Het systeem dat de onderklasse instandhoudt.

quote:

Op maandag 18 april 2005 23:27 schreef Ryan3 het volgende:
Met Life at the bottom, The worldview of the underclass poneert Theodore Dalrymple een stelling die niet kan worden genegeerd in het huidige politieke debat. Dalrymple's boek, dat actueel is en een levendige verteltrant kent, is bijna kritiekloos aan een gestage opmars begonnen als 1 der hoekstenen van het nieuwe conservatieve denken. Niet sociaal-economische factoren nl., maar morele factoren liggen ten grondslag aan de instandhouding van de onderklasse, aldus de Britse psychiater. Aan de hand van soms stuitende praktijkvoorbeelden toont hij aan dat het sinds de jaren 60 heersende waardenrelativisme een funeste uitwerking heeft gehad op degenen die zich in de onderklasse bevinden. In de eerste plaats door zoiets als het structuralisme dat de oorzaak van alles wat fout gaat in iemands leven bij omstandigheden legt en aldus eigen verantwoordelijkheid miskent. In de tweede plaats door het propageren van de seksuele bevrijding, die slechts gebroken huwelijken, huiselijk geweld en probleemkinderen voortbrengt. En als laatste door het cultuurrelativisme te promoten dat tot algeheel nihilisme en dus doelloosheid leidt. Dalrymple's verdere aanklacht luidt dat waardenrelativisme het prerogatief lijkt te zijn van de onderklasse. Dwz het zogenaamd links-liberaal establishment draagt deze waarden weliswaar uit, maar leeft er zelf niet naar. Een belangrijke oorzaak is volgens Dalrymple gelegen in het feit dat men hen vooral tegenkomt in het beroepssegment dat teert op de instandhouding van de onderklasse, m.n. bij welzijnswerkers en beleidsmakers dus. Dalrymple roept op tot herwaardering van waarden en onttakeling van een cultuur die de slachtofferrol van de onderklasse instandhoudt. Hoe precies en hoe hij zich verhoudt tot uniculturalisme is overigens onduidelijk.


Vraag is waar de kritiek op deze voorstelling van zaken blijft? Ik heb ze niet gelezen. Maw of de perfecte cirkelredenering die de auteur ontvouwt niet wat al te perfect is. Een links-liberale cohorte van welzijnswerkers en beleidsmakers die haar eigen belangen nastreeft door de instandhouding van een soort slavenmentaliteit; een onderklasse die bevrijd van die slavenmentaliteit - en wrs dankzij het feit dat de economie geen zero sum game is (ook zo'n hoeksteen) - kan ontsnappen uit haar sociaal-economische ketenen...


Nu lijkt Dalrymple's aanklacht actueel te zijn, maar is dat beslist niet. Een groep van voormalig progressieven maakte reeds in de jaren 50 tav de gevolgen van FDRs New Deal een zelfde 'bewustwording' door als Dalrymple. Sociale programma's maken de mens lui & afhankelijk, zijn verspilling en moeten dus afgeschaft worden. Onder president Reagan raakte deze groep, die zich neoconservatieven (of neocons) noemen, salonfähig, hetgeen erin resulteerde dat zij, muv de Clintonjaren, de sociaal-economische agenda van de VS decennialang zouden bepalen. Als gevolg echter van hun bemoeienis ziet men geen substantiële verandering optreden in de positie van de Amerikaanse onderklasse, die daarbij door de afkalving van de eens zo brede en toegankelijke middenklasse eerder nog eens toe- dan afneemt. Dit overigens ten gunste van de politieke invloed en macht van een puissant rijke bovenlaag. In deze laatste constatering ligt het belangrijkste kritiekpunt verscholen tegen hen die uit dit werk van Dalrymple politieke munt trachten te slaan. De herijking van traditionele waarden - bij ons door Wilders gepropageerd - die als een min of meer neutraal maatschappelijk vraagstuk wordt opgeworpen, lijkt in de politieke praktijk zonder uitzondering te leiden tot een plutocratie, waarbij het grote geld, en daarmee de corporate industry, bepaalt wie heerst.

Ofschoon hij onmiskenbaar neoconservatieve trekjes tot uitdrukking brengt, is de vraag gerechtvaardigd of Dalrymple zelf achter deze politiek zou staan. Zijn kritiek tav van de links-liberalen is zeker niet mals, maar strekt zich in feite uit tot alle politici. They just don�t give a damn, verzucht hij tav van de politiek in het algemeen.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 23:56 schreef lucida het volgende:
Toen ik er nog woonde - begin jaren zestig tot midden jaren zeventig - was er nog een heel strikte scheiding tussen wat ik voor het gemak de notabelen (lees: de sjieke lui), de gegoede burgerrij en, een trapsgewijze sociale onderklasse zal noemen.

Als je niet tot een van de strak georganiseerde netwerken behoorde, dan was het meestal zwaar met je gesteld, en mocht je al blij zijn wanneer je een baantje op een van de vele grote fabrieken kon krijgen. Zonder kruiwagen, of inspraak van een of andere geestelijke liep hoegenaamd niets.

Er is in de loop van de tijd natuurlijk het nodige veranderd - zo heeft de komst van een eigen universiteit (eind jaren zeventig) en de oprichting van de Euroregio in diezelfde tijd wel het een en ander ten goede veranderd. Maar ondanks die substantiële impulsen bestaat er in de stad Maastricht, relatief gesproken, veel werkeloosheid en armoede.

Toen het met de economie beter ging zag je dat ook die trapsgewijze sociale onderklassen zich een beter (materialistisch) bestaan konden verwerven, maar de sociale en culturele bagage binnen genoemde klassen nam daarmee niet in evenredigheid toe.

Vooral nu het economisch al een tijdje minder gaat zie je dat deze klassen al gauw als eerste teruggeworpen worden op basaal maatschappelijk en sociaal bestaan. Natuurlijk is men ook in Maastricht inventief als het erom gaat het hoofd boven water te houden en dat uit zich niet alleen in gunstige maar ook in ongunstige zaken.

Theodore Dalrymple is een Engelse psychiater die in een achterstandswijk werkt. Over zijn praktijkervaringen heeft hij een mooi boek geschreven.
Life at the bottom:

quote:

The Worldview That Makes the Underclass
Luisterend naar zijn patienten viel het Dalrymple op dat zijn patienten hun ellende bijna altijd volgens hetzelfde stramien verklaarden.
Ze waren het slachtoffer van de omstandigheden.
In een van de verhalen beschrijft Dalrymple hoe hij aan een patient vraagt wat deze denkt te gaan doen aan zijn situatie. De man wordt boos en zegt: 'Wat gaat u er aan doen dokter!'
Dalrymple toont vervolgens analytisch aan hoe bepaalde ideeen onze geesten hebben verziekt.
Marxistische met name.
Waarbij het goed is om te onthouden dat de profeten van deze doctrine - een Jan Marijnissen, een Paul Rosenmoller - zichzelf nooit als slachtoffers van de omstandigheden zullen beschouwen.

(Bij uitgeverij Spectrum is een vertaling van het boek verschenen gemaakt door journalist Chris Rutenfrans. En nu naar de boekhandel!)

Precies de kern van dit verhaal kwam zondag uitgebreid in Buitenhof ter sprake. Aan de hand van de Engelse auteur Theodore Dalrymple en diens boek Leven aan de onderkant - dat o.a. gaat over ‘de zelfgekozen crimininaliteit van de sociale onderklasse’ - werd er een discussie gevoerd door de directeur vereniging Humanitas (M. Ernsting), de hoogleraar criminologie (Willem de Haan) en de Nederlandse vertaler (Chris Rutenfrans) van het boek, waarbij parallellen werden getrokken tussen de sociale onderklassen in Engeland en soortgelijke onderklassen in bijv. Graveswijk, Vinkenslag, de Groningse Oosterparkbuurt en andere beruchte volkswijken of -buurten.

Vandaag bij het actualiteitsprogramma van NED 1 kwamen nog eens duidelijk de problemen aan de orde waar een stad als Maastricht mee te maken heeft. Je zag hoe bijna huis aan huis op illegale weetteelt werd gecontroleerd. En het veelzeggend antwoord hierop door mensen uit die onderklasse: vandaag halen ze het weg, morgen beginnen we ergens anders weer opnieuw. Gerd Leers sprak in het programma zijn zorg uit over die onderklasse, die zich middels een eigen criminele bestaanswereld meer en meer van de main-stream society afzondert.



