Holocaust-ontken-belg krijgt jaar cel

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 10:24 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Waarin verschilt Europa dan van andere landen waar niet wenselijke meningen bestraft worden met gevangenisstraffen?

Dat zeg je nu wel als 'advocaat van alles wat extreem-rechts is', maar is het wel een mening? Hij ontkend iets bewust waarmee hij veel mensen pijn doet en dat doet ie echt niet omdat hij de geschiedenis niet kent maar omdat het een gevaarlijke gek is.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 02:07 schreef Lestat het volgende:
De mensen hier die het eens zijn met de straf van die kerel, zijn dus eigenlijk mensen die geen enkele waardering hebben voor vrijheid van meningsuiting. Dat is pas decadent!

Jij studeert toch geschiedenis, niet? Kun je dit echt met droge ogen beweren na kennis te hebben genomen van de loopbaan van dit figuur?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 02:07 schreef Lestat het volgende:
De mensen hier die het eens zijn met de straf van die kerel, zijn dus eigenlijk mensen die geen enkele waardering hebben voor vrijheid van meningsuiting. Dat is pas decadent! Denk daar maar eens over na.

Nogmaals: vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat je alles straffeloos mag zeggen, slechts dat er geen controle van staatswege vooraf zal plaatsvinden. Als jij dingen zegt die wettelijk gezien niet mogen is dat jouw verantwoordelijkheid en zal je de consequenties moeten aanvaarden.

Het gaat inderdaad wat ver om het een mening te noemen. Het ontkennen van iets wat zo goed gedocumenteerd is en waar onweerlegbare bewijzen voor zijn heeft niets met een mening te maken. Als je dan nog halstarrig volhoud dat het nooit gebeurd is dan ben je doelbewust een misdaad aan het ontkennen en maak je je daarmee bijkans de facto medeplichtig aan die misdaad. In dat licht gezien is 1 jaar cel zelfs nog erg mild.

Nog belangrijker is om in overweging te nemen waarom hij de holocaust ontkent.

Laat ons niet veregeten dat anti-joodse propaganda uiteindelijk de oorzaak was van Holocaust. Dus negationisme afdoen als vrije meningsuiting is nogal gevaarlijk. Uitspraken kunnen zware gevolgen hebben.
En denk ook eens even na. Zou de enige bedoeling van de man zijn om gewoon even zijn mening te zeggen en de discussie open te breken?

bovendien had de man al een jaar voorwaardelijk gehad.

1 jaar is meer dan genoeg. Nu wegstoppen en vergeten weer vrij te laten. We kunnen altijd nog ontkennen dat hij vast zat, dat gelooft ie vast wel

Ik ben bang dat als ie vrij komt en uiteindelijk dood wil hij zich gaat vergassen en andere mensen in gevaar brengt...

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 12:21 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Nogmaals: vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat je alles straffeloos mag zeggen, slechts dat er geen controle van staatswege vooraf zal plaatsvinden. Als jij dingen zegt die wettelijk gezien niet mogen is dat jouw verantwoordelijkheid en zal je de consequenties moeten aanvaarden.

Dat is een cirkelredenatie. Je mag bepaalde dingen niet zeggen, omdat je bepaalde dingen niet mag zeggen. Ik vind de beperkingen veel en veel te ver gaan.

Discriminatie en allerlei andere kromme meningen moet je niet juridisch aanpakken (verbieden), maar juist blootleggen. Wat heeft het voor nut om neo-nazi's te dwingen hun bijeenkomsten uit het publieke oog te houden? En om hun symbolen op straat te dragen?

Ik vind het alleen maar erger, nu weet je immers niet hoeveel van die figuren er zijn, en wat ze uitspoken. Zijn het er 5.000? Of 50.000? Ga eens op onderzoek uit, en je komt er niet achter. Niemand van die lui durft er volledig voor uit te komen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 12:22 schreef Bucc4n33R het volgende:
Het gaat inderdaad wat ver om het een mening te noemen. Het ontkennen van iets wat zo goed gedocumenteerd is en waar onweerlegbare bewijzen voor zijn heeft niets met een mening te maken. Als je dan nog halstarrig volhoud dat het nooit gebeurd is dan ben je doelbewust een misdaad aan het ontkennen en maak je je daarmee bijkans de facto medeplichtig aan die misdaad. In dat licht gezien is 1 jaar cel zelfs nog erg mild.

Nog belangrijker is om in overweging te nemen waarom hij de holocaust ontkent.

Het enige wat je hier aantoont is de absurditeit van zijn stelling, en die staat niet ter discussie.

