor een land met 16 miljoen inwoners. prima opgelost. wel meegedaan, dus straks ook usa steun, niet in de frontlinie, fijn!
Balkenendie is een ei omdat hij voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten.
Wel trots zijn dat we in Irak zijn geweest maar geen gevaar willen lopen of geld willen uitgeven ... blijf dan gvd thuis
quote:voorlopig is die zaak nog niet afgelopen vrees ik, OM zal wel in cassatie gaan en dan wil Eric O. (hoop ik) ook nog wel een schadevergoeding hebbennu hebben we alleen de zaak eric-o om ons op te concentreren. en die is al weg.
quote:ja win-win behalve dat er 2 doden en een dozijn gewonden zijn gevallen mede dankzij het feit dat we zo nodig mee moesten doen maar vooral geen geld aan pantservoertuigen wilden verspillen om maar wat te noemen.prima actie dus van onze militairen en regering. win-win. en dat we gezien worden als vredesmissionarissen door andere legers in de wereld zal me fucking worst zijn. sterker nog, het zal straks bewonderd worden.
en dan hebben we nog heel erg veel geluk gehad.
en dat we door anderen gezien worden als 'vredesmissionarissen' heb ik niet gezegd, dit geld voor de Zweden die wel alles uit de kast trekken voor een vredesmissie (itt tot de heer Balkenende) Nederland wordt gezien als een land met mooie spullen en bar weinig wilskracht.
en daar baal ik toch wel van aangezien die wilskracht er wel degenlijk is binnen de krijgsmacht, of het nu om vredesmissies, humanitaire missies of oorlogsmissies gaat.
quote:ik geef grif toe dat ik de finesses en details van de uitzending niet goed ken. wat mij als humanist tegen de borst stuit, is dat militairen meer 'actie' willen om toch internationaal als vol aangezien te worden. dat heeft niks met mazzel te maken maar met de manier waarmee je optreedt in een land. en ik vind dat balkenende en de regering daar prima zorg voor hebben gedragen.Op dinsdag 10 mei 2005 15:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja leg me anders woorden in de mond
Balkenendie is een ei omdat hij voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten.
Wel trots zijn dat we in Irak zijn geweest maar geen gevaar willen lopen of geld willen uitgeven ... blijf dan gvd thuis
[..]
voorlopig is die zaak nog niet afgelopen vrees ik, OM zal wel in cassatie gaan en dan wil Eric O. (hoop ik) ook nog wel een schadevergoeding hebben
[..]
ja win-win behalve dat er 2 doden en een dozijn gewonden zijn gevallen mede dankzij het feit dat we zo nodig mee moesten doen maar vooral geen geld aan pantservoertuigen wilden verspillen om maar wat te noemen.
en dan hebben we nog heel erg veel geluk gehad.
en dat we door anderen gezien worden als 'vredesmissionarissen' heb ik niet gezegd, dit geld voor de Zweden die wel alles uit de kast trekken voor een vredesmissie (itt tot de heer Balkenende) Nederland wordt gezien als een land met mooie spullen en bar weinig wilskracht.
en daar baal ik toch wel van aangezien die wilskracht er wel degenlijk is binnen de krijgsmacht, of het nu om vredesmissies, humanitaire missies of oorlogsmissies gaat.
quote:dat meer actie willen kun je gerust met een korreltje zout nemen ... men wil serieus genomen worden door de regering. Als de detachementscommandant zegt 'leuke missie maar ik wil wel mortieropsporingsradars mee' dan moeten die dingen gewoon mee en niet pas opgestuurd worden nadat er een granaat op een haar na een van de slaapvertrekken heeft gemist bijvoorbeeld.Op dinsdag 10 mei 2005 15:29 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik geef grif toe dat ik de finesses en details van de uitzending niet goed ken. wat mij als humanist tegen de borst stuit, is dat militairen meer 'actie' willen om toch internationaal als vol aangezien te worden. dat heeft niks met mazzel te maken maar met de manier waarmee je optreedt in een land. en ik vind dat balkenende en de regering daar prima zorg voor hebben gedragen.
en ja daar komt vrijwel automatisch meer actie bij kijken maar daar is men voor opgeleid, door iedere keer de veiligste plek uit te zoeken geef je de militairen het gevoel dat ze een stel heikneuters zijn met onvoldoende training die niet vertrouwd kunnen worden als het erom gaat spannen.
quote:En ik ben van mening dat het niets met de personen Kok of Balkenende te maken heeft. Sowieso kan in Nederland niet 1 persoon in de vorm van een MP de keuze maken voor wel of niet sturen van militairen.Op dinsdag 10 mei 2005 15:18 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik heb nix tegen Balkenende, ik zeg alleen dat kok het op dit vlak een stuk beter deed.
ik zie niet in waarom het CDA zijn standpunt mbt Irak per se moest veranderen om de pvda niet voor het hoofd te stoten.
quote:Paars 2 is afgetreden vanwege het NIOD rapport. Of er andere motieven waren is speculeren, hoewel het natuurlijk wel meespeelde dat de regeringsperiode er sowieso opzat (nog 2 maanden geloof ik). Overigens was het NIOD rapport wel degelijk van belang voor de politiek aangezien het om een eindrapport ging. Politieke beslissingen worden gemaakt op basis van dit soort rapporten.paars had nooit af moeten treden vanwege het NIOD rapport, er stond nix in wat nog niet via officiele bronnen bekend was en het is al helemaal niet bindend.
Paars 2 trad af omdat de verkiezingen een week later waren en de PvdA stemmen probeerde te winnen door zogenaamd verantwoordelijk te doen
quote:En ik denk dat je jezelf voor de gek houd. Kok had nu niet anders gereageerd dan Balkenende.daar geloof ik helemaal nix van, totaal niet
Kok verdiend hier de credits gewoon omdat hij het wat dit betreft gewoon beter deed itt Balkenende. Dat kun je op Srebrenica afschuiven maar als je goed kijkt is dit ook niet eerlijk want wederom zijn er troepen uitgestuurd met te licht materiaal, wederom hadden ze geen luchtsteun ... de missie is nota bene met 30% gegroeid omdat er gewoon te weinig spullen zijn meegestuurd.
quote:Dat is niet helemaal waar. De procedure voorafgaand aan het sturen van militairen is een stuk zorgvuldiger. Voor de rest is de politiek altijd afhankelijk van de Defensie-top.als Srebrenica een uitgangspunt is voor Balkenende zijn uitzend beleid dan heeft hij er belachelijk weinig van geleerd
quote:misschien meten we dan als klein landje maar eens goed gaan bekijken wat we wel goed kunnen ten tijde van bondgenootschap.Op dinsdag 10 mei 2005 15:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat meer actie willen kun je gerust met een korreltje zout nemen ... men wil serieus genomen worden door de regering. Als de detachementscommandant zegt 'leuke missie maar ik wil wel mortieropsporingsradars mee' dan moeten die dingen gewoon mee en niet pas opgestuurd worden nadat er een granaat op een haar na een van de slaapvertrekken heeft gemist bijvoorbeeld.
en ja daar komt vrijwel automatisch meer actie bij kijken maar daar is men voor opgeleid, door iedere keer de veiligste plek uit te zoeken geef je de militairen het gevoel dat ze een stel heikneuters zijn met onvoldoende training die niet vertrouwd kunnen worden als het erom gaat spannen.
quote:ja ik heb het eigenlijk over het verschil tussen de kabinetten van Kok en Balkenende niet de twee figuren apartOp dinsdag 10 mei 2005 15:37 schreef nikk het volgende:
[..]
