Kinderen en Sex nummertje II

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 09:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee hoor, een nee betekend niet dat een kind gelijk in een dip schiet hoor, hij zal vele nee's in zijn leven te horen krijgen en ook vele nee's uit moeten delen, beter dat hij dat al vroeg leert...

Je leert op die manier dat een kind zelfbeschikkingsrecht heeft, net zoals jij dat hebt...
Je leert het kind dat er grensen zijn die hij zelf ook kan gebruiken.

Dit heeft een kind NODIG, liefde en grensen maken van kinderen hele mooie volwassen mensen...
Die grensen moet je ze gunnen, je moet ze leren dat er relatie's zijn die totaal sexloos moeten blijven, dat is goed voor hun ontwikkeling, je moet een kind leren wat de gensen met het lichaam zijn, voor jezelf en voor hem.

Dat doe je niet door te brullen wat doe je nou, ben je helemaal gek geworden zeg, naar je kameeeeeeeeeeer!!!
Maar door rustig aan te geven dat je dat niet wil, dat het jouw lichaam is en dat jij daar over mag beslissen, net zoals er niemand zomaar aan hem mag komen.
Daar schiet het kind niet van in een dip, je laat hem totaal in zijn waarde, je wijst zijn persoon niet af, je wijst alleen de sexuele gedragingen af, je maakt er ook geen problemen over, je wordt niet boos, je legt alleen rustig uit waarom je dat niet wil.

Zo leer je een kind dat het kind keuze's heeft, jij bent het voorbeeld, hij leert van jou, hij heeft jou uitgekozen om van te leren, geef dat kind wat hij nodig heeft, grensen...

Aan de ene kant kan je dus op de juiste manier duidelijk maken aan het kind dat dit niet mag / dat jij dit niet wil / dat hij dat recht niet heeft of zoiets, maar in mijn ogen haalt dat de speelsheid van de situatie wel een eind weg... Bovendien heb ik ook helemaal geen zin om zo'n kind met volwassenheid te confronteren.

Aan de andere kant kan ik ook niks doen, en zal het spelletje binnen de 'grenzen' van het kind relatief onschuldig verder gaan, tot hij ermee stopt of in een ander spelletje overgaat...

edit: sorry, het werd een lege post nadat de submit niet werkte en ik op vorige drukte. heb de post opnieuw moeten schrijven

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 09:39 schreef daniman het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd denk ik niet dat een pedofiel zoiets zou zeggen...

Maar dat heeft in mijn geval met seksualiteit niet veel te maken, omdat ik heel duidelijk mijn seksuele gevoelens apart hou van het echte leven... En ik denk ook dat die gedachte van jou voortkomt omdat jij pedofielen sowieso als (bijna alleen) seksuele wezens voorstelt, en als ik zeg dat ik niet seksueel ben rond kinderen denk jij dat ik mijn seksualiteit onderdruk, en dat ik wel eens een uitschieter zou kunnen hebben.
Maar ik heb plaatsvervangende gevoelens, namelijk die om van het kind te houden / te beschermen / voor te zorgen / te willen helpen met wat dan ook, en onder geen voorwaarde het kind pijn willen doen... ontroering als het kind schattig kinderlijke dingen doet. Gewoon, vadergevoelens eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 10:55 schreef Tim_G het volgende:

[..]

Deze zin maakt jouw telkens zoooooo fout!! Het kind WIL zelf GEEN sex met jouw...... NOOIT niet. Die zin:"als het van het kind zelf komt" is echt belachelijk..... dus een kind heeft een keer pijpen gehoord of ergens in 1 van jouw blaadjes zien staan en vraagt wat het is of het eventueel wil doen dan ben jij wel bereid om erin mee te gaan! DAT maak ik op uit jouw teksten...... en daarmee geef je dus al zelf aan dat je gewoon niet lekker in je hoofd bent!

Ik zit echt met open mond dit topic verder te lezen..... Je ziet het gewoon zelf niet hoe fout je gedachtes alleen al zijn!! en dat is ziek........

Volgens mij zie jij het als dat ik seks zou hebben met een kind en mezelf zou inpraten dat het kind dit zelf zou willen. Ervaring leert dat dit voor kán komen, (jonge) kinderen hebben seks, of je het leuk vind of niet. Als het kind inderdaad geen seks met me wil (wat het meest waarschijnlijk is), zal het niks in die richting laten merken, zal ik sowieso niks doen behalve de normale vriendelijke relatie hebben die ik daarvoor ook al had. En dit betekent niet als een kind me wél spontaan zou gaan pijpen of zoiets dat ik dit toe laat. Omdat (in mijn bovenstaande reacties te lezen) ik daadwerkelijke seks niet met kinderen zal hebben om het risico dat het op een latere leeftijd fout zou kunnen gaan, omdat het twijfels over zichzelf kan krijgen (door de maatschappij, dat is jammer, maar wat het ook is, ik doe daar niks tegen). Behalve geen seks hebben met een kind, dus voilá, ik heb geen seks met kinderen, klaar.

Mijn stoeigevalletjes vind ik te onschuldig (van zijn kant) om onder de term seks te laten vallen. Die kunnen eenmalig of nooit voor komen, dat zal van mijn kant helemaal niks tegenover het kind veranderen.

Toch zal ik hier ingaan op je idee dat seks met kinderen altijd fout is. Ik zal zelf geen seks hebben met een kind door het risico dat het later fout kan gaan, maar lees anders dat onderzoek en zie zelf dat kinderen zich er ook goed bij kunnen voelen.
Daar bovenop het voorbeeldgeval van het vorige topic, waarin ik beschreef hoe een vriendje (12) van een online kennis van mij begonnen was met seks met diegene. En dat kwam van het kínd af. Dat ik dit zelf niet zou doen of durven heb ik zojuist tweemaal in deze post gezet.

Mijn gedachtes zijn ongebruikelijk, misschien in jouw ogen ziek, maar gewoon gebaseerd op ervaringen, onderzoekjes, discussies met andere boylovers, logisch nadenken en mijn eigen boylove (lees: NIET-SEKSUELE) gevoelens tegenover kinderen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 10:53 schreef Black_Tulip het volgende:
in-limboy, ik wil nog 4 dingen zeggen.

1. Als een kind zelf avances maakt en jij zegt niet dat hij dat niet moet doen, dan kan je wel roepen dat het voor hem maar een onschadelijk spelletje is, maar ik haal er wederom dit voorbeeld bij: als een kind spelenderwijs in een stopcontact zit te wroeten, is het voor hem eerst ook maar een onschadelijk spelletje.. totdat hij de schok van zijn leven krijgt. Ken je die reclame over 'raampje-tik'? Dat kind is zich van geen kwaad bewust, maar dat weerhoudt het raam er niet van te breken.

Erg overtuigend onderzoek en artikel (alhoewel ik er kritiek op heb dat de auteur in kwestie de kritiek op Sandforts onderzoek neersabelt en op het begin niet duidelijk maakt dat dat zijn bedoeling is), maar ik heb een aantal opmerkingen: 1. Het onderzoek behandelt de leeftijdscategorie 10-16, niet daaronder. Kinderen onder die leeftijd zullen naar alle verwachting minder assertief zijn, waardoor de kans op schade groter is. Waar blijft het onderzoek naar die leeftijd? 2. Sandforts doel was het bewijzen dat kinderen ook positieve gevolgen kunnen ondervinden van een ouder-kindrelatie. Dat is hem blijkbaar gelukt, maar waar is het onderzoek naar de negatieve gevolgen en waarom waren het er maar 25? Hij kan niet generaliseren op basis van dit onderzoek (en gelukkig geeft hij dat ook toe). 3. Ik heb nog geen onderzoek gezien naar de negatieve gevolgen die volwassenen ondervinden van zo'n ouder-kindrelatie in het verleden, maar uit dat kritische artikel blijkt dat er weldegelijk volwassenen zijn die negatieve ervaringen hebben en dat dit wellicht meestal, maar niet altijd komt door de negatieve houding van de maatschappij.

Ik zal het verschil tussen mijn situatie en die die jij stelt aangeven:
Bij in een stopcontact wroeten is er levensgevaar. Maar het is logisch dat jij een sterker voorbeeld neemt, gewoon om het idee vast te stellen - de negatieve effecten zijn duidelijk. Dit neem ik je ook niet kwalijk. Het grote verschil is dat je bij een stopcontact kan begrijpen wat er zo duidelijk schadelijk aan is. Een kind weet van niks, speelt wat rond - krijgt een rotschok en belandt in het ziekenhuis.
Als een kind vanuit zijn spelletje naar mijn zaakje zou graaien om maar iets te noemen komt dit ook voort uit speelsheid. Maar deze eerste 'graaiing' van het kind moet je dan al opvatten als de electrische schok. Wie kaatst kan de bal verwachten, en hij zal zoiets niet doen met de bedoeling dat ik het niet terug zou (proberen te) doen.

Ik vind inderdaad de auteur die de kritiek afwijst zelf subjectief, hij trekt ook een paar kromme vergelijkingen. Toch vind ik het in zekere zin wel informatief.