[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 18-04-2005 23:47:06 ]

Mijns inziens komt dit dichtbij de waarheid, er bestaat echter geen oplossing voor. Waar hij het over heeft is geen bewust proces (ambtenaren die collectief de mentaliteit van de onderklasse in stand houden in hun eigen belang lijkt me nogal ver gezocht), maar het gevolg van de psyche van de minder intellectuele mens, waar die onderklasse nou eenmaal voor een groot gedeelte uit bestaat. Het is niet zo dat deze lieden voor de sexuele revolutie een hogere arbeidsproductiviteit hadden of minder crimineel waren (in Europa wellicht wel, maar dat komt eerder door de import van moslim-gastarbeiders wiens kinderen in een kloof tussen een trotse arabische en een vrije, westerse cultuur kwamen en van beiden datgene overnamen dat hen het gunstigst toescheen..).

Ik zie geen verband tussen politiek en de overwegingen van intellectuelen en de aanwezigheid van een onderklasse. Die mensen zijn er nou eenmaal, en vertonen bepaald gedrag dat niet altijd wenselijk is. Daar zijn geen links-liberalen voor nodig.

The underclass has no world view.

quote:

Op maandag 18 april 2005 23:27 schreef Ryan3 het volgende:
Met Life at the bottom, The worldview of the underclass poneert Theodore Dalrymple een stelling die niet kan worden genegeerd in het huidige politieke debat. Dalrymple's boek, dat actueel is en een levendige verteltrant kent, is bijna kritiekloos aan een gestage opmars begonnen als 1 der hoekstenen van het nieuwe conservatieve denken.

Frappant dat juist jij komt met een triviaal boekje dat de wetenschappelijke toets der kritiek niet kan doorstaan. Anthony Daniels schreef onder het pseudoniem Theodore Dalrymple het boekje Leven aan de onderkant. Het systeem dat de onderklasse in stand houdt Letterlijk zou vertaald moeten worden: De maatschappijvisie die een onderklasse creëert. Het boekje steunt vooral op onbewezen stellingen, stellig gepresenteerde ‘feiten’ en eigen conclusies uit eigen (geselecteerde of verzonnen) verhalen van Anthony Daniels. Zo schrijft Daniels bijvoorbeeld de oorzaak van criminaliteit onder de blanke bevolking van Engeland toe aan het tatoeëren van de huid. Volgens hem wordt met de tattoeernaald een langzaam werkend virus onder de huid gebracht dat zijn weg vindt naar de hersenen.. (bron: Hoofdstuk: Het doet pijn dus ik besta). Ook stelt Anthony Daniels nogal absoluut dat het denken het zijn bepaalt zonder deze aanname van bewijsmateriaal te voorzien. Met dergelijke beweringen kon er natuurlijk slechts wat triviaal vermaak beklijven na het lezen van het boekje van zo’n 270 bladzijden. Zoiets triviaals kan naar mijn idee nooit daadwerkelijk tot hoeksteen van nieuw conservatief denken (Nieuw of conservatief denken?) worden al kun je natuurlijk een poging tot toeschrijving doen in de hoop dat er iemand je toeschrijving serieus neemt . Hapt die dan heb je toch weer een dagdeel jolijt over de gepresenteerde goede bedoelingen.

Anthony Daniels is een Engels psychiater die werkt in een gevangenis en een daar vlakbij gelegen ziekenhuis in een grote achterstandswijk van Birmingham in Engeland. Vooral door zijn ongezouten uitspraken, veroorzaakte het boek wat relletjes en kon er een verkoop worden bewerkt. Daniels beroept zich op zijn autoriteit als psychiater die de ellende van de onderklasse kent en ermee werkt. Hij stelt dat hij de afgelopen tien jaar zo’n tienduizend mensen ondervraagd had. Het procédé bij het schrijven van het boekje is eenvoudig gehouden zodat mediocraten of vermeende intellectuelen kunnen snappen waar het over gaat. Er worden per hoofdstuk wat vertegenwoordigers van de onderklasse aan het woord gelaten, er worden uitspraken gereproduceerd en daaraan worden dan conclusies verbonden. Naar goed socialistische traditie(!) moet lezer kritiekloos voor waar nemen wat er wordt verteld. Zo moet de sociologische indeling van de britse maatschappij in drie categorieën: intelligentsia; middenklasse en onderklasse maar als een vaststaand gegeven worden aangenomen. In het hele boekje zijn geen voetnoten, verwijzingen of statistieken aanwezig. Die zouden het minder kritische publiek maar vermoeien…

quote:

Niet sociaal-economische factoren nl., maar morele factoren liggen ten grondslag aan de instandhouding van de onderklasse, aldus de Britse psychiater. Aan de hand van soms stuitende praktijkvoorbeelden toont hij aan dat het sinds de jaren 60 heersende waardenrelativisme een funeste uitwerking heeft gehad op degenen die zich in de onderklasse bevinden. In de eerste plaats door zoiets als het structuralisme dat de oorzaak van alles wat fout gaat in iemands leven bij omstandigheden legt en aldus eigen verantwoordelijkheid miskent. In de tweede plaats door het propageren van de seksuele bevrijding, die slechts gebroken huwelijken, huiselijk geweld en probleemkinderen voortbrengt. En als laatste door het cultuurrelativisme te promoten dat tot algeheel nihilisme en dus doelloosheid leidt.

Hoewel Daniels voor de hand liggende stellingen betrekt inzake neveneffecten van het waardenrelativisme, cultuurrelativisme, miskenning van eigen verantwoordelijkheden en gebrek aan het vermogen tot eigen begrenzing van individuen kent hij naar mijn idee een te groot gewicht toe aan systeemtheoriën. Mensen uit de onderklasse (voor zover hij deze al consequent en secuur duidt) zijn doorgaans helemaal niet bekend met die theoriën. Het blijft ook nog maar de vraag of deze mensen wel een boodschap wensen te hebben aan cultuur- en waardenrelativisme. Naar mijn idee beoordeelt wat er op zich afkomt door de eigen bril, met de eigen rugzak aan algemene ontwikkeling. Men zal naarmate die rugzak met bagage kleiner is, meer absoluut en veroordelend uit de hoek komen. Doorgaans draagt zo’n attitude die zich kenmerkt door opvallende zwart-wit/goed-fout spraak niet bij aan een klimaat waarin cultuurrelativisme gedijt. Hieruit kunnen verklaringen worden afgeleid voor een toenemende intolerantie jegens andersculturele eigen(aardig)heden. Dat nu zou de betrokken stellingen van Daniels onderuit halen.

quote:

Dalrymple's verdere aanklacht luidt dat waardenrelativisme het prerogatief lijkt te zijn van de onderklasse. Dwz het zogenaamd links-liberaal establishment draagt deze waarden weliswaar uit, maar leeft er zelf niet naar. Een belangrijke oorzaak is volgens Dalrymple gelegen in het feit dat men hen vooral tegenkomt in het beroepssegment dat teert op de instandhouding van de onderklasse, m.n. bij welzijnswerkers en beleidsmakers dus.

Hier heeft Daniels punten. Voorbeelden van salonsocialisme als links lullen rechts vullen zijn evenals in Nederland ook in Engeland genoegzaam bekend. Echter de meer geniale profiteurs die daadwerkelijk financieel excelleren op de onderklasse zijn niet de welzijnswerkers. Wel tref je deze mensen onder beleidsmakers maar je treft ze vooral onder (extern) managers. De keizers met hun eigen kleren aan evangeliën ter gezondmaking van hun dikwijls wisselende arbeidsomgeving. De kaste die nagenoeg van productie is vrijgesteld of het moesten lijvige rapporten zijn die bij doorlezing vooral een stramien aan superlatieven, mooie verwachtingen, opgepoetste intenties, een bepaalde mate van resoluutheid bieden. Uiteraard eist men in ruil committment van de omgeving en een hemelhoog budget om te komen tot een permanent proces van reorganisatie. Dat houdt immers hun boterham dikbelegd tot de volgende klus zich aandient. In Nederland vind je de discipelen van het waardenrelativisme die in de praktijk hun eigen waarden opleggen middels gebruik van de mediacratie, instellen van taboes, verkettering en zonodig inschakeling van justitie ter bewerking van veroordelingen via een opiniedelict vooral binnen de netwerken van de PvdA.

quote:

Dalrymple roept op tot herwaardering van waarden en onttakeling van een cultuur die de slachtofferrol van de onderklasse instandhoudt. Hoe precies en hoe hij zich verhoudt tot uniculturalisme is overigens onduidelijk.
[quote]
In het bestaan van de fenomenen salonsocialisme en beroepsbevoogding scoort Daniels dus wat punten als hij stelt dat er een beroepssegment bestaat dat teert op instandhouding van een onderklasse. Via methodieken van bevoogding (welzijnswerk), socialistische politiek, subsidiëring (uitkeringsverstrekking zonder noemenswaardige tegenprestatie), infantilisering (vermaaksindustrie, media) en publieke bezwering wordt slachtofferschap beloond. Zonder op het oog aanstuurbare slachtoffers is er immers niet langer behoefte aan (uit)redders.
[quote]
Vraag is waar de kritiek op deze voorstelling van zaken blijft? Ik heb ze niet gelezen.