En ik ben van mening dat het niets met de personen Kok of Balkenende te maken heeft. Sowieso kan in Nederland niet 1 persoon in de vorm van een MP de keuze maken voor wel of niet sturen van militairen.
quote:ja hoe dan ook, het niod rapport had wat mij betreft geen reden moeten zijn om af te treden, er stond gewoonweg niet genoeg belastende (of nieuwe) informatie in behalve dat er een aantal geruchten die door de media zijn verspreid (pepermuntjes op mijnenvelden, pantservoertuigen die burgers doodrijden) stevig ontkracht worden.[..]
Paars 2 is afgetreden vanwege het NIOD rapport. Of er andere motieven waren is speculeren, hoewel het natuurlijk wel meespeelde dat de regeringsperiode er sowieso opzat (nog 2 maanden geloof ik). Overigens was het NIOD rapport wel degelijk van belang voor de politiek aangezien het om een eindrapport ging. Politieke beslissingen worden gemaakt op basis van dit soort rapporten.
Het NIOD documenteerd het militair optreden van de krijgsmacht, het is een soort legermuseum maar dan op papier de politieke besluitvorming wordt nauwelijks meegenomen
quote:dat is onzin want met KFOR (tanks, howitzers) en UNMEE (apache's vanaf het begin en niet nadat er iemand is omgekomen) heeft Kok juist ervoor gezorgd dat er wel zwaarder materiaal meeging ... lijkt me heel erg vreemd als dan aan de hand van het NIOD rapport waar aangegeven wordt dat er o.m. te weinig zware wapens zijn meegestuurd ineens terugstapt op allerhande lichte opties[..]
En ik denk dat je jezelf voor de gek houd. Kok had nu niet anders gereageerd dan Balkenende.
lijkt me een vreemde gang van zaken bovendien ben ik van mening dat paars wel mee zou hebben gedaan aan de oorlog tegen Saddam maar dat is koffiedik kijken
quote:hoezo het is niet waar?[..]
Dat is niet helemaal waar. De procedure voorafgaand aan het sturen van militairen is een stuk zorgvuldiger. Voor de rest is de politiek altijd afhankelijk van de Defensie-top.
het NIOD rapport geeft aan dat het uitblijven van luchtsteun aan de ellenlange procedures om luchtsteun bij de bondgenoten aan te vragen.
Zowel ISAF als SFIR gingen gewoon verder met luchtsteun bij de bondgenoten te vragen. Britse Tornado's in Irak en Nederlandse (en noorse en deense) F16's in een europees (o.m. Nederlands) verband onder bevel van de Fransen die onder bevel van de Amerikanen stonden
het NIOD zegt dat er niet genoeg zware wapens aanwezig waren, het NIOD zegt dat de eigen troepen te weinig in staat waren om zelfstandig te opereren omdat ze verspreid zaten etc. etc. etc. van die conclusies is helemaal nix terug te vinden in de huidige missies, het is feitelijk 10 jaar terug in de tijd naar missies als Libanon en Cambodja zonder de vooruitgang die paars heeft gemaakt aan de hand van de lessons learned van Srebrenica.
en hoe is de politieke top precies afhankelijk van de defensie top?
als de politiek zegt 'doe dit' dan zegt defensie 'dat kan niet' waarop de politiek antwoord 'zoek het maar uit maar je gaat toch'
quote:we moeten als klein landje gewoon geen 10 missies tegelijk uitvoeren maar ons concentreren op 1 missie en daar 2000+ manschappen voor inzetten met alles erop en eraan ipv 400 hier, 150 daar, 1 daar en 1000 daar.Op dinsdag 10 mei 2005 15:40 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien meten we dan als klein landje maar eens goed gaan bekijken wat we wel goed kunnen ten tijde van bondgenootschap.
kijk naar de Apache's die gingen niet naar Irak want het was te duur ondanks dat de commandant van het eerste detachement er om gevraagd had. nee de Apache's konden onze grondtroepen niet ondersteunen want die gingen naar Kabul andermans grondtroepen ondersteunen totdat er aanslagen gepleegd werden op Nederlanders in Irak en toen kon het ineens wel waardoor er nog maar nauwelijks met die dingen geoefend kon worden in Nederland en het toch al leeggeroofde squadron helemaal uitgeput is geraakt.
gewoon 1 grote uitzending met alle beschikbare middelen per keer, niet meer zeuren met 1 bataljon hier en 1 daar want dat werkt niet
quote:is het niet zo dat nederland misschien beter een exccelent-group warfare kan gaan voeren? dus juist met een man of 12 supermannen ipv 2000+ zandhappers? ook gezien de vijand waar tegen ze vechten? is ook wat makkelijker om later geen gezeik met de overheid te krijgen, zo'n hechte groep.Op dinsdag 10 mei 2005 20:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
we moeten als klein landje gewoon geen 10 missies tegelijk uitvoeren maar ons concentreren op 1 missie en daar 2000+ manschappen voor inzetten met alles erop en eraan ipv 400 hier, 150 daar, 1 daar en 1000 daar.
kijk naar de Apache's die gingen niet naar Irak want het was te duur ondanks dat de commandant van het eerste detachement er om gevraagd had. nee de Apache's konden onze grondtroepen niet ondersteunen want die gingen naar Kabul andermans grondtroepen ondersteunen totdat er aanslagen gepleegd werden op Nederlanders in Irak en toen kon het ineens wel waardoor er nog maar nauwelijks met die dingen geoefend kon worden in Nederland en het toch al leeggeroofde squadron helemaal uitgeput is geraakt.
gewoon 1 grote uitzending met alle beschikbare middelen per keer, niet meer zeuren met 1 bataljon hier en 1 daar want dat werkt niet
quote:met 12 man kun je nixOp dinsdag 10 mei 2005 22:40 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
is het niet zo dat nederland misschien beter een exccelent-group warfare kan gaan voeren? dus juist met een man of 12 supermannen ipv 2000+ zandhappers? ook gezien de vijand waar tegen ze vechten? is ook wat makkelijker om later geen gezeik met de overheid te krijgen, zo'n hechte groep.
