De Nederlandse verdediging in mei 1940

quote:

Op woensdag 25 november 2009 14:54 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
Precies, ik word er ook een beetje moe van AryaMehr. Nederland is Perzië niet, gevalletje verschil qua cultuur, dus je kunt deze 2 landen (en dan vooral een vechtersmentaliteit) onmogelijk met mekaar vergelijken.

Verder vraag ik me wel af hoe we het er vanaf hadden gebracht als Nederland zich meteen was gaan bewapenen, ipv de neutraliteitspolitiek te blijven volgen...

Het was niet mijn intentie om de Iran-Irak oorlog erbij te betrekken. Dat deed ik, nadat sp3c vroeg of ik het over Hollywood had. Het ging erom dat de Nederlanders in mijn ogen niet genoeg hebben gedaan om hun land te verdedigen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 14:59 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

En hoeveel NSB-leden?

Ook 30.000 geloof ik

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:02 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het was niet mijn intentie om de Iran-Irak oorlog erbij te betrekken. Dat deed ik, nadat sp3c vroeg of ik het over Hollywood had. Het ging erom dat de Nederlanders in mijn ogen niet genoeg hebben gedaan om hun land te verdedigen.

Wat hadden ze dan meer moeten doen? Daar geef je geen antwoord op, namelijk. En wat voor nut had het gehad? ook die vraag van mij beantwoord je niet.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 14:47 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Waarom zou het doel erachter zijn om indruk te maken op de vijand? Het gaat erom dat elke middel aangegrepen wordt om het land te verdedigen.

De behandeling van zgn. "francs-tireurs" door de Duitsers in 1870-71 en tijdens WO I had geleerd dat dit soort openlijk verzet vrij ineffectief was en vooral leidde tot verschrikkelijke wraakacties van de bezetter. Het is nogal een morele afweging om te maken als je weet dat voor die één of twee gedode vijandelijke soldaten het halve dorp (inclusief vrouwen en kinderen) zal worden uitgemoord.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat hadden ze dan meer moeten doen? Daar geef je geen antwoord op, namelijk. En wat voor nut had het gehad? ook die vraag van mij beantwoord je niet.

Ze hadden zich naar mijn mening wel meer mogen verzetten. En niet braaf langs de zijlijn staan te kijken hoe de Duitsers allerlei steden binnen marcheren. En wat voor nut? Welk nut zagen de verzetsstrijders, denk je? Is vechten voor je vrijheid of je land an sich al geen reden om je te verzetten?

[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 25-11-2009 15:20:00 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:14 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ze hadden zich naar mijn mening wel meer mogen verzetten.

Nogmaals: Hoe? Met een mestvork tegen een tank?

quote:

En niet braaf langs de zijlijn staan te kijken hoe de Duitsers allerlei steden binnen marcheren. En wat voor nut? Welk nut zagen de verzetsstrijders, denk je? Is vechten voor je vrijheid of je land an sich al een reden om je te verzetten?

Ja, maar het moet wel nut hebben. Misschien zijn jullie zo gestoord dat je je leven weggooit voor een of ander vaag theoretisch verhaaltje, dat je 'gevochten hebt voor je vrijheid', hier zitten we iets anders in elkaar. We kijken of het nut heeft. Waarom zouden een paar duizend mensen hun leven weggooien, zonder dat dat enig effect heeft op de uitkomst van het geheel? Die paar duizend mensen heb je later namelijk weer nodig om de boel weer op te bouwen. Dat gaat moeilijk als die paar duizend mensen tot moes gemalen onder de rupsbanden van een tank liggen, hoor.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:14 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ze hadden zich naar mijn mening wel meer mogen verzetten. En niet braaf langs de zijlijn staan te kijken hoe de Duitsers allerlei steden binnen marcheren. En wat voor nut? Welk nut zagen de verzetsstrijders, denk je? Is vechten voor je vrijheid of je land an sich al geen reden om je te verzetten?

Denk je dat dat in andere oorlogen of andere landen anders ging? In Denemarken werd de Duitsers zelfs helemaal geen strobreed in de weg gelegd. In België ging het al niet veel beter dan hier, terwijl die al Franse ondersteuning hadden, die wij pas in de dagen na de inval kregen.

En wees nou eerlijk: als je land wordt binnengevallen door een vreemd leger, maar dat leger gedraagt zich vervolgens de eerste tijd keurig, dan heb je toch ook weinig reden tot bevechten? De Nederlanders werden door de Duitsers als broedervolk (en dus relatief ongevaarlijk) gezien, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de volkeren in Oost-Europa. Vechten voor je vrijheid? Omdat een paar joodse families (het grootste deel nog uit Duitsland afkomstig ook) niet meer met de tram of in het park mogen? Tenzij je joodse vrienden of familie hebt merk je daar toch niks van?

