(De relevantie van) Het al dan niet bestaan van Abraham c.s.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 11:48 schreef Storing het volgende:

[..]

Dat mag je dan gaan vertellen aan al die mensen die ze geholpen heeft... Ik vind ook dat er betere manieren zijn om de armen in India te helpen dan zij heeft gedan, maar zij heeft het daarentegen al weer vele malen beter gedaan dan jij en ik. Jouw kritiek op Moeder Theresa (hoe terecht die wellicht ook is op sommige punten) vind ik een typische kwestie van met een balk in het eigen oog, de splinter uit een anders oog willen halen.

Hou het dan bij die quote van Victor Hugo. Die obsessie van mensen met iemand als Moeder Theresa terwijl er in India en de wereld duizenden en duizenden mensen werken aan het verbeteren van het lot van mensen, en wel op een werkelijk constructieve wijze. En zonder een gespleten tong zoals bij Moeder Theresa.
En onbaatzuchtig is ze zeker niet, ze is immers het werktuig van God, vanuit dat perspectief is ze uitsluitend bezig met haar eigenbelang, namelijk haar zieleheil.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 11:53 schreef Storing het volgende:

[..]

Ik zal niet ontkennen dat ik het onprettig vind als iemand zegt dat Jezus een nare man was. Maar meer dan onprettig vind ik het ook weer niet. Daarnaast is er meer voor nodig dan een trailer of wat tekstjes op Fok! om mijn geloof op zijn grondvesten te doen schudden... Ik ben er nog helemaal niet uit wat ik nu precies geloof en hoe en wellicht kom ik daar ook wel nooit achter. Maar met de manier waarop ik nu geloof kan ik goed leven. Doe je nu iets fout?

Ik had het er al eens met Alicey over om er een topic over te beginnen: ik denk dat religiositeit in belangrijke mate aangeboren is. Moet er alleen nog een beetje over nadenken. En op zijn grondvesten laten schudden van iemands geloof, daar heb je meestal een aardbeving (figuurlijk) voor nodig. Vooral in de privé-sfeer.
Al valt me dus wel op dat mensen een levensbehoefte hebben aan heiligen, of dat nu personen zijn of boeken, verhalen. Dat vind ik, sorry dat ik het zeg, een beetje kinderlijk. Het minste wat je kunt doen is die heiligen dan zorgvuldig kiezen. Door te kiezen (voorzover daar dus een vrije keuze is) voor het christendom, Jezus, maken gelovigen het zich bijzonder moeilijk. Er valt zo vreselijk veel op aan te merken. Of het nu het gedrag is van christenen, de dogma's, de theorie, je bent een ''sitting duck''. Dat is toch wat er gebeurt, gelovigen die zich in het defensief bevinden.
Je ziet ook vaak dat gelovigen menen dat bijvoorbeeld Einstein een soort heiligenfunctie vervult voor ongelovigen. Een soort hogepriester van de wetenschap. Dat is natuurlijk onzin. Ook Einstein was feilbaar. Zo iemand is niet heilig of boven kritiek verheven.

Edit:
Juist daarom heeft Einstein ook de menselijke kennis vergroot. Geen mythische beweringen die niet te falsifiëren zijn. Maar theorieën die te testen zijn. Die te falsifiëren zijn. Concreet, géén gezweef.

[ Bericht 5% gewijzigd door Godslasteraar op 08-04-2005 12:29:35 ]

Jouw quote is slechts voor de helft van Victor Hugo, namelijk alleen de eerste zin. Die zin van Hugo over de torch et cetera is gericht tegen priesters (en niet de kerk of religie) uit zijn negentiende eeuw. Ik zie niet in waarom ik die uitspraak heden ten dage zou moeten onderschrijven.