Het onderzoek behandelt leeftijdscategorieën van 10 tot 16, en gaat over seks. Ik heb echte seks denk ik nergens goedgepraat als het over 8 jarigen gaat. Dat dit goed kan gaan zou ik me kunnen voorstellen, maar ik wéét het niet. Ik stel me voor dat de 8jarige het op een veel speelsere en andere manier zou opvatten dan de volwassene. Ook ligt de gemiddelde "age of attraction" van boylovers rond de 10-14, bij mij ligt die daar ook ongeveer. Maar het hangt gewoon heel sterk van het kind af. Let wel, deze age of attraction gaat volgens mij vooral om je seksueel aangetrokken voelen tot. Ik zal vriendschappelijke relaties kunnen opbouwen met ook hele jonge kinderen, gewoon omdat ze schattig zijn. Een speels neefje van 5 zou vreselijk lief kunnen zijn, terwijl ik daar ook echt niet over zou fantaseren, of zoiets.

Ik dacht dat er met betrekking tot je punt 2 iets stond in dat (niet geheel objectieve..) anti-onderzoekkritiekstukje. Ik zoek het even op...

heb het opnieuw gelezen, het kwam er op neer dat de jongens voor zichzelf een positief idee over de relatie hadden.

quote:

These 20 men were instructed to ask the boys in their relationships to participate in the study. Five of these men were involved with two boys each, resulting in 25 boys for the study.

Hij heeft dus niet subjectief gezocht naar cases waar positieve effecten waren, hij heeft van 20 boylovers gevraagd of hij hun vriendjes kon interviewen, en dit was het resultaat.
Had hij op hetzelfde onderzoekvlak gezocht naar negatieve ervaringen, dan had hij dezelfde 20 mannen gevraagd of hij dezelfde 25 jongens kon interviewen, en moeten concluderen dat het in de meeste gevallen niet slecht is geweest. Precies hetzelfde dus.

Hij kan niet generaliseren op basis van een onderzoek van 25 jongens, maar heel makkelijk om dit soort relaties te vinden is het al niet, en ik denk dat dit enigszins redelijk representatief is. Het bewijst in ieder geval dat het (vaak) goed kan gaan, het bewijst níet dat het in de mééste gevallen goed zal gaan. Maar elk onderzoek is er eentje in de goede richting, namelijk meer duidelijkheid erover...

Uit het artikel blijkt dat er onderzoeken naar de effecten in de toekomst zijn geweest, met positieve én negatieve uitkomsten.

quote:

From a review of many of these studies, Constantine concluded that the most important factor is how the child perceives the experience: whether he participates willingly or is forced.

Hij concludeert zelf dus dat het voornamelijk afhangt van hoe het kind de relatie ervaart.
Zoals ik vaak gezegd heb zal er bij mijn relaties geen dwang zijn.

Dit kan je natuurlijk niet interpreteren als "als er geen dwang is in de relatie kan er dus niks fout gaan". Ik zou daarvoor al die onderzoeken zelf door moeten spitten, en dat zou een héleboel werk zijn (om eraan te komen, en natuurlijk door te spitten zal lastig zijn). Maar het ging bij deze laatste onderzoeken nog altijd om

quote:

research on the long-term effects on children of sex with adults

en dus wederom niet selectief die van volwassene-kind relaties.

Als over dít onderwerp met déze raakvlakken een onderzoek zou komen met als uitkomst dat bijvoorbeeld 95% van de mensen (naar de resultaten van het 25-jongens-onderzoek een realistisch getal, je kan er van uit gaan dat de mening van een 15- of 16-jarige niet veel meer zal veranderen) die een relatie hebben gehad met een volwassene hier met een gelukkig / positief gevoel op terug kijken, zou je in weze kunnen zeggen dat een niet-gedwongen (en dan dus ook niet verleid of iets) seksuele relatie tussen een man en een jongen niet schadelijk voor het kind is. Maar ik wacht op een onderzoek dat híerover gaat, ik heb nog niets op dat gebied kunnen vinden...

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 12:16 schreef Black_Tulip het volgende:
Nog iets, in-limboy.. Ik bedoel dit niet persoonlijk (en je zal denk ik ook wel snappen waarom niet), maar toch wil ik graag weten hoe je op het volgende reageert. Download het nummer Iced Earth - Disciples Of The Lie, lees de lyrics en zeg me wat je ervan vindt.

Ik ben nieuwsgierig

Ik download... en heb de lyrics alvast gelezen, dit gaat dus inderdaad over de 'maatschappelijke' pedofiel, hiermee doel ik op het maatschappelijke idéé van een pedofiel, en dat staat gewoon simpelweg gelijk aan kinderverkrachter... Ik weet dat ik vadergevoelens heb voor kinderen, ik heb ook seksuele gevoelens voor kinderen, die "uit" ik thuis als ik op mezelf ben. Maar dat neemt gewoon niet weg dat ik een kind nooit pijn zal kunnen doen, en een 'pedophile in denial' ben ik al helemaal niet. De gemiddelde mens wéét gewoon niet wat een pedofiel (of in ieder geval de subcategorie boylover) inhoudt.

quote:

I taste revenge when I think of you
A life of hell you put me through

= verkrachting.

edit: wat een lelijk nummer trouwens

[ Bericht 5% gewijzigd door in-limboy op 08-04-2005 16:04:48 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 12:30 schreef Kajel het volgende:
Mijn vriendin is leerkracht in het basisonderwijs en ik weet van haar een aantal dingen:
* Kinderen kunnen bijzonder goed acteren en zullen dit talent inzetten om te doen wat zij denken dat van hun verwacht wordt en om te doen wat ze denken dat normaal is.
* Zelfs mijn vriendin, die ruime ervaring heeft met klnderen, en een gedegen pedagogische achtergrond heeft, zegt dat ze kinderen vaak niet kan doorgronden. De wil en motivatie van een kind is soms onpeilbaar. Dus een pedofiel kan nimmer nooit niet inschatten of een kind ergens "schade van ondervindt". in-limboy, waar haal je dus de arrogantie vandaan om te denken dat jij als - kindloze man - weet wat een kind wil en vooral of ie er schade van ondervindt.

Daar ging ik van uit, emoties uitstralen doen ze sowieso al. Bovendien zie ik een lerares-kind relatie ook totaal niet als een dik vriendschappelijke of hechte relatie met een kind. Een kind gedraagt zich rond een lerares anders dan als het alleen is met leeftijdsgenootjes bijvoorbeeld.

quote:

* Kinderen hebben geen ontwikkeld referentiekader. Ze hebben geen idee van wat normaal is en niet. Sexueel contact met kinderen verstoord de ontwikkeling van hun referentiekader. Dit is duidelijk te zien bij volwassenen die als kind misbruikt zijn. Ze hebben dikwijls "vreemde" sexuele voorkeuren ontwikkeld.

Kan ik mee inkomen, toch lijken de onderzoeken relaties tussen mannen en jongens wel in zekere zin goed te praten. Misbruik staat hier los van, misbruik is tegen de zin van het kind in.

quote:

Naast dit alles wil ik nog iets aan je kwijt in-limboy: Jij leest zeer selectief. Je stelt een aantal malen de vraag waarom seksueel contact met kinderen nog "fout" is als aan al jouw voorwaarden voldaan is en stelt vervolgens dat deze vraag nog steeds niet beantwoord is. Nou, in-limboy, die vraag is al meerdere malen serieus en goed beargumenteerd beantwoord. Je wilt het gewoon niet onderkennen.

Ik ga niet op morele argumenten af, die zijn niet onderbouwd, en ik heb als argument gelezen dat séks met een kind slecht kán zijn later in zijn leven; dit is voor mij ook een onzekerheid, ik heb geen onderzoek om iets op te baseren, dus zal ik geen seks hebben met kinderen.

quote:

Mijn mening is duidelijk: Niet alleen zijn seksuele gevoelens voor kinderen totaal verboden en verschrikkelijk, wat mij betreft is volwassen verliefdheid voor kinderen dit ook. Want van het een komt onvermijdelijk het ander. Ik heb wel eens sex gehad met mijn vriendin (duh ). Dat is gevolgd uit mijn verliefdheid voor haar. En die hare voor mij natuurlijk . Wat ik heb gemerkt, is dat als ik mijn vriendin zie, als ze in mijn buurt is, mijn hart opspringt, mijn ziel gloeit van verliefdheid en warmte, maar op een gegeven moment, als we in bed liggen te stoeien, heeft mijn verliefdheidsgevoel echt niet meer alleen de overhand. Geilheid enters the scene. En dat is prima, want we zijn 2 volwassen mensen, en kunnen met gerust hart een stevige vrijpartij hebben, of niet als een van de 2 niet wil. Wat ik probeer te zeggen, is dat die geilheid echt niet altijd in te tomen is door mij en volgens mij door de meeste mensen in dit soort situaties. Die neemt vanzelf de overhand. In mijn geval in een gecontroleerde gezonde situatie. Als mij dit kan overkomen, wie zegt dan dat jouw "vadergevoelens" niet een keer de overhand verliezen, en geilheid daarvoor plaats maakt. En als ik de kleren van mijn vriendins lijf wil scheuren, wat wil jij dan met dat kind?