De gemiddelde Nederlander merkte het eerste jaar nagenoeg niets van de oorlog. Het leven ging gewoon door, in de zomer kon je nog gewoon naar het strand en zo. Je moet niet de fout maken dat de winter van 1944-45 de situatie van de hele periode '40-45 beschrijft.

N.a.v. dit topic heb ik Engelandvaarders gekocht Ik heb het vroeger al eens gelezen en weet nog dat ik het een geweldig boek vond. Hopen dat ik het dit keer, na dik 10 jaar, nog steeds zo machtig vind.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 11:46 schreef NathraX het volgende:
Je moet je voorstellen dat Duitsland vooral uit was op het verslaan van aartsvijand Frankrijk. Daarvoor gingen ze door België en de Ardennen, omdat de Fransen de Maginot linie hadden op hun oostgrens. Om zoveel mogelijk snelheid in het offensief te houden moesten ze door Zuid-Limburg heen, wat Nederlands grondgebied is. Dan kregen ze het hele Nederlandse leger in hun rug. Daarom moest Nederland van Hitler ook op de eerste dag vallen. Daarom stuurde hij een deel van zijn elitetroepen en ervaren divisies met een grote luchtvloot boven zich op Nederland af.

De Nederlandse regering hielp de Duitsers een handje door de verdedigingswerken open te laten voor elke bezoeker, ook Duitse generaals op 'vakantie'. Ook mochten de Nederlandse soldaten geen schootsvelden aanleggen voor hun verdedigingslinies omdat dit particulier eigendom of de natuur zou schaden. Dit mocht uiteraard niet. Om over de effecten van het 'gebroken geweertje' nog maar niet te spreken.

De Duitsers hebben op 10 mei 1940 2 luchtlandingsdivisies, bestaande uit elitetroepen, gedropt. 2 luchtlandingsdivisies tegelijk was nog nooit voorgekomen, en de Nederlanders waren ook volkomen verrast. Ze hebben echter wel een aanzienlijk deel van de luchttransportvloot neergehaald. Ook hebben de Nederlanders zo'n 4000 van deze elitetroepen krijgsgevangen gemaakt, en naar Engeland gezonden.

De bovengenoemde 2 luchtlandingsdivisies moesten de Nederlanders in de rug aanvalle en; het koninklijk huis, het opperbevel en de regering gevangen nemen.Ondertussen zou het met 2 SS regimenten versterkte 18e Duitse leger op de 1e dag de grebbelinie bij verrassing nemen. De 1e kavaleriedivisie zou dan Noord-Nederland innemen. Bovendien waren de Duitse divisies 2x zo groot als de Nederlandse, en waren de Nederlanders bewapend met o.a. kanonnen uit 1878, die overigens uitstekend werk deden.

De Duitsers kwamen eerst aan bij de ijssellinie. Deze was bedoeld om de vijand 1 á 2 dagen op te houden. Er zijn daar stevige gevechten gehouden o.a. bij Zutphen, Westervoort, Deventer, Bronkhorst en Doesburg. Alleen bij Zutphen zijn de Duitsers op de eerste dag echt doorgebroken, ondanks zware verliezen.

Hierna trokken de Duitsers op naar de Grebbelinie. Daar zijn ze 3 dagen tegengehouden, met zware verliezen voor beide zijden.

Meer hierover kun je lezen in 'Grebbelinie 1940' en 'De slag om de residentie 1940' van E.H. Brongers.

Ik lees hier met bijzondere interesse dit topic maar soms staan er wel foutjes in denk ik. Er zijn bijvoorbeeld in Nederland 2 parachutisten balaljons gedropt van elke 1000 man. Er zijn gedurende de totale meidagen 2000 Duitsers krijgsgevangen gemaakt en die zijn zeer beperkt naar Engeland verscheept.

Daarbij betwijfel ik of je Fallschirmjägers als elite mag aanmerken.

Mijn opa heeft gevochten in de peel-linie en had zijn paard bij aangezien hij boer was. Hij mocht snel weer vrij aangezien hij voor de voedselvoorziening werkte maar nam wel zijn toekomstige vrouw mee uit Limburg. Zo kan er uit iets dramatisch toch iets moois ontstaan.