Ik denk dat jouw moeite met de kerk vooral komt door de geschiedenis van kerken en dergelijke, maar vergeet niet dat alles vroeger anders was. Als je kritiek wilt hebben op de kerk of op religies dan zijn er voldoende punten (ook nu nog) om je pijlen op te schieten, maar staar je niet blind op al het negatieve. Er is ook een positieve kant aan religie.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 12:24 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik had het er al eens met Alicey over om er een topic over te beginnen: ik denk dat religiositeit in belangrijke mate aangeboren is. Moet er alleen nog een beetje over nadenken. En op zijn grondvesten laten schudden van iemands geloof, daar heb je meestal een aardbeving (figuurlijk) voor nodig. Vooral in de privé-sfeer.
Al valt me dus wel op dat mensen een levensbehoefte hebben aan heiligen, of dat nu personen zijn of boeken, verhalen. Dat vind ik, sorry dat ik het zeg, een beetje kinderlijk. Het minste wat je kunt doen is die heiligen dan zorgvuldig kiezen. Door te kiezen (voorzover daar dus een vrije keuze is) voor het christendom, Jezus, maken gelovigen het zich bijzonder moeilijk. Er valt zo vreselijk veel op aan te merken. Of het nu het gedrag is van christenen, de dogma's, de theorie, je bent een ''sitting duck''. Dat is toch wat er gebeurt, gelovigen die zich in het defensief bevinden.
Je ziet ook vaak dat gelovigen menen dat bijvoorbeeld Einstein een soort heiligenfunctie vervult voor ongelovigen. Een soort hogepriester van de wetenschap. Dat is natuurlijk onzin. Ook Einstein was feilbaar. Zo iemand is niet heilig of boven kritiek verheven.

Edit:
Juist daarom heeft Einstein ook de menselijke kennis vergroot. Geen mythische beweringen die niet te falsifiëren zijn. Maar theorieën die te testen zijn. Die te falsifiëren zijn. Concreet, géén gezweef.

Zeker een interessant onderwerp. Als zo'n behoefte zo massaal aanwezig is, dan lijkt het me wat voorbarig om deze af te doen als kinderlijk. En zo hij kinderlijk is, dan is het de vraag in hoeverre dat een slechte zaak is.

Dan over het zorgvuldig kiezen van je "heiligen". Ik denk dat het met verbondenheid te maken heeft, met een gevoel. Dan is een keuze vaak niet meer puur rationeel of zelfs geheel niet. Daarnaast zie ik geen enkel bezwaar in een faalbare en inperfect icoon. Zoals alle mensen dat zijn, mag ook een voorbeeld dat zijn. Daarom is kritiek op Jezus ook niet pijnlijk (wat mij betreft), het is zelfs wel romantisch op een bepaalde manier (wij tegen de wereld-gevoel).

quote:

Godslasteraar:
Evolutie is net als zwaartekracht een feit. Vervolgens heeft Darwin om evolutie te verklaren zijn welbekende theorie gelanceerd, Natuurlijke Selectie, oftewel de Evolutie theorie. Deze theorie poogt dus het feit evolutie te verklaren, beschrijven. Net zoals Newton's zwaartekracht wet dat met het feit zwaartekracht doet.
Het zijn creationisten en (veel) gelovigen die zo'n geweldige herrie maken om de evolutie terwijl ze het verschil tussen het feit evolutie en de theorie van Darwin geeneens begrijpen.
Er is toch ook niemand die zich druk maakt om de zwaartekracht-theorie van Newton, of beter, die van Einstein. Waarom wel om de evolutie-theorie?

Het draait hier beide niet om feiten, maar om modellen. Daar zit een fundamenteel verschil tussen: een model is net zo lang correct totdat het moet worden uitgebreid of, in het extreme geval, compleet moet worden verworpen. Evolutie is het meest passende model omtrend natuurlijke ontwikkelingen, en daarom is het vreemd om het op religieuze basis te verwerpen; in mijn ogen verwerp je dan de schepping zelf. Het model "evolutie" kan natuurlijk worden aangepast, maar met al haar verklaringen zal de gemiddelde bioloog denk ik vreemd opkijken als zou blijken dat het compleet moet worden verworpen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 12:28 schreef Storing het volgende:
Jouw quote is slechts voor de helft van Victor Hugo, namelijk alleen de eerste zin. Die zin van Hugo over de torch et cetera is gericht tegen priesters (en niet de kerk of religie) uit zijn negentiende eeuw. Ik zie niet in waarom ik die uitspraak heden ten dage zou moeten onderschrijven.

Dat was gemakzucht van mij, het komt uit dit artikel van Salman Rushdie: http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1436883,00.html

quote:

Ik denk dat jouw moeite met de kerk vooral komt door de geschiedenis van kerken en dergelijke, maar vergeet niet dat alles vroeger anders was. Als je kritiek wilt hebben op de kerk of op religies dan zijn er voldoende punten (ook nu nog) om je pijlen op te schieten, maar staar je niet blind op al het negatieve. Er is ook een positieve kant aan religie.

