Even wat feiten op een rij:
- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.
- Ontwikkelingshulp zit op 4 miljard euro (0,8% van het bbp).
- Nederland heeft geeneens een vliegdekschip.
- Nederland is bijna totaal afhankelijk bij inzet van legermaterieel van Amerika en andere EU-landen.
- Defensie-pparaat wordt nauwelijks gebruikt voor binnenlandse aangelegenheden.
- Ruim 90% van de Nederlandse soldaten is in het binnenland gestationeerd. Bij het onderwijs is toch ook niet 90% van de opleidingsplekken ongereseveerd?
- We hebben altijd een lul de behanger als minister.
- Nederland koopt duur, verkoopt laag als het om materieel gaat (Orions, Howitzers).
- Meer uitgaven aan defensie heeft een domino-effect. De reden waarom China zoveel meer in defensie steekt is omdat Amerika dit ook doet. Oftewel bezuinigen zou misschien ook eens nuttig zijn.
Kunnen we het leger niet beter uitbesteden aan UK of Duitsland? Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?
edit: polletje dan maar:
Poll: Nederlandsche defensie?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 21% gewijzigd door pberends op 30-04-2005 22:01:10 ]
Gewoon aan onderwijs besteden, hebben we veel meer aan.
quote:Ja, dat vind ik prachtig. Ze gaan ongeveer 10.000 man ontslaan de komende jaren, maar ze werven wel mensen bij via de reclamesOp zaterdag 30 april 2005 16:35 schreef NorthernStar het volgende:
En aan de hoeveelheid spotjes op tv te zien is er ook nog geen hond die erin wil.
Gewoon aan onderwijs besteden, hebben we veel meer aan.
.Defensie is de beschermer van de soevereiniteit van een land.
Voorkomen is immers beter dan genezen daarom is het hebben van een sterk en daadkrachtig leger van essentieel belang als preventief middel om conflicten te voorkomen.
Militairen moeten worden omgevormd tot politieagenten die zich niet laten intimideren door hangjongeren.
Dat vind ik nou een goed plan
quote:Jawel, maar je hebt tegenwoordig ook al hang-ouderen. Die laten zich echt niet inpakken door een stel groentjes met een baret. :-) Nee, dat waren pas echt bikkels met 24 maanden dienstplicht achter de rug. Die laten zich echt niet intimideren door een stelletje verse joekels met een baret zonder kreukels en een gestreken camouflagepak en losse flodders in hun uzi. :-).Militairen moeten worden omgevormd tot politieagenten die zich niet laten intimideren door hangjongeren.
[ Bericht 10% gewijzigd door Poldermodel op 30-04-2005 19:41:35 ]
Voor stabilisatiemissies als die in Zuid-Irak zijn wel een aantal militairen en wat high-tech materieel nodig.
quote:Even wat feiten op een rij:Op zaterdag 30 april 2005 16:27 schreef pberends het volgende:
De Nederlandsche Defensie. Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?
Even wat feiten op een rij:
...
- bij TNO, Thales en Stork worden veel arbeidsplaatsen gecreeerd door Defensie
- bij boven genoemde bedrijven wordt veel onderzoek gedaan waarbij Nederland voorloopt, denk bijv aan radarapparatuur die naast het zoeken naar raketten en inkomende vliegtuigen wordt gebruikt voor het tracken van go-fasts (caribische drugssmokkelaars) en drenkelingen
- Nederland bezit een goed toegerust leger wat in Irak een stuk populairder is dan de Amerikanen (zie ondermeer het artikel in de IHT van 15-02-05.)
- Nederland bewaakt via het leger al jaren lang de rust in Joegoslavie (met als dieptepunt Scebrenica maar als hoogtepunten de inzet van CIMIC, nieuwe scholen, bruggen, hospitalen, mijn vrije speelplaatsen)
- Nederlandse defensie heeft eindelijk weer haar financien op orde (doet/deed Kamp prima)
- Defensie verzorgt voor meer dan 50.000 mensen werk in dit land. Allemaal op straat is een drama daar wordt je gek van
- wie helpt er bij het verzwaren van dijken? neemt bij veel grote evenementen de zorg op zich voor mensen die flauwvallen, blaren lopen etc?
- NL heeft geen vliegdekschip (dat is niet te betalen) maar is één van de weinige landen met een schip als HrMS Rotterdam en binnenkort ook het nieuwe LPD (Witte de With)
- hoe kan een klein land als NL nu macht willen in de wereld maar zodra als het heet onder de voeten wordt verwijzen naar landen als Duitsland, Amerika of Frankrijk? Dan word je toch in je gezicht uitgelachen? Er heoft niet veel meer geinvesteerd te worden (dat ben ik met je eens) maar accuut desinvesteren is zeker geen toffe optie
Kunnen we het leger niet beter goed onderhouden? Een goed uitgerust leger wat mensen echt te hulp kan schieten geef Nederland aanzien.
quote:Dat banen creëeren gedoe slaat echt nergens op. Stel je schaft het leger af, komt er een hoop geld vrij dat dan weer naar zorg en onderwijs kan. Bij defensie vallen dan misschien wel banen weg, maar die worden op zijn beurt ook weer gecreeerd bij het onderwijs en de zorg. Dus dat is een nonsens-standpunt.Op zaterdag 30 april 2005 20:43 schreef Keksi het volgende:
[..]
Even wat feiten op een rij:
- bij TNO, Thales en Stork worden veel arbeidsplaatsen gecreeerd door Defensie
- bij boven genoemde bedrijven wordt veel onderzoek gedaan waarbij Nederland voorloopt, denk bijv aan radarapparatuur die naast het zoeken naar raketten en inkomende vliegtuigen wordt gebruikt voor het tracken van go-fasts (caribische drugssmokkelaars) en drenkelingen
- Nederland bezit een goed toegerust leger wat in Irak een stuk populairder is dan de Amerikanen (zie ondermeer het artikel in de IHT van 15-02-05.)
- Nederland bewaakt via het leger al jaren lang de rust in Joegoslavie (met als dieptepunt Scebrenica maar als hoogtepunten de inzet van CIMIC, nieuwe scholen, bruggen, hospitalen, mijn vrije speelplaatsen)
- Nederlandse defensie heeft eindelijk weer haar financien op orde (doet/deed Kamp prima)
- Defensie verzorgt voor meer dan 50.000 mensen werk in dit land. Allemaal op straat is een drama daar wordt je gek van
- wie helpt er bij het verzwaren van dijken? neemt bij veel grote evenementen de zorg op zich voor mensen die flauwvallen, blaren lopen etc?
- NL heeft geen vliegdekschip (dat is niet te betalen) maar is één van de weinige landen met een schip als HrMS Rotterdam en binnenkort ook het nieuwe LPD (Witte de With)
- hoe kan een klein land als NL nu macht willen in de wereld maar zodra als het heet onder de voeten wordt verwijzen naar landen als Duitsland, Amerika of Frankrijk? Dan word je toch in je gezicht uitgelachen? Er heoft niet veel meer geinvesteerd te worden (dat ben ik met je eens) maar accuut desinvesteren is zeker geen toffe optie
Kunnen we het leger niet beter goed onderhouden? Een goed uitgerust leger wat mensen echt te hulp kan schieten geef Nederland aanzien.
Ik zal niet zeggen dat het slecht is om daar te werken, het is natuurlijk wel relaxed om de hele dag te sporten en s' avonds stappen.
lekker relaxen de hele dag.
Alleen nu ben ik gewoon burger en betaal ik om die lui de hele dag niks te laten doen.'
Niet alles is slecht, maar er zou mijns insziens al een hele hoop bespaard kunnen worden op officieren bijvoorbeeld.Daarvan zijn er veel te veel van die een supersalaris krijgen maar geen fuck uitvoeren.
quote:Heb jij enig idee hoe de Defensie branche werkt?Op zaterdag 30 april 2005 21:58 schreef pberends het volgende:
[..]
Dat banen creëeren gedoe slaat echt nergens op. Stel je schaft het leger af, komt er een hoop geld vrij dat dan weer naar zorg en onderwijs kan. Bij defensie vallen dan misschien wel banen weg, maar die worden op zijn beurt ook weer gecreeerd bij het onderwijs en de zorg. Dus dat is een nonsens-standpunt.
Stel Thales in Hengelo verkoopt een radar aan (zeg) Duitsland. Dan staat er bijna altijd in het contract dat de waarde van de radar door de Nederlandse regering in Duitsland besteld moet worden voor andere producten. Dus stel nou dat Nederland veel minder gaat afnemen aan Defensie apparatuur vanuit het buitenland: dat levert dus een ENORM bedrag aan mindering van de investeringen door buitenlandse naties op in Nederland. Even voorbeeld: 1 APAR radar kost ongeveer E45 miljoen euro. De duitsers hebben er 4 van besteld: dat is 180 MILJOEN Euro. En die lijst is lang. Dus dát gaat veel banen kosten.
Dan heb je nog bedrijven als Stork die veel omzet maken door Defensie opdrachten. Als alle nederlandse opdrachten wegvallen moet Stork veel mensen ontslaan. Thales in Hengelo kan met 2000 man opdoeken. Dus naast dat je +50.000 mensen ontslaat die bij Defensie vast in dienst zijn (zowel militair als burger) ontsla je dus ook nog eens 2000 mensen bij Thales, kweeniethoeveel bij TNO, Stork, RDM, catering voor defensie en dat is nog maar een kleine greep uit de bedrijven. En jij wil dus 50.000 verplegers en leraren aan het werk zetten. Mensen die de staat geld KOSTEN, want zij krijgen betaald vanuit de overheid.
Het spijt me zeer maar verplegers en onderwijzers leveren geen geld noch kennis op. Ze kosten het slechts. De meeste kennis komt in dit land van bedrijven af. Universiteiten zijn slechts maar tendele instaat het vrijgekomen kenniskapitaal veilig te stellen en in NL te houden. Kortom kennis verdwijnt. Kennis die niet wordt herwonnen in de verpleging. En als NL geen leger meer heeft waarom dan onderzoek in die richting doen: kortom mensen verdwijnen naar het buitenland.
Nee, nog steeds geen enkel voordeel gehoord...
Edit: om nog even door te gaan, vier geen Koninginnedag (woon in een ander land).
8 miljard maak je vrij, dan zet je zeg 55.000 mensen mee aan het werk. Dat betekent dat je per vrijgekomen lid van de beroepsbevolking 150.000 euro te besteden hebt aan een nieuwe werkplek. Ieder jaar. Stel nou dat iedere leraar en verpleger per jaar de maatschappij 30.000 euro kost. Want die verpleger of leraar maakt geen winst. Hij/zij kost slechts. Dan heb je nog de managers want die kosten meer per jaar zeg 60.000. Zit je dus dat je tussen de 90.000 en 120.000 euro dat je per jaar 'overhoudt'. Voor je het weet zijn die bedragen ook op (we kennen het Els Borst effect...). Want leraren willen van dat geld: mooiere gebouwen en vaker op cursus. Ziekenhuizen willen grotere en mooiere gebouwen. Nieuwere apparatuur... Het enige wat je dus doet is omzet vernielen bij commerciele instellingen. En nu ben ik er even voor het gemak uitgegaan dat je iedereen opneemt in de zorg en dat de plaatsen onmiddellijk beschikbaar zijn. De kosten van een herplaatsingskantoor (a la KPN) zijn enorm om nog maar te zwijgen over de eerste initiele druk op het WW/WAO stelsel. Dat geld (die 8 miljard) komt ook niet overdag vrij. Dat is een proces wat jaren duurt en veel meer kost.
[ Bericht 21% gewijzigd door Keksi op 30-04-2005 23:46:10 ]
quote:Dat de stelling is of het Nederlandse leger niet beter afgeschaft kan worden heeft niets te maken met dat er geen defensie-industrie in Nederland zou meer zou kunnen bestaan ook al is het leger afgeschaft.
Tja, wat iemand hierboven ook zegt, het zorgt voor veel werkgelegenheid. Niet alleen voor soldaten zelf, maar ook bedrijven eromheen. En de wapenindustrie, want Nederland is een grote exporteur.
Ik zou de gewone landmachtsoldaatjes en reserves ontslaan en de elite houden:
- Korps Mariniers
- Luchtmobiele Brigade
- Korps Commando Troepen
- BBE
- Pilotenopleidingen voor zowel helikopters als straaljagers
- Overige
Op die manier kun je meer tijd en meer geld (want er zijn veel onnodige mensen weg) in hun training stoppen, nieuwe snufjes kopen e.d: een bruikbaar en Europees leger. Vergis je trouwens niet in ons leger, want het is al erg modern. Helemaal tov het Amerikaanse leger.
Utopie? Vast wel maar het zou leuk zijn als het kon.
quote:Vertel mij dan eens hoeveel mankracht het leger zou besparen? De door jou genoemde onderdelen in combinatie met hun logistieke ondersteuning maakt volgens mij verreweg het grootste deel van het NL leger uit.Op zondag 1 mei 2005 00:58 schreef Steeven het volgende:
Ik zou de gewone landmachtsoldaatjes en reserves ontslaan en de elite houden:
- Korps Mariniers
- Luchtmobiele Brigade
- Korps Commando Troepen
- BBE
- Pilotenopleidingen voor zowel helikopters als straaljagers
- Overige
Op die manier kun je meer tijd en meer geld (want er zijn veel onnodige mensen weg) in hun training stoppen, nieuwe snufjes kopen e.d: een bruikbaar en Europees leger. Vergis je trouwens niet in ons leger, want het is al erg modern. Helemaal tov het Amerikaanse leger.
quote:Moet je eerst je gemeenschappelijke buitenlandse beleid op orde hebben. Dat gaat nog lang duren.Op zondag 1 mei 2005 00:59 schreef Tijger_m het volgende:
Het wordt tijd voor een pan europees leger waarin ieder land zijn Defensie budget stort, dan kan er gesproken worden van een nuttige besteding van Defensie budgetten.
Utopie? Vast wel maar het zou leuk zijn als het kon.
Denk je dat er dan nog enige inbreng is vanuit onze eigen regering. Noem het dan gewoon het Duits-Franse leger.
Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting is niet ok
quote:Wordt ook niks. Een plannetje van Amerika om een of ander onbeduidend B-land aan te vallen en de hele handel stort inelkaar.Op zondag 1 mei 2005 01:03 schreef MrX1982 het volgende:
Een Europees leger zou dus echt belachelijk zijn.
Denk je dat er dan nog enige inbreng is vanuit onze eigen regering. Noem het dan gewoon het Duits-Franse leger.
Europese samenwerking is ok maar Europese samensmelting is niet ok
quote:Ja idd.Op zondag 1 mei 2005 01:05 schreef PJORourke het volgende:
Wordt ook niks. Een plannetje van Amerika om een of ander onbeduidend B-land aan te vallen en de hele handel stort inelkaar.
Europa probeert een vuist te maken maar ze komen niet verder dan het aanspannen van de spieren
Europa als wereldmacht is vergane glorie. Een Europese samensmelting leidt daarom ook tot niets behalve dan tot een natte droom voor "onze" regeringsleiders.
quote:Het is een vehikel voor de machtpretenties van landen als Frankrijk, vergane glorie dus. En een geoliede baantjesmachine. Meer ook niet.Op zondag 1 mei 2005 01:08 schreef MrX1982 het volgende:
Ja idd.
Europa probeert een vuist te maken maar ze komen niet verder dan het aanspannen van de spieren
Europa als wereldmacht is vergane glorie. Een Europese samensmelting leidt daarom ook tot niets behalve dan tot een natte droom voor "onze" regeringsleiders.
quote:Daarom is het geen goed idee.Op zondag 1 mei 2005 01:13 schreef PJORourke het volgende:
Het is een vehikel voor de machtpretenties van landen als Frankrijk, vergane glorie dus. En een geoliede baantjesmachine. Meer ook niet.
Een land als Frankrijk met zijn zeer gewelddadige geschiedenis is ineens het braafste en meest pacifistische jongetje in de klas. Dat is sws hypocriet.
Eigen soevereiniteit geniet de voorkeur dus ook op het gebied van defensie.
quote:Dat zou ik niet precies weten, maar de elite onderdelen die ik opsomde zijn bestaan veruit uit minder manschappen dan de rest van het leger.Vertel mij dan eens hoeveel mankracht het leger zou besparen? De door jou genoemde onderdelen in combinatie met hun logistieke ondersteuning maakt volgens mij verreweg het grootste deel van het NL leger uit
quote:Terwijl wij van elk nieuw Navo lid verwachten dat ze 2% van het BNP uitgeven aan defensie.Op zaterdag 30 april 2005 16:27 schreef pberends het volgende:
De Nederlandsche Defensie. Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?
Even wat feiten op een rij:
- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.
quote:Het zou leuk zijn als je ging rekenen.... en me jouw berekening laat zien...Op zondag 1 mei 2005 00:20 schreef pberends het volgende:
[..]
Dat de stelling is of het Nederlandse leger niet beter afgeschaft kan worden heeft niets te maken met dat er geen defensie-industrie in Nederland zou meer zou kunnen bestaan ook al is het leger afgeschaft.
Dit is wel erg makkelijk. Maar om even jou wat op weg te helpen: hoeveel procent denk je dat bijv Stork kan herwinnen van haar verloren opdrachten? Hoeveel legers zouden naar Stork gaan en zeggen "wil je voor mij het onderhoud van de pantservoertuigen doen?" Graag eens een goed onderbouwde argumentatie.
quote:Dat gat kunnen we mooi dichten met de 0.8% die nu naar ontwikkelingshulp gaat.Op zondag 1 mei 2005 11:50 schreef AchJa het volgende:
Terwijl wij van elk nieuw Navo lid verwachten dat ze 2% van het BNP uitgeven aan defensie.
quote:Is alleen maar logisch.Op zaterdag 30 april 2005 16:37 schreef pberends het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik prachtig. Ze gaan ongeveer 10.000 man ontslaan de komende jaren, maar ze werven wel mensen bij via de reclames
quote:ja dat heb ik ook nooit gesnapt er worden mensen ontslagen en tegelijkertijd zijn er meer wervingscampagnes dan ooit
quote:het gaat wel lukken maar ik ben meer voor de structuur dat elk land zijn eigen leger behoud maar bijvoorbeeld 2/3 beschikbaar moet stellen voor EU takenOp zondag 1 mei 2005 01:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wordt ook niks. Een plannetje van Amerika om een of ander onbeduidend B-land aan te vallen en de hele handel stort inelkaar.
quote:Een ideaal bedrijf is een piramide vorm, weinig directie (de top van de piramide) en veel werknemers. (de basis van de piramide) Bij defensie is het op het moment net andersom, er zijn teveel (hoge) officieren en te weinig soldaten en korporaals.Op zondag 1 mei 2005 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja dat heb ik ook nooit gesnapt er worden mensen ontslagen en tegelijkertijd zijn er meer wervingscampagnes dan ooit
Defensie wil naar de piramide vorm toe, dus er worden veel (oudere) offcieren ontslagen, maar tegelijkertijd weer veel jongeneren aangenomen om de gaten aan de basis aan te vullen.