we hebben het overigens niet over 2000+ zandhappers maar zeg 200 technici, een handvol piloten, stuk of 10 helikopters (transport & gevechts), een paar jachtvliegtuigen, detachementen vol commando's, luchtdoelartilleristen met luchtdoelartillerie (of stingers), artilleristen met artillerie, genisten met geniespullen en voertuigen, ziekenbroeders, verbindelaren met super hightech coole shit die niemand snapt, truckers met trucks en tankers met tanks ... en een bataljon zandhazen.
en als het dan nog niet goed is dan doen we die 12 supermannen er ook bij
gewoon iets compleets, zodat je in je toegewezen gebied volledig zelfstandig kan opereren zonder dat jan en alleman om hulp gevraagd moet worden als er iets is
quote:Dat levert gelijk het voordeel op dat Luchtmobiel niet had in Bosnië: je levert een compleet gevechtsklaar en zelf supporting legertje. Luchtmobiel werd op pad gestuurd naar een gebied waar al te weinig troepen waren. Uit de aard van de eenheid waren die lichtbewapend, en daarbij ontdaan van de enige "zware" wapens die ze hadden: de snelvuurkanonnen op de YPR (wegens te oorlogszuchtig). Toen ze op pad gingen naar Srebrenica kwam vanuit de VN nog het dringende verzoek (lees: een aanwijzing) om de 3 vliegvelden bij Tuzla (Tuzla AB is in werkelijkheid niet één, maar 3 kleinere velden) ook nog even te bewaken, wat ze nog meer mankracht kostte.Op dinsdag 10 mei 2005 20:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
we moeten als klein landje gewoon geen 10 missies tegelijk uitvoeren maar ons concentreren op 1 missie en daar 2000+ manschappen voor inzetten met alles erop en eraan ipv 400 hier, 150 daar, 1 daar en 1000 daar.
kijk naar de Apache's die gingen niet naar Irak want het was te duur ondanks dat de commandant van het eerste detachement er om gevraagd had. nee de Apache's konden onze grondtroepen niet ondersteunen want die gingen naar Kabul andermans grondtroepen ondersteunen totdat er aanslagen gepleegd werden op Nederlanders in Irak en toen kon het ineens wel waardoor er nog maar nauwelijks met die dingen geoefend kon worden in Nederland en het toch al leeggeroofde squadron helemaal uitgeput is geraakt.
gewoon 1 grote uitzending met alle beschikbare middelen per keer, niet meer zeuren met 1 bataljon hier en 1 daar want dat werkt niet
De Scandinaviers deden minder flauw over hun manschappen. Die namen wel wielvoertuigen mee, maar dan voorzien van zware anti-tank kanonnen. Daarnaast werd er een flinke hoeveelheid Leopards meegenomen, die ook daadwerkelijk gebruik mochten maken van het kanon.
Een complete gevechtseenheideenheid (logistiek, gevechtstroepen en zware ondersteuning, zowel op de grond als in de lucht) laat zich veel minder makkelijk inpakken. Je kunt dan weliswaar op veel minder missies tegelijk gaan, maar daar waar je wel meedoet maak je tenminste nog een verschil. De luchtoperaties boven Bosnië en vooral later boven Kosovo, en de reacties van de Amerikanen (en in mindere mate ook van de Britten), spreken wat dat betreft boekdelen. Nederland deed mee op alle fronten: luchttransport, tankvliegtuigen, en gevechtstoestellen. We hadden gevechtsleiders in de AWACS en op radarsites op de grond (vlak voor Kosovo zijn die laatsten om andere redenen teruggetrokken overigens), en Nederlanders deden heel veel werk in de planningscel. Nederland voerde het commando over de NL/BE DATF en een Nederlander vertegenwoordigde de EPAF (Europese F-16 landen) bij de dagelijkse briefings en debriefings. Daar heeft Nederland punten gescoord door een totaal pakket te leveren, waar bijna alle andere Europese NAVO-landen dat niet konden (laat staan mochten). De laatste missie waar Nederland wat in de melk te brokkelen had en waar de rest zijn vingers niet aan durfde branden (maar die achteraf een eitje was) was UNMEE. Daar gingen we wel met een volledige club op pad (al werden de D-Apaches, die toen zo nieuw waren dat nog niemand in de wereld er operationeel mee op pad geweest was, veilig bij de Fransen in Djibouti geparkeerd), en had Nederland de leiding.
Sindsdien (en toevallig(?) is dat sinds Balkenende) hebben we alleen nog maar kruimels gepikt. Een paar F-16s naar Afghanistan, de Apaches verspreid over de wereld, maar geen één meer operationeel in eigen land. Wat militairen in Afghanistan, een onbewapende boot naar Liberia. Een paar lichtingen (lichtbewapend) in één van de rustigste provincies van Irak ("Ja, maar wel aan de grens, met smokkelaars!"
). Nederland moet eens wat minder laf aanpakken, en weer eens fatsoenlijk meedoen. Fuck de kneuzen die beginnen te piepen over terugtrekken als er een dode valt. Doe eens daadkrachtig, en laat je tanden zien. Tanden. Meervoud dus. Niet die een of twee tanden die we nu laten zien, maar een compleet sterk gebit, dat nog kan bijten ook, en niet gelijk de muilkorf aangemeten krijgt van een overijverige carrière-eikel bij het OM die door de SCH's van dit land word opgejut om stomme acties uit te voeren zoals bij Eric O. En als Nederland dan ook nog eens durft te investeren in slagkracht, in plaats van laf te bezuinigen (en dat in tijden die internationaal nogal onzeker zijn...), dan gaat het misschien nog wel eens de goeie kant op. Want dat vind ik nog het grootste schandaal: de Koude Oorlog met haar status quo is over, onzekere tijden beginnen, en Nederland pleurt meer dan de helft van haar leger in de vuilnisbak. En dat terwijl de wereld nog niet zo gevaarlijk is geweest als de laatste 15 jaar...
quote:Je vergeet de enorme logistiek. Om één man aan het front te kunnen laten vechten heb je er een veelvoud van nodig in de "backoffice". Voorraden, transport, verzorging, you name it.Op dinsdag 10 mei 2005 23:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
met 12 man kun je nix
we hebben het overigens niet over 2000+ zandhappers maar zeg 200 technici, een handvol piloten, stuk of 10 helikopters (transport & gevechts), een paar jachtvliegtuigen, detachementen vol commando's, luchtdoelartilleristen met luchtdoelartillerie (of stingers), artilleristen met artillerie, genisten met geniespullen en voertuigen, ziekenbroeders, verbindelaren met super hightech coole shit die niemand snapt, truckers met trucks en tankers met tanks ... en een bataljon zandhazen.