Er is géén tegenstelling tussen '''de kerk en religie'' enerzijds en ''priesters'' anderzijds. Priesters maken de kerk, ze zijn één. De moeite die ik met religie heb, is vooral met de priesters, niet zozeer met de gelovigen. Vooral de claim dat deze priesters bijzondere inzichten zouden hebben in morele vraagstukken, meer dan atheïsten, goddelozen, vind ik wel zo stuitend. Het is ook zo onwaar, zo'n geweldige leugen. Eén blik op de geschiedenis, het heden, de heilige boeken, en je weet wel beter.
Ook de leugenachtigheid, het verdraaien en uit de context halen van feiten, het bedriegen, ziekelijk gewoon. Stel jezelf eens voor hoe Europa eruit zou zien als de Katholieke kerk weer evenveel invloed had als in de Middeleeuwen. Als priesters het voor het zeggen zouden hebben.

En waaraan ontlenen priesters hun invloed en macht? aan de gelovigen, aan hun ''kudde''. Mensen die opkijken tegen priesters en de kerk. Hoe zet je priesters buiten spel, door de band tussen priesters en gelovigen te verbreken.
Het is allemaal een beetje overdreven geformuleerd, alsof we aan de rand van de afgrond staan in Europa, maar het gaat om het idee.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het draait hier beide niet om feiten, maar om modellen. Daar zit een fundamenteel verschil tussen: een model is net zo lang correct totdat het moet worden uitgebreid of, in het extreme geval, compleet moet worden verworpen. Evolutie is het meest passende model omtrend natuurlijke ontwikkelingen, en daarom is het vreemd om het op religieuze basis te verwerpen; in mijn ogen verwerp je dan de schepping zelf. Het model "evolutie" kan natuurlijk worden aangepast, maar met al haar verklaringen zal de gemiddelde bioloog denk ik vreemd opkijken als zou blijken dat het compleet moet worden verworpen.

Zwaartekracht is toch gewoon een feit? En voor dit feit, of fenomeen, heeft Newton een model gemaakt op basis waarvan je voorspellingen kunt maken. Omgaan met het feit zwaartekracht.

Maar priesters hebben het niet (meer) voor het zeggen. Ze hebben een adviserende rol en wie zijn wij om ze dat te beletten. Er zijn velen die de adviezen van een priester wél waarderen.

Priesters zijn mensen, individuen. Ze zijn dus wel degelijk te onderscheiden van een kerk (instituut) of religie (systeem). Hugo fulmineerde tegen individuen. Priesters ontlenen hun status aan gelovigen, dat is wellicht waar. Maar priesters zijn geen priesters geworden om hun status, maar uit overtuiging (uitzonderingen daargelaten) en hebben bovendien tegenwoordig allen een opleiding achter de rug. Zij zijn dus net zo gekwalificeerd om adviezen te geven als sociaal werkers of iets dergelijks. Waarom zou er dus iets op tegen zijn?

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 13:03 schreef Storing het volgende:
Maar priesters hebben het niet (meer) voor het zeggen. Ze hebben een adviserende rol en wie zijn wij om ze dat te beletten. Er zijn velen die de adviezen van een priester wél waarderen.

Beletten impliceert mensen het zwijgen willen opleggen, ze mogen hun mening verkondigen, vrijheid van meningsuiting is een groot goed ( en tot stand gekomen onder groot verzet van priesters)
Aan de andere kant zie je dat priesters nu mensen wel het zwijgen willen opleggen, al heet het dan wegens ''belediging''. Daar gaat het artikel van Rushdie ook over.

quote:

Priesters zijn mensen, individuen. Ze zijn dus wel degelijk te onderscheiden van een kerk (instituut) of religie (systeem). Hugo fulmineerde tegen individuen. Priesters ontlenen hun status aan gelovigen, dat is wellicht waar. Maar priesters zijn geen priesters geworden om hun status, maar uit overtuiging (uitzonderingen daargelaten) en hebben bovendien tegenwoordig allen een opleiding achter de rug. Zij zijn dus net zo gekwalificeerd om adviezen te geven als sociaal werkers of iets dergelijks. Waarom zou er dus iets op tegen zijn?

Een priester is een individue in een groter geheel, dat is natuurlijk zo. Je ziet dat de meest fanatieke en radicale individuen, dat zijn ook de meest ambitieuze, binnen zo'n organisatie aan de top staan. Een individiuele priester kan een heel achtbaar mens zijn, maar ''gevangen'' zitten in een systeem dat veel radicaler en dogmatischer is dan hij zelf. Zie de katholieke kerk in Europa.
''The Pope they loved but could not obey''
http://observer.guardian.(...)6903,1451208,00.html
De band tussen die individuele priester en zijn superieuren moet dan ook doorgesneden worden. Net als tussen de gelovigen en hun priesters.
En uiteindelijk moet in naam van de beschaving de band met de God van de heilige boeken doorgesneden worden. Dat is in Europa in feite ook gebeurt, wetten worden gemaakt door mensen in een volksvertegenwoordiging, menselijke wetgeving, géén goddelijke wetgeving, géén Sharia.
In Europa vertrouwen de mensen niet meer op God en Zijn bodempersoneel (Beliën) maar hebben het heft zelf in de hand genomen.
Verder ontken ik dat priesters door hun opleiding gekwalificeert zijn om adviezen te geven over moraal en maatschappij. Ze hebben wel het recht natuurlijk. Hun staat van dienst wat dit alles betreft spreekt tegen ze.