Daarom moeten er aanvalswapens worden aangeschaft zoals kruisraketten ect.
Andere EU landen, met minder generaals per inwoner, laten die enorme uitgaven wijselijk aan die idioten uit dat kikkerlandje over.
Bedankt Jaap
quote:Ik weet niet wat jij met de defensie moet, maar de defensie is primair voor:Wat moeten wij daar eigenlijk mee? Is het wel nuttig om daar zoveel aan uit te geven? Is het misschien slechts speelgoed voor ministers?
* verdediging van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, inclusief de Nederlandse Antillen en Aruba
* bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit
* ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal.
Dus het is inderdaad nuttig om daar 'zoveel' geld aan uit te geven. Ik zou niet weten waarom defensie speelgoed is voor ministers.
quote:Wat wil je hiermee zeggen? Nederland geeft trouwens 7 miljard uit aan defensie, maar ook 6 miljard aan de EU. Een vliegdekschip kunnen we niet betalen. Nederland is lid van de NAVO, wat een militaire alliantie is, en wat samenwerking betekent. Een slechte samenwerking binnen een alliantie heeft in het verleden vaak aangetoond dat het veel extra doden veroorzaakt aan eigen zijde.- Nederland besteedt ongeveer 8 miljard euro (1,6% van het bbp) aan defensie.
- Ontwikkelingshulp zit op 4 miljard euro (0,8% van het bbp).
- Nederland heeft geeneens een vliegdekschip.
- Nederland is bijna totaal afhankelijk bij inzet van legermaterieel van Amerika en andere EU-landen.
- Defensie-apparaat wordt nauwelijks gebruikt voor binnenlandse aangelegenheden.
.
quote:Defensie kan je niet met onderwijs vergelijken, bovendien is een groot deel van die 90% in opleiding, of heeft plaatsgebonden taken. Niet elke defensie-werknemer is infanterist, cavalerist of artillerist. Een lul de behanger minister is geen argument. Het aankoop en verkoopbeleid kan beter inderdaad, maar is vaak het gevolg van bezuinigingen. Nederland is immers al jaren aan het bezuinigen. En nog meer bezuinigingen heeft geen effect op de Amerikaanse of Chinese defensie uitgaven. De legers van de West-Europese landen zijn in vergelijking tot deze twee bijzonder zwak. Dit kunnen ze volhouden omdat de VS altijd de kastanjes uit het vuur haalt voor de Europese landen.- Ruim 90% van de Nederlandse soldaten is in het binnenland gestationeerd. Bij het onderwijs is toch ook niet 90% van de opleidingsplekken ongereseveerd?
- We hebben altijd een lul de behanger als minister.
- Nederland koopt duur, verkoopt laag als het om materieel gaat (Orions, Howitzers).
- Meer uitgaven aan defensie heeft een domino-effect. De reden waarom China zoveel meer in defensie steekt is omdat Amerika dit ook doet. Oftewel bezuinigen zou misschien ook eens nuttig zijn
quote:Het Nederlandse leger staat in het buitenland goed bekend, vooral de marine, mariniers en luchtmacht. De landmacht wordt ook steeds beter. En waarom die term speelgoedleger?Kunnen we het leger niet beter uitbesteden aan UK of Duitsland? Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?
quote:Zo kun je alles wel wegrelativeren. Europa is geen natiestaat, dus heeft ook geen zelfstandig leger. Ze hebben wel legeronderdelen van verschillende lidstaten die een soort 'quick reaction force' o.i.d. voorstellen. Dit kun je echter niet zien als een waar 'Europees leger'.Nederland zelf heeft geen leger nodig, daar is het te klein voor. Europa als geheel heeft dat wel
quote:Misschien is er een verband tussen het gebroken geweertje en het verloop van de meidagen van 1940. Ik raad je aan 'de slag om de grebbeberg' en 'de slag om de residentie' van E. H. Brongers eens te lezen, en dan vooral de Nederlandse voorbereiding. De Romeinen wisten het al: Qui deciderat pacem preaparet bellum.Afschaffen dat defensie. Dat geld kan veel beter besteed worden, o.a. in onderwijs en zorg. We hebben genoeg verdragen lopen die ervoor zorgen dat een aanval op ons land een aanval op een heleboel landen is, dus staan we zeker niet alleen bij een aanval op ons land.
Nederland heeft feitelijk geen verdedigend leger nodig, omdat er geen gevaar is van een buitenlandse aanval.
Laat ze eerst maar eens wat van die overdreven hoge EU bijdrage afhalen en dat aan verbetering (geen vernieuwing, maar verbetering!) van het onderwijs besteden.
quote:JuistOp zondag 1 mei 2005 17:40 schreef Vhiper het volgende:
Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig. Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)
En zoals ik al aangaf de militairen omvormen tot politieagent, op elke straathoek een agent
quote:Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.Op zondag 1 mei 2005 17:40 schreef Vhiper het volgende:
Nutteloze geldverspilling. We zijn omringt door bondgenoten en zelfs al waren het aardsvijanden, de landen om ons heen (Belgie misschien uitgezonderd), walsen zo over dat legertje van ons heen. Voor het bewaken van de Nederlandse grenzen dus volkomen overbodig.
quote:Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.Ik zie meer in een Europees leger, waar Nederland zijn bijdrage aan levert (Die overigens minder mag zijn dan die 8 miljard die we nu al uitgeven, we dragen al flink bij aan de EU.)
quote:We gebruiken weer de Hollandsche WaterlinieOp zondag 1 mei 2005 17:54 schreef NathraX het volgende:
[..]
Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.
[..]
Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.
quote:Mwah daar ben ik het niet mee eens. Als je ziet hoe Amerikanen omgaan met inwoners van soevereine landen (vraag maar na aan Engelse/Nederlandse bronnen uit onder meer Irak en Bosnië) dan zijn het echt een stelletje randdebielen. Dat hun leger dan groter is doet er niet veel toe. En Frankrijk heeft een van de meest moderne legers ter wereld, hebben de VS en China ook niet. Als je al ziet dat Amerikaanse Chinooks geen flares kunnen afvuren tegen Stingers en ander hittezoekend luchtafweergeschut, en de Nederlandse Chinooks wel, dan verbaast het mij ook niet dat er zoveel Amerikaanse doden vallen.De legers van de West-Europese landen zijn in vergelijking tot deze twee bijzonder zwak. Dit kunnen ze volhouden omdat de VS altijd de kastanjes uit het vuur haalt voor de Europese landen.
quote:Nederland heeft wel een klein leger, maar is een van de best getrainde ter wereld.Geeft zo'n speelgoedleger als Nederland heeft aanzien in het buitenland ofzo?
Ook hebben we hyper modern matrieel, alleen hebben we overal maar een klein beetje van.
Dus een speelgoed leger zou ik het niet noemen.
Of het aanzicht geeft? dat ligt niet aan het leger, maar aan de minister die het bevel er over voert.
Ik denk dat missie's zoals nu in Afganistan meer aanzicht geven dan een SFOR missie in Bosnië, hoewel je je daarbij wel af kan vragen welke meer maatschappelijke waarde heeft voor de plaatselijke bevolking.
Verder vind ik het niet erg dat er geld aan defensie wordt besteed, het is nog maar 60 jaar geleden dat hier voor het laatst oorlog is geweest, maar met de geringe dreiging van oorlog nu zul je toch echt moeten bezuinigen en reorganiseren. Heel veel "overbodige" officiers kunnen uitstekend ook maatschappelijke en beveiliging functies vervullen.
quote:Heb je helemaal gelijk in en waar ik me ook aan erger is de berichtgeving omtrent Irak. Er zijn dagelijks schietincidenten geweest en het kwam over als een vakantiekamp. Bovendien zijn er veel veteranen met trauma's teruggekomen, zoals m'n broer, die niet serieus genomen worden dóór die berichtgeving.Op zondag 1 mei 2005 23:35 schreef EA het volgende:
Waar ik met mijn hoofd niet bij kan is dat er blijkbaar 8 miljard euro aan defensie wordt besteed en dat daarvan geen cent gaat naar de militairen die met trauma's uit oorlogsgebieden komen. Ze vergeten bij defensie dat militairen ook gewoon mensen zijn.
Verder vind ik het niet erg dat er geld aan defensie wordt besteed, het is nog maar 60 jaar geleden dat hier voor het laatst oorlog is geweest, maar met de geringe dreiging van oorlog nu zul je toch echt moeten bezuinigen en reorganiseren. Heel veel "overbodige" officiers kunnen uitstekend ook maatschappelijke en beveiliging functies vervullen.
quote:Yup, kunnen we het weer vijf, in plaats van de geplande één dag uithouden...Op zondag 1 mei 2005 17:54 schreef NathraX het volgende:
[..]
Met een beetje verdediging kun je het ze wel knap lastig maken.
quote:Nu de rest van de EU nog. Ik denk dat die meer om hun souvereiniteit geven dan jij.
Jammer, een Verenigde Staten van Europa zou een mooi blok, met een mooi, sterk, modern leger zijn.
quote:Dat was met een klein slecht getraind en uitgerust leger, dat we het toen nog 5 dagen vol hebben gehouden en naar verhouding bijhoorlijk succesvol waren tegen de duitse luchtmacht zegt dan wel wat.Op maandag 2 mei 2005 06:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Yup, kunnen we het weer vijf, in plaats van de geplande één dag uithouden...
Wat kunnen we dan wel niet met het huidige kleine maar goed getraind en uitgerust leger
[..]
quote:Europa hoort een economische samenwerking te zijn, millitaire samenwerking is prima maar dat horen landen onderling te regelen zoals Nederland nu al heeft met Belgie en Duitsland.Jammer, een Verenigde Staten van Europa zou een mooi blok, met een mooi, sterk, modern leger zijn.
quote:Ze knokten goed, ja. Let wel dat de Duitsers vervolgens Rotterdam platgooiden en dreigden hetzelfde te doen met Amsterdam, Utrecht, Den Haag, etc. Toen was de strijd gauw gestreden.Op maandag 2 mei 2005 08:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat was met een klein slecht getraind en uitgerust leger, dat we het toen nog 5 dagen vol hebben gehouden en naar verhouding bijhoorlijk succesvol waren tegen de duitse luchtmacht zegt dan wel wat.
Een beetje modern vijandig leger die Nederland snel op de knieën wil krijgen, zal nu gewoon meteen zeggen: "Overgeven of we gooien de randstad plat"
quote:Goed, geef ik ze nu 10 dagenWat kunnen we dan wel niet met het huidige kleine maar goed getraind en uitgerust leger
quote:Europa hoort een economische samenwerking te zijn, millitaire samenwerking is prima maar dat horen landen onderling te regelen zoals Nederland nu al heeft met Belgie en Duitsland.
Waarom alleen economisch? Waarom niet diepgaander, zoals de staten in Amerika doen? Wat is daar op tegen? Schijnt daar prima te werken.
quote:Klopt, bombardement op Rotterdam werkte zelfs door in Frankrijk waar Parijs zonder noemenswaardige tegenstand werd veroverd.Op maandag 2 mei 2005 08:39 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze knokten goed, ja. Let wel dat de Duitsers vervolgens Rotterdam platgooiden en dreigden hetzelfde te doen met Amsterdam, Utrecht, Den Haag, etc. Toen was de strijd gauw gestreden.
quote:Alleen is ons leger nu wel iets beter dus lijkt het me iets lastiger om de kans te krijgen om de randstad plat te gooien.Een beetje modern vijandig leger die Nederland snel op de knieën wil krijgen, zal nu gewoon meteen zeggen: "Overgeven of we gooien de randstad plat"
[..]
Goed, geef ik ze nu 10 dagen
quote:Andere discussie maar goed, Europa is niet te vergelijken met de VS. Europa heeft ook al bewezen dat het niet in staat is om het aantal regels en wetten te beperkt te houden.Waarom alleen economisch? Waarom niet diepgaander, zoals de staten in Amerika doen? Wat is daar op tegen? Schijnt daar prima te werken.
quote:Frankrijk is gevallen vanwege de blitztactiek van de Duitsers. Het Franse leger had niets geleerd van WO I en zat met z'n leger langs de Franse grens met Duitsland, terwijl ze de grens met Belgie redelijk onbeschermd liet. De Duitsers zaten zo snel achter de Franse linies dat de Fransen niets anders konden dan de strijd zolang mogelijk te rekken, terwijl de Engelse versterkingen die in het land waren, halsoverkop in elk roeibootje dat ze konden vinden, maakten dat ze wegkwamen naar Engeland.Op maandag 2 mei 2005 09:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt, bombardement op Rotterdam werkte zelfs door in Frankrijk waar Parijs zonder noemenswaardige tegenstand werd veroverd.
Parijs verdedigen werd dus zinloos, de Duitsers waren er al voordat een verdediging enigzins mogelijk was.
quote:De "vijandige" legers zijn nu ook wel iets beter. De randstad ligt binnen no time plat en daar zijn tegenwoordig niet eens bommenwerpers meer voor nodig.Alleen is ons leger nu wel iets beter dus lijkt het me iets lastiger om de kans te krijgen om de randstad plat te gooien.
quote:Die hoeveelheden wetten worden mooi binnen de perken gehouden met een centrale regering in Brussel. Overigens hebben staten in de VS ook allemaal hun eigen regeltjes en wederom, dat werkt prima.Andere discussie maar goed, Europa is niet te vergelijken met de VS. Europa heeft ook al bewezen dat het niet in staat is om het aantal regels en wetten te beperkt te houden.
Verder zie ik niet waarom Europa niet te vergelijken zou zijn met de VS. We zijn allemaal vriendjes van elkaar, tegenwoordig, tijd dat we dat eens goed gebruiken om een blok te vormen tegen de VS, Rusland en de sterk opkomende Chinezen.
quote:Klopt maar parijs werd gewoon opgegeven omdat ze bang waren voor hetzelfde als wat Rotterdam overkwam.Op maandag 2 mei 2005 09:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Frankrijk is gevallen vanwege de blitztactiek van de Duitsers. Het Franse leger had niets geleerd van WO I en zat met z'n leger langs de Franse grens met Duitsland, terwijl ze de grens met Belgie redelijk onbeschermd liet. De Duitsers zaten zo snel achter de Franse linies dat de Fransen niets anders konden dan de strijd zolang mogelijk te rekken, terwijl de Engelse versterkingen die in het land waren, halsoverkop in elk roeibootje dat ze konden vinden, maakten dat ze wegkwamen naar Engeland.
Parijs verdedigen werd dus zinloos, de Duitsers waren er al voordat een verdediging enigzins mogelijk was.
[..]
[..]
quote:Het meest recente voorbeeld van teveel regelzucht is natuurlijk al de grondwet, voor een grondwet bestaat deze alleen al uit teveel pagina's. Verder bemoeit Europa zich met de lengte van bananen, condooms enz enz, totaal onzinnig om te stellen dat het centraal allemaal zoveel beter geregeld wordt.Die hoeveelheden wetten worden mooi binnen de perken gehouden met een centrale regering in Brussel. Overigens hebben staten in de VS ook allemaal hun eigen regeltjes en wederom, dat werkt prima.
quote:Wat is dat toch voor idiote gedachtegang dat Europa een machtsblok moet worden?Verder zie ik niet waarom Europa niet te vergelijken zou zijn met de VS. We zijn allemaal vriendjes van elkaar, tegenwoordig, tijd dat we dat eens goed gebruiken om een blok te vormen tegen de VS, Rusland en de sterk opkomende Chinezen.
Europa moet economisch een machtsblok worden maar dat zijn we eigenlijk al, millitair moet Europa die pretentie helemaal niet hebben, Europa moet alleen in staat zijn om zichzelf te kunnen verdedigen meer is niet nodig. China is mischien wel sterk in opkomst maar dat is ook alleen maar dankzij investeringen vanuit Europa en de VS dus China heeft helemaal geen belang bij een machtstrijd a la de koude oorlog het sterkste punt van China is namelijk zeer goedkope productiemethoden door een overvloed aan mankracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-05-2005 09:35:10 ]
quote:Klopt, maar mijn punt was dat de strijd toen al gestreden was.Op maandag 2 mei 2005 09:33 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt maar parijs werd gewoon opgegeven omdat ze bang waren voor hetzelfde als wat Rotterdam overkwam.
quote:Dat die grondwet uit zoveel pagina's bestaat, komt alleen maar omdat de eensgezindheid binnen Europa nog niet op zo'n punt is als binnen bijvoorbeeld de VS. Willen we daar ooit komen, is dit echter toch een eerste stap.Het meest recente voorbeeld van teveel regelzucht is natuurlijk al de grondwet, voor een grondwet bestaat deze alleen al uit teveel pagina's. Verder bemoeit Europa zich met de lengte van bananen, condooms enz enz, totaal onzinnig om te stellen dat het centraal allemaal zoveel beter geregeld wordt.
Verder graag even een bron van waar de EU zich met de lengte van een banaan bemoeid, ik ben heel benieuwd aan welke maatstaven een banaan dient te voldoen. Kan handig zijn bij mijn volgende bezoek aan de supermarkt.
quote:Waarom Europa een machtsblok moet vormen? Alleen al uit effeciency oogpunt. Het is vele malen goedkoper een EU leger op te zetten, dan dat elke individuele lidstaat z'n eigen legertje erop na houdt. Verder heeft het organisatorische voordelen, voordelen bij de aanschaf van materieel en zal een potentiele tegenstander iets meer onder de indruk zijn van een EU leger, dan een Nederlands leger.Wat is dat toch voor idiote gedachtegang dat Europa een machtsblok moet worden?