Een goeie vrijpartij met je vriendin kan geen kwaad. Een "goeie vrijpartij" met een kind wel. Dat zie ik in, en dat moet ook jij mee wegen in je scenario. Ik zal een kind geen pijn doen. Als seksuele gevoelens de overhand zouden krijgen zou ik bang worden van mezelf en mezelf weghouden van het kind.

quote:

Wordt jij niet opeens heel geil als zo een kind in een stoeipartij in jouw kruis grijpt? (btw, als dat gebeurt, is dat van het kind uit echt per ongeluk en geen "stout experiment" zoals jij dat noemt).

Hoe weet jij dat? Kinderen doen dat soort spelletjes, en ik zal bij een eenmalige vergissing sowieso niets doen. Het moet me eerst duidelijk worden dat het een spelletje is voor het kind. Als een kind me in mijn kruis grijpt denk ik dat ik misschien een stijve zou kunnen krijgen, maar daar blijft het dan ook bij...

quote:

En kun jij jezelf dan nog inhouden? Ik denk het niet. Niet als 99% van de bevolking, waaronder ik, hun geilheid soms ook niet kunnen bedwingen in normale situaties met "normale" partners.
I rest my case

En het woord "normale" maakt nou juist het verschil, bij normale partners kan het meestal geen kwaad. Hierbij wel.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 15:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, dat haalt de speelsheid helemaal niet weg, ik merk zelfs dat kinderen opener worden juist omdat ze grensen krijgen zonder dat er problemen om gemaakt worden.
En je zegt dat je het kind niet met volwassenheid wil confronteren, dat doe je dus juist als je meegaat, door het te stoppen confronteer je het kind juist niet met die volwassenheid en laat je het nog lekker even onvoorwaardelijk kind blijven...

Stoute kinderspelletjes zijn niet volwassenheid.

quote:

Maar als we even deze lijn wegtrekken van sexuele handelingen...

Als een kind lekker in jouw huis rondloopt en bedenkt dat het wel een leuk spelletje is jouw mooiste kleren te versieren met watervaste stift, je weet wel, van dat spul dat er nooit meer uitgaat dan zeg jij ook je moet de speelsheid van dat kind niet stoppen, hij stopt vanzelf als hij daar zin in heeft.
Of als je muren prachtig bekladdert worden, hetzelfde verhaal...

Daar ondervind ik schade door. Ik vind dit kromme vergelijkingen...

quote:

Of laten we wat logischer in de leeftijdsklasse die jou aanstaat kijken, het ventje wil een lekker fikkie stoken, laat je dat ook gaan, want tja, een kind moet kunnen spelen zonder grensen he...

ik zou een 10- of 12-jarig gastje als het mijn gastje was (mijn kind, ik als vader) best een fikkie laten stoken, maar dan veilig, in de tuin bijvoorbeeld. Dat heb ik als kind ook gemogen, is niet heel veel mis mee. Niet veel gevaarlijker dan het gemiddelde klimrek / speelopstelling.

quote:

En geloof me als ik zeg dat dit geen heel rare voorbeelden zijn, dat dat soort dingen vaker voorkomen dan een kind dat echt helemaal uit zichzelf bij een volwassen persoon met sexuele handelingen begint...

Dat is dan alleen maar goed.

quote:

De enige reden dat jij het niet zou stoppen is omdat jij het wel wil, dat dat in de lijn van jouw verlangens ligt, het heeft niets, maar dan ook niets te maken met het welzijn van het kind aangezien het voor het kind beter zou zijn als je wel grensen aan zou geven en hem zijn onschuldigheid niet af zou pakken, hem nog even onvoorwaardelijk kind laat zijn....

De vraag is óf het beter voor het kind zou zijn om grenzen te stellen. Zo'n kind ziet jou in een relatie als een vriend, of een superlieve vriend, misschien wel beste vriend. Hetzelfde als het een leeftijdsgenootje zal zien, in het vriendschappelijke opzicht. Een kind ziet je in zo'n situatie niet als "een willekeurige volwassene". Als het zijn spelletje is, zal ik hem niet stoppen. Dit is zíjn spelletje, hij heeft er lol in, hij ondervindt er geen schade door want het is een gewone stoeipartij. Ik kan hem ook zeggen om te stoppen, dan weet hij dat hij niet met vrienden stoute spelletjes kan doen. Terwijl hij dit kennelijk al gewend was, want hij begón ermee (in mijn situatie, ook meteen de énige situatie, omdat ik zoiets nooit zelf zal beginnen).

quote:

Grenseloosheid is heel erg slecht voor een kind, jij projecteerd jouw verlangen op een kind en zegt dat het niet goed is zijn speelsheid in te dammen terwijl je zo een hele rits voorbeelden kan bedenken waarin ik heel erg zeker weet dat je die speelsheid in zou dammen door grensen aan te geven.
Waarom is dit dan ineens zo'n ander verhaal, je kent het antwoord als je heel eerlijk bent....

Mijn grenzen liggen bij wanneer het serieus zou worden, bijvoorbeeld geen stoeipartij of spelletje meer.

quote:

[..] (je volgende reactie)

Dat zeg je nu, nu je geen verleiding voor je neus hebt, nu, nu je nog geen jaren van zelfopgelegd celibaat achter de rug hebt....

Een mens heeft sexuele gevoelens, klaar uit, die kan je niet onderdrukken, ja tijdelijk wel, maar ze werken zich altijd terug naar boven toe en komen er dan vaak erg krom uit....

Ik onderdruk ze dus ook niet, ik uit ze als ik alleen ben, of in ieder geval niet rondom kinderen.

quote:

Ik hoop dat je je dit goed realiseert, sex met volwassenen zal voor jou geen vervanging zijn als ik je zo hoor, er bestaat een enorme kans dat je tegen problemen aan gaat lopen, dat je al die gedachte's die je nu hebt van over hoe het zou moeten, beter gezegd van hoe het niet moet zal laten gaan varen, steeds een klein stapje verder totdat alles wegvalt en je een kind pijn doet...

Ik hoop dat je jezelf in de gaten houdt hierin en tijdig hulp zal zoeken mocht de verleiding echt komen, voordat het leed geleden is, dat je niet zoals hier dingen goed praat voor jezelf en het in een roze wolkje van liefde zet....

Een vervanging waarvoor? Géén seks met kinderen hebben? Ik heb me vanaf mijn 16e al zo verdiept in dit onderwerp dat ik voor mezelf heel goed weet wat ik wel en niet kan en zal doen, wat de gevolgen van mijn acties kunnen zijn. Ik ontken bij mezelf ook niks, en ben in staat om mijn gevoelens te uiten als ik alleen ben, zodat niemand er de dupe van kan worden. Ik heb geen reláties gehad met kinderen, maar ben genoeg met kinderen geweest en heb genoeg gestoeid om te weten dat daar geen seksuele gevoelens mee gepaard gaan. Ik praat voor mezelf niks goed. Zet het op een roze wolkje van liefde, dat is het ook. Ookal hou ik niet van roze maar daar gaat het hier niet over. Seks doe ik niet, de grens stel ik bij of het al of niet maar een spelletje is voor het kind. Zou ik wéten dat een kind geen schade aan daadwerkelijke seks zou ondervinden, dan zou ik het kind zelfs bij seksuele avances niet stoppen, maar dit wéét ik niet. Ik heb dus gewoon geen seks met kinderen.

edit: kleine toevoeging laatste stukje

[ Bericht 0% gewijzigd door in-limboy op 08-04-2005 15:57:30 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 15:51 schreef erodome het volgende:
Laat maar, geen doorkomen aan...

in-limboy, ik bid tot elke god die wil luisteren dat je in mag zien dat je gedachtegang verkeerd is in deze en dat dat gebeurt voordat er leed berokkend is.

Het spijt me als ik me hard of koppig of zoiets opstel, maar als een kind iets doet wat in zijn en mijn ogen slechts een spelletje is zal ik dit vanwege het plezier van het kind niet afwijzen, maar het ook daarbij houden. Het kind ziet het als een spelletje, en ondervind hier geen schade aan. (Als het allemaal tegelijk te lastig is, maak dan een heel beperkt scenario, waar je slechts over één van de dingen die ik zeg discussieer, bijvoorbeeld of het kind van iets dat in zijn ogen een spelletje is en niet verder gaat dan dat ook schade zal ondervinden of niet).

Verder zijn de meeste angst-argumenten van jouw kant dat je denkt dat ik mijn seksuele kant niet zal kunnen 'onderdrukken'. Ik denk dat ik dat in dit geval beter weet dan jij, omdat jij mij en mijn gevoelens niet kent. Jij vergelijkt me met pedofielen die zichzelf géén voorwaarden opstellen, of die zichzelf vóór het kind zetten.