PS: voor degene die bezig zijn met informatie vergaren, kan ik het museum van Pim Monee aanbevelen in Prinsenbeek,. Hij heeft zijn leven gewijd aan de meidagen 1940 en de mobilisatie ervoor. Hij geeft ook lezingen op kleine schaal. klik

quote:

Op woensdag 25 november 2009 14:30 schreef EricT het volgende:

[..]

Dat vind ik dus ook. Misschien is het wel een cultuurverschil. Nederlanders wegen de voordelen af (mogelijkheid tot verdrijven van de vijand) tegen de nadelen (enorme verliezen, verwoesting cultureel erfgoed) en komen dan tot de conclusie om maar niets te doen. En dit staat in schril contrast met veel andere landen.

Ik moet meegeven dat het Nederlandse klimaat en landschap ook niet erg bevorderlijk is voor het voeren van een totale oorlog.

Waar je wellicht geen rekening mee houd _{sterker nog, ik weet dat zeker} is dat Nederlanders behoorlijk pro-Duits waren voor de oorlog, de Nederlanders zagen de Duitsers toendertijd als een soort van broedervolk, net als de Duitsers dat deden tegenover de Nederlanders.

Wij hadden eigenlijk helemaal niks met de Fransen en zeker niet met de Engelsen, waarbij veel Nederlanders toch nog nare gevoelens over hadden gehouden aan de boerenoorlog in het huidige Zuid-Afrika, waarin de Engelse niet bepaald vriendelijk om waren gegaan met de voornamelijk uit Nederland afkomstige boeren.

Het is ook niet zo raar dat Hitler een propaganda film liet maken om de Duitsers uit te leggen waarom ze Nederland waren binnen gevallen, want veel Duitsers snapte dat totaal niet in tegenstelling tot de aanval op Frankrijk. Zover ik weet is die propagandafilm één van de weinige met als doel begrip te kweken, voor een aanval op een Duits buurland, waar, zoals gezegd, de meeste Duitsers maar bar weinig van begrepen.

Nederlanders waren namelijk dat vriendelijke volkje, waar zovelen ook nog een Duits spraken en waar de oude keizer was opgevangen. En dat land invallen met geweld...Nee, dat was toch moeilijk te bevatten.

Je moet dus de reaktie van het Nederlandse volk in trant bekijken, voor de meesten onder "ons" was het namelijk een volslagen en absurde "verrassing" dat Duitsland binnen viel _met_ geweld. "We wisten gewoon wat ons overkwam en de echte boosheid hierover kwam pas _na_ het bombardement van Rotterdam.

En toen we eenmaal bezet waren, tja de Duitsers waren dat wel bezetters, maar gedroegen zich zeer netjes, zeker in de 1ste 3 / 4 jaar en dat lokte nou eenmaal weinig verzet op, sterker nog, het leek er gewoon veel op, dat de Nederlanders hun leven "gewoon" weer konden oppakken, dat is toch een wereld van verschil met hoe de Duitsers zich gedroegen in andere landen, waar als gevolg daarvan het verzet vele malen groter was.

Dat de "gewone" bevolking verder niet meevocht gedurende de inval is eigenlijk wel logisch, dat gebeurde eigenlijk nergens, behalve in wellicht wat Oost-Europese landen en Rusland, maar nogmaals daar waren de Duitse aanvallen/invallen op een veel grotere en brute schaal dan hier, men had daar soms gewoon weg geen enkele andere keus dan meevechten met de verdedigingstroepen, al dan niet gedwongen door diezelfde troepen.

Het is wel wat makkelijk om het Nederlands volk het verwijt te maken dat ze zich niet genoeg hebben verzet, daar de situatie totaal anders lag dan met een aantal voorbeeld volkeren/landen die in dit topic werden genoemd.

Tot 1944 was er eigenlijk geen aanleiding een groot verzet op te zetten, daar de Duitsers zich relatief netjes gedroegen, en na 1944 had het eigenlijk geen zin meer, daar het toch wel duidelijk was dat de Duitsers gingen verliezen, het was gewoon een kwestie van tijd totdat we zouden worden bevrijd.

En nee idd in Nederland kan je nou eenmaal geen "totale" oorlog voeren, althans niet zoals Duitsland dat deed, maar ook dat is Nederland of de Nederlander niet te verwijten.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 14:35 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het is niet zinloos. Ik gaf in mijn eerste bericht (pagina terug) al een voorbeeld van een oorlog waar de mensen wel zonder enige training en kwalitatief mindere wapens het tegen de vijand opnamen. Het zorgde wel voor grote aantallen doden, maar de prijs voor vrijheid is nou eenmaal onbetaalbaar.