Dat je ontkenning gelijkstelt aan medeplichtigheid vind ik ronduit belachelijk. Moet je debiliteit echt verbieden?

Waarom hij de holocaust ontkent lijkt me zeker interessant, voorkomen is immers beter dan genezen, maar het lijkt me niet relevant bij de vraag of je iemand moet opsluiten.

Mensen met een adsurde mening zijn er genoeg. Sommige meningen zijn gevaarlijk, Het ontkennen van de holocaust hoort daar zeker.

Ontkenning kan zeker een vorm van medeplichtigheid zijn. Niet aan de daad zelf maar aan de ideologie die deze daad mogelijk heeft gemaakt en op nieuw mogelijk kan maken als deze lieden hun zin krijgen. Daarom is het ook van belang om te weten waarom hij de holocaust ontkent. Ik ben niet helemaal op de hoogte van zijn motivaties maar voor zo ver ik het heb kunnen onderzoeken is het niet omdat de man zwakzinnig is.

Volgens sommige bronnen hoort deze Verbeke bij een clubje gevaarlijke pseudo hisorici die nu nog een marginale invloed hebben maar alleen maar aan invloed winnen. Over 30 jaar zijn er geen overlevenden meer om zulke mensen met persoonlijke getuigennissen tegen te spreken. Onverifieerbare bronnen als het internet spelen nu al een rol bij het veranderende beeld wat jonge mensen over de holocaust weten. Type voor de gein de volgende zin is in Google "Holocaust what really happened" en je ziet gelijk wat ik bedoel.

Je kunt niet hard genoeg optreden tegen zulke idioten.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 17:10 schreef Bucc4n33R het volgende:
Mensen met een adsurde mening zijn er genoeg. Sommige meningen zijn gevaarlijk, Het ontkennen van de holocaust hoort daar zeker.

Ontkenning kan zeker een vorm van medeplichtigheid zijn. Niet aan de daad zelf maar aan de ideologie die deze daad mogelijk heeft gemaakt en op nieuw mogelijk kan maken als deze lieden hun zin krijgen. Daarom is het ook van belang om te weten waarom hij de holocaust ontkent. Ik ben niet helemaal op de hoogte van zijn motivaties maar voor zo ver ik het heb kunnen onderzoeken is het niet omdat de man zwakzinnig is.

Volgens sommige bronnen hoort deze Verbeke bij een clubje gevaarlijke pseudo hisorici die nu nog een marginale invloed hebben maar alleen maar aan invloed winnen. Over 30 jaar zijn er geen overlevenden meer om zulke mensen met persoonlijke getuigennissen tegen te spreken. Onverifieerbare bronnen als het internet spelen nu al een rol bij het veranderende beeld wat jonge mensen over de holocaust weten. Type voor de gein de volgende zin is in Google "Holocaust what really happened" en je ziet gelijk wat ik bedoel.

Je kunt niet hard genoeg optreden tegen zulke idioten.

Medeplichtig aan een ideologie? Dus de ideologie is een misdaad? Wat een onzin, walgelijk.

Je kunt er beter voor zorgen dat je met die malloten in discussie gaat. Dan blijft er geen spaan heel van hun betoog, en zul je dat soort absurde verhalen beter terugdringen dan met een verbod.

Het briljant-debiele van Verbeke is overigens dat hij enerzijds beweert dat er geen sporen van Zyklon B zijn aangetroffen in Auschwitz, en anderzijds dat hij bereid is zich te laten vergassen om aan te tonen dat het gas niet dodelijk is. Je houdt het niet voor mogelijk, maar zo debiel zijn de hoogstaande blanken die dit hebben verzonnen en ook anderen hebben aangestoken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:01 schreef heiden6 het volgende:
Dus de ideologie is een misdaad? Wat een onzin, walgelijk.

Waarom zou een ideologie geen misdaad kunnen zijn? Het strafrecht bevat toch ook bepalingen over ''voorbedachte rade''? Als je zo'n ideologie vrijpleit van de genocides die er toch waarachtig aan kleven, dan ben je in feite bezig deze te rehabiliteren en de weg te bereiden voor een herleving.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:02 schreef Johan_de_With het volgende:
Het briljant-debiele van Verbeke is overigens dat hij enerzijds beweert dat er geen sporen van Zyklon B zijn aangetroffen in Auschwitz, en anderzijds dat hij bereid is zich te laten vergassen om aan te tonen dat het gas niet dodelijk is. Je houdt het niet voor mogelijk, maar zo debiel zijn de hoogstaande blanken die dit hebben verzonnen en ook anderen hebben aangestoken.