Zijn aannames zijn niet wetenschappelijk gestaafd. Daniels moet het vooral hebben van positionele ‘argumenten’.

quote:

Maw of de perfecte cirkelredenering die de auteur ontvouwt niet wat al te perfect is. Een links-liberale cohorte van welzijnswerkers en beleidsmakers die haar eigen belangen nastreeft door de instandhouding van een soort slavenmentaliteit; een onderklasse die bevrijd van die slavenmentaliteit - en wrs dankzij het feit dat de economie geen zero sum game is (ook zo'n hoeksteen) - kan ontsnappen uit haar sociaal-economische ketenen...

De auteur scoort punten met zijn aanklacht van een mechanisme dat jarenlang in de doofpot kon worden gehouden. Ik zou diens attentie voor de slavenmoraal (met dank voor de term aan Friedrich Nietzsche) echter geen hoeksteen noemen vanwege gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing tenzij ik tracht mij satirisch uit te drukken of een ander te bewegen tot publieke instemming om deze daarna medogenloos onderuit te kunnen halen.

quote:

Nu lijkt Dalrymple's aanklacht actueel te zijn, maar is dat beslist niet. Een groep van voormalig progressieven maakte reeds in de jaren 50 tav de gevolgen van FDRs New Deal een zelfde 'bewustwording' door als Dalrymple. Sociale programma's maken de mens lui & afhankelijk, zijn verspilling en moeten dus afgeschaft worden. Onder president Reagan raakte deze groep, die zich neoconservatieven (of neocons) noemen, salonfähig, hetgeen erin resulteerde dat zij, muv de Clintonjaren, de sociaal-economische agenda van de VS decennialang zouden bepalen. Als gevolg echter van hun bemoeienis ziet men geen substantiële verandering optreden in de positie van de Amerikaanse onderklasse, die daarbij door de afkalving van de eens zo brede en toegankelijke middenklasse eerder nog eens toe- dan afneemt.

Zij waren dan weer schatplichtig aan Friedrich Nietzsche die ontwikkeling van een overmens bepleitte (vergelijkbaar met een persoonlijke jihad) om te kunnen ontstijgen uit het nihilisme dat hij zag aankomen.

quote:

Dit overigens ten gunste van de politieke invloed en macht van een puissant rijke bovenlaag. In deze laatste constatering ligt het belangrijkste kritiekpunt verscholen tegen hen die uit dit werk van Dalrymple politieke munt trachten te slaan. De herijking van traditionele waarden - bij ons door Wilders gepropageerd - die als een min of meer neutraal maatschappelijk vraagstuk wordt opgeworpen, lijkt in de politieke praktijk zonder uitzondering te leiden tot een plutocratie, waarbij het grote geld, en daarmee de corporate industry, bepaalt wie heerst.

De doembeelden van het grote geld, de plutocratie etcetera zijn bij uitstek gebruik door een legertje van broodbevoogders en hun kritiekloze volgelingen die tot in lengte van jaren hun dikbetaalde ‘heilzame’ maatschappelijke aansturing wensten voort te zetten. Zo creëert elke religie zijn eigen hel buiten de eigen familie om de gelovigen in te prenten dat slechts de eigen waarheid van de eigen mensen hemelse taferelen zal bewerken.

quote:

Ofschoon hij onmiskenbaar neoconservatieve trekjes tot uitdrukking brengt, is de vraag gerechtvaardigd of Dalrymple zelf achter deze politiek zou staan. Zijn kritiek tav van de links-liberalen is zeker niet mals, maar strekt zich in feite uit tot alle politici. They just don't give a damn, verzucht hij tav van de politiek in het algemeen.

Waarmee Daniels zichzelf aardig in de slachtofferrol manoevreert…

Daniels gaat in zijn schotschriftje volledig voorbij aan segmenten die van invloed zijn op een samenleving.

De relatieve macht van economisch welvarende groepen.

De economische concurrentieslag die een eigen invloed heeft op intermenselijke verhoudingen.

Terugdringing van kostspelige sociale ‘verworven’heden.

Verplaatsing van arbeid naar lage lonen landen.

Een arbeidsritme en flexibiliteit die de gezondheid, de gezinsverhoudingen en de sociale verhoudingen kan aantasten.

Fabriekssluitingen, fusies en bedrijfsverhuizingen.

Monetair beleid en noodzakelijke bezuinigingspolitiek.

Afbrokkeling van de macht van nationale staten in Europa.

Gebrek aan een democratische greep op internationale beslissingsorganismen…

Hoewel zijn aanklacht van socialistische politiek mensen bepaalt bij kostspelige maatschappelijke misstanden mist bij Daniels de wetenschappelijke onderbouwing die hem kan behoeden voor doorschieten. En doorschieten doet hij bijvoorbeeld al in zijn publicatiedrift. Daniels zal vast het financiële ijzer smeden als het heet is…

Een leukere belichting van soortgelijke materie verdeeld over 417 bladzijden vind je in:
Joshua Muravchik: Heaven on Earth The Rise and Fall of Socialism.. Encounter Books 2002 - ISBN 1893554457


Voor wie desondanks toch geïnteresseerd is in de door Ryan3 aangedragen auteur:
Theodore Dalrymple (Anthony Daniels): Leven aan de onderkant. Het systeem dat de onderklasse in stand houdt. Het Spectrum - ISBN: 9027499179

quote:

Op woensdag 20 april 2005 20:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Komisch is natuurlijk wel dat leden van die underclass zonder worldview buitenproportioneel aanhanger zijn van de rechts populistische partijen, zo'n beetje in ieder Westers land waar dat soort partijen opduiken. Hoe zit dat dan???

Dat heeft weinig te maken met wereldbeeld. Het gaat hier om mensen die in burgerwijken wonen waar men nogal last heeft van gewelddadige allochtonen, en zien een stem op een dergelijke partij als beste oplossing voor dat probleem. Puur praktische reden dus, van een ideologie is bij die mensen geen sprake.

De denkfout die echter vervolgens gauw gemaakt wordt is dat men de achterban gelijk stelt aan de partij waar zij op stemmen, of zelfs aan de politieke richting waar ze op stemmen, en dat vervolgens toepassen op alle zaken die bij die richting horen, zodoende die als "dom" bestempelend.

Ik vind het niet zo belangrijk dat een "schotschrift" niet "wetenschappelijk" verantwoord is. Juist het denken binnen het enge wetenschappelijke kader maakt dat soms voor de hand liggende, maar ook vergezochte theorieën geen kans krijgen.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 20:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat de gemeentelijke politiek (en dit niet alleen in grote gemeenten) vooral moet investeren in armoedebeleid, wellicht dat dit kan voorkomen dat zoveel leden van de underclass verzeilt raken in de criminaliteit. Cliënten van de sociale dienst moeten ook weten wat naast hun plichten, de rechten zijn; pro-actief beleid dus. Wat jij???

Vanuit sociologisch vogelperspectief zou je inderdaad een verband kunnen leggen tussen armoede en criminaliteit. Vanuit een meer basisgericht perspectief liggen de zaken m.i. toch weer wat genuanceerder.
Jouw redeneertrant indachtig, nemen we de voorbeelden van beroeps- en witte boorden criminelen. We kunnen dan toch moeilijk volhouden dat ook zij, gedreven door armoede, de criminaliteit in worden gezogen?!...
Aan de beslissing of iemand er voor kiest op een eerlijke wijze zijn brood te verdienen, of via criminele praktijken in zijn levensonderhoud te voorzien liggen meer factoren ten grondslag.

Armoede speelt daarbij natuurlijk ook een rol, maar zo allesbepalend als sommige sociologen, primatologen en gedragsdeskundigen ons willen doen geloven is wetenschappelijk noch anderszins onweerlegbaar aangetoond. Zo is diefstal uit "broodnood", en gelukkig ook maar, slechts een fractie van alle criminaliteit die voorkomt.

De vaak gehoorde oplossing 'als er maar genoeg (geld) in armoede wordt geïnvesteerd, neemt de omvang van criminaliteit vanzelf wel af', klinkt op het eerste gehoor dus niet onaannemelijk, nader bezien is het een vorm van boerenbedrog te menen dat alles met geld is op te lossen.

Er ligt ook een taaie mentaliteitsstructuur aan ten grondslag, die ondanks alle rijkdom waarin het gedijt, zichzelf niet op evenredige wijze in geestelijke weelde weet te verrijken. Een mentaliteit die door velen wordt aangehangen en dan ook nog vaak vanuit de meest tegenovergestelde motieven.

Het is de zelfde mentaliteit die ik al eerder omschreef als

quote:

Toen het met de economie beter ging zag je dat ook die trapsgewijze sociale onderklassen zich een beter (materialistisch) bestaan konden verwerven, maar de sociale en culturele bagage binnen genoemde klassen nam daarmee niet in evenredigheid toe.