Mijn gedachtengang gaat enkel en alleen uit van het kind, en níet van mij. Dat jij denkt dat ik mijn gedachten niet kan waarmaken is iets anders, maar dan kan je me in feite overal wel op aanvallen. De enige "regel" waar ik voorbij ga is de morele. Ik zie, daadwerkelijk, niets mis met seks tussen volwassenen en kinderen wanneer er voor beide kanten plezier is, en waarin beide kanten geen schade (zullen) ondervinden. Dit kan je zien als een verkeerde gedachtengang, maar wees er nou maar blij mee dat ik deze niet in practijk breng. Omdat ik niet wéét of ze er geen aan zullen ondervinden. Hiermee ben ik dus ook tégen die morele waarden !!in de zin dat ik vind dat ze onvolledig zijn, niet in de zin dat ik vind dat iedereen maar met kinderen moet gaan ficken!! De meerderheid van de pedofielen zijn niet even... hoe zal ik het zeggen... 'kind-gericht' als ik, en zullen zichzelf boven het kind stellen en hiermee seks uitlokken of forceren. Ze zijn gebaseerd op bescherming van kinderen in het algemeen tegen seks met volwassenen in het algemeen. Een vrijwillige relatie van een kind met een man is hierbij buiten beschouwing gelaten, en de onderzoeken lijken uit te wijzen dat het in deze vorm inderdaad niet schadelijk is.

edit: belangrijke nuance op gebied van mijn kijk op morele waarden

[ Bericht 8% gewijzigd door in-limboy op 08-04-2005 16:17:34 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 16:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ken jou niet, ik ken de natuur wel, ik weet hoe een mens biologisch in elkaar steekt....
Ik hoef jou dus niet persoonlijk te kennen om te weten hoe het werkt...

En niet elke pedo is zo kindgericht als jij zeg je, wat zeggen die pedo's daar zelf over in-limboy, want wat jij hier allemaal zegt komt eng overeen met wat diegene zeggen die volgens jou verkeerd bezig zijn, natuurlijk denk je dat het bij jou anders is, dat denken ze allemaal, dat het bij hun wel pure liefde zonder kwaaddoen is...

Dit zijn pedofielen die een plan maken. Pedofielen die zich puur seksueel tot een kind aangetrokken voelen en een relatie ermee aan gaan, en die in de richting van seks sturen. Pedofielen die kinderen leuk vinden uit eigen belang, hun doel is seks hebben met kinderen, of die kinderen willen of niet. De reden dat zij dit voor zichzelf goedpraten is uit bescherming. Waarom ben ik anders?
Allereerst door de andere aantrekking tot kinderen dan het merendeel van de pedofielen. Dat is een GROOT verschil, het maakt véél uit of je een relatie met een kind aangaat voor het kind of voor jezelf.
Ten tweede zal dit type pedofiel seksueel minder gecontrolleerd zijn. Waarom? Omdat ze die seksualiteit veel meer voelen dan ik. Ook wanneer ze rond kinderen zijn, bijvoorbeeld. Menig pedofiel zal als ze gepakt worden gewoon bekennen dat ze seks met kinderen hebben, en "zeggen dat ze er vanaf willen komen". Paar maandjes doen alsof de psychobehandeling helpt, en daarna weer verder met hun leven.
En dan zijn er nog die, die wel goede bedoelingen hebben, maar te ver gaan in hun "liefde" waar het kind nog niet klaar voor is. Hier heb ik voor mezelf ook grenzen gesteld.

Als ik een ('normale') relatie met een kind aan ga zal ik van binnen zo goed voelen dat ik op dat moment níks zou kunnen doen maar dan ook níks om het kind te kwetsen. Dat is zo'n beetje het eindpunt.

Jij kent de natuur, maar je kent geen boylover. Ik vraag me af of je er ooit van gehoord had voordat ik hier begon te posten over mijzelf. De beschermende / liefdes-gevoelens voor een kind vloeien niet zo snel over in seksuele gevoelens als je zou denken. Ik ben in staat die seksualiteit van het kind weg te houden. Ook als een kind een seksuele en dan ook echt seksuele avance zou maken zal ik niks doen, omdat ik niet weet wat het resultaat kan zijn. Waarschijnlijk als het gewillig is zal het niet slecht zijn, maar daar is geen specifiek onderzoek over.
Ik ben dan wel een boylover, maar wel één die in deze maatschappij past.

Wat "die pedo's" er ook over zeggen, ze zijn kindergericht of ze zijn het niet, dat is simpel. Het is lastig te beargumenteren voor mij, maar een verkrachting als voorbeeld is een simpel voorbeeld van iemand die niet kindgericht kán zijn. Omdat hij duidelijk niet het beste voor het kind wil, maar voor zichzelf.
En dan ben ik er (en nee, ik ben niet de enige), ik weet van mijzelf de gevoelens die ik voel. Hoe moeilijk ook te accepteren, dit zijn gewoon vadergevoelens. Als ik het kind zover voorop zet moet er ergens in mijn redenatie wel iets fout zitten wil ik een kind pijn doen. En ik zie de fout niet. "De fout" kan slaan op mijn ideeën over seks met kinderen, ondanks dat ik zelf dit niet zal hebben, of het kan slaan op mijn redenatie met betrekking tot stoute spelletjes, of wat dan ook. De onwetendheid van míjn kant wat betreft echte seks met kinderen in een relatie is mijn reden om dit niet te hebben. Als ik wist dat het onschadelijk en zelfs positief zou zijn voor een kind, wat ik overigens wel verwacht - maar niet weet, zou ik niets initieren, maar waarschijnlijk ook niet veel stoppen.


En nu vraag ik jou, als je als uitgangspunt hebt dat je een kind geen kwaad doet en een kind zou positieve ervaringen hebben bij seks (stel dat onderzoek dit uitwees over de lange-termijngevolgen)... Wáár stel je dan de grens?

En wederom baseer ik hier mijn mening op gevallen die ik zelf heb gehoord of gelezen. Ervaringen dus.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 18:13 schreef erodome het volgende:
Mijn grens blijft hetzelfde omdat ik in de echte wereld leef en niet met stel en alsen...

Liefde, lichamelijke intimiteit zonder enig zweem van sexualiteit zijn toegestaan, ga je daar overheen dan ben je van mij...

Ik wil mijn kind zijn grensen gunnen, ik wil dat hij goed ontwikkeld, dat hij liefde zonder sexualiteit kent, ik wil niet dat zijn wereldbeeld al zo vroeg veranderd en ik weet heel goed waar ik over praat in deze, je wereldbeeld veranderd als je aan sex begint, aan sexuele relatie's begint...

Ik wil niet dat 1 of andere volwassen vent voor mijn kind beslist wat goed is, dat doe ik wel...

Dat is mooi, dan ben ik "veilig"

Ikzelf ken liefde zonder seksualiteit, maar geen seksualiteit zonder liefde. Zo zit ik in elkaar. En ik denk dat dat maar goed is ook, omdat de liefde ervoor zorgt dat ik niet seksueel zomaar onverantwoordelijke dingen zal doen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 18:08 schreef Kajel het volgende:
Limboy, jij weet blijkbaar helemaal niets van de relatie tussen ouder-kind, of lerares-kind etc. Jij hebt, volledig ten onrechte, het idee dat jij weet wat een kind voelt of niet. Dat kun jij dus niet weten. Een kind zal in veel gevallen bijvoorbeeld veeeeel opener zijn tegen zijn/haar leraar/lerares op school dan tegen ouders of zeer naaste vrienden (volwassen vrienden).

En wat betreft mijn vergelijking tussen jouw geilheid voor een kind, en mijn geilheid voor mijn vriendin: Mijn punt, dat blijkbaar niet tot jou doordringt, is dat jij je misschien helemaal niet kunt bedwingen als je eenmaal geil bent. Nu misschien nog wel, maar niet, zoals Erodome je al een aantal keer heeft proberen duidelijk te maken, als je 10 jaar verder bent, en zwaar gefrustreerd bent omdat je slechts hebt kunnen masturberen al die tijd als enige vorm van sex.

Nog iets: (iets wat door Erodome al kort is aangehaald) Kinderen horen vriendschappen te hebben met kinderen. Niet met volwassenen. Echt niet. Ouders zijn ouders en daar heeft een kind een ouder-kind band mee, die niet te vergelijken is met vriendschap. Dan zijn er nog ooms en tantes en opas en omas, en daarmee heeft het kind ook geen vriendschap in de originele betekenis van het woord. Vriendschap heeft een kind met andere kinderen. Dus niet alleen kun jij geen sex hebben met kinderen wat mij en de rest van de maatschappij betreft. (sex is ook in een kinds kruis graaien omdat hij dat ook bij jou doet.) Ook zou ik van het idee afstappen dat jij bloeiende, hechte vriendschappen kunt onderhouden met kinderen. Die vriendschappen zouden bovendien allemaal heel eenzijdig zijn. Dat zou net zoiets zijn als ik een vriendschap zou hebben met een meisje waar ik verliefd op ben en die verliefd terug is. Dat zou ik alleen maar doen voor mijn eigen genoegen (pijnlijk genoegen). Levert dus niets op voor de ander.

Ga hulp zoeken.

Dat een kind niet volledig open is tegen ouders snap ik, maar ik denk dat de hoeveelheid contact die een lerares en een kind persoonlijk hebben in veel gevallen niet heel veel openheid met zich mee zal brengen. Ik bedoel, het kind zit toch op school, dan ga je toch niet over persoonlijke dingen praten?
Maar inderdaad, dit is een gevolg van wat ik er wél vanaf weet, en misschien is dat niet genoeg. Ik heb hier dan ook graag toelichtingen bij.