Europa moet economisch een machtsblok worden maar dat zijn we eigenlijk al, millitair moet Europa die pretentie helemaal niet hebben, Europa moet alleen in staat zijn om zichzelf te kunnen verdedigen meer is niet nodig. China is mischien wel sterk in opkomst maar dat is ook alleen maar dankzij investeringen vanuit Europa en de VS dus China heeft helemaal geen belang bij een machtstrijd a la de koude oorlog het sterkste punt van China is namelijk zeer goedkope productiemethoden door een overvloed aan mankracht.
quote:Nee dan is deze grondwet te ondoorzichtig, te uitgebreid en niet voor iedereen te begrijpen, zelfs de voorstanders hebben moeite om uit te leggen waarom dit goed zou zijn.Op maandag 2 mei 2005 09:56 schreef Vhiper het volgende:
Dat die grondwet uit zoveel pagina's bestaat, komt alleen maar omdat de eensgezindheid binnen Europa nog niet op zo'n punt is als binnen bijvoorbeeld de VS. Willen we daar ooit komen, is dit echter toch een eerste stap.
quote:Stukje uit EP vergaderingVerder graag even een bron van waar de EU zich met de lengte van een banaan bemoeid, ik ben heel benieuwd aan welke maatstaven een banaan dient te voldoen. Kan handig zijn bij mijn volgende bezoek aan de supermarkt.
quote:Verder raad ik je aan om te zoeken op "Eurobanaan" "Eurocondoom" en "Eurokomkommer". De EU unie probeert het af te doen als een mythe maar de regelgeving bestaat wel degelijkBetreft: Kromme bananen
Kan de Commissie, nu twee Britse rechtbanken onlangs hebben gezegd dat de EU-regels inzake
aanvaardbare kromming van bananen en komkommers niet afdwingbaar is, meedelen wanneer ze
voornemens is actie te ondernemen om de afdwinging van deze regels in het Verenigd Koninkrijk te
garanderen? Kan de Commissie ook meedelen waarom het bureau van de Commissie in Londen
herhaaldelijk het bestaan heeft ontkend van EU-wetgeving betreffende de vorm van groenten en fruit, enze als sensatieverhalen en euromythes heeft afgedaan?
C 52 E/132 NL 6.3.2003 Publicatieblad van de Europese Unie
Antwoord van de heer Fischler namens de Commissie
(25 september 2002)
De handelsnormen voor verscheidene soorten groenten en fruit, met inbegrip van bananen, zijn vastgesteld in verordeningen van de Commissie. Deze zijn gebaseerd op internationale afspraken die gemaakt worden op fora zoals de Economische Commissie voor Europa van de Verenigde Naties. De Commissie heeft hierover herhaaldelijk uitleg gegeven, ook via verklaringen van haar vertegenwoordiging in het Verenigd Koninkrijk om „Euromythen” te ontzenuwen.
Ten aanzien van de uitspraak van het Hooggerechtshof van 24 juni 2002, waarnaar het geachte
parlementslid verwijst, benadrukt de Commissie dat dit hof de toepasselijkheid van de handelsnormen van de Gemeenschap in het Verenigd Koninkrijk niet in twijfel getrokken heeft. De uitspraak betreft veeleer de uitlegging van een nationaal voorschrift dat overtreding van deze normen strafbaar stelt. Volgens het Hooggerechtshof is het betrokken nationale voorschrift niet van toepassing voor normen die na de inwerkingtreding van het voorschrift zijn vastgesteld.
De Commissie ziet nauwlettend toe op de reactie van de Britse autoriteiten op de uitspraak van het
Hooggerechtshof.http://europa.eu.int/eur-(...)030306nl01320133.pdf
quote:Maar wie moet onze tegenstander worden? China heeft er absoluut geen belang bij, mischien in de toekomst een wereldmacht maar nu ondanks de zeer goede groeicijfers nog lang niet en de VS is 1 van de belangrijkste bondgenoten zowel economisch als politiek.Waarom Europa een machtsblok moet vormen? Alleen al uit effeciency oogpunt. Het is vele malen goedkoper een EU leger op te zetten, dan dat elke individuele lidstaat z'n eigen legertje erop na houdt. Verder heeft het organisatorische voordelen, voordelen bij de aanschaf van materieel en zal een potentiele tegenstander iets meer onder de indruk zijn van een EU leger, dan een Nederlands leger.
quote:Men heeft net zoveel moeite uit te leggen waarom die grondwet slecht zou zijn. Alles wat ik van tegenstanders hoor is: "Ik snap er geen flikker van, dus daarom stem ik maar tegen". Ik zou zeggen: Snap je het niet, oordeel dan ook niet en ga niet stemmen.Op maandag 2 mei 2005 10:45 schreef Chewie het volgende:
Nee dan is deze grondwet te ondoorzichtig, te uitgebreid en niet voor iedereen te begrijpen, zelfs de voorstanders hebben moeite om uit te leggen waarom dit goed zou zijn.
quote:Dat vertelt mij nog steeds niet aan welke eisen een banaan binnen Europa dient te voldoen. Wees eens wat concreter, alsjeblieft?Stukje uit EP vergadering
[..]
Verder raad ik je aan om te zoeken op "Eurobanaan" "Eurocondoom" en "Eurokomkommer". De EU unie probeert het af te doen als een mythe maar de regelgeving bestaat wel degelijk
quote:China komt eraan, de VS heeft al aangetoont zich geen flikker van het buitenland, vriend of vijand, aan te trekken en Rusland blijft een zeer onvoorspelbare factor. Verder is het qua kostenoverwegingen, economisch en voor de stabiliteit binnen Europa zelf voordelig als Europees meer en niet minder wordt samengewerkt.Maar wie moet onze tegenstander worden? China heeft er absoluut geen belang bij, mischien in de toekomst een wereldmacht maar nu ondanks de zeer goede groeicijfers nog lang niet en de VS is 1 van de belangrijkste bondgenoten zowel economisch als politiek.
quote:Maar dat is dus niet de bedoeling van een grondwet. Maar hoe vind jij de reacties van Donner "zonder grondwet wordt het oorlog" en Brinkhorst "nee tegen de grondwet betekend het einde van onze welvaart" dan wel blijken van enig begrip van de tekst in de grondwet?Op maandag 2 mei 2005 11:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Men heeft net zoveel moeite uit te leggen waarom die grondwet slecht zou zijn. Alles wat ik van tegenstanders hoor is: "Ik snap er geen flikker van, dus daarom stem ik maar tegen". Ik zou zeggen: Snap je het niet, oordeel dan ook niet en ga niet stemmen.
[..]
quote:De "Eurobanaan"Dat vertelt mij nog steeds niet aan welke eisen een banaan binnen Europa dient te voldoen. Wees eens wat concreter, alsjeblieft?
quote:en over komkommersDe banaan moet minimaal veertien centimeter groot zijn, vanaf de steel op de kroon tot aan het puntje van de top. De doorsnee van de vrucht moet minimaal 27 millimeter zijn en de kromming niet abnormaal.
Aldus verordening 2257/94 van de Europese Commissie.
quote:Verordening nummer 1677/88 stelt: "de komkommers moeten: goed gevormd en vrijwel recht zijn (maximumhoogte van de kromming: 10 mm per 10 cm lengte van de komkommer)."
Hier ga je je verdomme toch niet mee bezig houden als EUWordt wel een beetje off-topic zo
[..]
quote:Maar ik zeg ook nergens dat samenwerking slecht zou zijn alleen dat dit altijd de beslissing van het betreffende land hoort te zijn.China komt eraan, de VS heeft al aangetoont zich geen flikker van het buitenland, vriend of vijand, aan te trekken en Rusland blijft een zeer onvoorspelbare factor. Verder is het qua kostenoverwegingen, economisch en voor de stabiliteit binnen Europa zelf voordelig als Europees meer en niet minder wordt samengewerkt.
Dat China eraan komt heb ik ook al gezegd en ook hoe ze eraan komen daarom ben ik niet bang voor China als wereldmacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-05-2005 11:59:13 ]
quote:Beide uitspraken zijn compleet overtrokken. Oorlog zal er heus niet komen en de welvaart zal ook niet compleet verdwijnen.Op maandag 2 mei 2005 11:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar dat is dus niet de bedoeling van een grondwet. Maar hoe vind jij de reacties van Donner "zonder grondwet wordt het oorlog" en Brinkhorst "nee tegen de grondwet betekend het einde van onze welvaart" dan wel blijken van enig begrip van de tekst in de grondwet?
Maar ik zie wel degelijk de voordelen van de grondwet, nl. door een gezamelijke grondwet zullen de betrekkingen binnen Europa saamhoriger zijn. Een kans op strubbelingen binnen lidstaten zal dus minder worden. We zullen eensgezinder de buitenwereld te gemoed kunnen treden. Ook zal de welvaart een boost krijgen op de lange termijn, immers zijn de financiële voordelen van langdurige samenwerking tussen lidstaten legio.
Donner en Brinkhorst zouden dat moeten verkopen aan de burger, in plaats van die onzinretoriek zie ze uitkramen. Wederom een aanwijzing dat het huidige kabinet beter zo snel mogelijk plaats zou moeten maken voor mensen met wat meer verstand.
quote:Bedankt, ik ga het eens nameten bij de plaatselijke supermarktDe "Eurobanaan"
[..]
en over komkommers
[..]
Maar nee, uiteraard hoeft de EU zich hier niet mee bezig te houden wat mij betreft. Dat kunnen lidstaten prima zelf, a la model VS.
quote:Mooi, dan kunnen we nu beslissen diepgaand samen te gaan werken en dus ook op defensieniveauMaar ik zeg ook nergens dat samenwerking slecht zou zijn alleen dat dit altijd de beslissing van het betreffende land hoort te zijn.
quote:Dat China eraan komt heb ik ook al gezegd en ook hoe ze eraan komen daarom ben ik niet bang voor China als wereldmacht.
Militair gezien zijn ze het al. Naar mijn weten het grootste leger ter wereld en zijn ze een nucleare macht.
quote:Zijn grote legers nog relevant aan kracht als je kijkt hoe destructief onze non-atoomwapens al zijn? China heeft oude shit, dat kan nooit op tegen het Westen, hoeveel het er ook zijn. Maar ze hebben ook de intentie niet om oorlog te voeren, ze zijn financieel afhankelijk van vooral Japan en daarna pas de EU en de VS. Oorlog = bankroet.Militair gezien zijn ze het al. Naar mijn weten het grootste leger ter wereld en zijn ze een nucleare macht.
quote:Frankrijk had juist wel geleerd van WO 1. Ze hadden namelijk een Maginot-linie gebouwd die de Franse oostgrens moest bewaken. Ook hadden ze hun hoofdmacht in Noord-Frankrijk geconcentreerd om de Duitse opmars door België te stoppen. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat je met tanks niet door de ardennen heen kan. De Duitsers hadden de Blitzkrieg tactiek ontwikkeld, welke niet al in WO 1 was uitgeprobeerd omdat de Duitsers toen amper tanks hadden. Doordat de Duitsers door de ardennen gingen en als een speer oprukten naar het kanaal, werd het noorden afgesneden van het zuiden, en dus hebben ze verloren.Frankrijk is gevallen vanwege de blitztactiek van de Duitsers. Het Franse leger had niets geleerd van WO I en zat met z'n leger langs de Franse grens met Duitsland, terwijl ze de grens met Belgie redelijk onbeschermd liet. De Duitsers zaten zo snel achter de Franse linies dat de Fransen niets anders konden dan de strijd zolang mogelijk te rekken, terwijl de Engelse versterkingen die in het land waren, halsoverkop in elk roeibootje dat ze konden vinden, maakten dat ze wegkwamen naar Engeland.
quote:Dus Nederland moet zijn souvereiniteit opgeven omdat een EU leger misschien wel iets goedkoper is? Het moge duidelijk zijn dat Europa geen eenheid is. Dat blijkt alleen al uit alle verschillende talen, volkeren, geschiedenissen etc. Met al die nieuwe lidstaten wordt het nog minder. De meeste van die nieuwe lidstaten zijn er alleen op uit om economische voordelen te halen van de EU. Van mij mag de EU een economisch blok blijven dat de vrede handhaaft tussen zijn eigen lidstaten. Daar was ie oorsprongkelijk ook voor bedoeld.Waarom Europa een machtsblok moet vormen? Alleen al uit effeciency oogpunt. Het is vele malen goedkoper een EU leger op te zetten, dan dat elke individuele lidstaat z'n eigen legertje erop na houdt. Verder heeft het organisatorische voordelen, voordelen bij de aanschaf van materieel en zal een potentiele tegenstander iets meer onder de indruk zijn van een EU leger, dan een Nederlands leger.
quote:Ik zie ook wel voordelen in een grondwet maar niet in deze omdat deze domweg te groot is en niet te begrijpen is door voor- en tegenstanders.Op maandag 2 mei 2005 12:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Beide uitspraken zijn compleet overtrokken. Oorlog zal er heus niet komen en de welvaart zal ook niet compleet verdwijnen.
Maar ik zie wel degelijk de voordelen van de grondwet, nl. door een gezamelijke grondwet zullen de betrekkingen binnen Europa saamhoriger zijn. Een kans op strubbelingen binnen lidstaten zal dus minder worden. We zullen eensgezinder de buitenwereld te gemoed kunnen treden. Ook zal de welvaart een boost krijgen op de lange termijn, immers zijn de financiële voordelen van langdurige samenwerking tussen lidstaten legio.
Donner en Brinkhorst zouden dat moeten verkopen aan de burger, in plaats van die onzinretoriek zie ze uitkramen. Wederom een aanwijzing dat het huidige kabinet beter zo snel mogelijk plaats zou moeten maken voor mensen met wat meer verstand.
[..]
quote:Precies en dat van die bananen en komkommers is nog maar het topje van de ijsberg.Bedankt, ik ga het eens nameten bij de plaatselijke supermarkt
Maar nee, uiteraard hoeft de EU zich hier niet mee bezig te houden wat mij betreft. Dat kunnen lidstaten prima zelf, a la model VS.
[..]
quote:Prima maar niet van bovenaf opgelegd.Mooi, dan kunnen we nu beslissen diepgaand samen te gaan werken en dus ook op defensieniveau
[..]
quote:Maar oorlog is iets waar China geen belang bij heeft zeker gezien de prille staat van hun economie en afhankelijkheid van grotere (economisch gezien) wereldmachten zoals Japan, VS en de EU.Militair gezien zijn ze het al. Naar mijn weten het grootste leger ter wereld en zijn ze een nucleare macht.
Mischien verandert dit ooit wel maar dat verwacht ik niet omdat China's economie gebasseert is op goedkope arbeidskrachten.
Volgens de ambassadeur is de kans groot dat de Britten bij een overwinning van de Conservatieven uit allerlei samenwerkingsvormen in Europa stappen. Hij zei te duimen voor een overwinning van Blairs Labour-partij. "Dat is zeker Europees gezien voor ons denk ik wel van belang."
Een woordvoerder van het ministerie liet maandag weten dat de uitspraken onderwerp van gesprek zullen zijn in een ontmoeting tussen de minister en de ambassadeur. "De minister meent dat de ambassadeur geen partij behoort te kiezen en zich derhalve dient te onthouden van dergelijke uitspraken."
Volgens De Marchant et d'Ansembourg zouden de Britse Conservatieven de Europese defensiepolitiek die Nederland voorstaat kunnen frustreren. " Wij willen niet alleen overblijven in een Europa met Frankrijk en Duitsland die een continentale visie hebben op de Europese politiek en niet meer de verbinding hebben naar de Verenigde Staten", aldus de diplomaat.
quote:Lees je geschiedenisboekjes nog eens. Die Maginot linie was er in 1914 ook al. Ook toen gingen de Duitsers via Belgie richting Frankrijk. Toen gingen ze alleen wat langzamer en konden ze worden gestuit. In WOII werd die tactiek exact herhaald en was dit keer, vanwege de snelle tactiek wel succesvol.Op maandag 2 mei 2005 12:37 schreef NathraX het volgende:
Frankrijk had juist wel geleerd van WO 1. Ze hadden namelijk een Maginot-linie gebouwd die de Franse oostgrens moest bewaken. Ook hadden ze hun hoofdmacht in Noord-Frankrijk geconcentreerd om de Duitse opmars door België te stoppen. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat je met tanks niet door de ardennen heen kan. De Duitsers hadden de Blitzkrieg tactiek ontwikkeld, welke niet al in WO 1 was uitgeprobeerd omdat de Duitsers toen amper tanks hadden. Doordat de Duitsers door de ardennen gingen en als een speer oprukten naar het kanaal, werd het noorden afgesneden van het zuiden, en dus hebben ze verloren.
De Fransen hadden dus niets geleerd.
quote:Dus? De States zitten ook vol met verschillende bevolkingsgroepen (Afrikanen, Chinezen, verschillende groepen Europeanen, Indianen, Latino's etc etc etc) en zij houden wel een eenheid. Waarom zou Europa dat niet ook kunnen?Dus Nederland moet zijn souvereiniteit opgeven omdat een EU leger misschien wel iets goedkoper is? Het moge duidelijk zijn dat Europa geen eenheid is. Dat blijkt alleen al uit alle verschillende talen, volkeren, geschiedenissen etc. Met al die nieuwe lidstaten wordt het nog minder. De meeste van die nieuwe lidstaten zijn er alleen op uit om economische voordelen te halen van de EU. Van mij mag de EU een economisch blok blijven dat de vrede handhaaft tussen zijn eigen lidstaten. Daar was ie oorsprongkelijk ook voor bedoeld.
Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.
quote:De grondwet is een kleine stap vooruit, hij kan inderdaad beter, maar hij kan altijd nog bijgeschaafd worden. Nu nee zeggen, zet ons stappen terug, in plaats van vooruit. De voordelen van samenwerking binnen de EU zijn legio. De nadelen van afwijzen van die samenwerking dus ook.Op maandag 2 mei 2005 12:46 schreef Chewie het volgende:
Ik zie ook wel voordelen in een grondwet maar niet in deze omdat deze domweg te groot is en niet te begrijpen is door voor- en tegenstanders.
quote:Ik stel toch ook niet dat de EU alles moet gaan beslissen? De grote lijnen mogen ze in Brussel uitzetten, de details worden wel op een lager niveau uitgewerkt.Precies en dat van die bananen en komkommers is nog maar het topje van de ijsberg.
quote:Daar hebben we nog altijd zelf inspraak in.Prima maar niet van bovenaf opgelegd.
quote:Dat is iets wat altijd kan veranderen. Daar kun je maar beter op voorbereid zijn. De Amerikanen hebben dat tenminste goed door.Maar oorlog is iets waar China geen belang bij heeft zeker gezien de prille staat van hun economie en afhankelijkheid van grotere (economisch gezien) wereldmachten zoals Japan, VS en de EU.
quote:De investeringen in dat land lopen anders flink op.Mischien verandert dit ooit wel maar dat verwacht ik niet omdat China's economie gebasseert is op goedkope arbeidskrachten.
quote:Ben ik met je eens. Bovendien is het onvermijdelijk dat deze trend zich voortzet en ik zie dat positief in. Ik ben niet alleen erg blij met de heersende vrede (wat veel mensen vaak vergeten, het is ons grootste goed) maar ook dat ik in Europa woon. Het is hier gewoon goed. En met samenwerking wordt dat alleen maar beter.Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.
De UK heeft bv in het geheim besloten om allen kernwapens te gaan vervangen.
Nederland wil kruisraketten, een Europese minister van defensie...
quote:Vind ik persoonlijk een beetje gevaarlijke gedachtegang, Ja stemmen omdat het nog bijgeschaafd kan worden. Wie garandeert mij dat de punten waar ik het niet mee eens ben of waar veel protest tegen is ook daadwerkelijk bijgeschaafd of verwijdert worden?Op maandag 2 mei 2005 13:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De grondwet is een kleine stap vooruit, hij kan inderdaad beter, maar hij kan altijd nog bijgeschaafd worden. Nu nee zeggen, zet ons stappen terug, in plaats van vooruit. De voordelen van samenwerking binnen de EU zijn legio. De nadelen van afwijzen van die samenwerking dus ook.
Een Nee stem verandert niks aan de huidige situatie in de EU dus de claim dat we dan stappen terug gaan lijkt me sterk.
[..]
quote:Nee dat stel jij ook niet maar is nu wel de dagelijkse praktijk in Brussel, de komkommers en bananen zijn dan mischien de meest beruchte voorbeelden maar wel een klein gedeelte van de regelzucht vanuit Brussel en met de grondwet zie ik het niet veranderen helaas.Ik stel toch ook niet dat de EU alles moet gaan beslissen? De grote lijnen mogen ze in Brussel uitzetten, de details worden wel op een lager niveau uitgewerkt.
[..]
quote:Gelukkig wel en dat blijft ook zo met deze grondwet.Daar hebben we nog altijd zelf inspraak in.
[..]
quote:Daarom zitten wij in Europa ook in een groter verbond dan alleen de EU. Nato is voor dit soort uitermate geschikt.Dat is iets wat altijd kan veranderen. Daar kun je maar beter op voorbereid zijn. De Amerikanen hebben dat tenminste goed door.
[..]
quote:Natuurlijk je moet die mensen toch ergens aan het werk zetten.De investeringen in dat land lopen anders flink op.
quote:idd ze vergeten ook dat door de EU er geen voedselnoden meer zijn in de lidstaten.Op maandag 2 mei 2005 13:55 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. Bovendien is het onvermijdelijk dat deze trend zich voortzet en ik zie dat positief in. Ik ben niet alleen erg blij met de heersende vrede (wat veel mensen vaak vergeten, het is ons grootste goed) maar ook dat ik in Europa woon. Het is hier gewoon goed. En met samenwerking wordt dat alleen maar beter.
een gezamenlijke defensie heeft heel veel voordelen.
de VS geeft
maar 2x zoveel uit e is 4X zo krachtig op defensie gebied.en dat komt door een paar dingen
ze kopen nog groter in.
en ze hebben niet voor elke staat aparte eisen aan het materieel.
(zie de eurofighter die is duur omdat de fransen infrarood willen hebben de britten een speciale radar de duitsers weer een ruitenwisser) waardoor er niet 1 set specificaties is wat het erg duur maakt.
in de eu worden 4
verschillende hoogwaardige tanks gemaakt.ieder land heeft een ander geweer.
met een gezamenlijk defensie aankoopbeleid zou het allemaal al veel goedkoper zijn.
verder china`s leger is (momenteel) net zo groot als van de VS namelijk 1 miljoen troepen ongeveer.
het grootste leger zou het gezamenlijke eu leger zijn met 2 miljoen troepen.
en zoiets als rotterdam zou niet zo snel meer voorkomen omdat NL nu meer dan 20 vliegtuigjes heeft.
quote:Met welke punten ben je het niet eens dan? Tegen welke punten is veel protest? Nogmaals, ik hoor alleen maar "Ik weet het niet" en dat vind ik onvoldoende om maar te zeggen "laat dan maar". Daar hebben we al die politici in Europa niet voor. Zij staan, zowel links als rechts als een blok achter deze grondwet (De extremisten aan beide zijden a la le Pen, Wilders, SP, e.d. uitgezonderd), zouden zij, zij die het allemaal behoren te kennen, dan massaal ons onzin proberen te verkopen?Op maandag 2 mei 2005 14:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vind ik persoonlijk een beetje gevaarlijke gedachtegang, Ja stemmen omdat het nog bijgeschaafd kan worden. Wie garandeert mij dat de punten waar ik het niet mee eens ben of waar veel protest tegen is ook daadwerkelijk bijgeschaafd of verwijdert worden?
quote:Een Nee stem betekend geen vooruitgang. Geen vooruitgang betekend achteruitgang. Simpeler kan bijna niet.Een Nee stem verandert niks aan de huidige situatie in de EU dus de claim dat we dan stappen terug gaan lijkt me sterk.
quote:Waarom niet? Staat in die grondwet dat lidstaten dat soort zaken voortaan aan Brussel dienen over te laten? Volgens mij niet.Nee dat stel jij ook niet maar is nu wel de dagelijkse praktijk in Brussel, de komkommers en bananen zijn dan mischien de meest beruchte voorbeelden maar wel een klein gedeelte van de regelzucht vanuit Brussel en met de grondwet zie ik het niet veranderen helaas.
quote:Wat is dan het probleem? Je stelt nu zelf dat we ook met die grondwet onze eigen zaken blijven regelen.Gelukkig wel en dat blijft ook zo met deze grondwet.
quote:En wat doet Nato als er bv met Amerika mot komt als we hier een Amerikaan voor het gerechtshof zouden slepen? Komt de ene helft van Amerika de andere helft van de stranden bij Scheveningen houden?Daarom zitten wij in Europa ook in een groter verbond dan alleen de EU. Nato is voor dit soort uitermate geschikt.
De EU heeft een eigen defensie nodig, niet die van de Amerikanen en niet de versplinterde legertjes die elk land nu zelf heeft, maar een multifunctionele, grote, moderne, met eigen middelen uitgeruste en goedkope EU macht.
quote:Yup, in steeds moderner wordende fabrieken.Natuurlijk je moet die mensen toch ergens aan het werk zetten.
quote:vervangen wil niet altijd zeggen dat dat slechter is want die dingen zijn ook aan slijtage onderhevig.Op maandag 2 mei 2005 14:03 schreef Koos Voos het volgende:
Denken en om je heen kijken.. de koude oorlog wordt gewoon nieuw leven ingeblazen.
De UK heeft bv in het geheim besloten om allen kernwapens te gaan vervangen.
Nederland wil kruisraketten, een Europese minister van defensie...
verder is het nog steeds dat je met een groot leger ook meer politieke macht hebt.
als het aan mij ligt valt de navo morgen nog afrika binnen om eens op orde op zaken te stellen in al die corrupte dictaturen
quote:Helemaal mee eens dusOp maandag 2 mei 2005 14:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd ze vergeten ook dat door de EU er geen voedselnoden meer zijn in de lidstaten.
een gezamenlijke defensie heeft heel veel voordelen.
de VS geeft
en dat komt door een paar dingen
ze kopen nog groter in.
en ze hebben niet voor elke staat aparte eisen aan het materieel.
(zie de eurofighter die is duur omdat de fransen infrarood willen hebben de britten een speciale radar de duitsers weer een ruitenwisser) waardoor er niet 1 set specificaties is wat het erg duur maakt.
in de eu worden 4
ieder land heeft een ander geweer.
met een gezamenlijk defensie aankoopbeleid zou het allemaal al veel goedkoper zijn.
verder china`s leger is (momenteel) net zo groot als van de VS namelijk 1 miljoen troepen ongeveer.
het grootste leger zou het gezamenlijke eu leger zijn met 2 miljoen troepen.
en zoiets als rotterdam zou niet zo snel meer voorkomen omdat NL nu meer dan 20 vliegtuigjes heeft.
quote:Dit hebben we toch al eerder behandeldOp maandag 2 mei 2005 14:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Met welke punten ben je het niet eens dan? Tegen welke punten is veel protest? Nogmaals, ik hoor alleen maar "Ik weet het niet" en dat vind ik onvoldoende om maar te zeggen "laat dan maar". Daar hebben we al die politici in Europa niet voor. Zij staan, zowel links als rechts als een blok achter deze grondwet (De extremisten aan beide zijden a la le Pen, Wilders, SP, e.d. uitgezonderd), zouden zij, zij die het allemaal behoren te kennen, dan massaal ons onzin proberen te verkopen?
Voor en tegenstanders gebruiken argumenten die niks met de grondwet zelf te maken hebben, dat zegt mij dus dat deze grondwet door voor- en tegenstanders niet duidelijk is.[..]
quote:Maar een onduidelijke grondwet zoals die nu ervaren wordt door de voor- en tegenstanders is wel vooruitgang?Een Nee stem betekend geen vooruitgang. Geen vooruitgang betekend achteruitgang. Simpeler kan bijna niet.
[..]
quote:Dat hoeft ook niet in de grondwet, het is namelijk nu al zo dat EU wetgeving boven nationale wetgeving staat.Waarom niet? Staat in die grondwet dat lidstaten dat soort zaken voortaan aan Brussel dienen over te laten? Volgens mij niet.
[..]
quote:Het probleem is dat ik niet voor een vanuit Brussel opgelegde strijdmacht ben, blijkbaar had ik jou in eerste instantie verkeerd begrepen want ik ging ervan uit dat jij hier wel een voorstander van bent.Wat is dan het probleem? Je stelt nu zelf dat we ook met die grondwet onze eigen zaken blijven regelen.
[..]
quote:Als de VS hievoor Nederland zou binnenvallen zou dit volgens de regels van de Nato wel moeten gebeuren. Maar de VS valt Nederland niet binnen, hooguit het Internationale gerechtshof wat geen Nederlands grondgebied is.En wat doet Nato als er bv met Amerika mot komt als we hier een Amerikaan voor het gerechtshof zouden slepen? Komt de ene helft van Amerika de andere helft van de stranden bij Scheveningen houden?
quote:Verdiep je eens in de Nato, al deze landen werken al op veel tereinen samen, een samenwerkingsverband binnen de Nato verdient imo de voorkeur dan alleen binnen Europa. De VS is en wordt toch niet onze vijand.De EU heeft een eigen defensie nodig, niet die van de Amerikanen en niet de versplinterde legertjes die elk land nu zelf heeft, maar een multifunctionele, grote, moderne, met eigen middelen uitgeruste en goedkope EU macht.
Waar komt dat trouwens vandaan dat de VS een vijand zou worden van de EU? Daar heeft niemand belang bij en de VS en de EU zijn cultureel en economisch zeer met elkaar verbonden.
[..]
quote:Waar de nadruk absoluut niet ligt op automatiseren van de processen omdat een Chinees goedkoper is (en ook nog wel blijft ook de komende decenia).Yup, in steeds moderner wordende fabrieken.
[edit]zullen we over de grondwet ergens anders verder gaan?[/edit]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-05-2005 14:38:26 ]
quote:Nope, hebben we niet. Het enige wat we behandeld hebben, herhaal je nu weer, nl dat men niet weet waar het over gaat en dan zeg ik, weet je het niet? Oordeel dan niet en stem niet. Als je echt negatieve punten in de grondwet ziet staan, hoor ik ze graag.Op maandag 2 mei 2005 14:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dit hebben we toch al eerder behandeld
quote:Ja, duidelijk voor iedereen is dat met deze grondwet de samenwerking binnen Europa zal toenemen en dat vind ik een goede vooruitgang.Maar een onduidelijke grondwet zoals die nu ervaren wordt door de voor- en tegenstanders is wel vooruitgang?
quote:Net zoals federale Amerikaanse wetgeving boven de wetgeving van de staten gaat, maar dat levert daar ook geen problemen op. We kunnen dus prima een wetgeving in de EU hebben, die elke lidstaat verder in details in eigen wetgeving kan uitwerken.Dat hoeft ook niet in de grondwet, het is namelijk nu al zo dat EU wetgeving boven nationale wetgeving staat.
quote:Ik ben voor een door de EU georganiseerde troepenmacht. Wat mij betreft bepaald elke lidstaat wel zelf in hoeverre men daar aan bijdraagt. Ik zie daar het probleem verder niet in.Het probleem is dat ik niet voor een vanuit Brussel opgelegde strijdmacht ben, blijkbaar had ik jou in eerste instantie verkeerd begrepen want ik ging ervan uit dat jij hier wel een voorstander van bent.
quote:Aangezien het Internationale gerechtshof volledig omringt is door Nederlands grondgebied en luchtruim, zal de VS ons wel moeten aanvallen, willen ze uberhaupt bij het gerechtshof willen komen.Als de VS hievoor Nederland zou binnenvallen zou dit volgens de regels van de Nato wel moeten gebeuren. Maar de VS valt Nederland niet binnen, hooguit het Internationale gerechtshof wat geen Nederlands grondgebied is.
quote:Ik zie een verenigd Europa liever deel uitmaken van NATO dan een versplinterd Europa.Verdiep je eens in de Nato, al deze landen werken al op veel tereinen samen, een samenwerkingsverband binnen de Nato verdient imo de voorkeur dan alleen binnen Europa. De VS is en wordt toch niet onze vijand.
quote:Ik zeg niet dat het gebeurt, ik zeg dat het kan gebeuren.Waar komt dat trouwens vandaan dat de VS een vijand zou worden van de EU? Daar heeft niemand belang bij en de VS en de EU zijn cultureel en economisch zeer met elkaar verbonden.
quote:Dat betwijfel ik dus ten zeerste.Waar de nadruk absoluut niet ligt op automatiseren van de processen omdat een Chinees goedkoper is (en ook nog wel blijft ook de komende decenia).
quote:Best, het hangt momenteel echter erg met elkaar samen, gezamelijke defensie en die actuele samenwerking in de grondwet. Zo off topic vind ik het dus ook weer niet.[edit]zullen we over de grondwet ergens anders verder gaan?[/edit]
quote:Ik weet niet waar jij je wijsheid vandaan haalt, maar het slaat nergens op. De Maginot linie werd van 1929 tot 1940 gebouwd. In 1940 hadden de Fransen hun legers in het noorden geconcentreerd, terwijl ze in 1914 aan de oostgrens lagen. In 1914 maakten ze de fout om hun noordgrens te weinig te verdedigen (door hun ervaringen van 1870-71), en in 1940 maakten ze de fout te denken dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden, maar ze hadden wel hun leger aan hun noordgrens geconcentreerd.Op maandag 2 mei 2005 13:48 schreef Vhiper het volgende:
Lees je geschiedenisboekjes nog eens. Die Maginot linie was er in 1914 ook al. Ook toen gingen de Duitsers via Belgie richting Frankrijk. Toen gingen ze alleen wat langzamer en konden ze worden gestuit. In WOII werd die tactiek exact herhaald en was dit keer, vanwege de snelle tactiek wel succesvol.
De Fransen hadden dus niets geleerd.
quote:De VS is een immigratieland, wat je van de EU niet kan zeggen. De immigranten hebben allemaal het doel om Amerikaan te worden. De oostbloklanden die bij de EU komen willen alleen economische voordelen. 'Europeaan' worden misschien formeel, maar dat is hun doel niet. De Tjechen bijvoorbeeld gaan ook misschien tegen de grondwet stemmen.Dus? De States zitten ook vol met verschillende bevolkingsgroepen (Afrikanen, Chinezen, verschillende groepen Europeanen, Indianen, Latino's etc etc etc) en zij houden wel een eenheid. Waarom zou Europa dat niet ook kunnen?
quote:Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.Tijden gaan vooruit. Er heerst vrede tussen de lidstaten, tijd voor de volgende stap, een verenigd Europa, welke door zijn onderlinge samenwerking de welvaart voor de hele EU een boost kan geven en kan beschermen tegen ongewenste non-EU invloeden.
quote:Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.
quote:Natuurlijk wordt het besturen van de EU superstaat een probleem.Op maandag 2 mei 2005 17:58 schreef Steeven het volgende:
[..]
Het moet imo echt geen probleem zijn dat landen binnen de EU hun soevereiniteit behouden, terwijl een centrale macht de hoofdlijnen uitstippelt. Dat was bij Joegoslavië niet het geval. Bovendien was daar de rijkdom niet verdeeld en armoede leidt 7 van de 10 keer tot oorlog.
Al die vroegkalende mannetjes willen natuurlijk bij 'de top' behoren en '' in Brussel ' werken tegen idioot hoge salarissen en dito pensioenvoorwaarden.
quote:Maar dat is toch het probleem zelfs de voorstanders gebruiken oneigelijke argumenten, dus die moeten dan ook niet gaan stemmen?Op maandag 2 mei 2005 16:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, hebben we niet. Het enige wat we behandeld hebben, herhaal je nu weer, nl dat men niet weet waar het over gaat en dan zeg ik, weet je het niet? Oordeel dan niet en stem niet. Als je echt negatieve punten in de grondwet ziet staan, hoor ik ze graag.
Het is heel simpel een grondwet is per definitie slecht als deze niet verdedigd kan worden, gezien de argumenten die de voorstanders gebruiken is dit het geval.
quote:Dat is ook een goede vooruitgang alleen zie ik het niet gebeuren met een document die blijkbaar niemand begrijp.Ja, duidelijk voor iedereen is dat met deze grondwet de samenwerking binnen Europa zal toenemen en dat vind ik een goede vooruitgang.
quote:Maar daar hebben we deze grondwet dus niet voor nodig want dit is al de praktijk.Net zoals federale Amerikaanse wetgeving boven de wetgeving van de staten gaat, maar dat levert daar ook geen problemen op. We kunnen dus prima een wetgeving in de EU hebben, die elke lidstaat verder in details in eigen wetgeving kan uitwerken.