En hoe "vrijwillig" ging dat daar dan? Volgens mij romantiseer jij die volksverdediging in Iran wel een klein beetje, een (groot) deel van die "volksverdediging" zal wel net zo vrijwillig zijn geweest als de "volksverdediging" in Rusland tijdens de 2de wereldoorlog. Goed men zal wel een bepaald patriotisme hebben gehad, maar vrijwillig de gehaktmolen in lopen doet niemand, ook niet in Iran.

In Rusland bestond die vrijwilligheid overigens uit een mitrailleursnest die iedereen die niet op de Duitsers af stormde of wegvluchtte zelf afknalde. Wellicht zag het er erg patriotistisch en uit romanitsch oogpunt mooi uit, maar ik denk niet dat het echt zoveel impact had. Toen Rusland pas echt goed uitgeruste en getrainde troepen massaal kon inzetten kenterde de strijd pas en dat zal voor Iran niet anders zijn geweest...hoewel die oorlog uiteindelijk nergens na toeging, behalve een bloedige patstelling, zover ik het me nog kan herinneren.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 10:14 schreef Semisane het volgende:

[..]

En hoe "vrijwillig" ging dat daar dan? Volgens mij romantiseer jij die volksverdediging in Iran wel een klein beetje, een (groot) deel van die "volksverdediging" zal wel net zo vrijwillig zijn geweest als de "volksverdediging" in Rusland tijdens de 2de wereldoorlog. Goed men zal wel een bepaald patriotisme hebben gehad, maar vrijwillig de gehaktmolen in lopen doet niemand, ook niet in Iran.

In Rusland bestond die vrijwilligheid overigens uit een mitrailleursnest die iedereen die niet op de Duitsers af stormde of wegvluchtte zelf afknalde. Wellicht zag het er erg patriotistisch en uit romanitsch oogpunt mooi uit, maar ik denk niet dat het echt zoveel impact had. Toen Rusland pas echt goed uitgeruste en getrainde troepen massaal kon inzetten kenterde de strijd pas en dat zal voor Iran niet anders zijn geweest...hoewel die oorlog uiteindelijk nergens na toeging, behalve een bloedige patstelling, zover ik het me nog kan herinneren.

Nee, ik romantiseer helemaal niets. De meeste mensen in de Iran-Irakoorlog waren vrijwilligers. Zonder enige dwang namen ze dienst om hun land te verdedigen. Daar is geen woord aan gelogen. En het voorbeeld die je aanhaalt is totaal niet te vergelijken met de Iran-Irakoorlog. Zoek anders maar even op het internet informatie over de Iran-Irakoorlog, genoeg bronnen die mijn verhaal bevestigen. Vrijwilligers die tanks aanvielen met molotovcocktails, vrijwilligers die gewapende soldaten aanvielen met stokken/messen en vrijwilligers die massaal ''human waves'' aanvallen uitvoerden op mijnenvelden om de weg vrij te maken voor de tanks. Zoek anders ook even naar het boek: The Iran-Iraq War van de Israelische proffesor Efraim Karsh. Het boek is gedeeltelijk volgens mij ook te zien op google. Zie hieronder:

The Iran-Iraq War

quote:

With these tactics, the Iraqis achieved significant results with Special Forces and Commando units seizing the port and traffic police station. Armored brigades seized the Dej barracks in the Taleqani district and gained control of the main highway leading to the Grand Mosque. Battles were often fought house-to-house, floor-to-floor, and room-to-room. Reports indicate that Iraqis would at times encounter fanatical Pasdaran and Basij units armed with anything from assault rifles to sticks and knives.

quote:

In July 1982 Iran launched Operation Ramadan on Iraqi territory, near Basra. Although Basra was within range of Iranian artillery, the clergy used "human-wave" attacks by the Pasdaran and Basij against the city's defenses, apparently waiting for a coup to topple Saddam Hussein. Tehran used Pasdaran forces and Basij volunteers in one of the biggest land battles since 1945. Ranging in age from only nine to more than fifty, these eager but relatively untrained soldiers swept over minefields and fortifications to clear safe paths for the tanks. All such assaults faced Iraqi artillery fire and received heavy casualties. The Iranians sustained an immmense number of casualties, but they enabled Iran to recover some territory before the Iraqis could repulse the bulk of the invading forces.