en als het dan nog niet goed is dan doen we die 12 supermannen er ook bij
gewoon iets compleets, zodat je in je toegewezen gebied volledig zelfstandig kan opereren zonder dat jan en alleman om hulp gevraagd moet worden als er iets is
quote:zoals je leest weet ik gedetailleerd te weinig, en was het idd een vraag. zoals ook mooi verder omschreven is in een na bovenstaande, geloof ik jullie op je kundigheid in deze.Op dinsdag 10 mei 2005 23:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
met 12 man kun je nix
we hebben het overigens niet over 2000+ zandhappers maar zeg 200 technici, een handvol piloten, stuk of 10 helikopters (transport & gevechts), een paar jachtvliegtuigen, detachementen vol commando's, luchtdoelartilleristen met luchtdoelartillerie (of stingers), artilleristen met artillerie, genisten met geniespullen en voertuigen, ziekenbroeders, verbindelaren met super hightech coole shit die niemand snapt, truckers met trucks en tankers met tanks ... en een bataljon zandhazen.
en als het dan nog niet goed is dan doen we die 12 supermannen er ook bij
gewoon iets compleets, zodat je in je toegewezen gebied volledig zelfstandig kan opereren zonder dat jan en alleman om hulp gevraagd moet worden als er iets is
quote:wat hij zegtOp dinsdag 10 mei 2005 23:54 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat levert gelijk het voordeel op dat Luchtmobiel niet had in Bosnië: je levert een compleet gevechtsklaar en zelf supporting legertje. Luchtmobiel werd op pad gestuurd naar een gebied waar al te weinig troepen waren. Uit de aard van de eenheid waren die lichtbewapend, en daarbij ontdaan van de enige "zware" wapens die ze hadden: de snelvuurkanonnen op de YPR (wegens te oorlogszuchtig). Toen ze op pad gingen naar Srebrenica kwam vanuit de VN nog het dringende verzoek (lees: een aanwijzing) om de 3 vliegvelden bij Tuzla (Tuzla AB is in werkelijkheid niet één, maar 3 kleinere velden) ook nog even te bewaken, wat ze nog meer mankracht kostte.
De Scandinaviers deden minder flauw over hun manschappen. Die namen wel wielvoertuigen mee, maar dan voorzien van zware anti-tank kanonnen. Daarnaast werd er een flinke hoeveelheid Leopards meegenomen, die ook daadwerkelijk gebruik mochten maken van het kanon.
Een complete gevechtseenheideenheid (logistiek, gevechtstroepen en zware ondersteuning, zowel op de grond als in de lucht) laat zich veel minder makkelijk inpakken. Je kunt dan weliswaar op veel minder missies tegelijk gaan, maar daar waar je wel meedoet maak je tenminste nog een verschil. De luchtoperaties boven Bosnië en vooral later boven Kosovo, en de reacties van de Amerikanen (en in mindere mate ook van de Britten), spreken wat dat betreft boekdelen. Nederland deed mee op alle fronten: luchttransport, tankvliegtuigen, en gevechtstoestellen. We hadden gevechtsleiders in de AWACS en op radarsites op de grond (vlak voor Kosovo zijn die laatsten om andere redenen teruggetrokken overigens), en Nederlanders deden heel veel werk in de planningscel. Nederland voerde het commando over de NL/BE DATF en een Nederlander vertegenwoordigde de EPAF (Europese F-16 landen) bij de dagelijkse briefings en debriefings. Daar heeft Nederland punten gescoord door een totaal pakket te leveren, waar bijna alle andere Europese NAVO-landen dat niet konden (laat staan mochten). De laatste missie waar Nederland wat in de melk te brokkelen had en waar de rest zijn vingers niet aan durfde branden (maar die achteraf een eitje was) was UNMEE. Daar gingen we wel met een volledige club op pad (al werden de D-Apaches, die toen zo nieuw waren dat nog niemand in de wereld er operationeel mee op pad geweest was, veilig bij de Fransen in Djibouti geparkeerd), en had Nederland de leiding.
Sindsdien (en toevallig(?) is dat sinds Balkenende) hebben we alleen nog maar kruimels gepikt. Een paar F-16s naar Afghanistan, de Apaches verspreid over de wereld, maar geen één meer operationeel in eigen land. Wat militairen in Afghanistan, een onbewapende boot naar Liberia. Een paar lichtingen (lichtbewapend) in één van de rustigste provincies van Irak ("Ja, maar wel aan de grens, met smokkelaars!"
En als Nederland dan ook nog eens durft te investeren in slagkracht, in plaats van laf te bezuinigen (en dat in tijden die internationaal nogal onzeker zijn...), dan gaat het misschien nog wel eens de goeie kant op. Want dat vind ik nog het grootste schandaal: de Koude Oorlog met haar status quo is over, onzekere tijden beginnen, en Nederland pleurt meer dan de helft van haar leger in de vuilnisbak. En dat terwijl de wereld nog niet zo gevaarlijk is geweest als de laatste 15 jaar...
De missie is in Eritrea is een goed voorbeeld van wat ik probeer te zeggen, daar werd wel gewoon het hele spectrum die kant uit gestuurd, een bataljon mariniers, hrms Rotterdam met wat helicopters en een handvol Apache's
Dit is een missie waar de mariniers trots op zijn ondanks dat er achteraf uberhaupt geen schietincidenten zijn geweest (ja 1 maar daar zijn de details nooit echt duidelijk van geworden) want hier heeft Nederland zijn militairen serieus genomen en verantwoording gegeven voor een gevaarlijke maar belangrijke missie en ze kregen alles mee wat ze wilden.
dat is goed de missie in Irak had ook zo uitgevoerd kunnen worden maar daarbij is allerhande materiaal achteraf ernaar toe gestuurd met alle logistieke problemen van dien ... en dit zou door Srebrenica komen?
dit kabinet zit gewoon graag voor een dubbeltje op de eerste rij ... dit geld niet enkel voor defensie trouwens
OM niet in cassatie in zaak-Eric O.
HILVERSUM Het Openbaar Ministerie gaat niet in cassatie in de zaak tegen de marinier Eric O. Volgens het OM is hij schuldig aan de dood van een Irakees, toen O. tijdens een plundering schoten afvuurde. Justitie verloor de rechtszaak vorige week in hoger beroep.
Het hof in Arnhem achtte niet bewezen dat de 44-jarige O. in strijd met de geweldsinstructies had gehandeld.