[..]
quote:Ik ook niet want zoals het hier staat is het aan het land zelf om wel of niet mee te doen.Ik ben voor een door de EU georganiseerde troepenmacht. Wat mij betreft bepaald elke lidstaat wel zelf in hoeverre men daar aan bijdraagt. Ik zie daar het probleem verder niet in.
[..]
quote:Dat is toch al het geval?Ik zie een verenigd Europa liever deel uitmaken van NATO dan een versplinterd Europa.
[..]
quote:Alles kan zelfs Duitsland zou ons weer binnen kunnen vallen.Ik zeg niet dat het gebeurt, ik zeg dat het kan gebeuren.
[..]
quote:Zou je er eens een keer moeten gaan kijken. Door de hoeveelheid inwoners in China is personeel goedkoper dan technologie.Dat betwijfel ik dus ten zeerste.
quote:Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:Op maandag 2 mei 2005 16:48 schreef NathraX het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij je wijsheid vandaan haalt, maar het slaat nergens op. De Maginot linie werd van 1929 tot 1940 gebouwd. In 1940 hadden de Fransen hun legers in het noorden geconcentreerd, terwijl ze in 1914 aan de oostgrens lagen. In 1914 maakten ze de fout om hun noordgrens te weinig te verdedigen (door hun ervaringen van 1870-71), en in 1940 maakten ze de fout te denken dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden, maar ze hadden wel hun leger aan hun noordgrens geconcentreerd.
"The Maginot Line was a line of concrete fortifications, tank obstacles, machine gun posts and other defenses which France constructed along her borders with Germany and with Italy in the wake of World War I. Generally the term describes either the entire system or just the defenses facing Germany while the Alpine Line is used for the Franco-Italian defenses."
Dat de Fransen stil stonden in de tijd en niets geleerd hadden, blijkt wel:
"The French believed the fortification would provide time for their army to mobilize in the event of attack and also compensate for numerical weakness. The success of static, defensive combat in World War I was a key influence on French thinking."
En net als in 1914, gingen de Duitsers via Belgie eromheen dit keer alleen succesvol omdat ze met hun tanks nu wel snel konden penetreren, in plaats van vastlopen op loopgraven:
"The World War II German invasion plan of 1940 (Sichelschnitt) was designed to deal with the Line. A decoy force sat opposite the Line while a second Army Group cut through the Low Countries of Belgium and the Netherlands, as well as through the Ardennes Forest which lay north of the main French defences. Thus the Germans were able to avoid assaulting the Maginot Line directly. Attacking from May 10, the German forces were well into France within five days and they continued to advance until May 24, when they stopped near Dunkirk. By early June the German forces had cut the Line off from the rest of France and the French government was making overtures for an armistice, which was signed on June 22 in Compiègne. But the Line was still intact and manned with a number of commanders wanting to hold out; and the Italian advance had been successfully contained. Still Maxime Weygand signed the surrender and the army was ordered into captivity."
Tot zover het stukje geschiedenisles
[..]
quote:Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?De VS is een immigratieland, wat je van de EU niet kan zeggen. De immigranten hebben allemaal het doel om Amerikaan te worden. De oostbloklanden die bij de EU komen willen alleen economische voordelen. 'Europeaan' worden misschien formeel, maar dat is hun doel niet. De Tjechen bijvoorbeeld gaan ook misschien tegen de grondwet stemmen.
quote:Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.Als er vrede tussen landen heerst en 'de tijden vooruit gaan', moeten die landen dan meteen maar verenigd worden? Joegoeslavië heeft toch ook bewezen dat opgelegde vereniging niet goed is? De Joegoeslavische landen hebben in hun communistische tijd ook in vrede naast elkaar geleefd, maar toen er geen almachtige staat meer was weet iedereen wat er gebeurd is.
quote:Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.Op dinsdag 3 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:
Die Maginot linie lag toch echt langs de grens met Duitsland, op dezelfde plek waar men in 1914 de verdedigingslinie had liggen:
"The Maginot Line was a line of concrete fortifications, tank obstacles, machine gun posts and other defenses which France constructed along her borders with Germany and with Italy in the wake of World War I. Generally the term describes either the entire system or just the defenses facing Germany while the Alpine Line is used for the Franco-Italian defenses."
quote:Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.Dat de Fransen stil stonden in de tijd en niets geleerd hadden, blijkt wel:
"The French believed the fortification would provide time for their army to mobilize in the event of attack and also compensate for numerical weakness. The success of static, defensive combat in World War I was a key influence on French thinking."
quote:De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.En net als in 1914, gingen de Duitsers via Belgie eromheen dit keer alleen succesvol omdat ze met hun tanks nu wel snel konden penetreren, in plaats van vastlopen op loopgraven:
"The World War II German invasion plan of 1940 (Sichelschnitt) was designed to deal with the Line. A decoy force sat opposite the Line while a second Army Group cut through the Low Countries of Belgium and the Netherlands, as well as through the Ardennes Forest which lay north of the main French defences. Thus the Germans were able to avoid assaulting the Maginot Line directly. Attacking from May 10, the German forces were well into France within five days and they continued to advance until May 24, when they stopped near Dunkirk. By early June the German forces had cut the Line off from the rest of France and the French government was making overtures for an armistice, which was signed on June 22 in Compiègne. But the Line was still intact and manned with a number of commanders wanting to hold out; and the Italian advance had been successfully contained. Still Maxime Weygand signed the surrender and the army was ordered into captivity."
quote:Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?Tot zover het stukje geschiedenisles
quote:Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.Waarom zouden deze nieuwe lidstaten niet defensief samen willen werken, om zo ook de kosten van hun eigen legers te verkleinen en een sterke bondgenoot als de EU te hebben die hun souvereine grenzen helpt verdedigen?
quote:Maar gelukkig moorden ze elkaar niet meer uit.Yup, nu zijn het allemaal onafhankelijke staatjes, die stuk voor stuk economisch en financieel stukken slechter af zijn dan toe het nog een land was. Samenwerking zorgt voor een groei van de welvaart, van de economie.
quote:Die linie was er in 1914 al. Dat hij minder modern was en de naam nog niet droeg, zijn details die compleet onbelangrijk zijn. De strategie was in beide oorlogen dezelfde, nl. het verdedigen van de oostgrens met Duitsland. De noordgrens was in beide oorlogen onvoldoende beveiligd. Was die wel dichtgetimmerd, hadden die tankdivisies immers wel wat meer tegenstand gehad.Op dinsdag 3 mei 2005 11:52 schreef NathraX het volgende:
Ik heb al eerder gezegd dat de Fransen de Maginot linie aan hun oostgrens bouwden. Dit is inderdaad de grens met Duitsland. Dit wil niet zeggen dat de loopgraven en fortjes van de verdediging van 1914 ook de Maginot linie was, omdat deze toen nog niet gebouwd was. Jij zei dat de Maginot linie in 1914 al aanwezig was, wat natuurlijk onzin is.
quote:De linie was bedoeld de Duitsers tegen te houden, tijd te rekken om het land te mobiliseren en versterkingen te krijgen om de Duitsers a la WO I vast te pinnen.Het gekke is dat de linie precies deed wat er van verwacht werd: de Duitsers gingen er omheen.
quote:Nonsense. Als er een groot Frans leger in Belgie had gezeten waar de Duitsers langs waren geraced, had dat leger de Duitsers weer in de rug kunnen treffen.De Fransen schoten de Belgen te hulp. Dit konden ze doen omdat ze hun hoofdmacht in het noorden geconcentreerd hadden. Ze gingen er echter onterecht vanuit dat er geen grote tankformaties door de ardennen konden. Dit waren de beruchte pantserdivisies die geheel gemotoriseerd waren, en dus zeer snel. Deze stootten zeer snel door richting het kanaal. Hierdoor zat een groot Frans leger plus het Engelse expeditieleger afgesneden van de rest van Frankrijk. Hierdoor konden ze ook de Maginot linie van achteren aanvallen.
quote:Kopieëren is geen geschiedenisles. Bovendien geef je een erg simplistische weergave van de gebeurtenissen. Denk jij nog dat de Engelsen de Fransen hebben verslagen bij Waterloo?
Gezien het feit dat Generaal Ney het Franse leger op de muur van voornamelijk Engelse troepen (Er deden ook nog wat Nederlanders en Belgen onder Wellington mee) heeft laten stuklopen en Napoleon zijn befaamde keizerlijke garde voor het eerst en voor het laatst verslagen zag worden door 1500 Britse Guards onder Maitland, denk ik dat wel ja. Het verdere opvegen van de resten van Napoleons leger door de Pruisen is minder relevant.
quote:Ik heb het over samenwerking, niet over complete overgave.]Ik denk dat niet in ieder land alleen de kosten het beleid van een regering bepalen. Misschien vertrouwen sommige landen hun verdediging niet toe aan een vreemde mogendheid.
quote:Natuurlijk, gewoon een sterk, multifunctioneel, snel inzetbaar en goedkoop Europees leger opzetten en de privelegertjes schrappenOp dinsdag 3 mei 2005 13:38 schreef Keksi het volgende:
Zullen we het weer over de hedendaagse defensie hebben? En niet over wat is gebeurt, dat was namelijk niet het punt van de discussie..
quote:Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.Op dinsdag 3 mei 2005 12:43 schreef Vhiper het volgende:
Gezien het feit dat Generaal Ney het Franse leger op de muur van voornamelijk Engelse troepen (Er deden ook nog wat Nederlanders en Belgen onder Wellington mee) heeft laten stuklopen en Napoleon zijn befaamde keizerlijke garde voor het eerst en voor het laatst verslagen zag worden door 1500 Britse Guards onder Maitland, denk ik dat wel ja. Het verdere opvegen van de resten van Napoleons leger door de Pruisen is minder relevant.
quote:Ik zou zeggen, pas het aan:Op dinsdag 3 mei 2005 14:03 schreef NathraX het volgende:
[..]
Ik weet genoeg. Dit is de foute 'Engelse' versie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Waterloo
Verder maar weer on topic.
Maar dat terzijde natuurlijk.
quote:Mijn ervaringen met Wikipedia zijn over het algemeen zeer positief. Juist omdat het een open karakter heeft en iedereen dus iedereen kan corrigeren, vertrouw ik het meer dan een boek waarin 1 persoon zijn mening geeft over hoe de feiten gelopen zijn.Op dinsdag 3 mei 2005 14:55 schreef NathraX het volgende:
Wikipedia is niet een heel betrouwbaar medium. De Nederlandse versie vertelt iets heel anders bijvoorbeeld. In Engeland zijn er nogal wat mythes over de slag. Voor een redelijk objectief beeld moet je bijvoorbeeld 'Waterloo 1815, het einde van Napoleon' van Luc de Vos maar eens lezen. Deze heeft niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse, Belgische en Duitse bronnen gebruikt.
Maar dat terzijde natuurlijk.
Maar goed, laten we nu eindelijk maar weer eens on topic gaan
quote:welke "vijandige" legers hebben we het precies over?Op maandag 2 mei 2005 09:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De "vijandige" legers zijn nu ook wel iets beter. De randstad ligt binnen no time plat en daar zijn tegenwoordig niet eens bommenwerpers meer voor nodig.
[..]
Duitsland kan het iig niet, de UK waarschijnlijk ook niet (Nederland verdedigd met patriots, stingers, F16's en de vloot ... flinke luchtmacht die daar doorheen komt) en waarom zou je geen bommenwerpers meer nodig hebben?
mjah een atoombom smijten is natuurlijk een optie maar dat gebeurt nu eenmaal niet en bovendien heeft Nederland die dingen ook in 3 kwartier in elkaar geschroeft
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
quote:Helemaal mee eensOp dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
.quote:Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?Op dinsdag 3 mei 2005 19:27 schreef BennieK het volgende:
...is een lachertje en moet niet zoveel pretenties hebben
quote:meen je dit?Op dinsdag 3 mei 2005 19:31 schreef Steeven het volgende:
[..]
Leg ook eens uit waarom dan, of is dit het zoveelste vooroordeel over de Nederlandse krijgsmacht?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
De rest hebben we niet nodig.
quote:Waarom kunnen wij dat niet gewoon achter ons laten? Het is inmiddels 10 jaar geleden, we moeten de lessen eruit leren en dan verder gaan. De slachtoffers dan zijn voldoende gecompenseerd. Soms worden er fouten gemaakt, zoals doro de Fransen in Algarije! Door de Belgen in Ruanda! Door de Amerikanen in Irak en Vietnam. Maar dat laten zij toch ook achter zich....Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
Waarom wordt er geen goed werk gedaan in de rest van Joegoslavie? Irak? Afganistan? Indonesie? Enz enz enz.....
quote:het is sind sebrenicia juist beter geworden en dat lag niet aan het leger maar aan de politiek als jij je soldaten met een pistool tegen tanks laat vechten weet je dat ze dat niet lang volhoudenOp dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
quote:hmm zou de fregatten behoudenb de rest kan ik mij in vinden mischien samen met duitsland belgie en scandinavie een big ass vliegdek schip kopenOp dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
quote:Ik ben het eens met wat Icefarmer zegt, dat was geen fout van de soldaten maar van de politiek. Zelfs de Engelsen en Fransen wilden niet in Sebrenica zitten, maar wij moesten zo nodig, zonder wapens. Verder wordt ons leger internationaal erg gerespecteerd om het professionele handelen ervan, met name in Irak, Afghanistan en ook Bosnië. Als je ziet hoe Amerikanen omgaan met burgers in oorlogsgebieden/vredesgebieden, dát is pas lachwekkend triest. En respectloos.Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
quote:Je grenzeloze vertrouwen in onze strijdkrachten doet me goed, echter ben ik bang dat je ze iets overschat (Of je onderschat de mogelijkheden van landen als Duitsland, Frankrijk en de UK).Op dinsdag 3 mei 2005 19:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
welke "vijandige" legers hebben we het precies over?
Duitsland kan het iig niet, de UK waarschijnlijk ook niet (Nederland verdedigd met patriots, stingers, F16's en de vloot ... flinke luchtmacht die daar doorheen komt) en waarom zou je geen bommenwerpers meer nodig hebben?
mjah een atoombom smijten is natuurlijk een optie maar dat gebeurt nu eenmaal niet en bovendien heeft Nederland die dingen ook in 3 kwartier in elkaar geschroeft
Verder doen raketten tegenwoordig prima dienst als vliegende bommen. Een verwoesting van een makkelijk doelwit als een grote stad kan prima met raketten, zeker als je, a la de Duitsers in WOII geen moer om de mensenlevens in de stad geeft.
quote:Hetzelfde kan je voor minder geld bereiken door samenwerking in een EU macht.Op dinsdag 3 mei 2005 19:19 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon uitbreiden, het budget moet naar 2 tot 2,5 van het gdp, zeker als we zo door willen gaan met vredesmissies enzo ... we kunnen onszelf wel op de borst kloppen dat we iedereen helpen maar als je dan maar een piepkleine bijdrage kan leveren dan is het alsnog water naar de zee dragen.
De landmacht naar 1 gemechaniseerde divisie met alle ondersteunende rotzooi erop en eraan.
Korps mariniers uitbreiden met een gemechaniseerde brigade (naast een standaard mariniersbrigade dus het derde bataljon activeren), geef ze meer LCF'en en schaf de M fregatten af en koop er wat korvetten bij en twee helikoptercarriers (Hr MS Rotterdam maar dan met platvliegdek, en evt een ski jump voor F35's) en V22 Osprey
luchtmobiele brigade uitbreiden met een luchtmobiele gemechaniseerde brigade met lichte voertuigen zoals Wiesel die je gewoon de Chinook in kan rijden (noemen we het geheel korps paratroepen oid) en overhevelen naar de luchtmacht 110 joint strike fighters en 20 jet trainers aanschaffen en twee fokker 70's met Erichsson Erieye mini awacs erop geschroefd
en daarnaast veel meer (gevechts)helikopters.
betaal het maar deels van ontwikkelingsgeld want die vredesmissies zijn ontwikkelingswerk bij uitstek ... werkt nog een stuk beter ook dan die regeringen een zak geld of een zak eten te geven
Dan heb je een respectabele krijgsmacht die in verhouding staat met de status van het land in de wereld
quote:In Sebrenica zaten wat lichtbewapende soldaatjes, die hun lichte wapens niet eens mochten gebruiken! Dat kan je onmogelijk als voorbeeld van ons leger gebruiken. Ik geef ze nog wel wat meer krediet dan dat.Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
quote:Ow is dat zo???Op dinsdag 3 mei 2005 19:35 schreef BennieK het volgende:
[..]
meen je dit?
de meerwaarde van Nederland op het militaire gebied is internationaal 0.0
Waarschijnlijk was er wel lange tijd waardering voor ons leger (geavanceerd, goed opgeleid etc etc), Maar sinds Sebrenica is het alleen maar lachwekkend (triest)
wat heeft het leger ook al weer gedaan sinds srebrenica???
Deliberate Force in 1995, de meeste sorties boven bosnie na de VS, Frankrijk en het VK + een kleine 300 mortiergranaten afgeschoten.
Allied Force in 1999 gedeelde derde plaats met het VK (met minder toestellen) na VS en Frankrijk en het enige land dat meer brandstof de regio invloog dan het verbruikte en ook het enige land dat toestemming kreeg om domme bommen af te werpen (de rest mocht niet vanwege mogelijke nevenschade)
Amber Star, oppakken van criminelen op de Balkan
Amber Harvest, wapenoogst in Kosovo
SFIR, ISAF,. UNMEE etc.
verder heeft Nederland de leiding gehad over verschillende missies (UNMEE, ISAF) en wordt er almaar door de bondgenoten hulp gevraagd aan de Nederlandse krijgsmacht
jouw gebrek aan kennis is eerder nogal lachwekkend (triest)
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 04-05-2005 10:51:14 ]
quote:patriots hebben zich wel bewezen tijdens de laatste golfoorlog tegen geleide wapens bovendien hebben we zelf ook een flink arsenaal, denk je dat Duitsland Rotterdam in 1940 gebombardeerd had als we bonn in puin hadden kunnen legge?Op woensdag 4 mei 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je grenzeloze vertrouwen in onze strijdkrachten doet me goed, echter ben ik bang dat je ze iets overschat (Of je onderschat de mogelijkheden van landen als Duitsland, Frankrijk en de UK).