En je kunnen bedwingen in een situatie waarvan je weet dat die slecht af zal lopen, of slecht is voor een kind, dus in mijn geval tegen mijn gevoelens in gaat, is HEEL WAT ANDERS dan met je vriendin. Stel je voor dat je wist dat je vriendin door je vrijpartij wel eens emotioneel beschadigt zou kunnen raken. Zou jij jezelf kunnen bedwingen?
En zelfs na 10 jaar. Ik neem aan dat ik de 'vaderlijke' gevoelens voor kinderen hou. Zo niet, dan wordt het gevaarlijker en zal ik misschien hulp zoeken (ik zou bij god niet weten wat voor hulp, en denk ook niet dat er effectieve 'therapie' voor bestaat). Maar boylovers heb je in alle leeftijden, van 16 tot 66, dus ik denk dat dat het probleem niet zal zijn.
En zolang ik die gevoelens hou heb ik geen gevoel dat ik me ergens van moet onthouden. Nu niet, en dan niet (dat is gissen van beide kanten, en ik denk dat ik het als het mij betreft beter weet).

Je volgende argument: het hóórt niet. Waarom niet? Ik wil geen gevallen horen van volwassenen die wél en níet 'horen' in een relatie of vriendschap met een kind, ik wil weten waarom het niet zou kunnen.

Ik neem aan dat je in je laatste voorbeeld bedoelde dat een meisje niet verliefd terug is. Maar kinderen kunnen volwassenen wel degelijk aardig en lief vinden. Dat weet ik héééééél zeker. Dit is namelijk bij élke boylove-relatie het geval. Het kind wil constant bij de volwassene zijn, én andersom.

Hoe moet ik hulp gaan zoeken?

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 18:20 schreef missbehavin het volgende:
Sorry hoor, ik lees dit zo en ik moet echt even reageren. Wat een grote onzin! Je kunt het nog zo mooi inpakken en beredeneren voor jezelf, het is gewoon niet goed! Ik heb zelf een zoontje en ik moet er toch niet aan denken dat hij zo iemand tegen het lijf loopt. En dan vol blijven houden dat je het welzijn van zo'n kind voor alles laat gaan, en het van het kind af zou laten hangen. Alsof een kind geestelijk al zo gerijpt is dat hij kan beseffen wat er gebeurt!

En dan het argument dat het niet fout is zolang het kind maar denkt dat het een spelletje is. Hoe denk je dat pedofilie gebracht wordt naar kinderen toe? Als spelletje, en pas jaren later beseft zo'n kind wat voor 'spelletjes' het wel niet waren. Als je vol blijft houden dat het jou gaat om het kind, dan blijf je ver uit de buurt van kinderen, met je 'vadergevoel'!

Als je homofilie vergelijkt met pedofilie, zoek je gewoon weer een argument om het voor jezelf goed te praten. In mijn ogen is dit echt niet iets wat onbegrepen is en wat uit het verdomhoekje moet, het is gewoon het beschadigen van kinderen, niets meer en niets minder.

"zo iemand" = in dit geval iemand die een vriendschappelijke relatie zonder seks met een kind aan zou gaan. Ik heb vaderlijke gevoelens, daar houdt ik het bij. Wat is je probleem?
Een kind heeft achteraf ook geen spijt van 'spelletjes' met leeftijdsgenoten rond die leeftijd, ik heb nog nooit iemand gehoord over slechte ervaringen van doktertje spelen zelfs (en dat is alweer een meer intieme variant dan mijn variant van 'stout stoeien'). En wanneer een kind een relatie met een ouder iemand (ik?) heeft, zal het kind mij als een goede vriend zien. Evenals dat hij leeftijdsgenoten als goede vrienden ziet. Een kind maakt nog niet echt onderscheid daar tussen.

Ik vergelijk homofilie met pedofilie om het verband tussen de acceptatie ervan en de natuurlijkheid ervan naast elkaar te leggen. Dat pedofilie in de meeste gevallen slecht is is mij duidelijk. Dat boylove in de meeste gevallen slecht zou zijn niet. En dat blijkt dus ook uit dat ene onderzoek dat erover gehouden is (andere onderzoeken naar dít onderwerp zijn er niet).

En als het allemaal kinderen beschadigen is, wil ik van jou weten hoe het kan dat veel kinderen en volwassenen aan boylove (subvariant van pedofilie, zegmaar) er positieve ervaringen aan overgehouden hebben. Ik ken daar zelf een paar van, heb over een groot aantal gelezen - en nooit andersom. Ik heb nooit iemand gesproken die er een slechte ervaring aan overhield, die destijds vrijwillig seks had met een man.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 18:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat er meer risiko in deze schuilt in het liefde en sex aan elkaar vast koppelen dan als je het los van elkaar zou zien, want als je het los van elkaar ziet vloeit het niet in elkaar over...

Áh, maar das een-richtingsverkeer.
Ik kan me geen seks zonder liefde voorstellen, tenminste niet seks die ik zou kunnen hebben op die manier, maar wel liefde zonder seks.

Ik snap je bezorgheid verder volkomen, en snap wat je hier bedoelt. Seks en liefde apart zien is denk ik in het geval van een pedofiel (ik weet zelf trouwens ook niet tot in hoeverre een pedofiel die zijn eigen belangen voor die van het kind heeft staan liefde voelt.) minder verstandig, omdat de seksualiteit nergens door begrensd zou worden. Bij mij wel, maar dat seks voortvloeit uit liefde is voor mij noodzakelijk in de zin dat het uit líefde voortvloeit. En andersom niet, als ik een kind lief vind zal seks níet de volgende stap zijn... Dan valt de liefde weg. Die vadergevoelens.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 18:56 schreef erodome het volgende:
Je wilt niet weten hoeveel kwaad er wordt berokkend onder het mom liefde in-limboy, echt....

Ik geef je inzicht in wat ik eronder versta, ik vertel je dat ik nooit seks zal hebben met een kind en jij twijfelt. Ik vertel je dat mijn vadergevoelens overheersen en jij ziet niet in waarom dat zo zou zijn.
Hoe kan ik mezelf tegenover jou "bewijzen" dat ik géén slechte intenties heb, en dat het kind bij mij voorop staat, als ik dit al 20 keer gezegd heb maar jij weigert het te geloven?

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 20:05 schreef Kajel het volgende:

[..]

Zonder je voor de rest te willen kwetsen, moet ik zeggen dat ik hier in dit topic ook een hoop een-richtingsverkeer constateer. Jij staat absoluut slecht open voor de argumenten van de rest.

Ik sta wel degelijk open voor jullie argumenten, ga er gewoon op in, en probeer een andere kant (meestal mijn visie) ervan te belichten. Volgens mij heb ik van een aantal argumenten gezegd dat ik ze niet waar vond of niet vond kloppen, en van een aantal argumenten een andere kant belicht. Sowieso zal ik in mijn ogen kromme vergelijkingen aanvallen, hier ben ik gevoelig voor. Je rukt dingen op die manier uit het verband. En ik heb ook duidelijk uitgelegd waarom.

Ook op de duidelijkheid die je in je vorige post stelde

quote:

Nou, in-limboy, die vraag is al meerdere malen serieus en goed beargumenteerd beantwoord.

heb ik gewoon geantwoord:

quote:

Ik ga niet op morele argumenten af, die zijn niet onderbouwd, en ik heb als argument gelezen dat séks met een kind slecht kán zijn later in zijn leven; dit is voor mij ook een onzekerheid, ik heb geen onderzoek om iets op te baseren, dus zal ik geen seks hebben met kinderen.

De antwoorden op mijn vraag zijn meestal niet relevant omdat ze niet op 'mijn' voorwaarden af gaan.

Ik heb al redelijk vaak duidelijk gezegd dat ik geen daadwerkelijke seks zal hebben met kinderen, en dat als het op stoeien aankwam ik het kind zijn gang liet gaan en zelf niks meer deed, om het kind vrij te laten in de voor hem speelse spelletjes. Als iemand dan reageert dat een kind dit nooit zal doen, is dit géén argument tegen mijn standpunt! ÁLS het kind het nooit zal doen, zal er van mijn kant nooit gebeuren! Bij het ingaan op zo'n vraag van mij moet je je argument baseren op het scenario dat het kind ermee begint - anders zal er sowieso niets van komen, en kan jij met een gerust hart gaan slapen (omdat jij het ziet als slecht).

Ik doe uiteraard mijn best om mijn eigen mening te verdedigen, maar wel op een eerlijke manier. Ik heb dan ook niet het gevoel dat iedereen eerlijk op míj in gaat, door het uit de context rukken door middel van irrelevante voorbeelden (stopcontact, tekenen op muren? ben ik per stuk op ingegaan) en door mij dingen op te leggen die ik helemaal niet gezegd heb. Nu snap ik erodomes bezorgdheid, dat is dan ook de volgende post waar ik op ga reageren.


edit: ik hoop trouwens nog steeds op toelichting over de lerares-kind relatie en hoe diep die zou gaan. Ik zou zo'n kind meenemen naar zwembaden of dierentuinen of musea of weet ik het wat, ik denk niet dat een lerares dit met zo'n kind persoonlijk doet... Hoe close is die relatie dan dus echt? Want je had het over een tamelijk hechte relatie, hechter dan ouders en vrienden...