Vooral nu het economisch al een tijdje minder gaat zie je dat deze klassen al gauw als eerste teruggeworpen worden op basaal maatschappelijk en sociaal bestaan.

Armoede is zo'n abstract begrip dat het niet makkelijk valt te reduceren tot een aantal kerndefinities. Kijk bijvoorbeeld eens naar de deugd van spaarzaamheid. Je zou menen, dat juist in tijden waarin het iemand meer voor de wind gaat, hij wat opzij weet te leggen als een appeltje voor de dorst.

Vooral de wat oudere generaties weten wat het is om met weinig rond te moeten komen. En daarmee is niet gezegd dat mensen die van een AOW'tje 'moeten' rondkomen veel te besteden hebben. Zeker, er heerst ook veel 'stille armoede' onder deze groep; maar dat is vaak ook een vorm van sociale armoede en, niet zozeer armoede in de zin dat mensen van de honger dreigen te "versterven". (Overigens zou de criminaliteit onder deze groep dus ook moeten toenemen als gevolg van de moeilijkere sociaal-economische tijden?!)

De sociale banden desondanks, zijn mensen er in deze samenleving vooral ook bij gebaat dat ze zich de deugd van zelfredzaamheid weten eigen te maken. Hoe vroeger hoe beter. Want als mensen eenmaal lang genoeg d.m.v. uitkeringen in hun levensonderhoud worden voorzien en, dan doel ik met name op de groep die langdurig in de Bijstand zit, sluipt er ook vaak een zekere gemakzucht en vanzelfsprekendheid naar binnen.

Een mentaliteitscultuur, zoals Leers omschreef, waarbinnen mensen i.p.v. een eerzaam beroep uit te oefenen, er bewust voor kiezen 'hun hand op te houden' en dit op lucratieve wijze aanvullen met inkomsten uit het (criminele) "bijkluscircuit".

Natuurlijk beziet Leers dit probleem primair vanuit handhavings perspectief van de openbare orde. Maar ongetwijfeld heeft hij ook oog voor de grote psycho-sociale problematiek die onder de oppervlakte van deze subcultuur leeft; en dat is natuurlijk niet alleen maar de criminaliteit en verslavingszucht, maar ook geestelijke armoede, geringe sociaal-maatschappelijke betrokkenheid en vaak weinig of geen genoegzaam besef van (eigen) verantwoordelijkheid.

Overigens blijf ik er op wijzen dat ik niet vind dat alleen arme mensen tot criminaliteit kunnen vervallen. Dit ook om te voorkomen dat sommigen onder ons zich ten onrechte in het verdomhoekje gezet voelen.



[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 21-04-2005 00:15:29 ]

quote:

Op woensdag 20 april 2005 22:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Toch kun je blijkbaar stellen dat een groot deel van de achterban van dergelijke politieke partijen een uitwas vormen van de waarden en normen die ze juist weer willen invoeren.

Welke waarden en normen zouden dat dan moeten zijn? Verschillen in intelligentie zijn niet door cultuur (bedoeld of onbedoeld) te bestrijden. In elke gedocumenteerde samenleving zijn er mensen te vinden die zich primaal gedragen, naast (en vaak tegenover) hun intellectuele medemens. Je kan kiezen om deze mensen in meer of mindere mate hun zin te geven, maar uit het echte plebs zal nooit een degelijk politicus opstaan.

Ook moeten de standpunten van deze mensen door intellectuelen niet als melaats worden beschouwd. Zet immers 100 apen achter typmachines en ze zullen uiteindelijk Shakespeare produceren, dat betekent niet dat de apen slim zijn, maar wel dat ze soms per abuis iets roepen waar een intellectueel het best mee eens zou kunnen zijn. Waarom immers, stemmen in Engeland zoveel intellectuelen op Conservative (een partij die wat standpunten betreft redelijk overeenkomt met de Wilderspartij), terwijl Wilders in Nederland als iemand wordt gezien die vooral Lonsdalejongeren achter zich zal kunnen vinden?

quote:

Op woensdag 20 april 2005 20:04 schreef Ryan3 het volgende:
Dit verklaart toch wel waarom Dalrymple zich mag verheugen op een behoorlijke populariteit bij de nieuwe conservatieve golf...

De nieuwe conservatieve golf being Paul Witteman en de redactie van Buitenhof?

quote:

Op woensdag 20 april 2005 20:04 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, sjuuun dat de boel niet wetenschappelijk is klopt. Je treft er geen statistieken in aan. In de eerste plaats is het wrs. niet de bedoeling geweest een wetenschappelijk verhandeling te schrijven, meneer is een conservatief columnist. In de tweede plaats is er naar mijn weten geen ideologie die zich iets gelegen laat liggen aan onwetenschappelijkheid. Dalrymple bevestigt een vooroordeel. Wie arm is, heeft een verkeerde mentaliteit en dit dus in principe aan zichzelf te danken. Wat Dalrymple toevoegt is dat die verkeerde mentaliteit er door een links-liberale cohorte van welzijnswerkers en beleidsmaker is ingepeperd. Dit verklaart toch wel waarom Dalrymple zich mag verheugen op een behoorlijke populariteit bij de nieuwe conservatieve golf...

Ik vind het leuk bedacht. Maar klopt de toeschrijving? 'Dalrymple' kan slechts bijval vinden bij belichting van de kostspelige hospitaliserende afhankelijk makende rol van welzijnswerkers en linkse beleidsvoerders. Die bijval geldt progressieven die pleiten voor verandering door vergroting van de zelfredzaamheid. Een zelfredzaamheidsvergroting die kan worden bewerkt door mensen op eigen verantwoordelijkheden aan te spreken.

Verder is het aardig dat Dalrymple zijn geld weet te verdienen middels de productie van columns waarin hij zo onderhand de complete teksten van zijn boekjes reproduceerde. De man is een reperterende riedel geworden. Ik ben benieuwd naar door hem bepleite realiseerbare oplossingen. Mogelijk komt hij zover zich in zijn komende boekje niet op het eenvoudig scorende aanklagen maar zich op het bewerken van oplossingen te richten....

quote:

De vaak gehoorde oplossing 'als er maar genoeg (geld) in armoede wordt geïnvesteerd, neemt de omvang van criminaliteit vanzelf wel af', klinkt op het eerste gehoor niet onaannemelijk, nader bezien is het een vorm van boerenbedrog te menen dat alles met geld is op te lossen.

Er ligt ook een taaie mentaliteitsstructuur aan ten grondslag, die ondanks alle rijkdom waarin het gedijt, zichzelf niet op evenredige wijze in geestelijke weelde weet te verrijken. Een mentaliteit die door velen wordt aangehangen en dan ook nog vaak vanuit de meest tegenovergestelde motieven.

Dit vind ik een beetje kort door de bocht. Ik denk dat hier nog een argument meespeelt, namelijk het al dan niet buitengesloten voelen/weten buiten de maatschappij. Je zou kunnen zeggen dat de ontwikkelingen van de laatste tientallen jaren zo zijn dat 'maatschappelijk aanzien' steeds meer behaald wordt via individualistische weg die des te moeilijker te bewandelen is voor degenen die het aan (een combinatie van) opleiding, zelfbeeld, sociale vaardigheden, intelligentie, uiterlijke schoonheid, vermogen tot individualisme etc. ontbreekt, waarbij traditionele vangnetten (en opvang in groepen) die (min of meer) losstaan van deze individuele eigenschappen als sterke familiebanden en sociale controle steeds meer verdwijnen.

De 'individualisering' waaronder ik het bovengenoemde gemakshalve maar even samenvat heeft ook als gevolg dat er steeds meer een 'survival of the fittest'-houding ontstaat, waarbij de 'gemiddelde houding' van de maatschappij tegenover 'outcasts' steeds meer aan solidariteit en acceptatie verliest en aan afwijzing wint. Ook uit angst van mensen om er zelf buiten te vallen. Hiervan zijn de opkomst van Wilders, de gevallen van zinloos geweld en de algehele intolerantie tegenover andersdenkenden voorbeelden zou ik zeggen.

Naar mijn idee heeft het gevoel buitengesloten te zijn en niet deel uit te maken van 'een geheel' als mens een behoorlijk destructieve uitwerking op bijv. verantwoordelijksheidsgevoel. Het is een instinctief verlangen om bij een groep te horen en je geaccepteerd te weten. Door de instinctieve kracht van dit verlangen zijn mensen bereid hier een hoop voor te doen en te laten en sneuvelen opgelegde (sociale) conventies (zeker als die opgelegd worden door juist die maatschappij waartoe er geen toegang wordt verkregen) erg snel.