De marinier, die nu definitief een vrij man is, zei na de vrijspraak te denken aan een schadeclaim. Hij vindt dat hij naamschade heeft opgelopen en onterecht als proefkonijn is gebruikt in een politiek-juridisch steekspel.
tt
fijn voor erik. nu kijken of ie genoegdoening kan krijgen voor deze persoonsgerichte blunder.
quote:er mogen van mij best ook wat koppen rollen bij het om. en een paar ton op het salaris inhouden, het blijft geen kermis voor incompetenten. .Op woensdag 11 mei 2005 16:29 schreef nixxx het volgende:
Mooi nieuws voor hem en de hele krijgsmacht, het is te hopen dat het OM in toekomstige zaken beter werk doet en misschien wat terughoudender naar de media is
[ Bericht 1% gewijzigd door zoalshetis op 11-05-2005 16:43:41 ]
nu nog schadevergoeding eisen en dan kan hij in Augustus mee naar Afghanistan
quote:Wat wil je weten?Op woensdag 11 mei 2005 17:05 schreef RonaldV het volgende:
* RonaldV wacht met smart op een reactie van SCH
Geen cassatie, de zaak is afgelopen dus jullie zullen wel blij zijn.
quote:Kan hij weer een volgend slachtoffer gaan maken binnenkort
quote:Zolang het maar in oorlogsgebied is.Op woensdag 11 mei 2005 18:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Kan hij weer een volgend slachtoffer gaan maken binnenkort
quote:Het zou toch vrede worden in Irak?
quote:'vredesmissie in oorlogsgebied', kom op joh, je kan je tijd beter besteden aan een topic waar je wel je hoogstandjes kan laten zien.
quote:Ik hoop 't, ooit.
Maar ik kan me hiet herinneren dat 't daar ooit 'rustig' was.
quote:Ik ben hier hard nodigOp woensdag 11 mei 2005 18:37 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
'vredesmissie in oorlogsgebied', kom op joh, je kan je tijd beter besteden aan een topic waar je wel je hoogstandjes kan laten zien.
quote:Het is nu wel heel erg. Vandaag was weer 1 van de bloederigste dagen.Op woensdag 11 mei 2005 18:37 schreef popolon het volgende:
[..]
Ik hoop 't, ooit.
Maar ik kan me hiet herinneren dat 't daar ooit 'rustig' was.
mail je me nog???
quote:Ik vind het ook gezellig zo hoor
even een tegengeluid. Anders was dit topic ook zo snel doodgebloed quote:vind je het leuk om me nog langer gebanned te zien? bovendien heb ik je mail niet.Op woensdag 11 mei 2005 18:46 schreef mrSPLIFFY het volgende:
joehoeeee zoalshetis....
mail je me nog???
quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door mrSPLIFFY op 11-05-2005 20:37:36 (typo) ]
quote:Ja, die nederlandse mariniers ook...Op woensdag 11 mei 2005 18:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is nu wel heel erg. Vandaag was weer 1 van de bloederigste dagen.
quote:kijk eens bij bans...Op woensdag 11 mei 2005 20:11 schreef mrSPLIFFY het volgende:
mis ik wat?
ok never mind im outha here....
quote:ik bedoelde het ook niet zo boos persoonlijk, ging meer over dit onderwerp.Op woensdag 11 mei 2005 20:21 schreef mrSPLIFFY het volgende:
oowjha kut zeg.....
ok never mind im outha here....
quote:obviously ... ik zit iig aan het bierOp woensdag 11 mei 2005 18:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat wil je weten?
Geen cassatie, de zaak is afgelopen dus jullie zullen wel blij zijn.
het maakt jouw 'de vriend van een vriend van mijn zuster zijn broer die getrouwt is met mijn opa zei dat er niet de waarheid werd verteld door getuigen' overigens wel een stuk minder kredietwaardig.
of zou dat 'feit' aan het OM voorbij zijn gegaan in de drukte?
ff em@ilen?
quote:Ik heb altijd geleerd dat als iemand een geweer draagt, en zegt dat ik moet opzouten, dat ik dat beter maar even kan doen. Doorgaans wordt je dan een stuk ouder. In ieder geval is de kans daarop beter dan eigenwijs blijven doorlopen terwijl er een schot is afgevuurd.Op woensdag 11 mei 2005 21:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Eindelijk. Erik O. kan weer snelvonnissen gaan voltrekken voor mensen die de wereldvrede ernstig in de weg lopen. 14.gif
En dan wil ik het nog niet eens hebben over het feit dat er nog zoiets bestaat als "wettig en overtuigend bewijs". Als kreet dan, he? Want dat dat niet geleverd is lijkt me evident.
quote:Waar zeg ik dat? Ik vind dat Erik O. ons land juist een grote dienst bewezen heeft. Het OM heeft zichzelf letterlijk stukgebeten op deze zaak (en tevens de herinvoering vd krijgsraad weer een klein stapje dichterbij gebracht). Er is geen lijk, geen kogel, geen onderzoek, nauwelijks betrouwbare getuigen en een OM dat denkt een kans te maken bij een, gelukkig, niet bevooroordeelde rechter. Uiterst trieste zaak.Op woensdag 11 mei 2005 21:21 schreef RonaldV het volgende:
[..]
En dan wil ik het nog niet eens hebben over het feit dat er nog zoiets bestaat als "wettig en overtuigend bewijs". Als kreet dan, he? Want dat dat niet geleverd is lijkt me evident.
Het zou me, overigens, niet verbazen dat het vermeende slachtoffer in kwestie een terrorist was die op zoek was naar een leuk omhulsel voor zijn volgende bom. Nee, O. heeft juist gehandeld en Justitie heeft zichzelf in grote mate belachelijk gemaakt. Daarnaast heeft hij de wereldvrede een stapje dichterbij gebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 11-05-2005 21:40:55 ]
de man heeft gehandeld volgens de gangbare geweldsinstructies en die laten geen executies toe.
En de kans dat meneer een terrorist was is dusdanig klein dat de suggestie nogal debiel overkomt.
gewoon een plunderaar met weinig geluk, niet iedereen die wat fout doet is een terrorist
quote:Orwell mag zijn spreuk "War is peace" wel gaan wijzigen in "Peace through violence".Op woensdag 11 mei 2005 21:33 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
... Daarnaast heeft hij de wereldvrede een stapje dichterbij gebracht.
quote:Waarom dat??? Dat verhaal kan het OM niet gebruiken, dat heb ik toch al uitgelegd. Daarom had het OM deze zaak ook niet op deze manier moeten aanspannen. Bij voorbaat kansloos. Ze hadden moeten wachten tot ze getuigenverklaringen hadden die ze ook in de rechtszaal kunnen gebruiken. Ze hebben het nu op de instructies gegooid en dat verhaal is niet sterk genoeg voor deze zaak.Op woensdag 11 mei 2005 21:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
obviously ... ik zit iig aan het bier
het maakt jouw 'de vriend van een vriend van mijn zuster zijn broer die getrouwt is met mijn opa zei dat er niet de waarheid werd verteld door getuigen' overigens wel een stuk minder kredietwaardig.