[ Bericht 7% gewijzigd door in-limboy op 08-04-2005 23:42:07 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 21:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Oh, begrijp me niet verkeerd, ik denk dat je tot over je oren vol zt met goede intensie's, maar ik ken het leven en weet hoe hard het leven kan zijn soms.

Je legt jezelf een celibaat op, je zal wel moeten, maar je laat het overkomen alsof dat iets is dat je zomaar even doet en dat is dus alles behalve waar, een levenslang celibaat is ontiegelijk moeilijk en maar weinigen houden dat vol, zie de priesters bv, nu heb jij dan nog zelfbevrediging, dus dat is een stukje meer, maar of dat helpt of juist het verlangen groter gaat maken is nog maar de vraag...

Maar er zit een drijvende kracht achter... Het is niet totale onthouding met masturberen. Ik weet niet hoe de raakvlakken zitten, maar het alleen al spelen met een kind heeft een enorme impact op me. Ik ga met een zweverig hoofd naar huis, wow, wat een schattige wezentjes. Dit gevoel zal ik altijd blijven houden. Dit gevoel is stérker dan seksuele gevoelens (die ik rond kinderen tot dusver níet gehad heb), en onderdrukt deze ook, door het gevoel van willen beschermen dat ermee gepaard gaat. Ik snap je laatste zin ook niet, waarom zou masturberen het verlangen groter maken? Je 'ontlaad' je 'seksuele energieën' toch...? Ik zal na de hand van een fantasie niet plotseling gaan denken van "goh, best wel een goed idee trouwens om dat in het echt ook eens te proberen. Hij vond het kennelijk leuk". Dat zou redelijk bizar zijn, omdat ik dan een droom hoger zou moeten zien dan mijn gezonde verstand...

Heb zojuist weer met een jongen (12-13) kunnen stoeien... eerste keer in een tijdje trouwens, pffft wat voel ik me nu gek van binnen
ik hóu hiervan... seks zou dit weg kunnen nemen.

Ik wil, na een gedachtenkronkel net, nog even iets zeggen over de cirkel van waarom seks met een kind slecht zou kunnen zijn.

Dat het kind zich er zelf goed bij zou voelen is een punt, waar je natuurlijk op moet letten.
Dat het kind geen dwang voelt is ook een vereiste. Dit zou bijvoorbeeld bereikt kunnen worden door niets te doen behalve als het kind zelf iets doet.
Dat het kind op latere termijn zich niet slecht zou voelen is ook een punt, en dit is lastig te realiseren. Maar waarom voelt het zich eigenlijk slecht?
Het blijkt dat meestal de reactie van de ouders, kinderbescherming of maatschappij hier de oorzaak van is. Vóór deze kritiek voelt het kind zichzelf over de seks goed, maar juist door de kritiek kan het kind (als het niet in staat is in te zien dat hij het anders ervaard heeft) hier onzeker over worden.
Hoe komt deze kritiek? Die komt voort uit (de angst voor) pedofielen. Pedofielen die het kind schaadden door er seks mee te hebben. En de schade kan dan varieren van directe emotionele schade door bijvoorbeeld verkrachtingen, of dezelfde schade op een latere leeftijd door kritiek van de maatschappij. Dit eerste geval heeft niet betrekking tot boylovers. Het tweede geval is wederom de kritiek hebbende maatschappij.

Zou deze kritiek er niet zijn, dan zal een kind hoogstwaarschijnlijk gewoon een relatie kunnen hebben met een volwassene zonder daar ooit spijt van te hebben. Denk aan de positieve ervaringen van het onderzoek. Als gevolg hiervan zou de maatschappij dit soort relaties zelfs kunnen accepteren, we hebben het over gewoon aardige mensen die lief zijn voor kinderen, en het kind zou zich er goed bij voelen.

Om dit te bereiken zou dus in theorie in ieder geval de scheiding tussen ouder-kind relaties en ouder-kind seks gemaakt moeten worden. De tweede zal al of niet met dwang zijn, de relatie niet. Zodra deze scheiding gemaakt is zullen 'mensen die zonder toestemming van het kind / met dwang / door middel van verkrachting seks willen hebben met een kind' niet op dezelfde hoop gegooid worden als 'mensen die een dwangloze seksuele relatie met een kind aan willen gaan'.

De 'vicieuze cirkel' zou, als je de theorie tot hier zou beperken, verbroken zijn, en seks met kinderen zou op zo'n manier zonder schade zijn. Er zóu niets met de opvoeding van het kind verkeerd moeten gaan als er geen sprake van dwang is. De kinderen zouden voldoende ingelicht moeten worden over dat zíj degenen zijn die bepalen of er wel of geen seks zou zijn.

Klinkt allemaal mooi en aardig, natuurlijk, met een kern van waarheid.
Er zitten alleen ook heel lastige/enge kant aanvast...

Hoe fout ook, een 'slechte' pedofiel is in staat om een kind te verleiden. Als de pedofiel dit 'goed' aanpakt, zal het kind ook geen slechte gevoelens erop na houden, en zal het kind geen dwang voelen.

Sterker nog, ze zouden er dus allebij beter van worden. Seks is plezierig voor ieder wezen, en als je er geen schade aan ondervind dan is dit het einde van het verhaal. Dit is het enge hieraan, want hoe kun je dit nou goed keuren? Dat is dus het risico van morele waarden compleet overboord gooien, dit wil denk ik niemand...


Let op dat ik in dit stukje steeds zeg 'is niet schadelijk voor een kind' omdat de schade die het kind eronder zou kunnen lijden al zodanig afgezwakt was door bijvoorbeeld het onderzoek, dat eigenlijk alleen nog de langetermijngevolgen stonden.

Die gedachtenkronkel kreeg ik zomaar opeens. Dit is dus niet zozeer mijn mening, het is gewoon een stukje dat ik opschrijf aan de hand van zo'n waarneming dat er een soort van cirkel in zat. Ik vind het stukje voor mij een argument om moralen niet compleet overboord te gooien.


edit: nog even een voetnootje, ik kan me voorstellen dat iemand die mentaal per definitie al tegen elke vorm van seks met kinderen is ingesteld hiervan walgt, en mij zal zien als een heel, heel ziek persoon. Maar dit zijn niet mijn persoonlijke gedachten/meningen die ik hier opgeschreven heb. Omdat ik zo'n alternatieve kijk heb op dingen af en toe, heb ik mezelf zo'n beetje aangeleerd om objectief verder te redeneren. En af en toe kom ik dus ook uit op dingen die mij ook niet aan staan. Dan probeer ik erachter te komen wat er in mijn redenering niet zou kloppen. Dit is gewoon een willekeurige redenering die mijn gedachten doorrende, en ik vond de uitkomst ook eng. Als je hier dus, zoals te verwachten valt, van walgt, probeer dan zelf ook op een objectieve manier te kijken waar ik met mijn gedachten de fout in ging... En graag zonder te gebruiken dat het "not done" is of zoiets, dat snap ik zelf ook wel. Objectieve argumenten, aub, zou je hierop ingaan

[ Bericht 6% gewijzigd door in-limboy op 09-04-2005 00:19:18 ]

Ben ik weer...
Ik heb nog aan boylover gevraagd of hij nog ervaringen met me kon delen. Heb hem gevraagd hoe het zat met positieve of negatieve ervaringen van het kind. hij kon mij vertellen dat hij persoonlijk 3 jongens nog kende die nu volwassen en hetero waren, en er nogsteeds goede herinneringen aan overhouden. Hij had ook iemand die er mindere ervaringen aan had overgehouden nadat ze een keer betrapt waren. Tot die tijd zat het nog wel goed.

Hij kent zelf tientallen mensen die positieve ervaringen hebben gehad uit seks met volwassenen als kind. Hij kent ook een aantal personen die een relatie hadden met volwassenen als kind die er negatieve ervaringen aan overgehouden hebben. Deze negatieve ervaringen kwamen in geen enkel van deze gevallen door de seks zelf, maar door betrapt worden, of doordat het eindigt. Ze hadden méér willen doen met de (al seksuele) relatie, namelijk het voortzetten ervan.

Hij kent ook mensen die een niet-seksuele vriendschap hadden met een volwassene als kind, en spijt hebben dat ze niets gedaan hadden.

Wilde dit gewoon even melden... hoe meer relevante onderzoeken / ervaringen / bronnen hoe beter.


Dit ging allemaal over boylover-relaties. Ik denk dus dat je in het algemeen over seks tussen kinderen en volwassenen sowieso kan zeggen dat het schadelijk is als er sprake is van dwang, en dat als het kind geen dwang voelt, het in de meeste gevallen goed zal gaan. Het zal echter niet altijd goed gaan, zo kan het gebeuren dat het kind betrapt wordt (met alle kritiek van ouders - authoriteiten - kinderbescherming - maatschappij die daarbij komt kijken).