Het gaat erom dat de onoplosbare delen van het gas, niet in hogere hoeveelheid zijn aangetroffen dan in bijv. de keukenblokken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:01 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Medeplichtig aan een ideologie? Dus de ideologie is een misdaad? Wat een onzin, walgelijk.

Je kunt er beter voor zorgen dat je met die malloten in discussie gaat. Dan blijft er geen spaan heel van hun betoog, en zul je dat soort absurde verhalen beter terugdringen dan met een verbod.

Je kunt het wel onzinnig en walgelijk vinden maar dan mag jij me uitleggen hoe jij denkt dat de Holocaust mogelijk zou zijn geweest zonder een onderliggende weerzinwekkende ideologie.

Het aanhangen en uitdragen van een ideologie die anderen dood wenst op basis van ras en nog een legertje aan abstracte en onzinnige voorwendsels is zeker een misdaad. Of jij dat nu leuk vind of niet doet niet terzake.

Oh en veel succes met het discussieren tegen malloten die zelfs de meest voor de hand liggende bewijzen ronduit ontkennen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:18 schreef Bucc4n33R het volgende:

[..]

Je kunt het wel onzinnig en walgelijk vinden maar dan mag jij me uitleggen hoe jij denkt dat de Holocaust mogelijk zou zijn geweest zonder een onderliggende weerzinwekkende ideologie.

Dat de ideologie een vereiste is voor de daad, is logisch, maar dat is geen reden om de ideologie te bestraffen. Voorbeeld: je behoort pas bestraft te worden als je een terroristische aanslag pleegt of voorbereidt, niet wanneer je het zou waarderen dat een ander het doet.

quote:

Het aanhangen en uitdragen van een ideologie die anderen dood wenst op basis van ras en nog een legertje aan abstracte en onzinnige voorwendsels is zeker een misdaad. Of jij dat nu leuk vind of niet doet niet terzake.

Ah, dus eigenlijk blijven wetten altijd hetzelfde, en veranderen ze nooit? Er hoeft verder ook niet meer over gediscussiëerd te worden, want dat zijn feiten en die staan boven onze mening daarover?

Fijne logica. De wet dient de mens en niet andersom, dus het is wel degelijk goed om onze regelgeving te evalueren en aan te passen..

quote:

Oh en veel succes met het discussieren tegen malloten die zelfs de meest voor de hand liggende bewijzen ronduit ontkennen.

Dan maakt hij zichzelf des te belachelijker. Als die ideologie van hem werkelijk zo bizar is als wij denken is het een koud kunstje om dat aan te tonen. Laten we dat dan doen, en niet zo zwak zijn om de simpele weg te kiezen. Door zulke uitspraken te verbieden verberg je ze alleen maar, en dat is absoluut niet nodig, noch is het effectief.

hebben de mensen, die in dit topic negatief reageren op de straf van de rechter, zich eigenlijk wel eens verdiept in de 'mens' ---> google siegfried verbeke?

ik vind het goed dat zo'n idioot de bak in gaat, ik vind echter ook dat het ontkennen van andere holocaust strafbaar moet worden gemaakt. ontkennen is een vorm van psychische mishandeling van de nabestaanden en overlevenden.
mensen die het oneens zijn moeten eens een paar foto;s gaan bekijken van de nazi praktijken.

btw welke argumenten voeren deze mongolen aan om de holocaust te ontkennen, en waar zijn die 6 miljoen (en waarschijnlijk meer) joden gebleven?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:40 schreef beffelholt het volgende:
ik vind het goed dat zo'n idioot de bak in gaat, ik vind echter ook dat het ontkennen van andere holocaust strafbaar moet worden gemaakt. ontkennen is een vorm van psychische mishandeling van de nabestaanden en overlevenden.
mensen die het oneens zijn moeten eens een paar foto;s gaan bekijken van de nazi praktijken.

btw welke argumenten voeren deze mongolen aan om de holocaust te ontkennen, en waar zijn die 6 miljoen (en waarschijnlijk meer) joden gebleven?

http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/

Een site die zich toelegt op revisionisme bestrijding.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 12:21 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Nogmaals: vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat je alles straffeloos mag zeggen, slechts dat er geen controle van staatswege vooraf zal plaatsvinden. Als jij dingen zegt die wettelijk gezien niet mogen is dat jouw verantwoordelijkheid en zal je de consequenties moeten aanvaarden.

Als dit je definitie van vrijheid van meningsuiting is dan is zelfs een land als Noord Korea of noem maar een willekeurige schurkenstaat ook een land met vrijheid van meningsuiting. Immers, je kunt zeggen wat je wil, ook in die landen, maar als je dingen zegt die wettelijk niet mogen, zoals politieke opmerkingen, dan zul je de consequenties moeten aanvaarden.