Verder doen raketten tegenwoordig prima dienst als vliegende bommen. Een verwoesting van een makkelijk doelwit als een grote stad kan prima met raketten, zeker als je, a la de Duitsers in WOII geen moer om de mensenlevens in de stad geeft.
boven hebben zowel frankrijk als de UK voor zover ik weet geen raketverdediging
quote:de meeste spulletjes komen uit euopa behalve de f35's en als we die inwisselen voor eurpese toestellen wordt het alleen maar duurder en hebben we meer toestellen nodigOp woensdag 4 mei 2005 08:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hetzelfde kan je voor minder geld bereiken door samenwerking in een EU macht.
ik zie niet in hoe samen werking in een EU macht het goedkoper kan maken maar als het kan ben ik natuurlijk voor
ik vrees echter dat zodra Europa als een geheel militaire ambitie's krijgt dat het uiteindelijk alleen maar duurder wordt en we enkel de belangen van de grote landen (Frankrijk, UK en strax Turkije
)zitten te behartigen[ Bericht 16% gewijzigd door sp3c op 04-05-2005 10:52:45 ]
quote:ik ben tegen gezamelijke aanschaf, dan krijg je het ding nooit waar je het wil hebben want voor elk meebetalende land is dit ergens anders.Op dinsdag 3 mei 2005 22:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
hmm zou de fregatten behoudenb de rest kan ik mij in vinden mischien samen met duitsland belgie en scandinavie een big ass vliegdek schip kopen
trouwens Duitsland kan zichzelf met 80 miljoen inwoners best zelf 2 flinke vliegdekschepen veroorloven
en de fregatten, och de grootste versie van de korvetten die de Schelde aanbied doet weinig onder voor een fregat qua waterverplaatsing en bewapening alleen zijn die wel hypermodern
koop daar 6 van en nog is 6 lcf's zonder commando faciliteiten en evt ruimte voor kleine motorboten (Damen shipyards bied hele leuke aan) en de slagkracht verbeterd alleen maar.
en het is allemaal Nederlandse bouw dus voor de werkgelegenheid is dat ook goed (al zal 90% wel weer in Polen in elkaar geschroeft worden maar dat is goed voor EU economie
)
korvet
helicopter carrier
motorboot
[ Bericht 7% gewijzigd door sp3c op 04-05-2005 10:56:22 ]
quote:Duitsland had onze vliegvelden op de eerste dag van de invasie al platgegooid, niet dat die vijf vliegtuigjes die we toen hadden, inderdaad ook maar iets hadden kunnen doen, maar een zelfde strategie zie ik best voor mogelijk. Ik zie Nederland niet hetzelfde kunnen doen.Op woensdag 4 mei 2005 10:37 schreef sp3c het volgende:
[..]
patriots hebben zich wel bewezen tijdens de laatste golfoorlog tegen geleide wapens bovendien hebben we zelf ook een flink arsenaal, denk je dat Duitsland Rotterdam in 1940 gebombardeerd had als we bonn in puin hadden kunnen legge?
quote:Mhoa, zomaar een kamervraag uit eind 2003:boven hebben zowel frankrijk als de UK voor zover ik weet geen raketverdediging
"12. Welke andere NAVO- en/of EU-landen hebben hetzelfde Shoradsysteem en hetzelfde commandovoeringssysteem zoals nu door Defensie gevraagd?
Thans zijn vooral in de grotere Navo-landen grondgebonden luchtverdedigingssystemen operationeel met geïntegreerde commandovoerings- en informatiesystemen die zijn gekoppeld aan Shorad-raketsystemen. Volledig geïntegreerde luchtverdedigingssystemen zijn operationeel in Frankrijk en in de Verenigde Staten. In Duitsland, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn deelsystemen operationeel."
Nou ben ik geen expert op het gebied van wapens, maar mij dunkt dat Frankrijk en de UK wel degelijk een verdedigingssysteem hebben.
quote:Door het opzetten van 1 EU macht, waardoor een hoop gefragmenteerde structuren uit de organisatie van het leger kan worden gehaald. Om exact dezelfde redenen waarom bedrijven graag willen fuseren, dus.de meeste spulletjes komen uit euopa behalve de f35's en als we die inwisselen voor eurpese toestellen wordt het alleen maar duurder en hebben we meer toestellen nodig
ik zie niet in hoe samen werking in een EU macht het goedkoper kan maken maar als het kan ben ik natuurlijk voor
quote:Waarom? In plaats van een heleboel legertjes die hun eigen landjes moeten verdedigen, zouden we een EU macht kunnen hebben die de grenzen van de EU bewaakt. In de VS werkt het prima, daar zie ik geen legers die alleen maar de belangen van Californie, New York, Texas en Florida bewaken, maar ook de belangen van Maine, Utah en Rhode island.ik vrees echter dat zodra Europa als een geheel militaire ambitie's krijgt dat het uiteindelijk alleen maar duurder wordt en we enkel de belangen van de grote landen (Frankrijk, UK en strax Turkije
quote:Ten dele, die missie is niet helemaal gelukt maar 15 van de 124 (iets meer dan 5) Nederlandse vliegtuigen werden vernietigd. Nederlandse luchtvaart afdeling heeft met verouderd materieel was juist zeer succesvol tegen de Duitse invasie, de eerste dag werd al een derde van de ingezette vliegtuigen door Duitsland vernietigd (328 van de ruim 1000) doorOp woensdag 4 mei 2005 11:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Duitsland had onze vliegvelden op de eerste dag van de invasie al platgegooid, niet dat die vijf vliegtuigjes die we toen hadden, inderdaad ook maar iets hadden kunnen doen, maar een zelfde strategie zie ik best voor mogelijk. Ik zie Nederland niet hetzelfde kunnen doen.
quote:Goed, ik heb maar weer ff wat huiswerk gedaan:Op woensdag 4 mei 2005 11:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ten dele, die missie is niet helemaal gelukt maar 15 van de 124 (iets meer dan 5) Nederlandse vliegtuigen werden vernietigd. Nederlandse luchtvaart afdeling heeft met verouderd materieel was juist zeer succesvol tegen de Duitse invasie, de eerste dag werd al een derde van de ingezette vliegtuigen door Duitsland vernietigd (328 van de ruim 1000) door
"Luchtstrijd mei 1940
Operationele vluchten
De LuVA voerde tijdens de meidagen 171 operationele vluchten uit, op 10 mei 51, op 11 mei 31, op 12 mei 48, op 13 mei 23 en ten slotte op 14 mei nog 18 vluchten.
Verliezen van de LuVA
Op een totaal van 139 gevechtsklare toestellen ( aan de oorspronkelijke 125 werden later nog 14 toegevoegd) verloor de LuVA:
34 vliegtuigen op de grond:
2 Fokker T-V bommenwerpers
12 Fokker G-1A jagers
5 Fokker D-21 jagers
2 Douglas 8A-3N vliegtuigen
9 Fokker C-V verkenners/lichte bommenwerpers
4 Koolhoven FK-51 lichte verkenners
43 vliegtuigen door gevechtshandelingen:
5 Fokker T-V bommenwerpers
2 Fokker C-X strategische verkenners/lichte bommenwerpers
9 Fokker G-1A tweemotorige jagers
11 Fokker D-21 jagers
8 Fokker C-V verkenners/lichte bommenwerpers
8 Douglas 8A-3N vliegtuigen
17 vliegtuigen op andere wijze:
2 Fokker T-V bommenwerpers
1 Fokker C-X strategische verkenner/lichte bommenwerper
1 Fokker G-1A twemotorige jager
1 Fokker G-1B tweemotorige jager
4 Fokker D-21 jagers
5 Fokker D-XVII jagers
1 Douglas 8A-3N vliegtuig
2 Koolhoven FK-51 lichte verkenners
De LuVA verloor in totaal 94 vliegtuigen.
De resterende 45 machines werden grotendeels in brand gestoken.
75 militairen van de LuVA vonden de dood. Hieronder waren voorzover na te gaan 39 personen van het vliegend personeel. Bij de BomVa sneuvelden relatief de meeste vliegers.
Conclusie
De LuVA bevond zich op 10 mei 1940 nog in een opbouwfase en bestond daardoor nog uit grotendeels verouderde vliegtuigen.
De moderne jagers (D-21 en G1) leden op de eerste oorlogsdag direct al grote verliezen. Tegen een overmacht aan Duitse jagers viel niet te strijden.
De C-V en C-X lichte bommenwerpers brachten met hun bombardementsvluchten richting Waalhaven, Ockenburg en Ypenburg de Duitse transportvloot de nodige schade toe. De luchtdoelartillerie nam echter de meeste Ju-52s voor haar rekening.
De Nederlandse luchtverdediging werd in mei 1940 door de Duitsers onderschat. Zij was zeker niet te verwaarlozen. De LuVA heeft binnen deze luchtverdediging echter niet een vooraanstaande rol kunnen spelen."
Hadden we inderdaad een iets betere luchtmacht dan ik dacht, helaas konden ze nog niets klaarspelen...
quote:Gezien de staat van de LVA en het geringe aantal moderne vliegtuigen wat nog kon opstijgen vind ik niet dat je kunt spreken van "niets klaarspelen". Een derde van de inzet van de vijand vernietigen is gewoon een goede prestatie, zeker omdat andere grotere landen lang niet zo succesvol waren.Op woensdag 4 mei 2005 11:32 schreef Vhiper het volgende:
Hadden we inderdaad een iets betere luchtmacht dan ik dacht, helaas konden ze nog niets klaarspelen...
Het had natuurlijk voor het verdere verloop weinig effect behalve mischien dat Engeland ervan geprofiteerd heeft later maar dat is een gokje.
quote:platgegooid zou ik niet willen zeggen, de Duitsers hadden die velden namelijk nodig om hun parachutisten te bevoorraden en heel veel vliegtuigen waren op het moment van de aanval al in de lucht en hebben toch flink van zich afgebeten ... sterker nog alle velden waren weer up & running en in Nederlandse handen aan het einde van de eerste oorlogsdagOp woensdag 4 mei 2005 11:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Duitsland had onze vliegvelden op de eerste dag van de invasie al platgegooid, niet dat die vijf vliegtuigjes die we toen hadden, inderdaad ook maar iets hadden kunnen doen, maar een zelfde strategie zie ik best voor mogelijk. Ik zie Nederland niet hetzelfde kunnen doen.
maar die situatie is nu niet meer mogelijk vanwege verbeterde radar enzo men weet in Den Haag al exact wat voor toestellen en met welke bewapening er deze kant uitkomt voordat ze de grens uberhaupt zijn overschreden
quote:Shorad staat voor short range air defence, dat werkt niet of nauwelijks tegen geleide raketten maar tegen vliegtuigen en helikopters enzo tenzij je het hele land ermee volzet.[..]
Mhoa, zomaar een kamervraag uit eind 2003:
"12. Welke andere NAVO- en/of EU-landen hebben hetzelfde Shoradsysteem en hetzelfde commandovoeringssysteem zoals nu door Defensie gevraagd?
Thans zijn vooral in de grotere Navo-landen grondgebonden luchtverdedigingssystemen operationeel met geïntegreerde commandovoerings- en informatiesystemen die zijn gekoppeld aan Shorad-raketsystemen. Volledig geïntegreerde luchtverdedigingssystemen zijn operationeel in Frankrijk en in de Verenigde Staten. In Duitsland, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn deelsystemen operationeel."
Nou ben ik geen expert op het gebied van wapens, maar mij dunkt dat Frankrijk en de UK wel degelijk een verdedigingssysteem hebben.
Zweden en Noorwegen hebben bv een systeem met grondgebonden lucht-luchtraketten dat is aardig, en dat moet Nederland ook zeer zeker hebben maar het is geen Patriot
quote:0w jawel hoor de verschillende staten hebben allemaal een National Guard met luchtmacht en tanks en de hele meute ... dat zijn legers waar Belgie scheel van opkijkt[..]
Door het opzetten van 1 EU macht, waardoor een hoop gefragmenteerde structuren uit de organisatie van het leger kan worden gehaald. Om exact dezelfde redenen waarom bedrijven graag willen fuseren, dus.
[..]
Waarom? In plaats van een heleboel legertjes die hun eigen landjes moeten verdedigen, zouden we een EU macht kunnen hebben die de grenzen van de EU bewaakt. In de VS werkt het prima, daar zie ik geen legers die alleen maar de belangen van Californie, New York, Texas en Florida bewaken, maar ook de belangen van Maine, Utah en Rhode island.
Bovendien is Europa nu eenmaal geen Amerika, dat is het nu niet en dat zal het ook nooit worden het beste waar je op kunt hopen is een NATO achtige structuur waar de landen zich naar een bepaalde standaard bewapenen en bepaalde staffuncties vervullen in een overkoepelend geheel.
een geintegreerd EU leger zal nooit kunnen werken omdat de EU landen te verschillend zijn, als 1 land zegt dat hij geen zin heeft valt er een bepaald blok weg binnen het leger en dus zal iedereen zijn best doen de belangrijkste plekken te bemachtigen om zo zijn stem te vergroten en dan wordt het leger een politiek spektakel en gaan de hondenbaantjes naar landen die nix in te brengen hebben.
quote:Zoals het artikel al meldde, was het voornamelijk het luchtdoelgeschut dat wat Duitse toestellen neerhaalden. Verder wil ik de resultaten van het Nederlandse leger zeker niet de grond in praten. Aangezien men had verwacht dat het Nederlandse leger in 1 dag verslagen zou zijn, terwijl daarvoor 5 dagen, een bommentapijt op Rotterdam en een dreiging hetzelfde te doen met de rest van de randstad, voor nodig waren, getuigt van een puike prestatie van het leger van toen.Op woensdag 4 mei 2005 11:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Gezien de staat van de LVA en het geringe aantal moderne vliegtuigen wat nog kon opstijgen vind ik niet dat je kunt spreken van "niets klaarspelen". Een derde van de inzet van de vijand vernietigen is gewoon een goede prestatie, zeker omdat andere grotere landen lang niet zo succesvol waren.
Het had natuurlijk voor het verdere verloop weinig effect behalve mischien dat Engeland ervan geprofiteerd heeft later maar dat is een gokje.
Doet verder alleen niets af aan het feit dat ze compleet kansloos waren en ik dicht Nederland nu nog geen kansen toe. Ze kunnen flinke schade aanrichten, maar winnen (En daar gaat het toch om), niet.
quote:Maar zal ze nog steeds niet kunnen tegenhouden. Er wat uit de lucht schieten, zware schade aanrichten, etc misschien, maar waar het om gaat, winnen, niet.Op woensdag 4 mei 2005 11:42 schreef sp3c het volgende:
maar die situatie is nu niet meer mogelijk vanwege verbeterde radar enzo men weet in Den Haag al exact wat voor toestellen en met welke bewapening er deze kant uitkomt voordat ze de grens uberhaupt zijn overschreden
quote:En hoeveel patriot raketten hebben we? Genoeg om daarmee het hele raketarsenaal van een Duitsland, Frankrijk of Engeland mee uit de lucht te halen, onder voorbehoud dat elke patriot dan ook nog z'n doel weet te raken?Shorad staat voor short range air defence, dat werkt niet of nauwelijks tegen geleide raketten maar tegen vliegtuigen en helikopters enzo tenzij je het hele land ermee volzet.
Zweden en Noorwegen hebben bv een systeem met grondgebonden lucht-luchtraketten dat is aardig, en dat moet Nederland ook zeer zeker hebben maar het is geen Patriot
quote:En die National Guard verdedigd de buurstaat niet, als die hulp nodig zou hebben? Dat geloof ik niet.0w jawel hoor de verschillende staten hebben allemaal een National Guard met luchtmacht en tanks en de hele meute ... dat zijn legers waar Belgie scheel van opkijkt
quote:Dat zou jammer zijn. Een verenigd Europa zou zowel militair als op andere terreinen vele voordelen opleveren. Ik hoop dat je er naast zit dus.Bovendien is Europa nu eenmaal geen Amerika, dat is het nu niet en dat zal het ook nooit worden het beste waar je op kunt hopen is een NATO achtige structuur waar de landen zich naar een bepaalde standaard bewapenen en bepaalde staffuncties vervullen in een overkoepelend geheel.
quote:Dat staatjesdenken moeten we dus vanaf. Een EU macht moet geleid worden met het belang van de hele EU, als 1 staat, in het achterhoofd. Niet om de prive problemen van een of enkele lidstaten uit te vechten. De macht moet dus naar een EU parlement, die onafhankelijk van de lidstaten besluiten kan nemen.een geintegreerd EU leger zal nooit kunnen werken omdat de EU landen te verschillend zijn, als 1 land zegt dat hij geen zin heeft valt er een bepaald blok weg binnen het leger en dus zal iedereen zijn best doen de belangrijkste plekken te bemachtigen om zo zijn stem te vergroten en dan wordt het leger een politiek spektakel en gaan de hondenbaantjes naar landen die nix in te brengen hebben.
Zou hetzelfde zijn als er problemen in Limburg zou zijn en de Friese Provinciale Staten zou zeggen:" Wij houden onze Friese jongens lekker thuis", zo werkt een samenwerking dus niet.
quote:hoe bedoel je niet kunnen tegenhouden ... daar hebben we de F16's toch voor???Op woensdag 4 mei 2005 12:11 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Maar zal ze nog steeds niet kunnen tegenhouden. Er wat uit de lucht schieten, zware schade aanrichten, etc misschien, maar waar het om gaat, winnen, niet.
dat is vooralsnog het beste jachtvliegtuig in de regio (typhoon en rafale zijn nog niet operationeel) en dan zijn ze nog flink opgewaardeerd ook momenteel hebben geen van de buurlanden een luchtmacht die groot genoeg is om zich door dat van Nederland heen te slaan
quote:voldoende om te voorkomen dat ze hele steden platbombarderen, er zullen er best wat doorkomen en we gaan er voor de gemak vanuit dat 1 op de 3 (dacht ik) raketten doel treft[..]
En hoeveel patriot raketten hebben we? Genoeg om daarmee het hele raketarsenaal van een Duitsland, Frankrijk of Engeland mee uit de lucht te halen, onder voorbehoud dat elke patriot dan ook nog z'n doel weet te raken?
quote:dat zeg ik niet ... Duitsland en Belgie verdedigen ons ook gewoon als we aangevallen worden, dat is allemaal wettelijk vastgelegd (zowel binnen de EU als binnen de NATO)[..]