Het lijkt er tot nu toe op dat de confrontatie van het kind met de kritiek die de maatschappij op dit soort contacten heeft niet schadelijk is, tenzij ze betrapt worden. Ik heb namelijk nog geen enkel geval gezien, of van gehoord, van een man die als kind seks had met een andere man, waarbij het kind het gevoel had dat er geen sprake van dwang was, die er nu spijt van heeft.
Daar kan je uit afleiden dat het kind zichzelf er goed over zal voelen, ook later, en daadwerkelijk beter zal weten dan de maatschappelijke ideeën erover. Het grootste risico verschuif ik dus van kinderen die er later spijt van krijgen (dat het helemaal nooit voorkomt zal ik niet zeggen, maar ik heb nog geen geval hiervan gezien... laat ik het eens omdraaien, kan jij een voorbeeld zoeken van een man die een gewillige seksuele relatie heeft gehad met een liefhebbende volwassene, nooit betrapt is, en er wél spijt van heeft?) naar het betrapt worden zelf...

ik heb die goser simpelweg gevraagd naar zijn ervaringen, positief én negatief
hij heeft me die gegeven, ik heb ze hier opgeschreven, klaar

dat jij ze niet kan of wil accepteren is jouw zaak...


dat er gevaar zou bestaan voor kinderen vanwege het machtsverschil (wat een volwassene met goede intenties kan ellimineren), en door het verschil in ontwikkeling, en door slechte gevoelens later, kan ik volledig mee inkomen!
Ik kan me voorstellen dat een kind hier schade door zou kunnen ondervinden!

Maar waarom hoor ik daar dan nooit wat van? Ik hoor nooit over normale relaties tussen jongens en mannen, waarbij de seks vanaf de jongens kant zonder dwang ervaard wordt, dat slecht afloopt! En het tegendeel hoor ik in ervaringen, en zie ik in dit onderzoek: dat jongens er positieve gevoelens aan overhouden!


Het is voor jou, en voor jullie allemaal, moeilijk te accepteren dat een type relatie (inclusief seks) waar jullie totaal geen ervaring mee hebben (de meeste pedofiele seks met kinderen is zonder enige vorm van relatie, er is dan ook sprake van dwang) onschadelijk kan zijn voor een kind... Ik geloof dit, en waarom ligt dit aan mij, als elke ervaring die ik erover hoor hiermee overeenkomt, elk onderzoek dat hierover gaat dit verifieert, en ik nog geen onderzoek of ervaring heb gezien dat het tegendeel bewijst?

Ik hou echt van kinderen, heb geen seksuele gevoelens rond de kinderen zelf - ik onderdruk ze ook niet... Gisteren bijvoorbeeld toen ik net thuis kwam van een stoeipartij met een jongen (broertje van vriend) gloeide dat gevoel in mijn buik nog na, ik heb geen enkele keer ook maar iets in de richting van een erectie gevoeld, en had daarna ook totaal niet het gevoel dat 'ik me nu effe snel moest gaan afrukken, omdat ik mijn seksuele gevoelens zo heb moeten onderdrukken'...

Tot ik echt een concreet bewijs zie dat het onschadelijk is voor kinderen zal ik geen seks ze hebben - als dit bewijs er zou komen, zou ik alsnog niets zélf initieren - maar de resultaten van waar ik naar gezocht heb, en de ervaringen die ik gehoord heb, steunen deze 'theorie' allemaal, ik heb nog níks gehoord van dat het in de praktijk negatief zal zijn.

Ik heb genoeg redenen kunnen bedenken wáárom het negatief zou zijn, maar heb er nog niets van teruggezien. En denk na: andersom, als ik zonder bewijzen zou komen, zouden jullie er al helemáál geen drol van geloven.

Dat pedofilie in zijn algemeenheid schadelijk zal zijn voor kinderen snap ik, ja... Maar maak nu eens onderscheid tussen boylovers (het heeft zelfs een eigen náám!) en pedofielen, en kom dan nog eens met argumenten, of bewijzen, of wat dan ook...

[ Bericht 85% gewijzigd door in-limboy op 09-04-2005 18:49:32 ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 18:44 schreef DOGMAN het volgende:

[..]

ik elimineer bedreigingen, derhalve dien jij je onder behandeling en toezicht te stellen
zodat wilsonbekwamen niet het slachtoffer kunnen worden van je verstoord denken en mogelijk handelen

Ik heb in de grote edit van mijn bovenstaande bericht alweer wat meer gezet. Mijn vraag is dus of ik wel als een bedreiging gezien moet worden. Dit heb ik nog nergens zien staan.

Bovendien zou ik dus áls ik het bewezen zou zien dus nog steeds niks doen zolang er geen avances zouden komen van het kind in kwestie, dus is er sowieso alvast een kans van 98% dat ik géén seks met een kind zou hebben als ik géén mogelijkheid zou zien tot schade toedoen... En ik ben tot nu toe nog niet overtuigd, dus er is nu gewoon een kans van 0 dat ik met een kind seks zal hebben...

Er is bij mij een drang om een eerlijke onschadelijke relatie met een kind aan te gaan, die kan ik niet boven het kind stellen. Zoek zelf eens argumenten om het te bewijzen... En dan dus met betrekking tot boylove en niet pedofilie... Alvast bedankt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 21:34 schreef Girlysprite het volgende:
maar mijn vraag is dan nog niet beantwoord- namelijk- als eens ouder al regelmatig niet aan zijn of haar kind kan zien of er iets fout is of hoe het kind zich voelt, hoe denk jij dat te doen?
En dan heb ik het niet over slechte ouders. Misschien Erodome wel bevestigen dat kinderen gevoelens heel goed kunnen verstoppen of maskeren...zelfs zo goed dat een goede ouder deze nog mist.
of neem je het risico?

en ten tweede- op zich...ik geloof niet zozeer dat je slechte intenties hebt, dat je inderdaad niet anderen pijn wilt doen. Maar ik denk wel dat je beeld op deze zaken niet klopt. Om eens een heel freaky voorbeeld te noemen- ik denk dat michael jackson ook anderen niet zozeer pijn wilde doen, maar omdat zijn wereldbeeld zo verwrongen was, deed hij toch foute dingen. Nou wil ik je niet meteen een Michael Jackson noemen, maar misschien kloppen niet al je beelden.

om eens constructieve kritiek te leveren...zoek mischien professionelen om je beelden mee te bespreken. En dan vedoel ik meer een expert op het gebied van kinderen. Eentje die je kunt vertrouwen. Zover ik begrijp heb je nog niks gedaan wta maatschappelijk niet kan, dus je bent relatief veilig (ja zo een persoon mag je een freak vinden maar kan je niet aanklagen).
In plaats van lotgenoten te spreken (hun mening is nou eenmaal gekleurd) leg je beelden, je argumenten, eens voor aan een specialist.

Ga je hierbij van wel of geen seks uit? Je zegt dat ouders niet zouden kunnen zien of er iets mis is met het kind. Kan ik me iets bij voorstellen ja, heb ik zelf (niet veel) ervaring mee. Als ik een vriendschap - seksueel of niet - met een kind zou aangaan, en het kind wil mij kennelijk blijven zien... kan je daar dan niet al iets uit afleiden? Bovendien zal een kind dingen die fout zijn eerder geneigd weg te drukken. De 'normale' emoties zoals blijdschap / verdriet / onzekerheid zijn voor zover ik weet meestal redelijk duidelijk... Maar in feite zeg jij dus dat ik niet het verschil kan zien tussen of een kind zich gedwongen voelt of niet? In die laatste alinea van het 25-jongens onderzoek wordt ingegaan op onderzoeken over seks met kinderen in het algemeen, hij concludeerde dat de meest belangrijke factor was of er wel of geen dwang was. Er zullen ongetwijfeld meer factoren zijn, ik hoop die dan ook uit te sluiten door - als ik voor mezelf besloten zou hebben dat ik niet persé geen seks zou hebben met kinderen - het kind het te laten initieren, en anders is er geen seks, ook best...

Ik weet niet, maar als een kind iets niet wíl, laat het dit ook mérken... Als een kind iets vóór mij wil doen tegen zijn wil, zal dit hoogstwaarschijnlijk een "vreemde" handeling zijn... Dat is élke avance op dat gebied, ik denk dus dat ik sowieso eerst zou vragen waarom hij doet wat hij doet, en of ik dan verder zou gaan of niet hangt af van het risico wat ik eraan vind hangen. Op dit moment vind ik het een te groot (ik weet te weinig over de gevolgen) risico dat ik het kind ermee schaadt of gepakt wordt. Dit laatste risico blijft er natuurlijk altijd...


In míjn situatie van seks is het kind hier sowieso al mee begonnen, en ik weet niet of je die onderzoekjes en pagina's die ik gepost heb heb gelezen, maar die zeggen ook allemaal dat het vaak de jongen is die in een relatie met de seks begint, óók ná de eerste keer. En de man die ik ken die zelf een vriendje heeft zegt hetzelfde.