Ik verwacht zelfs dat het opsluiten van deze persoon averechts zal werken. Er zijn extreme mensen die denken 'hm, hier mag je de holocaust niet ontkennen, zou er dan toch iets mis mee zijn?', en 'hm, die man is opgesloten door wat hij allemaal publiceerde over de holocaust, misschien heeft hij dan toch een punt'.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:08 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat de ideologie een vereiste is voor de daad, is logisch, maar dat is geen reden om de ideologie te bestraffen. Voorbeeld: je behoort pas bestraft te worden als je een terroristische aanslag pleegt of voorbereidt, niet wanneer je het zou waarderen dat een ander het doet.

Als je alleen sympatisant bent valt er nog wat voor te zeggen. Maar deze gast waardeert niet alleen wat een ander doet of gedaan heeft. Hij is aktief een basis aan het creeren zodat het weer gebeuren kan.

Een ideologie kun je ook niet bestraffen. Wel diegenen die een ideologie uitdragen die bewezen misdadig is. Als je vervolgens ook nog de bewijzen die deze ideologie als misdadig ontmaskeren aktief probeert te bagateliseren en verbergen, met als doel diezelfde ideologie nog een keer te laten zegevieren, ben je medeplichtig aan het verbergen van een gepleegde misdaad. En daarmee een handlanger defacto wat mij betreft.

De reden dat hij is opgesloten is omdat op het ontkennen van de holocaust wel een straf staat. En die heeft hij gekregen.

quote:

Ah, dus eigenlijk blijven wetten altijd hetzelfde, en veranderen ze nooit? Er hoeft verder ook niet meer over gediscussiëerd te worden, want dat zijn feiten en die staan boven onze mening daarover?

Wetten veranderen en dat doen ze met grote regelmaat. Parlementen en regeringen dienen ze in en worden vervolgens goedgekeurd of verworpen. Meestal na een debat. Is niets nieuws, gaat al jaren zo.

quote:

Fijne logica. De wet dient de mens en niet andersom, dus het is wel degelijk goed om onze regelgeving te evalueren en aan te passen..

Ik houd je niet tegen. Dien er een in zou ik zeggen.

quote:

Dan maakt hij zichzelf des te belachelijker. Als die ideologie van hem werkelijk zo bizar is als wij denken is het een koud kunstje om dat aan te tonen. Laten we dat dan doen, en niet zo zwak zijn om de simpele weg te kiezen. Door zulke uitspraken te verbieden verberg je ze alleen maar, en dat is absoluut niet nodig, noch is het effectief.

Ik denk dat met zijn veroordeling effectief is aangetoont dat hij er gevaarlijke ideeen op na houd. Persoonlijk had ik wel een betere straf geweten want nu heb je grote kans dat hij door z'n bruinhemdvriendjes nog als held gezien wordt ook.

Mensen die zich beroepen op het vrije woord dienen wat mij betreft alle ruimte te krijgen en ik wil er zelfs persoonlijk graag mee in debat. Maar het is een misvatting om te denken dat men een mening kan uiten zonder de verantwoordelijkheid te hoeven dragen. Aan het hebben van sommige "meningen" hangen nu een maal consequenties aan.

Het hebben van een mening is een ding. Het verspreiden van leugens en haat is iets heel anders.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 03:19 schreef Bucc4n33R het volgende:

[..]

Als je alleen sympatisant bent valt er nog wat voor te zeggen. Maar deze gast waardeert niet alleen wat een ander doet of gedaan heeft. Hij is aktief een basis aan het creeren zodat het weer gebeuren kan.

Een ideologie kun je ook niet bestraffen. Wel diegenen die een ideologie uitdragen die bewezen misdadig is. Als je vervolgens ook nog de bewijzen die deze ideologie als misdadig ontmaskeren aktief probeert te bagateliseren en verbergen, met als doel diezelfde ideologie nog een keer te laten zegevieren, ben je medeplichtig aan het verbergen van een gepleegde misdaad. En daarmee een handlanger defacto wat mij betreft.

Dat is jouw interpretatie, en meer niet.

quote:

De reden dat hij is opgesloten is omdat op het ontkennen van de holocaust wel een straf staat. En die heeft hij gekregen.

Nogmaals de cirkelredenatie.

quote:

Wetten veranderen en dat doen ze met grote regelmaat. Parlementen en regeringen dienen ze in en worden vervolgens goedgekeurd of verworpen. Meestal na een debat. Is niets nieuws, gaat al jaren zo.

Precies.

quote:

Ik houd je niet tegen. Dien er een in zou ik zeggen.