De pointe is dat ik zou willen beweren dat juist in dit tijdsbeeld het wel nuttig kan zijn om vanuit maatschappelijke instanties actie te ondernemen om mensen die vooral vanwege (steeds invloedrijker wordende) omgevingsfactoren zoals hierboven genoemd (min of meer in tegenstelling tot 'genetische factoren') dreigen te vervallen in een onderklasse/tot criminaliteit te begeleiden/kansen te bieden en om daarmee het gevoel van uitgeslotenheid (en de dreigende gevolgen) op z'n minst te reduceren.

Disclaimer: dit is allemaal even snel geschreven, het is al laat ...

quote:

De terzijde die je kunt stellen is dat juist politieke partijen die oproepen tot herstel van normen en waarden het goed doen bij die zelfde underclass. Ik denk maw dat die ouderwetse pre-60-er jaren normen en waarden (van voor het waardenrelativisme dus) het nog steeds redelijk goed doen in de underclass...

Zou het niet zo kunnen zijn dat het veel meer een bepaalde mate van populisme en het aandragen van schijnbaar simpele oplossingen voor complexe problemen is dat bijv. Wilders en Fortuyn relatief populair maken bij de 'underclass'? Ik heb zo het idee dat bijv. het CDA niet zo gesteund wordt in de 'underclass', of zit ik verkeerd?

Het kan écht met véél minder woorden, hoor.

quote:

Op maandag 25 april 2005 02:52 schreef De-oneven-2 het volgende:
Het kan écht met véél minder woorden, hoor.

Woordneukers zijn het...

Ik vind dit soort topics altijd een quasi-intellectuele lading bevatten.

_{Iets met veel geschreeuw en weinig wol} .

quote:

Op maandag 25 april 2005 02:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

... en lopen ook warm voor minder woorden, bedeol je???

Minder is meer.

quote:

Op maandag 25 april 2005 02:52 schreef De-oneven-2 het volgende:
Het kan écht met véél minder woorden, hoor.

Eloquentie omvat ook duidelijkheid, iets waar de heren nog wel eens in falen...

quote:

Op maandag 25 april 2005 03:29 schreef Speth het volgende:

[..]

Eloquentie omvat ook duidelijkheid, iets waar de heren nog wel eens in falen...

Als je zoveel woorden nodig hebt om zo weinig te zeggen, dan zegt dat meer over jouw taalvaardigheid dan over die van mij. Een nadeel van POL: Iedereen probeert elkaar af te troeven met langdradige (veelal foutieve) zinnen om zo hun weinig zeggende uitspraken te verbloemen.

quote:

Op maandag 25 april 2005 03:37 schreef cultheld het volgende:

[..]

Als je zoveel woorden nodig hebt om zo weinig te zeggen, dan zegt dat meer over jouw taalvaardigheid dan over die van mij. Een nadeel van POL: Iedereen probeert elkaar af te troeven met langdradige (veelal foutieve) zinnen om zo hun weinig zeggende uitspraken te verbloemen.

amen. Lappen tekst waarin met nog niks zegt, terwijl het in 1 zin mogelijk is.

_{maar ze ouders hadden getuige z'n naam al moeite hiermee}

quote:

Op maandag 25 april 2005 03:40 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

amen. Lappen tekst waarin met nog niks zegt, terwijl het in 1 zin mogelijk is.

_{maar ze ouders hadden getuige z'n naam al moeite hiermee}

Doel je nu op mij, of..?

Ik ben juist tegenstander van onnodig gecompliceerd woordgebruik. Voor werkelijk mooi geschreven verhalen verwijs ik u naar Marten Toonder. De schoonheid van een woord wordt niet bepaald door het aantal lettergrepen.

Consequent taalgebruik wordt overigens wel alom gewaardeerd. Als je er dan toch voor kiest om het vrij lelijke "ze" als bijvoeglijk naamwoord in een zin te gebruiken, val dan later niet alsnog terug op "z'n".

Het blijft onnodig elitair.

quote:

Op maandag 25 april 2005 04:09 schreef cultheld het volgende:
Je zou kunnen beginnen met "mijn inziens" in plaats van het foutieve "mijns inziens" als je toch lekker elitair wilt gaan doen.

Reageer jij altijd zo op mensen die het met je eens zijn?

Overigens, je hebt ongelijk:
http://www.onzetaal.nl/advies/inziens.html

quote:

Op maandag 25 april 2005 04:10 schreef Speth het volgende:

[..]

Reageer jij altijd zo op mensen die het met je eens zijn?

Ik begreep de strekking van je post niet in eerste instantie.

quote:

Op maandag 25 april 2005 04:11 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik begreep de strekking van je post niet in eerste instantie.

ok

Maar ik blijf van mening dat dit topic een hoop retoriek bevat en vol zit met drijfzand.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 01:08 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Dit vind ik een beetje kort door de bocht. Ik denk dat hier nog een argument meespeelt, namelijk het al dan niet buitengesloten voelen/weten buiten de maatschappij. Je zou kunnen zeggen dat de ontwikkelingen van de laatste tientallen jaren zo zijn dat 'maatschappelijk aanzien' steeds meer behaald wordt via individualistische weg die des te moeilijker te bewandelen is voor degenen die het aan (een combinatie van) opleiding, zelfbeeld, sociale vaardigheden, intelligentie, uiterlijke schoonheid, vermogen tot individualisme etc. ontbreekt, waarbij traditionele vangnetten (en opvang in groepen) die (min of meer) losstaan van deze individuele eigenschappen als sterke familiebanden en sociale controle steeds meer verdwijnen.

Een en ander heeft alles te maken met het beleid dat erop gericht is mensen zelfredzamer te 'maken'. Overigens blijkt uit jouw reactie dat mensen hoe gelijkwaardig ook niet gelijk zijn. Niemand kan jou verplichten aan je zelfontplooiing te werken. Als jij genoegen neemt met een pilsje op de bank ipv bijvoorbeeld het lezen van een goed boek, is dat jouw vrije keuze, maar om iets van jezelf te maken waar je duurzaam op terug kunt vallen is wat meer nodig dan de gezapige ledigheid van de 'gemiddelde' cultuurfilister.

quote:

De 'individualisering' waaronder ik het bovengenoemde gemakshalve maar even samenvat heeft ook als gevolg dat er steeds meer een 'survival of the fittest'-houding ontstaat, waarbij de 'gemiddelde houding' van de maatschappij tegenover 'outcasts' steeds meer aan solidariteit en acceptatie verliest en aan afwijzing wint. Ook uit angst van mensen om er zelf buiten te vallen. Hiervan zijn de opkomst van Wilders, de gevallen van zinloos geweld en de algehele intolerantie tegenover andersdenkenden voorbeelden zou ik zeggen.

Het kan dus geen kwaad dat er eens met andere ogen - minder ontfermend - gekeken wordt naar dit soort van maatschappelijke en sociaal-economische probleemgevallen. (De ogen van de meester mesten het paard vet.) Altijd maar weer de helpende hand bieden, terwijl daar omgekeerd geen tegenprestaties uit voort komen, helpt die 'outcasts' ook niet verder, maar 'maakt' ze alleen nog maar afhankelijker en hulpbehoevender.

quote:

Naar mijn idee heeft het gevoel buitengesloten te zijn en niet deel uit te maken van 'een geheel' als mens een behoorlijk destructieve uitwerking op bijv. verantwoordelijksheidsgevoel. Het is een instinctief verlangen om bij een groep te horen en je geaccepteerd te weten. Door de instinctieve kracht van dit verlangen zijn mensen bereid hier een hoop voor te doen en te laten en sneuvelen opgelegde (sociale) conventies (zeker als die opgelegd worden door juist die maatschappij waartoe er geen toegang wordt verkregen) erg snel.

Mijns inziens draai je nu de zaken om. Niemand wordt in dit land van 'onbegrensde mogelijkheden' verplicht zich buitengesloten te voelen. Je kunt het paard wel naar het water brengen, maar je kunt het niet dwingen te 'drinken'' .

quote:

De pointe is dat ik zou willen beweren dat juist in dit tijdsbeeld het wel nuttig kan zijn om vanuit maatschappelijke instanties actie te ondernemen om mensen die vooral vanwege (steeds invloedrijker wordende) omgevingsfactoren zoals hierboven genoemd (min of meer in tegenstelling tot 'genetische factoren') dreigen te vervallen in een onderklasse/tot criminaliteit te begeleiden/kansen te bieden en om daarmee het gevoel van uitgeslotenheid (en de dreigende gevolgen) op z'n minst te reduceren.

Disclaimer: dit is allemaal even snel geschreven, het is al laat ...

Het een laat het ander niet onverlet. Kortom Jedem das Seine...