Ik vind het nog steeds misselijkmakend dat een Nederlandse militair daar in Irak iemand neerschiet zonder er echt verantwoording voor af te leggen. Het geeft voor mij aan dat je geen wapens moet willen gebruiken. Eric O. zal er toch ook wel veel last van houden dat hij iemand om het leven heeft gebracht.
quote:nu ja als het OM weet dat de getuigenverklaringen niet stroken met de werkelijkheid dan moet dat best te bewijzen zijn, de mariniers waren immers niet de enigen on the scene dus tenzij het OM niets van die verkeerde verklaringen afweet denk ik dat we dat verhaal wel in de prullenbak kunnen smijtenOp woensdag 11 mei 2005 23:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom dat??? Dat verhaal kan het OM niet gebruiken, dat heb ik toch al uitgelegd. Daarom had het OM deze zaak ook niet op deze manier moeten aanspannen. Bij voorbaat kansloos. Ze hadden moeten wachten tot ze getuigenverklaringen hadden die ze ook in de rechtszaal kunnen gebruiken. Ze hebben het nu op de instructies gegooid en dat verhaal is niet sterk genoeg voor deze zaak.
quote:tenzij hij er net zoals de eerste rechter uberhaupt niet van overtuigd is dat hij de man daadwerkelijk om het leven heeft gebrachtIk vind het nog steeds misselijkmakend dat een Nederlandse militair daar in Irak iemand neerschiet zonder er echt verantwoording voor af te leggen. Het geeft voor mij aan dat je geen wapens moet willen gebruiken. Eric O. zal er toch ook wel veel last van houden dat hij iemand om het leven heeft gebracht.
quote:Ik neem het je niet kwalijk dat je iets te weinig van bewijslast en bewijsvoering weet maar als deze militairen hun verhaal niet onder ede willen doen dan staat het OM met lege handen. De getuigenverklaringen van sommige Irakezen zijn er wel maar worden niet als objectief bewijsmateriaal beschouwd.Op woensdag 11 mei 2005 23:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu ja als het OM weet dat de getuigenverklaringen niet stroken met de werkelijkheid dan moet dat best te bewijzen zijn, de mariniers waren immers niet de enigen on the scene dus tenzij het OM niets van die verkeerde verklaringen afweet denk ik dat we dat verhaal wel in de prullenbak kunnen smijten
quote:Tuurlijk joh, het was een komeet zeker.tenzij hij er net zoals de eerste rechter uberhaupt niet van overtuigd is dat hij de man daadwerkelijk om het leven heeft gebracht
quote:erm nee, jij zei dat de militairen onder ede een ander vehaal hebben verteld, niet dat ze uberhaupt hun verhaal niet hebben verteldOp woensdag 11 mei 2005 23:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik neem het je niet kwalijk dat je iets te weinig van bewijslast en bewijsvoering weet maar als deze militairen hun verhaal niet onder ede willen doen dan staat het OM met lege handen. De getuigenverklaringen van sommige Irakezen zijn er wel maar worden niet als objectief bewijsmateriaal beschouwd.
quote:nee het was definately een kogel maar de ingangshoek, het ingangspunt en de baan van de kogel in het lichaam van het lijk dat bij het Iraakse ziekenhuis binnenkwam komen niet overeen met ooggetuige verslagen.[..]
Tuurlijk joh, het was een komeet zeker.
de kans is aanwezig dat ze iemand geexecuteerd hebben en die ipv een gewonde bij het ziekenhuis hebben afgegeven.
als het OM gewoon het lijk samen met Eric O. terug naar Nederland had gevlogen dan hadden we het zeker geweten maar dat wilden ze niet ... vraag je je toch af waarom niet zeker met de uiterst zwakke bewijslast die ze hadden
Ik noem het een typisch geval van een "bad day" voor de "bad guy". Hij nam een risico door op gewapende mariniers toe te blijven lopen na een waarschuwingsschot, en dat heeft hij (als het verhaal klopt tenminste) met de dood moeten bekopen. imho is dit hetzelfde als de agent die vorig jaar een Marokkaan doodschoot die ook na een waarschuwing door bleef lopen. Eigen schuld. Klaar.
Verder zou het je sieren als je ongefundeerde geruchten gewoon voor je zou houden, tenzij je er aannemelijk bewijs voor kunt leveren. En een gesprek van een niet nader genoemde collega met een niet nader genoemde militair die beweert erbij geweest te zijn, reken ik niet als aannemelijk bewijs.
quote:Dat is niet waar. Ik heb dat volgens mij niet gezegd en als dat wel zo is dan klopt dat niet.Op woensdag 11 mei 2005 23:53 schreef sp3c het volgende:
[..]
erm nee, jij zei dat de militairen onder ede een ander vehaal hebben verteld, niet dat ze uberhaupt hun verhaal niet hebben verteld
quote:Erik O. heeft iemand doodgeschoten en dus moet helder worden wat er is gebeurd. Het is geen verjaardagsfeestje.Op donderdag 12 mei 2005 00:11 schreef RonaldV het volgende:
SCH wat is je punt nu eigenlijk? Erik O heeft een waarschuwingsschot gelost. In Nederland zou dat al genoeg zijn om alle krakers uit de jaren 80 bij elkaar met een ontzettende noodgang vanuit het centrum van Amsterdam naar Groningen te laten rennen. De Irakezen bleven desondanks komen. Dus heeft hij een "schot voor de boeg" gegeven, waarbij mogelijk iemand geraakt is. Die persoon had daar al niet meer moeten zijn!
quote:Dat is preceis de mentaliteit die ik zo verafschuw. Om zo met mensenlevens om te springen en erger nog, er zo over te praten.Ik noem het een typisch geval van een "bad day" voor de "bad guy". Hij nam een risico door op gewapende mariniers toe te blijven lopen na een waarschuwingsschot, en dat heeft hij (als het verhaal klopt tenminste) met de dood moeten bekopen. imho is dit hetzelfde als de agent die vorig jaar een Marokkaan doodschoot die ook na een waarschuwing door bleef lopen. Eigen schuld. Klaar.
quote:Het is ook geen aannemelijk bewijs. Het is informatie die ik je niet wil onthouden. Als het aannemelijk bewijs was werd het wel in de rechtszaal gebruikt. Dit is een forum waarop we elkaar o.a. vertellen wat we weten en wat ik weet is in mijn ogen niet ongefundeerd. Als het je niet aanstaat, lees je er toch overheen.Verder zou het je sieren als je ongefundeerde geruchten gewoon voor je zou houden, tenzij je er aannemelijk bewijs voor kunt leveren. En een gesprek van een niet nader genoemde collega met een niet nader genoemde militair die beweert erbij geweest te zijn, reken ik niet als aannemelijk bewijs.
quote:Het is een oorlogOp donderdag 12 mei 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Erik O. heeft iemand doodgeschoten en dus moet helder worden wat er is gebeurd. Het is geen verjaardagsfeestje.