En die National Guard verdedigd de buurstaat niet, als die hulp nodig zou hebben? Dat geloof ik niet.
quote:nee dat kan niet, als er problemen zijn binnen de EU dan moet de hele EU er wat aan doen daar zijn ze toe verplicht, daar hoef je de krijgsmachten niet voor samen te voegen.[..]
Dat zou jammer zijn. Een verenigd Europa zou zowel militair als op andere terreinen vele voordelen opleveren. Ik hoop dat je er naast zit dus.
[..]
Dat staatjesdenken moeten we dus vanaf. Een EU macht moet geleid worden met het belang van de hele EU, als 1 staat, in het achterhoofd. Niet om de prive problemen van een of enkele lidstaten uit te vechten. De macht moet dus naar een EU parlement, die onafhankelijk van de lidstaten besluiten kan nemen.
Zou hetzelfde zijn als er problemen in Limburg zou zijn en de Friese Provinciale Staten zou zeggen:" Wij houden onze Friese jongens lekker thuis", zo werkt een samenwerking dus niet.
ik ben het er mee eens dat we van het staatjesdenken af moeten maar dat zal gewoon niet gebeuren maar dat is wat mij betreft ook niet nodig, Frankrijk heeft bv zijn bondgenoten in Afrika, dit zijn niet onze bondgenoten en je kunt niet van Frankrijk verwachten dat ze die laten stikken omdat het merendeel van de EU ze niet mag
de NATO acties op de Balkan verliepen vrij behoorlijk ondanks dat er een kleine 20 verschillende krijgsmachten aan mededen, zoiets moet de EU ook kunnen opzetten maar dan zullen we met zijn allen meer aan defensie uit moeten gaan geven want iets als Allied Force zonder de VS is gedoemd te mislukken momenteel.
quote:Onze 135 toestelletjes houden de 577 toestellen van Frankrijk, de 502 toestellen van de UK en de 375 van Duitsland wel eventjes tegen? (En dan heb ik het nog niet gehad over de toestellen van die landen die buiten Europa gestationeerd zijn, want die zijn niet in dit staatje opgenomen)Op woensdag 4 mei 2005 12:25 schreef sp3c het volgende:
[quote]hoe bedoel je niet kunnen tegenhouden ... daar hebben we de F16's toch voor???
dat is vooralsnog het beste jachtvliegtuig in de regio (typhoon en rafale zijn nog niet operationeel) en dan zijn ze nog flink opgewaardeerd ook momenteel hebben geen van de buurlanden een luchtmacht die groot genoeg is om zich door dat van Nederland heen te slaan
http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_for_in_eur_air
quote:1 op de 3 raketten die er doorheen komen, mhoa, dan ligt het aardig plat hier...voldoende om te voorkomen dat ze hele steden platbombarderen, er zullen er best wat doorkomen en we gaan er voor de gemak vanuit dat 1 op de 3 (dacht ik) raketten doel treft
quote:Maar kan beter georganiseerd en gestructureerd worden als er maar 1 leger is dat aangestuurd hoeft te worden i.p.v. vele kleine legertjes.dat zeg ik niet ... Duitsland en Belgie verdedigen ons ook gewoon als we aangevallen worden, dat is allemaal wettelijk vastgelegd (zowel binnen de EU als binnen de NATO)
quote:Maar dus wel voor organisatorische en financiële voordelen.nee dat kan niet, als er problemen zijn binnen de EU dan moet de hele EU er wat aan doen daar zijn ze toe verplicht, daar hoef je de krijgsmachten niet voor samen te voegen.
quote:Wel als je een Verenigd Europa wilt, met alle voordelen die erbij horen.ik ben het er mee eens dat we van het staatjesdenken af moeten maar dat zal gewoon niet gebeuren maar dat is wat mij betreft ook niet nodig, Frankrijk heeft bv zijn bondgenoten in Afrika, dit zijn niet onze bondgenoten en je kunt niet van Frankrijk verwachten dat ze die laten stikken omdat het merendeel van de EU ze niet mag
quote:Een Europese "Allied Force" is prima mogelijk als men samenwerkt. Als blok zijn we echt niets minder dan die Amerikanen.de NATO acties op de Balkan verliepen vrij behoorlijk ondanks dat er een kleine 20 verschillende krijgsmachten aan mededen, zoiets moet de EU ook kunnen opzetten maar dan zullen we met zijn allen meer aan defensie uit moeten gaan geven want iets als Allied Force zonder de VS is gedoemd te mislukken momenteel.
quote:zolang de drie landen niet tegelijk aanvallen durf ik dat wel aan ja.Op woensdag 4 mei 2005 12:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onze 135 toestelletjes houden de 577 toestellen van Frankrijk, de 502 toestellen van de UK en de 375 van Duitsland wel eventjes tegen? (En dan heb ik het nog niet gehad over de toestellen van die landen die buiten Europa gestationeerd zijn, want die zijn niet in dit staatje opgenomen)
http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_for_in_eur_air
die 577 Franse toestellen (er van uitgaande dat die allemaal operationeel zijn) zijn namelijk niet allemaal geschikt voor de luchtgevechtsrol, onze F16's wel verder zullen ze nooit allemaal tegelijk komen omdat je dat maar 1 keer per dag kunt doen en de grondtroepen de rest van de dag geen luchtsteun hebben.
Dus zeg ze sturen 100 toestellen deze kant op, waarvan 25 luchtgevechtstoestellen en de rest bommenwerpers en escortejagers en shit ... daar kan de luchtmacht wel wat mee hoor, zeker gezien het feit dat de Fransen deze kant op komen (zonder technologische overmacht zul je 3 keer meer toestellen dan de vijand mee moeten brengen ... en in dit geval zijn de Nederlandse toestellen zelfs beter) en dan zijn er nog de stingers ook die her en der verspreid staan
quote:nee 1 op de 3 raketten van de patriots treft zijn doel[..]
1 op de 3 raketten die er doorheen komen, mhoa, dan ligt het aardig plat hier...
bovendien hebben lange afstands raketten niet echt een grote payload (als je een stad wilt platgooien zul je dat toch echt met vliegtuigen moeten doen) je kan er een gat in een flat of een bunker mee schieten maar daarna moet je toch echt op de ouderwetse manier gaan bombarderen
quote:mjah dat gebeurt al, de commandostructuren worden zoveel mogelijk samengevoegd[..]
Maar kan beter georganiseerd en gestructureerd worden als er maar 1 leger is dat aangestuurd hoeft te worden i.p.v. vele kleine legertjes.
[..]
Maar dus wel voor organisatorische en financiële voordelen.
[..]
Wel als je een Verenigd Europa wilt, met alle voordelen die erbij horen.
neem bv het European Airlift Coordination Center (oid zit in Eindhoven geloof ik) van daaruit wordt de gehele Europese transportvloot aangestuurd en dit is echt perfect geregeld.
Als je troepen naar Irak moet sturen dan meld je dat aan bij het eacc (of hoe het ook heet) en die regelen dan een transportvliegtuig, liefst van eigen land maar anders van de lidstaten (Frankrijk en Duitsland doen niet mee aan de Irak missie dus die komen niet in aanmerking) ... zo moet het hele geheel geregeld gaan worden
wel ieder zijn eigen leger en zijn eigen buitenland (buiten de EU) beleid en moet overkoepelende organisaties die het regelen (militairen worden geleverd door de lidstaten)
quote:wel hoor
[..]
Een Europese "Allied Force" is prima mogelijk als men samenwerkt. Als blok zijn we echt niets minder dan die Amerikanen.
er ontbreekt nog veel en veel te veel te weinig precisiebommenwerpers, precisiebommen en raketten, te weinig tankers, te weinig, te weinig post strike surveillance apparatuur te weinig van alles en nog wat (alleen Nederland deed het goed naar verhouding).
Wij haden Allied Force echt niet in ons eentje kunnen doen (de VS vlogen 65% van alle combatsorties, Nederland (en de UK) 5%) we zullen echt flink meer uit moeten gaan geven willen we in de buurt van het niveau van de Amerikanen komen.
quote:Waarom niet in 1 keer? Als ze in 1 keer de hele Nederlandse luchtmacht uitschakelen, heersen ze de dagen erna in het luchtruim en is de strijd verloren.Op woensdag 4 mei 2005 13:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
zolang de drie landen niet tegelijk aanvallen durf ik dat wel aan ja.
die 577 Franse toestellen (er van uitgaande dat die allemaal operationeel zijn) zijn namelijk niet allemaal geschikt voor de luchtgevechtsrol, onze F16's wel verder zullen ze nooit allemaal tegelijk komen omdat je dat maar 1 keer per dag kunt doen en de grondtroepen de rest van de dag geen luchtsteun hebben.
Dus zeg ze sturen 100 toestellen deze kant op, waarvan 25 luchtgevechtstoestellen en de rest bommenwerpers en escortejagers en shit ... daar kan de luchtmacht wel wat mee hoor, zeker gezien het feit dat de Fransen deze kant op komen (zonder technologische overmacht zul je 3 keer meer toestellen dan de vijand mee moeten brengen ... en in dit geval zijn de Nederlandse toestellen zelfs beter) en dan zijn er nog de stingers ook die her en der verspreid staan
quote:Dus 2 op de 3 raketten zouden doel treffen. ok, hoeveel van die raketten zouden ons omringende landen hebben?nee 1 op de 3 raketten van de patriots treft zijn doel
bovendien hebben lange afstands raketten niet echt een grote payload (als je een stad wilt platgooien zul je dat toch echt met vliegtuigen moeten doen) je kan er een gat in een flat of een bunker mee schieten maar daarna moet je toch echt op de ouderwetse manier gaan bombarderen
En laten we behalve vliegtuigjes en raketen eens wat verder kijken. Tanks? Nederland heeft er 283. Duitsland 2300 en Frankrijk 1069.
quote:De voordelen worden al onderkend. Wat is er mis met verdergaande samenwerking??mjah dat gebeurt al, de commandostructuren worden zoveel mogelijk samengevoegd
neem bv het European Airlift Coordination Center (oid zit in Eindhoven geloof ik) van daaruit wordt de gehele Europese transportvloot aangestuurd en dit is echt perfect geregeld.
Als je troepen naar Irak moet sturen dan meld je dat aan bij het eacc (of hoe het ook heet) en die regelen dan een transportvliegtuig, liefst van eigen land maar anders van de lidstaten (Frankrijk en Duitsland doen niet mee aan de Irak missie dus die komen niet in aanmerking) ... zo moet het hele geheel geregeld gaan worden
quote:Te omslachting. Kan efficienter en effectiever door meer samenwerking.wel ieder zijn eigen leger en zijn eigen buitenland (buiten de EU) beleid en moet overkoepelende organisaties die het regelen (militairen worden geleverd door de lidstaten)
quote:Je vergeet dat niet de hele EU meedeed aan dit grapje (En wat mij betreft had de VS dit grapje alleen mogen doen).wel hoor
er ontbreekt nog veel en veel te veel te weinig precisiebommenwerpers, precisiebommen en raketten, te weinig tankers, te weinig, te weinig post strike surveillance apparatuur te weinig van alles en nog wat (alleen Nederland deed het goed naar verhouding).
Wij haden Allied Force echt niet in ons eentje kunnen doen (de VS vlogen 65% van alle combatsorties, Nederland (en de UK) 5%) we zullen echt flink meer uit moeten gaan geven willen we in de buurt van het niveau van de Amerikanen komen.
verder klopt niet alles want NL heeft al 30 apaches maar volgens de stats in totaal maar 22
quote:je zit met onderhoud en de vlucht terug naar huisOp woensdag 4 mei 2005 13:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom niet in 1 keer? Als ze in 1 keer de hele Nederlandse luchtmacht uitschakelen, heersen ze de dagen erna in het luchtruim en is de strijd verloren.
je kan wel 1 keer alles sturen maar dan heb je de volgende paar dagen nix en kun je je operaties op de grond niet ondersteunen bovendien wordt het met zoveel doelen in het luchtruim alleen maar makkelijker om iets te raken voor de verdediging.
en zelfs als ze alles in 1 keer sturen dan hebben ze nog steeds niet het 1 tegen 3 overwicht wat ze nodig hebben (Nederland is 1 van de weinig landen die al zijn jachtvliegtuigen voor alle beschikbare taken (dus ook luchtverdediging) in kan zetten) de rest zit met toegewijde jachtbommenwerpers enzo
quote:mjah dan tel je alle reserves erbij op, in dat geval trekt Nederland ook alle tanks uit de kast en komen we ook rond de 1000. Operationeel heeft Frankrijk een stuk of 300 tanks en Duitsland iets meer, Nederland 180 en ook die kunnen niet allemaal tegelijk ingezet worden[..]
Dus 2 op de 3 raketten zouden doel treffen. ok, hoeveel van die raketten zouden ons omringende landen hebben?
En laten we behalve vliegtuigjes en raketen eens wat verder kijken. Tanks? Nederland heeft er 283. Duitsland 2300 en Frankrijk 1069.
quote:nix, hoe meer hoe beter maar niet de hele bende in elkaar integreren, dat is een ticket for disaster.[..]
De voordelen worden al onderkend. Wat is er mis met verdergaande samenwerking??
kijk naar Joegoslavie bv, dat bestond feitelijk uit een stuk of 5 landen, toen het uit elkaar viel kreeg het sterkste land (Servie) vrijwel alles en het zwakste land (Bosnie) vrijwel niets en zoveel vertrouwen dat in de EU heb ik voorlopig nog niet
maar samenwerking is goed, dat wordt de komende jaren alleen maar meer
quote:valt best mee, de nato werkt al 50 jaar zo en dat werkt perfect, anders krijg je een te log apparaat waar zoveel mensen mee in moeten stemmen dat het nooit gebruikt zal worden.[..]
Te omslachting. Kan efficienter en effectiever door meer samenwerking.
Momenteel zijn ze EU brigades aan het samenstellen, waarbij landen binnen de EU (Nederland en Duitsland bv) een eenheid opzetten die in Europees verband ingezet kunnen worden daar komen er dan een stuk of 20 van en dan heb je in feite een Euro leger, dat is goed maar veel verder moeten we imo niet gaan
quote:elk NATO land deed mee, dat is de facto elk noemenswaardig EU land, de rest kan weinig meer toevoegen dan kanonnenbrood op het moment[..]
Je vergeet dat niet de hele EU meedeed aan dit grapje (En wat mij betreft had de VS dit grapje alleen mogen doen).
quote:officieel zijn het er 24 + 5 die zijn wegbezuinigd en 1 die gecrashed is.Op woensdag 4 mei 2005 14:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
als je staats ziet doen we het helemaal niet slecht steeds rond de 15de plek
verder klopt niet alles want NL heeft al 30 apaches maar volgens de stats in totaal maar 22
daar moeten er nog minstens 20 bij imo en een stuk of 10 voor de marine
quote:Dus? Als Nederland dan ook niets meer heeft, kan die luchtsteun wel ff wachten. Duurt de strijd wat langer, maar verliest Nederland toch.Op woensdag 4 mei 2005 14:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
je zit met onderhoud en de vlucht terug naar huis
je kan wel 1 keer alles sturen maar dan heb je de volgende paar dagen nix en kun je je operaties op de grond niet ondersteunen bovendien wordt het met zoveel doelen in het luchtruim alleen maar makkelijker om iets te raken voor de verdediging.
quote:Dat overwicht is niet noodzakelijk in de eerste fase van de strijd, als het doel het uitschakelen van de Nederlandse luchtmacht en luchtverdediging rond de optrekkende troepen is. 2 tegen 1 werkt dan voldoende.en zelfs als ze alles in 1 keer sturen dan hebben ze nog steeds niet het 1 tegen 3 overwicht wat ze nodig hebben (Nederland is 1 van de weinig landen die al zijn jachtvliegtuigen voor alle beschikbare taken (dus ook luchtverdediging) in kan zetten) de rest zit met toegewijde jachtbommenwerpers enzo
quote:Gaan we nog niet winnen.mjah dan tel je alle reserves erbij op, in dat geval trekt Nederland ook alle tanks uit de kast en komen we ook rond de 1000. Operationeel heeft Frankrijk een stuk of 300 tanks en Duitsland iets meer, Nederland 180 en ook die kunnen niet allemaal tegelijk ingezet worden
quote:Waarom?nix, hoe meer hoe beter maar niet de hele bende in elkaar integreren, dat is een ticket for disaster.
quote:Het is dan ook niet de bedoeling dat de boel weer uit elkaar valtkijk naar Joegoslavie bv, dat bestond feitelijk uit een stuk of 5 landen, toen het uit elkaar viel kreeg het sterkste land (Servie) vrijwel alles en het zwakste land (Bosnie) vrijwel niets en zoveel vertrouwen dat in de EU heb ik voorlopig nog niet
quote:Dat hoop ik wel ja.maar samenwerking is goed, dat wordt de komende jaren alleen maar meer
quote:Dat valt organisatorisch prima te regelen.valt best mee, de nato werkt al 50 jaar zo en dat werkt perfect, anders krijg je een te log apparaat waar zoveel mensen mee in moeten stemmen dat het nooit gebruikt zal worden.
quote:Waarom niet? Wat zijn de nadelen???Momenteel zijn ze EU brigades aan het samenstellen, waarbij landen binnen de EU (Nederland en Duitsland bv) een eenheid opzetten die in Europees verband ingezet kunnen worden daar komen er dan een stuk of 20 van en dan heb je in feite een Euro leger, dat is goed maar veel verder moeten we imo niet gaan
quote:ze hebben gewoon niet genoeg luchtmacht omde koninklijke luchtmacht in een eigen land uit te schakelen dan is het beste wat je kunt doen je concentreren op de verdediging van de aanvallende grondtroepenOp woensdag 4 mei 2005 15:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dus? Als Nederland dan ook niets meer heeft, kan die luchtsteun wel ff wachten. Duurt de strijd wat langer, maar verliest Nederland toch.
[..]
Dat overwicht is niet noodzakelijk in de eerste fase van de strijd, als het doel het uitschakelen van de Nederlandse luchtmacht en luchtverdediging rond de optrekkende troepen is. 2 tegen 1 werkt dan voldoende.
quote:je hoeft niet te winnen, je moet de vijand genoeg schade berokkenen dat ze het gevecht niet voort kunnen zetten (en er dus uberhaupt niet aan zullen beginnen.[..]