TS moet nu alleen nog ff verklaren waarom landen met een sociaaldemocratische traditie ook zo een grote onderklasse kennen die ook nergens heengaat. Het is één ding om het de Neocons te verwijten dat het aldaar zo is, maar vergelijk dan ook UK ff met Duitsland bv. Duitsland kent niet alleen een grote onderklasse, maar die is ook nog eens verdomt tot werkeloosheid, die onoplosbaar schijnt. ITT UK hebben deze mensen dus ook geen kans om zich er uit te werken of iets op te bouwen.

Het is een heerlijk boek, ik heb het cadeau gedaan aan iedereen in m'n vriendenkring die in dergelijke sociologie geinteresseerd is.

Edit: oh, ik zie nu pas dat het de bedoeling is dat dit boek hier gebasht wordt.

De hele medelijden van de bovenklasse met de onderklasse doet me vaak een beetje denken aan derde wereldpolitiek.
Het ene kamp is van mening dat er ontwikkelingshulp heenmoet, het andere dat ze zichzelf moeten ontwikkelen. Kortom, de ene wil ze een vis geven, de ander wil dat ze leren vissen.
Grappig is dat als een arm land zich snel ontwikkeld dat ook weer niet goed is, want dan is het oneerlijke concurentie. Kijk naar china bv. China ontwikkeld zich snel, en dat is dan ineens oneerlijke concurentie op de markten, dus moeten er heffingen komen op hun producten. Derde wereld landen zijn zielig zolang ze niets kunnen, maar gaan ze ineens suiker produceren zonder subsidies goedkoper dan EU bietsuiker met veel subsidie, dan is dat ineens oneerlijk en moet dat worden ingedamt.

Zo ook in veel landen met betrekking tot hun eigen onderklasse. Er is veel regelgeving in landen met een sterke Sociaal Democratische traditie die voorkomt dat de onderklasse zich zelfstandig maakt en bedrijven begint. Kleine ondernemers moeten aan de meest belachelijke eisen voldoen. Kijk naar Frankrijk of Duitsland, en hoe moeilijk het mensen wordt gemaakt daar een bedrijf te beginnen.
Nee, de onderklasse is in de sociaal democratische traditie zielig, maar moet wel hun plek weten.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:10 schreef Tarak het volgende:
Het is een heerlijk boek, ik heb het cadeau gedaan aan iedereen in m'n vriendenkring die in dergelijke sociologie geinteresseerd is.

Edit: oh, ik zie nu pas dat het de bedoeling is dat dit boek hier gebasht wordt.

Maakt dat iets uit m.b.t. jouw mening daarover?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:37 schreef lucida het volgende:

[..]

Maakt dat iets uit m.b.t. jouw mening daarover?

Natuurlijk niet!

Ik postte dan ook exact wat ik wilde posten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Tarak op 22-05-2005 12:20:12 ]

Sjezus, wat schrijft die TS belabberd .

Zeker nog nooit van witregels gehoord?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:18 schreef Lemmeb het volgende:
Sjezus, wat schrijft die TS belabberd .

Zeker nog nooit van witregels gehoord?

De TS wordt niet zomaar aangeduid als Fok' grootste plak- en knipselartiest aller tijden.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:56 schreef lucida het volgende:

[..]

Een en ander heeft alles te maken met het beleid dat erop gericht is mensen zelfredzamer te 'maken'. Overigens blijkt uit jouw reactie dat mensen hoe gelijkwaardig ook niet gelijk zijn. Niemand kan jou verplichten aan je zelfontplooiing te werken. Als jij genoegen neemt met een pilsje op de bank ipv bijvoorbeeld het lezen van een goed boek, is dat jouw vrije keuze, maar om iets van jezelf te maken waar je duurzaam op terug kunt vallen is wat meer nodig dan de gezapige ledigheid van de 'gemiddelde' cultuurfilister.
[..]

Het kan dus geen kwaad dat er eens met andere ogen - minder ontfermend - gekeken wordt naar dit soort van maatschappelijke en sociaal-economische probleemgevallen. (De ogen van de meester mesten het paard vet.) Altijd maar weer de helpende hand bieden, terwijl daar omgekeerd geen tegenprestaties uit voort komen, helpt die 'outcasts' ook niet verder, maar 'maakt' ze alleen nog maar afhankelijker en hulpbehoevender.
[..]

Mijns inziens draai je nu de zaken om. Niemand wordt in dit land van 'onbegrensde mogelijkheden' verplicht zich buitengesloten te voelen. Je kunt het paard wel naar het water brengen, maar je kunt het niet dwingen te 'drinken'' .
[..]

Het een laat het ander niet onverlet. Kortom Jedem das Seine...

Je kunt mensen niet zelfredzamer maken, net zomin als je de onderklasse kunt doen verdwijnen en net zomin als ... Dat standpunt riekt erg naar de maakbaarheid van de maatschappij zoals die in de vroegere versie van het socialisme werd gepropageerd en het failliet daarvan is voldoende aangetoond.

Wat w'el gedaan kan worden is mensen prikkelen en ondersteunen onderweg naar maatschappelijke vooruitgang. Het beeld wat jij schetst van de man met het pilsje op de bank, dat beeld zal altijd blijven bestaan en de mensen bij wie het totaal aan capaciteiten, initiatief, zelfontplooiing en verantwoordelijksheidsgevoel ontbreekt zullen inderdaad nooit uit het 'leven in de marge' ontsnappen. Er zal altijd een onderklasse bestaan in deze zin.

Maar dat is ook niet erg. Waar het om gaat is diegenen die het niet geheel op eigen kracht kunnen maar wel een aantal van bovengenoemde eigenschappen hebben en behoefte aan en profijt van ondersteuning hebben, die ondersteuning ook te gunnen. Dit moet niet een eenrichtingsweg zijn, maar er mogen/moeten eisen aan de invulling door dit individu gesteld worden.

Belangrijk is te beseffen dat er natuurlijk nooit sprake is van een strikte scheiding tussen verschillende klassen, er is altijd sprake van een continuum. Des te meer de maatschappij 'veramerikaniseert', d.w.z. steeds meer nadruk op zelfredzaamheid gaat leggen, een des te groter gedeelte van ook de 'hogere' onderklasse vervalt (het is 'of aanhaken 'of afhaken) en tot het afvoerputje van de maatschappij verwordt, die bedrijven kunnen gebruiken als arbeidskrachten die zo schandalig laag betaald krijgen dat er 2 full-time banen nodig zijn om uberhaupt de rekeningen te betalen en voor wie een goede universiteit, onafhankelijk van aanwezig talent, op financiele gronden sowieso al niet haalbaar is. Natuurlijk hebben we hier in Nederland nog een minimumloon en nog een redelijk systeem waarin (bijna) iedereen kan studeren, maar voorgaande 2 kleine voorbeelden laten zien hoe zo'n systeem kan doorschieten en wat naar mijn mening een verschrikkelijke ontwikkeling zou zijn.

Kortom, het zou inderdaad niet een systeem van 'alleen geven' moeten zijn, maar behalve dat vind ik dat je er erg zwart-wit tegenaan kijkt, omdat dat je enige argument is en je lijkt te denken dat de onderklasse 'e'en grote zich een bierbuikzuipende voetbalsupporter is. .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:24 schreef LibertarianX het volgende:
De hele medelijden van de bovenklasse met de onderklasse doet me vaak een beetje denken aan derde wereldpolitiek.
Het ene kamp is van mening dat er ontwikkelingshulp heenmoet, het andere dat ze zichzelf moeten ontwikkelen. Kortom, de ene wil ze een vis geven, de ander wil dat ze leren vissen.
Grappig is dat als een arm land zich snel ontwikkeld dat ook weer niet goed is, want dan is het oneerlijke concurentie. Kijk naar china bv. China ontwikkeld zich snel, en dat is dan ineens oneerlijke concurentie op de markten, dus moeten er heffingen komen op hun producten. Derde wereld landen zijn zielig zolang ze niets kunnen, maar gaan ze ineens suiker produceren zonder subsidies goedkoper dan EU bietsuiker met veel subsidie, dan is dat ineens oneerlijk en moet dat worden ingedamt.

Zo ook in veel landen met betrekking tot hun eigen onderklasse. Er is veel regelgeving in landen met een sterke Sociaal Democratische traditie die voorkomt dat de onderklasse zich zelfstandig maakt en bedrijven begint. Kleine ondernemers moeten aan de meest belachelijke eisen voldoen. Kijk naar Frankrijk of Duitsland, en hoe moeilijk het mensen wordt gemaakt daar een bedrijf te beginnen.
Nee, de onderklasse is in de sociaal democratische traditie zielig, maar moet wel hun plek weten.

Dat is natuurlijk een rare vergelijking, de onderklasse is geen potentiele concurrent. Dat de onderklasse 'hun plaats zouden moeten weten' is nergens op gebaseerd. Derde wereldlanden zijn allang niet zielig meer en de huidige vormen van ontwikkelingshulp zijn al veel meer gericht op het 'leren vissen' dan het uitdelen van vissen.