Helder zo?
quote:pedosexueel én lid van de hofstadgroep, dat heb ik tenminste gehoord...Op donderdag 12 mei 2005 09:32 schreef RonaldV het volgende:
Het is een goed gebruik op een forum dat je wat je vertelt ook onderbouwt. Ik meld toch ook niks over jouw banden met de Hofstadgroep? Ik kan ze niet bewijzen, ik heb ze alleen maar gehoord.
quote:Ja, jij bent principieel tegen geweld wat ik wel nobel vind, maar ook naief en onacceptabel als je een situatie onder controle wilt houden en leefbaar wilt houden.Op donderdag 12 mei 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Erik O. heeft iemand doodgeschoten en dus moet helder worden wat er is gebeurd. Het is geen verjaardagsfeestje.
[..]
Dat is preceis de mentaliteit die ik zo verafschuw. Om zo met mensenlevens om te springen en erger nog, er zo over te praten.
[..]
Het is ook geen aannemelijk bewijs. Het is informatie die ik je niet wil onthouden. Als het aannemelijk bewijs was werd het wel in de rechtszaal gebruikt. Dit is een forum waarop we elkaar o.a. vertellen wat we weten en wat ik weet is in mijn ogen niet ongefundeerd. Als het je niet aanstaat, lees je er toch overheen.
Bovendien heeft de Irakees (mocht hij door Eric zijn doodgeschoten) het risico zelf gelopen door niet te wijken voor de Nederlandse gezagvoerders op dat moment.
Dat het een en ander zo gelopen is is treurig, maar ik zie geen reden om Eric O iets te verwijten.
Ik zou jou weleens in zo'n situatie willen zien.
quote:Heb je ze gehoord? Het nadeel van een forum is dat je mensen soms moet geloven of niet, dat is je eigen keuze.Op donderdag 12 mei 2005 09:32 schreef RonaldV het volgende:
Het is een goed gebruik op een forum dat je wat je vertelt ook onderbouwt. Ik meld toch ook niks over jouw banden met de Hofstadgroep? Ik kan ze niet bewijzen, ik heb ze alleen maar gehoord.
quote:Op dat laatste maak je weinig kans.Op donderdag 12 mei 2005 10:36 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ja, jij bent principieel tegen geweld wat ik wel nobel vind, maar ook naief en onacceptabel als je een situatie onder controle wilt houden en leefbaar wilt houden.
Bovendien heeft de Irakees (mocht hij door Eric zijn doodgeschoten) het risico zelf gelopen door niet te wijken voor de Nederlandse gezagvoerders op dat moment.
Dat het een en ander zo gelopen is is treurig, maar ik zie geen reden om Eric O iets te verwijten.
Ik zou jou weleens in zo'n situatie willen zien.
Ik vind het schokkend dat Eric O. heeft verklaard dat hij het precies weer zo doen en dus nite geleerd heeft van deze situatie. Het getuigt ook van weinig respect en medeleven voor het slachtoffer en de familie, dat stuit me echt tegen de borst en vind ik onbegrijpelijk. Over hte slachtoffer wordt zo gemakkelijk gesproken, dat kan ik niet plaatsen.
quote:Ik denk dat jij je een andere voorstelling maakt van de situatie dan ik, ik vind namelijk dat Eric O. (op de info die we nu hebben) juist gehandeld heeft en hij hoeft dus ook niets te 'leren' van deze situatie, dat hij de volgende keer hetzelfde handelt vind ik goed om te horen.Op donderdag 12 mei 2005 11:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Op dat laatste maak je weinig kans.
Ik vind het schokkend dat Eric O. heeft verklaard dat hij het precies weer zo doen en dus nite geleerd heeft van deze situatie. Het getuigt ook van weinig respect en medeleven voor het slachtoffer en de familie, dat stuit me echt tegen de borst en vind ik onbegrijpelijk. Over hte slachtoffer wordt zo gemakkelijk gesproken, dat kan ik niet plaatsen.
Dat wil dus niet zeggen dat er volgende keer óók een slachtoffer valt, ik hoop dat je dat inziet.
Je bent de boel aan het oversentimentaliseren. Als ik in een land als Irak met een geweldshistorie van heb ik jou daar door een kind onder vuur genomen wordt zal ik niet twijfelen om de jongen dood te schieten, het is hij of ik in zo'n situatie.
Eric O. moest een daad stellen door aan te geven dat het de Nederlanders serieus was en dat de veiligheid van iedereen in het geding kwam als de mensen zich niet inhielden.
Als op gebaren, signalen en regels geen act wordt geslagen moet je je verdedigen, dat daarbij een plunderaar om het leven komt is niet anders.
Tuurlijk heeft Eric O wel respect voor het slachtoffer en de nabestaanden, dat staat er compleet los van, iets dat jij niet in wilt zien door je vooringenomenheid.
en wat heeft respect er in godsnaam mee te maken, hij hoeft geen respect te hebben voor het slachtoffer of de familie ervan, sterker nog als er iemand geen respect heeft dan was dat het slachtoffer wel die met zijn kameraden stonden te plunderen en de patrouille dusdanig in het nauw dreef dat ze versterking in moesten roepen
quote:Het vermeende slachtoffer was een plunderaar. In oorlogssituaties, maar ook daar buiten wordt op plunderaars geschoten, dat is altijd al zo geweest. Eric O. deed dus inderdaad gewoon zijn werk, schieten op plunderaars. En dan kun je wel heel sentimenteel over het zielige irakeesje gaan doen, het was gewoon een oorlogsmisdadiger, waar plunderen dus onder valt.Op donderdag 12 mei 2005 11:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Op dat laatste maak je weinig kans.