Doe niet zo flauw.

quote:

[..]

Ik denk dat met zijn veroordeling effectief is aangetoont dat hij er gevaarlijke ideeen op na houd.

Wat een onzinnige stelling. Alsof het een een voorwaarde of oorzaak is of moet zijn van het ander.

quote:

Persoonlijk had ik wel een betere straf geweten want nu heb je grote kans dat hij door z'n bruinhemdvriendjes nog als held gezien wordt ook.

Nog beter is geen straf, lijkt me.

quote:

Mensen die zich beroepen op het vrije woord dienen wat mij betreft alle ruimte te krijgen en ik wil er zelfs persoonlijk graag mee in debat. Maar het is een misvatting om te denken dat men een mening kan uiten zonder de verantwoordelijkheid te hoeven dragen. Aan het hebben van sommige "meningen" hangen nu een maal consequenties aan.

Die verantwoordelijkheid en consequenties zijn w.m.b. morele, en geen juridische kwesties. Althans, dat zouden ze moeten zijn.

quote:

Het hebben van een mening is een ding. Het verspreiden van leugens en haat is iets heel anders.

Een leugen is ook een mening. En verspreiden van haat is een heel andere kwestie, wat bij het ontkennen van de holocaust niet noodzakelijkerwijs aan de orde is.

Je moet iemands intentie kunnen onderscheiden van zijn daden.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 03:35 schreef heiden6 het volgende:


Dat is jouw interpretatie, en meer niet.

Maar ten dele hoor. Sympatisanten worden hier nog steeds niet op gesloten.

quote:

Nogmaals de cirkelredenatie.

Dit moet je me uitleggen. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een veroordeling (feit) van een verdachte met een door een rechtbank vastgestelde strafmaat (feit) voor een door de wet als verboden geachte aktie (feit) een circel redenatie is?

quote:

Precies.

Blij dat je dat ook vind

quote:

Doe niet zo flauw.

Is minder flauw dan het overkomt. Als je er echt niet tegen kunt dat aan sommige akties nu eenmaal consequenties hangen zou ik vooral niet met ondergetekende discussieren maar al vast een wetsvoorstelletje ontwerpen.

quote:

Wat een onzinnige stelling. Alsof het een een voorwaarde of oorzaak is of moet zijn van het ander.

Zo onzinnig is dat niet. Ik denk dat voor heel veel mensen de ernst van de situatie pas onderkent wordt als er ook tegenreacties verwacht kunnen worden. Mede daarom rijden we in dit land niet allemaal 150 km per uur.

quote:

Nog beter is geen straf, lijkt me.

Ja, die indruk had ik al.

quote:

Die verantwoordelijkheid en consequenties zijn w.m.b. morele, en geen juridische kwesties. Althans, dat zouden ze moeten zijn.

En waar denk jij dat onze rechtspraak op gebaseerd is dan?

quote:

Een leugen is ook een mening. En verspreiden van haat is een heel andere kwestie, wat bij het ontkennen van de holocaust niet noodzakelijkerwijs aan de orde is.

Een leugen is geen mening maar een onjuiste mededeling die bedoeld is om te misleiden. Moedwillig misleiden (liegen) mag niet. En het is inderdaad zo dat het ontkennen van de holocaust en het verspreiden van haat twee verschillende dingen zijn. Maar ze gaan maar al te vaak hand in hand.

quote:

Je moet iemands intentie kunnen onderscheiden van zijn daden.

Zijn daden zijn het verspreiden van leugens. En dat mag ie nu een jaartje van achter de tralies doen. Zijn intenties zijn waarschijnlijk nog veel erger maar dat wordt speculeren.

"Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar" - Napoleon Bonaparte

De holocaust ontkennen is imho rechtmatig, dat er miljoenen mensen om het leven zijn gebracht ontken ik niet, dat er een stelselmatig systeem was om 'ongewensten' te doden ontken ik ook niet.

Maar 'holocaust' is ingevoerd als woord voor stelselmatige vernietiging van joden, en als zodanig ontken ik dat, het ging niet alleen om joden, maar om elke ongewenste persoon, Joden, Zigeuners, polen, russen, geestelijk gehandicapten.. kortom iedereen die niet gewenst was, maar als er over de 'holocaust' wordt gesproken, worden alleen joden bedoeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door BasOne op 16-04-2005 05:33:55 ]

quote:

[b]Op zaterdag 16 april 2005 05:09 schreef BasOne het volgende

Maar 'holocaust' is ingevoerd als woord voor stelselmatige vernietiging van joden..

Hoe kom je daar nou bij? Dat is gewoon onjuist.