Als mijn beelden niet kloppen, wil ik graag weten welke

En als ik mijn mening voor zou (willen) leggen aan een specialist zou ik het liefst hebben dat dit anoniem zou kunnen. Ik zat te denken aan een e-mailwisseling waarin ik zo'n beetje dezelfde discussie als ik nu heb aan zou gaan, met een pedopsychiater of wat dan ook

Maar vooral voor mijn eigen veiligheid en er simpelweg het geld er niet voor heb zal ik een directe confrontatie niet aan willen gaan. Ik weet dat er beroepsgeheim is, maar ik ben nog geen 20 en wil nog niet meteen van de daken schreeuwen over mijn gevoelens. Toch heb ik er dus (net) over gedacht om eens te kijken wat een "expert" op dit gebied ervan zou zeggen. En dan heb ik het dus niet over me "beter maken" of zoiets, want ik zie geen gevaren in mijn 'levenswijze' zoals ík die heb, en zoals ik er op dit moment tegenover sta.

Ik heb inderdaad niks gedaan wat maatschappelijk niet kan, heb op dit moment slechts de drang een vriendschappelijke niet-seksuele relatie aan te gaan, en op dit moment zal - als de 2% kans dat het kind iets seksueels zou initieren 'uit zo komen' - ik hier ook niet op in willen / durven gaan.

Nog een detail, een aantal van mijn "lotgenoten" (boylovers) voelen zich meer seksueel aangetrokken tot kinderen (bijna iedereen die zich seksueel aangetrokken voelt tot- die ik ken hebben dan ook seks gehad met jongens, met positieve ervaringen maar dat terzijde nu), maar ik ken ook (twee) boylovers die zich helemaal níet seksueel aangetrokken voelen tot kinderen, en dus alleen de 'vadergevoelens' hebben... Ikzelf heb ook seksuele gevoelens, maar de vadergevoelens overheersen.

quote:

Op zondag 10 april 2005 00:32 schreef Igraine het volgende:
Hmm, zojuist het hele topic doorgelezen en ik klapper echt met m'n oren over zoveel betonnen platen die sommigen hier voor hun hoofd hebben...

In limboy je blijft maar zeggen dat het spelen van 'stoute spelletjes' niet verkeerd is, ALS het vanuit het kind zelf komt en ALS je niet verder gaat/meer doet dan het kind zelf. Dit omdat het kind deze spelletjes ook met leeftijdsgenootjes doet en dit ook niet als schadelijk ervaren wordt.

Het verschil is allen, zoals iemand anders al eerder ook aangaf, dat bij spelletjes tussen leeftijdsgenootjes er sprake is van gelijkwaardigheid, gelijke 'onwetendheid' en onschuld. ZOdra 1 van de 2 een volwassene is is hier geen sprake van. Als het kind later volwassen is zal het op die spelletjes terugkijken en daar toch wel degelijk een ander gevoel aan over houden als achteraf bekeken 1 van beide partijen volwassen was. Oftewel, in retrospect zal het toch schadelijk kunnen zijn, omdat de 'dan volwassene' zich zal beseffen dat bij hem in zijn kindertijd een 'toen volwassene' mee is gegaan in zijn spelletje...En volwassenen horen dat niet te doen. Mogelijk resultaat: TRAUMA

Ook moest ik aan een situatie denken die ik van de week meemaakte. Mijn nichtje moest naar de wc, nu is ze nog te klein omdat alleen te doen dus ik ging met haar mee. Ze heeft irritatie aan haar schaamlipjes (luieruitslag) en begint te krabben. Dus ik zeg dat ze niet moet krabben. Zij zegt dat het pijn doet en dat ze daarom wel krabt. Dus ik zeg weer als je blijft krabben gaat het meer pijn doen dus kan je beter niet krabben eraan. Kijkt ze me aan en zegt "wil je een kusje erop geven?" (om de pijn te verzachten) Ik zeg "nee" en ga verder met babbelen over van alles, waarna zij spontaan luidkeels uitbarst in het lied "Nijntje, lief klein konijntje", oftewel ze had weinig last van het feit dat ik 'nee' tegen haar zei.

Nu vraag ik me af, hoe zou jij zo'n situatie zien? Immers het 'initiatief' kwam van haar kant, zij zou het op dat moment waarschijnlijk erg prettig gevonden hebben als ik erin meegegaan was.

Nu ben ik een gewoon (sexueel) weldenkend mens, dus geen haar op mijn hoofd die eraan zou denken zoiets te doen, maar hoe zouden pedofielen een dergelijke situatie verdraaien?

Oh en ik hou echt van mijn nichtje, als ze naar me toe loopt en me knuffelt en daarbij zo stevig d'r armpjes om m'n nek houdt dat ik bijna stik, gaat mijn hart open...
Een ding, als er ooit iemand het in z'n hoofd haalt op een manier aan haar te zitten die 'ongepast' is, kan diegene zich maar beter gelijk in een diep ravijn storten, want wat er met hem gaat gebeuren als ik hem te pakken krijg, is vele vele malen pijnlijker....
Zelf ben ik nu zwanger van een dochtertje, en daar geldt dat nog 3x zo sterk voor...

Logisch redenerend kom ik op wel meer 'trauma'-uitlokkers uit, heb alleen van de meeste al wel weergegeven waarom ik niet denk dat het zou gebeuren. En ervaringen en onderzoekjes hebben zelfs op seks nog niet aangetoond dat het schadelijk zal zijn... Maar om hierop in te gaan.
Hij zal daarvóór een hechte relatie met me hebben. Hij zal me dus zien als een hele goede vriend, en me zo ook herinneren. Als zo'n spelletje met een goede vriend was zal hij dit zien als een goede vriend met wie hij een boel leuke dingen kon doen, zelfs dit soort spelletjes. Ik vraag me af, want zo'n kind zal dit soort spelletjes niet zien als iets gigantisch bijzonders, of hij het zich wel zou herinneren. Ik herinner mij ook niet elke stoeipartij die ik ooit gehad heb.

Omdát ik een goede vriend van hem ben zal hij dit soort spelletjes niet ervaren als erg, als hij groot was. Als hij er al gevoelens aan overhoudt, het stoeien was toendertijd leuk - waarom zou het opeens negatief worden? Omdat de maatschappij zegt dat het fout is. Waarom is het fout? Omdat het het kind kan schaden. Heeft hij mij geschaden? Nee, niet vóórdat ik van de maatschappij hoorde dat dit fout was.

Ik denk dat er enigszins de nuance zal zijn van zijn eigen positieve ervaring (als er al een ervaring herinnerd wordt). Als je jouw scenario doortrekt naar een soortgelijk iets, seksueel experimenteren met jongens van eigen leeftijd, 'hoort' dit óók niet... Je bent tog geen homo? Toch gebeurt dit vaak, en nooit is er spijt van. Verder heb ik zelf ook nog nooit gehoord van iemand die van zoiets spijt gehad zou hebben... Hij zal het niet blijven onthouden, omdat dit voor hem niet onder 'eerste keer seks' of iets zal vallen. En als hij het wel onthoudt, dan als een spelletje met een destijds hele aardige goser / goede vriend, waarschijnlijk tot op knuffelen toe.

In het ergste geval zou het kind wél spijt krijgen in de vorm van aan zichzelf twijfelen... Voor daadwerkelijke trauma's moet je een hoop meer doen dan dat.


Nu zal ik je situatie enigszins moeten veranderen omdat ik niets met meisjes heb... Vind ze op een bepaalde manier niet even 'nieuwsgierig' als jongens.
Stel, ik ken een jongetje van... 8, en ik ben een hééél goede vriend van hem. Hij is gisteren keihard in zijn ballen getrapt door zijn schoonmoeder. Hij moet naar de wc, ik loop even met hem mee. Hij zegt dat het pijn doet, en vraagt of ik hem er een kusje op wil geven.
Neen, spijt me, maar dat kan niet. Waarom dít dan níet?
Ik vind het niet gepaard gaan met speelse gevoelens, komt niet voort uit een spelletje, hij zal dit ook van niemand anders kunnen verwachten. In mijn situatie van bijvoorbeeld billenpetsen (ik stel mij iets voor als pogingen om op de billen van de ander te slaan..? ik hoor het ook alleen maar) heeft hij het kennelijk met vriendjes al een keer eerder geprobeerd, anders zou hij er niet zomaar bij mij mee aankomen...

En ik snap je gevoel... tadaa, dat heb ik nou ook. Stel je nou eens voor dat je wíst dat door seksuele gevoelens die je op dat moment helemaal niet voelt dit naar de klote zou kunnen gaan. Dat is wel het láátste waar je op zo'n moment aan denkt, of aan kán denken. Met zo'n sterk 'hartstoppend' gevoel is het sowieso onmogelijk om nog een stijve te krijgen / behouden, ZOU ik van die situatie opgewonden raken

Dit is hoe boylovers met zo'n soort situatie om zullen gaan. Hoe de gemiddelde pedofiel (die deze vader-achtige gevoelens niet lijken te hebben) hierop zou reageren kan jij ook wel bedenken, wil ik ook helemaal niet bij nadenken, want dit is gewoon voor deze discussie niet relevant. Daar ben ik ook tégen.