Gaan we nog niet winnen.
Als ze willen winnen dan voeren ze de dienstplicht in en duwen ze een paar miljoen gewapende recruten de grens over ... dan is het snel afgelopen, de kosten zullen echter zo groot zijn dat het volk thuis de overheid afzet
quote:omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.[..]
Waarom?
heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren
quote:[..]
Het is dan ook niet de bedoeling dat de boel weer uit elkaar valt
[..]
Dat hoop ik wel ja.
[..]
Dat valt organisatorisch prima te regelen.
dat het te regelen is blijkt voorlopig nog helemaal nix van maar als het lukt ben ik voor maar voorlopig zie ik het niet gebeuren
quote:omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.[..]
Waarom niet? Wat zijn de nadelen???
heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren
quote:Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...Op woensdag 4 mei 2005 15:29 schreef sp3c het volgende:
ze hebben gewoon niet genoeg luchtmacht omde koninklijke luchtmacht in een eigen land uit te schakelen dan is het beste wat je kunt doen je concentreren op de verdediging van de aanvallende grondtroepen
je hoeft niet te winnen, je moet de vijand genoeg schade berokkenen dat ze het gevecht niet voort kunnen zetten (en er dus uberhaupt niet aan zullen beginnen.
Als ze willen winnen dan voeren ze de dienstplicht in en duwen ze een paar miljoen gewapende recruten de grens over ... dan is het snel afgelopen, de kosten zullen echter zo groot zijn dat het volk thuis de overheid afzet
quote:Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.omdat Europa het nooit ergens over eens is, dus ook niet over de inzet van de krijgsmacht kijk bv maar naar Irak ... dan kun je erop gaan stemmen maar dan winnen de grote landen altijd en de kleine landen nooit en krijg je onenigheid.
quote:Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.heb je kans dat de kleine landen ondanks verdragen hun spulletjes thuislaten en valt er een gat in het leger ... dat zeg ik nu al de hele tijd.
Iedereen moet zelf voor zijn eigen stukje krijgsmacht kunnen zorgen zodat niet 1 land meer macht heeft door bv de AWACS toestellen niet te leveren
quote:Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.dat het te regelen is blijkt voorlopig nog helemaal nix van maar als het lukt ben ik voor maar voorlopig zie ik het niet gebeuren
quote:en gefaseert invoeren natuurlijk maar zoals jij het zegt zou het beste moeten gaan we hebben al 1 een eu-buitenlandse minister die gewoon meer macht moet hebben dan zal het goed komen.Op woensdag 4 mei 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...
[..]
Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.
[..]
Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.
[..]
Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.
want een gezamenlijk defensie houdt ook een gezamenlijk buitenlands beleid in
quote:het leger van Irak in 2002 is nu niet bepaald vergelijkbaar met dat van Nederland qua slagkracht komen ze bij lange na niet in de buurt van ons ... komt nog bij dat Amerika vele malen krachtiger is dan een land als Frankrijk of Duitsland en er nauwelijks verliezen worden geleden.Op woensdag 4 mei 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, de Amerikanen hebben er anders geen enkele moeite mee dat hun president een land wat wel ietsiepietsie groter is dan Nederland, bezet houd. Ik zou dus niet te hard rekenen op ons vermogen zoveel schade aan te richten dat we daardoor zouden winnen...
quote:ja nogmaals, we hebben het hier niet over binnenlandse aangelegenheden ... zodra 1 Europees land aangevallen wordt is heel Europa verplicht om te helpen dus dat voorbeeld van Limburg gaat niet op.[..]
Alsof die grote landen het altijd met elkaar eens zijn. Dat zal dus wel los lopen.
[..]
Daarom een EU macht, onder leiding van de EU, gefinancierd door de EU, een EU leiding die onafhankelijk van de lidstaten kan opereren. Ik gaf het voorbeeld binnen Nederland al. Den Haag opereert zonder de provincies, de Friesen houden hun jongens toch ook niet thuis als er mot in Limburg is? Bekijk dat dus eens in een groter geheel, met de EU als land en de lidstaten als provincies.
waar het mij om gaat is onze positie buiten Europa, daar is niemand het over eens. De een wil vredesmissies dan ander wil oorlog de ander wil doen alsof hij nog een immens koningkrijk heeft in donker afrika en doet er alles voor om dat te beschermen.
Dat krijg je er de eerste 100 jaar nog niet uit en ik ben blij met het Nederlandse beleid, dat is iets waar we trots op mogen zijn al doet Balkenende het dan iets minder en mag het allemaal wel wat robuuster. Ook moet Nederland gewoon buiten Europa zijn eigen belangen kunnen verdedigen (de piraterij in Azie bv) maar daar is lang niet ieder EU land het mee eens. Als je die inzet in het buitenland via de EU gaat coordineren dan krijg je een bureaucratische lijdensweg en komt er nooit iets van op het moment dat het nodig is (ook dat hebben we gezien met organisaties als de NATO en de VN, ik zie niet in waarom dit met de EU niet zal gebeuren).
Nederland moet zelfstandig op kunnen treden in het buitenland mocht dat nodig zijn en niet altijd van jan en alleman afhankelijk zijn voor luchtsteun en weet ik het wat nog meer
quote:mjah en ik wil het niet ik zie meer nadelen dan voordelen ... ik noem maar de besluitenloosheid, het kostenplaatje (bases moeten worden gesloten, banen gaan verloren, militairen moeten vaker buiten Nederland gestationeerd worden etc.) en de toch al minieme Nederlandse stem in EU buitenlands beleid.
[..]
Het is een kwestie van willen. Het is natuurlijk een megaklus, maar de ontwikkeling kunnen we alleen maar toejuichen. De aankomende grondwet is een stap in de ontwikkeling. Hopelijk gaat die gewoon door.
maar samenwerking is goed, en de grondwet ook
quote:Prima, voorbeeldje beetje aangepast dan: Als Nederland besluit troepen te zenden naar Irak en de provincie Friesland is tegen, zeggen ze toch ook niet, we houden onze jongens thuis? Waarom dat niet op EU niveau?Op woensdag 4 mei 2005 16:24 schreef sp3c het volgende:
ja nogmaals, we hebben het hier niet over binnenlandse aangelegenheden ... zodra 1 Europees land aangevallen wordt is heel Europa verplicht om te helpen dus dat voorbeeld van Limburg gaat niet op.
waar het mij om gaat is onze positie buiten Europa, daar is niemand het over eens. De een wil vredesmissies dan ander wil oorlog de ander wil doen alsof hij nog een immens koningkrijk heeft in donker afrika en doet er alles voor om dat te beschermen.
quote:De EU zou dan ook meer a la een VS moeten worden georganiseerd en niet als een NATO of VN.Dat krijg je er de eerste 100 jaar nog niet uit en ik ben blij met het Nederlandse beleid, dat is iets waar we trots op mogen zijn al doet Balkenende het dan iets minder en mag het allemaal wel wat robuuster. Ook moet Nederland gewoon buiten Europa zijn eigen belangen kunnen verdedigen (de piraterij in Azie bv) maar daar is lang niet ieder EU land het mee eens. Als je die inzet in het buitenland via de EU gaat coordineren dan krijg je een bureaucratische lijdensweg en komt er nooit iets van op het moment dat het nodig is (ook dat hebben we gezien met organisaties als de NATO en de VN, ik zie niet in waarom dit met de EU niet zal gebeuren).
quote:Dure oplossing.Nederland moet zelfstandig op kunnen treden in het buitenland mocht dat nodig zijn en niet altijd van jan en alleman afhankelijk zijn voor luchtsteun en weet ik het wat nog meer.
quote:De besluitenloosheid los je op door een EU macht onder een onafhankelijk EU parlement te plaatsen. Het kostenplaatje is alleen maar voordelig. Wat denk je dat het de belastingbetaler kost om al die bases te onderhouden? Dat Nederland een kleine stem heeft in het volledige EU beleid, lijkt me logisch, maar so what? Dat EU beleid is zo slecht nog niet en er zullen even vaak voordelige als nadelige beslissingen worden genomen. Men zit echt niet in de EU van "Kom, laten we nu lekker Nederland eens uitpersen".mjah en ik wil het niet ik zie meer nadelen dan voordelen ... ik noem maar de besluitenloosheid, het kostenplaatje (bases moeten worden gesloten, banen gaan verloren, militairen moeten vaker buiten Nederland gestationeerd worden etc.) en de toch al minieme Nederlandse stem in EU buitenlands beleid.
quote:maar samenwerking is goed, en de grondwet ook
quote:omdat Nederland een enkel land is ... de Mollukken zouden bv kunnen weigeren als er om een bijdrage gevraagd werd (niet dat ze veel hebben bij te dragen maar eht gaat om het principe).Op woensdag 4 mei 2005 16:38 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Prima, voorbeeldje beetje aangepast dan: Als Nederland besluit troepen te zenden naar Irak en de provincie Friesland is tegen, zeggen ze toch ook niet, we houden onze jongens thuis? Waarom dat niet op EU niveau?
je zou het op kunnen lossen door de militairen centraal aan te werven zodat ze in dienst zijn van Europa maar ik zie dat nog niet zo heel snel gebeuren (In Nederland zou je dan bv je paspoort verliezen) en bovendien is het nergens voor nodig
quote:ik houd de zaken liever zoals ze zijn, dat heb ik liever dan Amerika[..]
De EU zou dan ook meer a la een VS moeten worden georganiseerd en niet als een NATO of VN.
quote:waarom?[..]
Dure oplossing.
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo
het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.
quote:nee men zit in de EU van "kom laten we er zo veel mogelijk uithalen voor onze eigen doelgroep" Nederland is maar een bar kleine doelgroep[..]
De besluitenloosheid los je op door een EU macht onder een onafhankelijk EU parlement te plaatsen. Het kostenplaatje is alleen maar voordelig. Wat denk je dat het de belastingbetaler kost om al die bases te onderhouden? Dat Nederland een kleine stem heeft in het volledige EU beleid, lijkt me logisch, maar so what? Dat EU beleid is zo slecht nog niet en er zullen even vaak voordelige als nadelige beslissingen worden genomen. Men zit echt niet in de EU van "Kom, laten we nu lekker Nederland eens uitpersen".
voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert
quote:Doh! Tuurlijk is samenwerken goedkoper!! Snap je dat DAADWERKELIJK niet??waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo
het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.
Als heel europa nu één defensie zou hebben, zouden we alle materiaal zelf kunnen maken, dus bv GEEN JSF hoeven kopen, maar een eurpees model kiezen (2 vliegen in 1 klap), communcatie zou veel beter zijn, iedereen weet wat ie aan een ander heeft, je kan met z'n allen groter materieel aanschaffen, bv een vliegdekschip, áls dat al nodig zou zijn... Verder: ooit van kwantumkorting gehoord??
Iedereen die een beetje na kan denken weet dat een gezamlijke defensie beter werkt dan allemaal zelfstandige. Het is toch van de zotten dat we nu allemaal met onze eigen legertjes zelf zitten te oefenen, met onze eigen generaals, etc.
Bovendien is NL helemaal nergens als het om 'aanvallen' gaat, als Duitsland, Engeland of Frankrijk zegt: Nu zijn jullie van ons, dan hebben we daar helemaal NIETS tegen in te brengen... als we in ons ééntje staan... door 'europa' zal dit niet gebeuren!
Ik ben een redelijke pacifist, maar toch is militaire interventie soms noodzakelijk om een conflict de kop in te drukken, waarbij we als 'nederland' niet alleen moeten staan, maar als europa...
Wat is dat hele NL gedoe toch? Ik ben europeaan, geen nederlander - laat dat nationalistme toch eens los...
quote:Dat heet investerenvoorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert
. quote:doe is ff lekker rustig zeg we hebben hier gewoon een nette discussie en als je agressief gaat lopen doen dan heb daar heel weinig behoefte aan.Op woensdag 4 mei 2005 21:12 schreef Taaie-Neuskoek het volgende:
lezen doe je ook niet want vrijwel alles wat je aangeeft hebben we het al overgehad maar goed, nogmaals
quote:1: weet je wat de ontwikkeling van een straaljager kost? wie gaat dat betalen? hoe wordt het er daar goedkoper mee? de huidige oplossing is vooralsnog een stuk goedkoper.[..]
Doh! Tuurlijk is samenwerken goedkoper!! Snap je dat DAADWERKELIJK niet??
Als heel europa nu één defensie zou hebben, zouden we alle materiaal zelf kunnen maken, dus bv GEEN JSF hoeven kopen, maar een eurpees model kiezen (2 vliegen in 1 klap), communcatie zou veel beter zijn, iedereen weet wat ie aan een ander heeft, je kan met z'n allen groter materieel aanschaffen, bv een vliegdekschip, áls dat al nodig zou zijn... Verder: ooit van kwantumkorting gehoord??
2. communicatie is al goed geregeld dat is gewoon compatibel met elkaar behalve de nieuwste EU landjes die niet op de NATO standaard zitten, nu met zijn allen een nieuw systeem kopen zodat iedereen hetzelfde model heeft is onnodig geld over de balk smijten en bovendien is niet elk systeem even geschikt voor elk klimaat.
3. iedereen weet zo ook wat ie aan de rest heeft, daar heb je gezamelijke oefeningen voor en shit, werkt perfect.
4. met zijn allen 1 vliegdekschip?
HA! zie je het voor je?
welke vlag gaat er dan in top, de EU vlag? wie bepaald er waar het ding heengaat, hoe zit het met onderhoud, iedereen wil dat in de eigen haven omdat dat flinke werkgelegenheid betekend. Frankrijk wil nuclear, Nederland vind dat onveilig wat doen we?
quote:de defensie is gezamelijk alleen heeft iedereen zijn eigen stukje net als bv de national guard eenheden in de VS en dat moeten we imo zo houden want iedereen heeft ook zijn eigen stukje landIedereen die een beetje na kan denken weet dat een gezamlijke defensie beter werkt dan allemaal zelfstandige. Het is toch van de zotten dat we nu allemaal met onze eigen legertjes zelf zitten te oefenen, met onze eigen generaals, etc.
quote:onzinBovendien is NL helemaal nergens als het om 'aanvallen' gaat, als Duitsland, Engeland of Frankrijk zegt: Nu zijn jullie van ons, dan hebben we daar helemaal NIETS tegen in te brengen... als we in ons ééntje staan... door 'europa' zal dit niet gebeuren!
quote:als iedereen pacifist was dan was de wereld geweldig, maar nu niet we kunnen er niet vanuit gaan dat elk EU land over 40 jaar nog steeds onze beste vriend is als die dan een belangrijk stuk uit de hele krijgsmacht halen (munitie bv) dan ben je goed de lul als ze je aanvallen.Ik ben een redelijke pacifist, maar toch is militaire interventie soms noodzakelijk om een conflict de kop in te drukken, waarbij we als 'nederland' niet alleen moeten staan, maar als europa...
Wat is dat hele NL gedoe toch? Ik ben europeaan, geen nederlander - laat dat nationalistme toch eens los...
besides, ik heb hier al antwoord opgegeven, de EU is het nooit met elkaar eens dus moeten ze geen gezamelijk leger opzetten want het ding komt nergens
[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 05-05-2005 01:59:10 ]
quote:eervol ten onder gaanOp donderdag 5 mei 2005 01:33 schreef Shreyas het volgende:
Om minder afhankelijk te zijn van het leger van andere Europese landen wordt het hoog tijd dat we ons leger fors gaan uitbreiden en dat het dan geld kost, ja dat moet dan maar. Maar we moeten niet afhankelijk zijn van andere landen. Als er ooit oorlog komt moeten wij ons eigen kleine land zo lang mogelijk kunnen verdedigen zodat we eervol tenonder gaan (of niet).
we zijn geen samurai
quote:zo`n EU paspoort is helemaal niet slecht het is er feitelijk al met het schengen akoordOp woensdag 4 mei 2005 17:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
omdat Nederland een enkel land is ... de Mollukken zouden bv kunnen weigeren als er om een bijdrage gevraagd werd (niet dat ze veel hebben bij te dragen maar eht gaat om het principe).
je zou het op kunnen lossen door de militairen centraal aan te werven zodat ze in dienst zijn van Europa maar ik zie dat nog niet zo heel snel gebeuren (In Nederland zou je dan bv je paspoort verliezen) en bovendien is het nergens voor nodig
[..]
ik houd de zaken liever zoals ze zijn, dat heb ik liever dan Amerika
[..]
waarom?
duurder als nu zal het niet worden (tenzij je gaat uitbreiden maar dat kost alleen maar meer geld) want de spullen en mensen zijn toch nodig om een leger op de been te houden en te verplaatsen enzo
het is niet zo dat een vliegtuig ineens minder technici nodig heeft in een Euro leger of een Nederlands leger ... op logistiek gebied kun je wat geld besparen door samen inkopen te doen en samen reserve onderdelen te beheren maar dat gebeurt nu ook al op kleine schaal (mag best uitgebreid worden) maar verder zie ik niet waar de besparingen vandaan moeten komen.
[..]
nee men zit in de EU van "kom laten we er zo veel mogelijk uithalen voor onze eigen doelgroep" Nederland is maar een bar kleine doelgroep
voorlopig kost het ons iig meer dan het ons oplevert
ik ben er ook voor om de ambasades die buiten de EU liggen gewoon te fuseren.
(op een paar landen na zoals de VS rusland china en Japan)
(valt me nu trouwens op dat alle grote machtsblokken dezelfde breedtegraad hebben
)en we moeten van dat landjes denken af in de EU wat dat gaat ons de das omdoen.
en zo`n vliegdekschip vaart dan idd onder de EU vlag met de voertaal engels.
en wordt aangestuurt vanaf EU-DEFCOM met een EU defensie minister net als die buitenlandse minister.
quote:hmm dat denk ik niet we kunnen niet meer zonder elkaar en geen van de landen kan heel europa bezetten dus dat wordt dan zowieso zelfmoord want de gene met de VS aan zijn zijde wintOp donderdag 5 mei 2005 09:37 schreef Herr_Ratt het volgende:
er is nu al te lang vrede in europa, straks na de invoering/afschaffing van de grondwet krijgen we weer irritaties tussen landen en een paar jaar later breekt weer de pleuris uit en dan hebben we dat leger hard nodig