Als het inderdaad zo zou zijn dat er regels zijn in de sociaal democratisch gerichte maatschappijen die onderklassen belemmeren in hun zelfstandig worden/vooruit komen (is dat inderdaad zo? Heb je hier een bron van?) moeten die uit de weg geruimd worden, zoveel is duidelijk.

Maar je moet daarbij niet het kind met het badwater weggooien en compleet omslaan in de richting van een liberale "ze zoeken het maar uit zolang ze mij er niet mee lastigvallen"-mentaliteit.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:08 schreef LibertarianX het volgende:
TS moet nu alleen nog ff verklaren waarom landen met een sociaaldemocratische traditie ook zo een grote onderklasse kennen die ook nergens heengaat. Het is één ding om het de Neocons te verwijten dat het aldaar zo is, maar vergelijk dan ook UK ff met Duitsland bv. Duitsland kent niet alleen een grote onderklasse, maar die is ook nog eens verdomt tot werkeloosheid, die onoplosbaar schijnt. ITT UK hebben deze mensen dus ook geen kans om zich er uit te werken of iets op te bouwen.

Waar baseer je het verschil tussen het Verenigd Koninkrijk en Duitsland op? Heb je enig idee hoe het gesteld is in de trieste Engelse industriesteden?? En denk je niet dat de hereniging van Duitsland een factor is die je niet zo maar even over het hoofd kunt zien?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef lucida het volgende:

[..]

De TS wordt niet zomaar aangeduid als Fok' grootste plak- en knipselartiest aller tijden.

Wat een onzin. Als ik google met verschillende zinsneden van de OP vind ik geen hits. Daarbij komt TS ten minste nog eens met interessante onderwerpen op de proppen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:02 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als ik google met verschillende zinsneden van de OP vind ik geen hits. Daarbij komt TS ten minste nog eens met interessante onderwerpen op de proppen.

Maar jij bent, naar ik mag aannemen, niet de TS die zich forumbreed als een ware meester van het plak- en knipselwerk etaleert.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:11 schreef lucida het volgende:

[..]

Maar jij bent, naar ik mag aannemen, niet de TS die zich forumbreed als een ware meester van het plak- en knipselwerk etaleert.

Nee, ben ik idd niet. Maar je beschuldiging slaat in dit specifieke geval dus nergens op. .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:36 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Je kunt mensen niet zelfredzamer maken, net zomin als je de onderklasse kunt doen verdwijnen en net zomin als ... Dat standpunt riekt erg naar de maakbaarheid van de maatschappij zoals die in de vroegere versie van het socialisme werd gepropageerd en het failliet daarvan is voldoende aangetoond.

Ht kan natuurlijk geen kwaad dat je dit nog eens onder de aandacht brengt, maar als je mijn tekst goed had gelezen, had je dit alles niet hoeven uit te leggen. Kijk ik schrijf het woord maken niet voor niets tussen haakjes.

quote:

Wat w'el gedaan kan worden is mensen prikkelen en ondersteunen onderweg naar maatschappelijke vooruitgang.

Ook dat gaf ik al aan. Maar voegde eraan toe dat 'je het paard wel naar het water kunt brengen maar het niet verplichten te drinken.'

quote:

Het beeld wat jij schetst van de man met het pilsje op de bank, dat beeld zal altijd blijven bestaan en de mensen bij wie het totaal aan capaciteiten, initiatief, zelfontplooiing en verantwoordelijksheidsgevoel ontbreekt zullen inderdaad nooit uit het 'leven in de marge' ontsnappen. Er zal altijd een onderklasse bestaan in deze zin.

Ook dat weerspreekt niet mijn tekst, alleen voeg ik er nog aan toe dat solidariteit ook grenzen kent.

quote:

Maar dat is ook niet erg. Waar het om gaat is diegenen die het niet geheel op eigen kracht kunnen maar wel een aantal van bovengenoemde eigenschappen hebben en behoefte aan en profijt van ondersteuning hebben, die ondersteuning ook te gunnen. Dit moet niet een eenrichtingsweg zijn, maar er mogen/moeten eisen aan de invulling door dit individu gesteld worden.

Ook dat weerspreekt niet mijn tekst waar ik inderdaad stel dat er tegenprestaties verwacht mogen worden.

quote:

Belangrijk is te beseffen dat er natuurlijk nooit sprake is van een strikte scheiding tussen verschillende klassen, er is altijd sprake van een continuum. Des te meer de maatschappij 'veramerikaniseert', d.w.z. steeds meer nadruk op zelfredzaamheid gaat leggen, een des te groter gedeelte van ook de 'hogere' onderklasse vervalt (het is 'of aanhaken 'of afhaken) en tot het afvoerputje van de maatschappij verwordt, die bedrijven kunnen gebruiken als arbeidskrachten die zo schandalig laag betaald krijgen dat er 2 full-time banen nodig zijn om uberhaupt de rekeningen te betalen en voor wie een goede universiteit, onafhankelijk van aanwezig talent, op financiele gronden sowieso al niet haalbaar is.

Gelukkig voor die onderklasse leven we nog niet in een Amerikaans model.

quote:

Natuurlijk hebben we hier in Nederland nog een minimumloon en nog een redelijk systeem waarin (bijna) iedereen kan studeren, maar voorgaande 2 kleine voorbeelden laten zien hoe zo'n systeem kan doorschieten en wat naar mijn mening een verschrikkelijke ontwikkeling zou zijn.

Ook de minder bedeelden vergeten nog wel eens hun zegeningen te tellen.

quote:

Kortom, het zou inderdaad niet een systeem van 'alleen geven' moeten zijn, maar behalve dat vind ik dat je er erg zwart-wit tegenaan kijkt, omdat dat je enige argument is en je lijkt te denken dat de onderklasse 'e'en grote zich een bierbuikzuipende voetbalsupporter is. .

Ik vind juist dat ik het erg genuanceerd bekijk. De de cultuurfilister met zijn pilsje op de bank is een hyperbool. Jij hebt de vrijheid om mijn woorden te lezen zols jij ze leest, maar overdrijven is ook een kunst.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:22 schreef keesjeislief het volgende:

[..]
. Maar je beschuldiging slaat in dit specifieke geval dus nergens op. .

Ik weet echt niet waar je het over hebt. Kun je misschien aangeven waar ik je van beschuldig.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:24 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik weet echt niet waar je het over hebt. Kun je misschien aangeven waar ik je van beschuldig.

Niet mij, maar je beschuldigde TS van knip- en plakwerk.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:53 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Waar baseer je het verschil tussen het Verenigd Koninkrijk en Duitsland op? Heb je enig idee hoe het gesteld is in de trieste Engelse industriesteden?? En denk je niet dat de hereniging van Duitsland een factor is die je niet zo maar even over het hoofd kunt zien?

En?
Er is ook bittere armoede in Frankrijks grote steden en in Duitslands steden.
Je mist het punt, TS steld dat het onder houden van de onderkant van de maatschappij een duidelijk gevolg is van neoconservatisme, maar ik zie dit ook in landen met een sterke Sociaal democratische "verzorgingsstaat" traditie.
Hier heeft TS geen verklaring voor, sterker nog, hij doet gewoon alsof het er niet is.
Kortom, het boek wat TS gelezen heeft, verklaard niet het bestaan van de armoede bij de onderklasse. Het ziet slechts een epifenomeen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:54 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Niet mij, maar je beschuldigde TS van knip- en plakwerk.

Ah op die toer. Nou nee hoor Ik constateer dat de TS een meester in het plak- en knipselwerk is.

En wat het in stand houden van de onderklasse betreft, is de gemeenschapsmoraal gebaat bij een sociaal systeem van 'meesters en slaven': immers 'wie zichzelf niet kan gehoorzamen, wordt gecommandeerd.'

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:23 schreef lucida het volgende:

[..]

Ht kan natuurlijk geen kwaad dat je dit nog eens onder de aandacht brengt, maar als je mijn tekst goed had gelezen, had je dit alles niet hoeven uit te leggen. Kijk ik schrijf het woord maken niet voor niets tussen haakjes.

Ik ben graag expliciet en duidelijk, zodat er niet later argumenten opduiken die ik niet alvast heb ondervangen.

quote:

Ook dat gaf ik al aan. Maar voegde eraan toe dat 'je het paard wel naar het water kunt brengen maar het niet verplichten te drinken.'
[..]

Ook dat weerspreekt niet mijn tekst, alleen voeg ik er nog aan toe dat solidariteit ook grenzen kent.
[..]

Ook dat weerspreekt niet mijn tekst waar ik inderdaad stel dat er tegenprestaties verwacht mogen worden.
[..]