[ Bericht 5% gewijzigd door AryaMehr op 26-11-2009 13:36:58 ]

kindsoldaten, human waves, heavy casualties, geen resultaten

vet

quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:30 schreef sp3c het volgende:
kindsoldaten, human waves, heavy casualties, geen resultaten

vet

Geen resulaten? Sommige van dergelijke aanvallen hebben wel degelijk nut gehad hoor.

All such assaults faced Iraqi artillery fire and received heavy casualties. The Iranians sustained an immmense number of casualties, but they enabled Iran to recover some territory before the Iraqis could repulse the bulk of the invading forces.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:55 schreef sp3c het volgende:
All such assaults faced Iraqi artillery fire and received heavy casualties. The Iranians sustained an immmense number of casualties, but they enabled Iran to recover some territory before the Iraqis could repulse the bulk of the invading forces.

Enkele succesvolle operaties tijdens de Iran-Irak oorlog waar ''human waves'' aanvallen werden gebruikt:

Operation Beit ol-Moqaddas
Operation Ramadan (Strategically indecisive, Tactical Iranian victory)

ja als je blind op een dartbord gaat gooien dan komt dat pijltje ook vanzelf een keer in de roos

je word er alleen geen wereldkampioen mee

quote:

Op donderdag 26 november 2009 14:16 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Enkele succesvolle operaties tijdens de Iran-Irak oorlog waar ''human waves'' aanvallen werden gebruikt:

Operation Beit ol-Moqaddas
Operation Ramadan (Strategically indecisive, Tactical Iranian victory)

Tactisch succesvolle "human waves". Leve het twintigste-eeuwse collectivisme.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:30 schreef sp3c het volgende:
kindsoldaten, human waves, heavy casualties, geen resultaten

vet

quote:

Op donderdag 26 november 2009 14:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tactisch succesvolle "human waves". Leve het twintigste-eeuwse collectivisme.

Hoe primitief het ook is, ze hebben in ieder geval voor hun vaderland gevochten. Ze stonden niet als carnavalspubliek na een optocht van Duitsers te kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door AryaMehr op 26-11-2009 14:46:19 ]

quote:

Op donderdag 26 november 2009 14:40 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Hoe primitief het ook is, ze hebben in ieder geval voor hun vaderland gevochten. Ze stonden niet als carnavalspubliek na een optocht van Duitsers te kijken.

Ik heb toch al in een uitgebreid stuk proberen uit te leggen waarom de Nederlanders toendertijd reageerden zoals ze deden op de Duitse inval. Dat negeren _{de redenen, op zich niet mijn post} geeft mij nou niet echt veel redenen om dit soort posts van je serieus te nemen.

Er zit toch een "klein" verschil in de verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers toendertijd en de Irakezen en Iraniërs ten tijde van hun oorlog.

Verder geloof ik je wel dat de Iraniërs massaal vrijwillig zich op de Irakezen stortten, hoewel je je mag afvragen in hoeverre de massale manipulatie van Ayatollah Khomeini en het niet bepaald zachtzinnige beleid invloed had op die "vrijwilligheid".

Als die Iraniërs net zoveel individuele vrijheden hadden gehad als de Nederlanders net voor de 2de wereld oorlog _{ook al waren die nog steeds beperkter als vandaag de dag} dan betwijfel ik ten zeerste of ze wel zo "vrijwillig" hun leven hadden gegeven.

En nu ga jij vast reageren dat je de Iraniërs niet kan vergelijken met de Nederlanders van toen _{of van nu} maar laat dat nou net mijn punt zijn.

In de westerse wereld van toen (en nu trouwens ook) is het niet gebruikelijk om als burger mee te vechten in een oorlog.

Dit betekent niet dat er niet gevochten werd, het Nederlandse leger heeft alles volgens plan kunnen uitvoeren tot de Duitsers bij de Grebbelinie kwamen, daar ging het mis. Maar dat lag er ook aan dat Engeland weigerde luchtsteun te geven en dat de Fransen niets hebben kunnen uitrichten behalve wat verdedigings pogingen in Zeeland ( zonder iemand hier echt iets te verwijten, want zowel de Fransen als de Britten waren zelf ook in oorlog).

quote:

Op donderdag 26 november 2009 14:40 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Hoe primitief het ook is, ze hebben in ieder geval voor hun vaderland gevochten. Ze stonden niet als carnavalspubliek na een optocht van Duitsers te kijken.

Feitelijk zeg je hiermee dat je walgt van de on-opofferingsgezindheid van de Europese samenleving en dat het beter (of eervoller, of wat dan ook) is om te sterven "voor de goede zaak".

Ik ken die houding ergens van...