Ik vind het schokkend dat Eric O. heeft verklaard dat hij het precies weer zo doen en dus nite geleerd heeft van deze situatie. Het getuigt ook van weinig respect en medeleven voor het slachtoffer en de familie, dat stuit me echt tegen de borst en vind ik onbegrijpelijk. Over hte slachtoffer wordt zo gemakkelijk gesproken, dat kan ik niet plaatsen.
quote:Sorry hoor, je diskwalificeert je zelf met dit soort botte opmerkingen voor mij volledig in deze discussie. Schandalig om zo over mensen te praten.Op donderdag 12 mei 2005 11:20 schreef sp3c het volgende:
en wat heeft respect er in godsnaam mee te maken, hij hoeft geen respect te hebben voor het slachtoffer of de familie ervan, sterker nog als er iemand geen respect heeft dan was dat het slachtoffer wel die met zijn kameraden stonden te plunderen en de patrouille dusdanig in het nauw dreef dat ze versterking in moesten roepen
quote:Waar blijkt dat uit?Op donderdag 12 mei 2005 11:11 schreef Elgigante het volgende:
Tuurlijk heeft Eric O wel respect voor het slachtoffer en de nabestaanden, dat staat er compleet los van, iets dat jij niet in wilt zien door je vooringenomenheid.
quote:nu pas?Op donderdag 12 mei 2005 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Sorry hoor, je diskwalificeert je zelf met dit soort botte opmerkingen voor mij volledig in deze discussie.
quote:jij diskwalificeerde jezelf daar al
quote:wat is er precies schandalig aan om te stellen dat de plunderaars geen respect hadden voor de militairen in kwestie?Schandalig om zo over mensen te praten.
Ikzelf zie nog geen ideale wereld zolang er nog mensen rondlopen, ik denk dat wij zoveel gebreken hebben dat dat niet mogelijk is. Dus zijn er legers nodig, net zoals er politie is, om de boel wat op orde te houden op grote schaal, zoals de politie dat op kleine schaal doet.
Om terug te komen op plunderaars, ja in een noodtoestand word er geschoten op plunderaars, dat zou ieder weldenkend mens, zeker nu in irak, moeten weten. Wat de redenen zijn om te gaan plunderen even buiten beschouwing gelaten.
Ik denk niet dat O. iets verkeerd gedaan heeft. Jammer voor het "mogelijke" slachtoffer en familie. (mogelijke omdat het bewijs dat er daar op dat moment daadwerkelijk iemand gedood is voor mij helemaal niet vast staat.)
quote:Ik meen hem daarover gehoord te hebben, maar waaruit blijkt dat hij geen respect betoond?
Hij heeft niet dezelfde gedachten over het toepassen van geweld als jij, maar dat maakt hem niet respectloos. Voor hem is het zijn werk, voor jou komen er andere zaken om de hoek kijken.
quote:Misschien moet je dan ergens anders naief zitten wezen. Oorlogsgebied, aanslagen, plunderaars en militairen. Tja, shit happens.Op donderdag 12 mei 2005 08:28 schreef SCH het volgende:
Dat is preceis de mentaliteit die ik zo verafschuw. Om zo met mensenlevens om te springen en erger nog, er zo over te praten.
quote:Het NIOD rapport liet ook zien dat de politiek jammerlijk gefaald had in de voorbereiding van het sturen van militairen. Daarom is Paars 2 afgetreden.Op dinsdag 10 mei 2005 20:21 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja ik heb het eigenlijk over het verschil tussen de kabinetten van Kok en Balkenende niet de twee figuren apart
ja hoe dan ook, het niod rapport had wat mij betreft geen reden moeten zijn om af te treden, er stond gewoonweg niet genoeg belastende (of nieuwe) informatie in behalve dat er een aantal geruchten die door de media zijn verspreid (pepermuntjes op mijnenvelden, pantservoertuigen die burgers doodrijden) stevig ontkracht worden.
Het NIOD documenteerd het militair optreden van de krijgsmacht, het is een soort legermuseum maar dan op papier de politieke besluitvorming wordt nauwelijks meegenomen
quote:Paars 2 had zeker niet meegedaan. De PvdA had dat nooit kunnen verantwoorden richting hun achterban.dat is onzin want met KFOR (tanks, howitzers) en UNMEE (apache's vanaf het begin en niet nadat er iemand is omgekomen) heeft Kok juist ervoor gezorgd dat er wel zwaarder materiaal meeging ... lijkt me heel erg vreemd als dan aan de hand van het NIOD rapport waar aangegeven wordt dat er o.m. te weinig zware wapens zijn meegestuurd ineens terugstapt op allerhande lichte opties
lijkt me een vreemde gang van zaken bovendien ben ik van mening dat paars wel mee zou hebben gedaan aan de oorlog tegen Saddam maar dat is koffiedik kijken
quote:Dat is in een zekere zin ook wel waar. Maar je weet net zo goed als als ik, waarschijnlijk wel beter, dat de defensie-top happiger is om dit soort zaken te doen dan de politiek.hoezo het is niet waar?
het NIOD rapport geeft aan dat het uitblijven van luchtsteun aan de ellenlange procedures om luchtsteun bij de bondgenoten aan te vragen.
Zowel ISAF als SFIR gingen gewoon verder met luchtsteun bij de bondgenoten te vragen. Britse Tornado's in Irak en Nederlandse (en noorse en deense) F16's in een europees (o.m. Nederlands) verband onder bevel van de Fransen die onder bevel van de Amerikanen stonden
het NIOD zegt dat er niet genoeg zware wapens aanwezig waren, het NIOD zegt dat de eigen troepen te weinig in staat waren om zelfstandig te opereren omdat ze verspreid zaten etc. etc. etc. van die conclusies is helemaal nix terug te vinden in de huidige missies, het is feitelijk 10 jaar terug in de tijd naar missies als Libanon en Cambodja zonder de vooruitgang die paars heeft gemaakt aan de hand van de lessons learned van Srebrenica.
en hoe is de politieke top precies afhankelijk van de defensie top?
als de politiek zegt 'doe dit' dan zegt defensie 'dat kan niet' waarop de politiek antwoord 'zoek het maar uit maar je gaat toch'
quote:Nee dat liet het rapport niet zien, het rapport liet zien dat de politiek jammerlijk gefaald heeft in de nasleep van Srebrenica. Paars is afgetreden omdat ze zieltjes wilden winnenOp donderdag 12 mei 2005 12:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Het NIOD rapport liet ook zien dat de politiek jammerlijk gefaald had in de voorbereiding van het sturen van militairen. Daarom is Paars 2 afgetreden.
quote:ik weet het zo net nog niet, krijg niet de indruk dat Paars erg bezig was met de achterban[..]
Paars 2 had zeker niet meegedaan. De PvdA had dat nooit kunnen verantwoorden richting hun achterban.
quote:natuurlijk is de defensie top daar happiger op ... ze zijn ook happig op nieuw materaal maar dat komt er ook nauwelijks.[..]
Dat is in een zekere zin ook wel waar. Maar je weet net zo goed als als ik, waarschijnlijk wel beter, dat de defensie-top happiger is om dit soort zaken te doen dan de politiek.
in de praktijk heeft defensie nauwelijks iets in te brengen in de samenstelling van de eenheden dit is allemaal politiek, denk je dat de bevelhebber der luchtstrijdkrachten zelf heeft aangeboden om militairen van de groep geleide wapens in Afghanistan als infanterist in te zetten?