Gelukkig voor die onderklasse leven we nog niet in een Amerikaans model.
[..]

Ook de minder bedeelden vergeten nog wel eens hun zegeningen te tellen.
[..]

Ik vind juist dat ik het erg genuanceerd bekijk. De de cultuurfilister met zijn pilsje op de bank is een hyperbool. Jij hebt de vrijheid om mijn woorden te lezen zols jij ze leest, maar overdrijven is ook een kunst.

Ok, dan heb ik je woorden te letterlijk opgevat.

Blijkbaar zijn we het in grote lijnen eens en heb ik dat niet voldoende beseft. Tijd voor dan maar. .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

En?
Er is ook bittere armoede in Frankrijks grote steden en in Duitslands steden.
Je mist het punt, TS steld dat het onder houden van de onderkant van de maatschappij een duidelijk gevolg is van neoconservatisme, maar ik zie dit ook in landen met een sterke Sociaal democratische "verzorgingsstaat" traditie.
Hier heeft TS geen verklaring voor, sterker nog, hij doet gewoon alsof het er niet is.
Kortom, het boek wat TS gelezen heeft, verklaard niet het bestaan van de armoede bij de onderklasse. Het ziet slechts een epifenomeen.

Ik mis het punt niet, jij maakte niet duidelijk wat je punt is in je vorige post, dat lijkt me wat anders. .

Als ik de OP nog eens nalees heeft TS het in zijn betoog vooral over de neocons zoals die in Amerika het sociale beleid bepaald hebben en bepalen. Ik ben het volledig met hem eens dat de tweedeling die daar opgetreden is op talloze fronten veel radicaler is dan hier in West-Europa en totaal onwenselijk is, je kunt zelf vast ook voldoende voorbeelden hiervan verzinnen. Wat is je mening hierover?

En in m'n vorige post vroeg ik je naar onderbouwingen voor de bewering:

quote:

Nee, de onderklasse is in de sociaal democratische traditie zielig, maar moet wel hun plek weten.

?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 16:06 schreef lucida het volgende:

[..]

Ah op die toer. Nou nee hoor Ik constateer dat de TS een meester in het plak- en knipselwerk is.

Dat lijkt me irrelevant in dit betreffende topic.

quote:

En wat het in stand houden van de onderklasse betreft, is de gemeenschapsmoraal gebaat bij een sociaal systeem van 'meesters en slaven': immers 'wie zichzelf niet kan gehoorzamen, wordt gecommandeerd.'

Ik zou je graag willen verwijzen naar een recent Duits onderzoek waaruit blijkt dat werknemers juist erg slecht functioneren als er teveel controle door leidinggevenden plaatsvindt, de theoretische winst die voortkomt uit de extra controle wordt ruimschoots teniet gedaan door de negatieve gevoelens die het gebrek aan getoond vertrouwen bij werknemers oproept. Kortom, 'commanderen' is erg slecht voor welke moraal dan ook, behalve misschien voor de moraal van hen die de commando's mogen uitdelen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 16:31 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Ik mis het punt niet, jij maakte niet duidelijk wat je punt is in je vorige post, dat lijkt me wat anders. .

Als ik de OP nog eens nalees heeft TS het in zijn betoog vooral over de neocons zoals die in Amerika het sociale beleid bepaald hebben en bepalen. Ik ben het volledig met hem eens dat de tweedeling die daar opgetreden is op talloze fronten veel radicaler is dan hier in West-Europa en totaal onwenselijk is, je kunt zelf vast ook voldoende voorbeelden hiervan verzinnen. Wat is je mening hierover?

Ik zie niet dat die tweedeling radicaler is, volgens mij moet jij eens gaan kijken naar de armoede in F en D. Mijn punt is dat ook in de landen met een Sociaal democratische traditie er een sterke tweedeling is.

quote:

En in m'n vorige post vroeg ik je naar onderbouwingen voor de bewering:

De sociaal democratische "oplossing" is ze een vis te geven, maar door de uitwerking van hun defensive economische politiek te verhinderen dat men ze vangt.
Kortom, een sociaal stelsel, maar een regelgeving en een belastingsysteem die verhinderen dat er veel nieuwe banen komen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:56 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Ik zie niet dat die tweedeling radicaler is, volgens mij moet jij eens gaan kijken naar de armoede in F en D. Mijn punt is dat ook in de landen met een Sociaal democratische traditie er een sterke tweedeling is.

Ik woon in D, dus ik kijk daar dagelijks . En als je er serieus aan twijfelt dat de tweedeling in de VS veel sterker is dan in West-Europa, tja, lees bijv., als een van de vele vele bronnen, onderstaand stukje eens:

quote:

Zijn al die onheilsgevoelens terecht? Hebben de Verenigde Staten inderdaad hun beste jaren zo langzamerhand achter zich gelaten, stilletjes, ergens in de jaren zestig of zeventig? Decennia lang was Amerika in de ogen van de Europeanen de sterke oom bij wie alles groter, glanzender en royaler was. Nu rijd je door een soort Engeland in de jaren vijftig: overal oude macht en glorie, overal ook roest, barsten en stilstand.
Het stereotiepe beeld van het «oude» Europa en het «eeuwig jonge» Amerika blijkt, tot mijn eigen verbazing, de laatste jaren te zijn gekeerd. Op militair en hightech gebied lopen de Verenigde Staten nog altijd ruimschoots voorop, maar de civiele infrastructuur heeft sinds de jaren zestig geen vernieuwing meer gekend. De gevolgen worden zo langzamerhand pijnlijk zichtbaar. Amerikaanse constructies hebben, in de ogen van Europeanen, dikwijls iets haastigs en tijdelijks, maar nu zijn de afgeragde betonwegen rond de grote steden afgezakt tot het peil van de voormalige DDR. Het milieubeleid van de huidige Amerikaanse regering is voornamelijk een optelsom van gunsten, een terugbetaling van de verkiezingssteun van talloze belangengroepen, variërend van houtkappers tot sneeuwscooterfabrikanten. Het energiebeleid dateert uit de vorige eeuw en is gebaseerd op oude energiebronnen en een overjarig wereldbeeld.
Het spoorwegnet, in de jaren vijftig nog het beste ter wereld, is grotendeels verdwenen. Hogesnelheidslijnen, in Europa en Japan al jarenlang een vertrouwd verschijnsel, zijn in de Verenigde Staten onbekend, op een wankele verbinding tussen Boston en Washington na. Tussen Parijs en Lyon – reistijd anno 2004 amper twee uur – rijdt bijna ieder half uur een TGV. Tussen San Francisco en Los Angeles, een soortgelijke afstand, boemelt dagelijks welgeteld één Amtrack-trein die er een volle dag over doet. De technische verkiezingsproblemen in Florida en elders vormen voer voor advocaten, maar ze zijn ook tekenend voor de dikwijls volstrekt verouderde en inefficiënte overheidsadministratie.
Amerikaanse universiteiten horen tot de beste ter wereld, maar ze zijn gekaapt door de rijken. Mijn vriend David staat ondertussen in een volkswijk in Oakland voor een veel te grote klas, in een oude barak met een lekkend dak, en als hij de absenten opneemt klinkt het woord jail bijna even vaak als ill. Het zijn twee aparte werelden geworden. De sterke sociale mobiliteit, ooit de unieke kracht van het land, is bezig te verdwijnen. Diezelfde tweedeling is zichtbaar in de gezondheidszorg: de beste chirurgen en tandartsen, een excellente gezondheidstechniek, en tegelijk een kindersterfte die in de grote steden zorgwekkende vormen heeft aangenomen. De kwaliteit van leven is ondanks alle mooie economische statistieken, ook voor de middenklasse, opvallend laag: één op de zes Amerikanen scharrelt zonder ziekteverzekering door het leven, één op de negen leeft beneden de armoedegrens, bijna niemand kan zich meer dan twee weken vakantie permitteren, altijd is er onzekerheid over de oude dag.

Bron: http://www.groene.nl/2004/0444/gm_vs.html. Verder:

quote:

De sociaal democratische "oplossing" is ze een vis te geven, maar door de uitwerking van hun defensive economische politiek te verhinderen dat men ze vangt.
Kortom, een sociaal stelsel, maar een regelgeving en een belastingsysteem die verhinderen dat er veel nieuwe banen komen.

Ik kan het met je eens zijn dat de oplossing enkel vissen uit te delen niet goed is, dat was al vaker in dit topic geconcludeerd. Wat dat betreft is de sociaal democratie ook ge"evolueerd. Je tweede zin is erg kortzichtig en het is me niet geheel duidelijk wat je daarmee wilt zeggen, ik kan alleen vermoeden dat je ijvert voor een meer kapitalistisch systeem? Nou ja, zie de situatie in Amerika zou ik zeggen, not my cup of tea in elk geval.