ps. je maakt te veel nuanceringen, ik hou niet van nuances , daardoor ontsporen ronkende ongenuanceerde generaliserende stellingen

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 08-04-2005 14:16:34 ]

Ter nuance:
Waarom is het doorsnijden van hiërarchische verbanden (tussen priesters en superieuren, tussen gelovigen en God) noodzakelijk? Binnen een instituut zijn zulke verbanden onmisbaar, zelfs in de meest communale protestantse leefgemeenschappen moeten besluiten worden genomen. Het is denk ik veelal eerder een zaak om die hiërarchie te democratiseren, dan om door te snijden. Tenzij je dus de kerk (en God) weg wilt werken: maar dan gooi je in mijn optiek de baby weg met het badwater.

Geef mij eens een argument waarom het geloof in God (niet per sé de christelijke God) de wereld zou verslechteren. Er zijn (naast kwade zaken) heel veel mooie dingen uit religie voortgekomen (met name op het gebied van kunst, individuele daden van gelovigen, schenken van hoop en troost et cetera). Waarom zouden deze goede zaken minder tellen dan de kwade zaken?

Edit: je linkje werkt niet. Jammer, want het lijkt me een mooi artikel. Probeer het nog eens a.u.b.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 13:51 schreef Storing het volgende:
.....................
Edit: je linkje werkt niet. Jammer, want het lijkt me een mooi artikel. Probeer het nog eens a.u.b.

Link doet het nu. Géén idee waarom het op die andere manier niet lukte
Ik moet er vandoor, antwoord hou je tegoed.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 12:59 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Zwaartekracht is toch gewoon een feit? En voor dit feit, of fenomeen, heeft Newton een model gemaakt op basis waarvan je voorspellingen kunt maken. Omgaan met het feit zwaartekracht.

Neuh, ik zie het meer als een waarneming. Maar dat is misschien mierenneukerij om het woordje "feit" Ik wou alleen aanstippen dat zoiets als evolutie een model is, en in mijn ogen niet bepaald een absolute waarheid tracht te zijn. Iets wat religies wel doen. Daarom ben ik ook wat voorzichtig om te zeggen dat waarnemingen, beschreven door modellen, feiten zijn.

Nog effetjes:

In 1971 I interviewed Mother Teresa and asked how she justified letting starving babies be born to die on Calcutta streets for lack of contraception. She said sublimely that every baby entering the world was another soul created in praise of God, even if it lived only a few hours. She was never keen on cures: suffering was a gift of God that enabled those who cared for the afflicted to demonstrate their love. She was beatified by John Paul II for their shared religious mania. Those who met them talk of an aura of love, power, listening and intensity. But goodness is in doing good; good intent is no excuse for murderous error.
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1454850,00.html

TT wederom aangepast. Hopelijk is ts het met deze eens.

ik geloof, als atheist, al is agnost denk ik n betere omschrijving, in het bestaan van abraham en ismael. So?

Ik vraag me het ook af, Akkersloot. Ik zie mezelf als agnostisch, maar vind het bestaan van Abraham&co best wel aannemelijk, omdat de verhalen in de Bijbel gevoelsmatig voor mij niet klare onzin kunnen zijn. Ik ben verder geen expert, maar ik denk dat je het geschiedkundig ook best wel aannemelijk kunt maken. Heb je hier ook bronnen van?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 19:51 schreef Haushofer het volgende:
Heb je hier ook bronnen van?

Alweer omkering van bewijslast!

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 20:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Alweer omkering van bewijslast!

Nou ja, het is toch wel es fijn als er wat bronnen bij komen. Over hoe aannemelijk het bestaan van godsdienstige figuren als Abraham is. Dat is toch niet raar? Het draait hier om geschiedenis, tenslotte

_{en ja, ik proef een beetje sarcasme}

quote:

Op zondag 10 april 2005 19:53 schreef Akkersloot het volgende:

En verder mag je hier alles zeggen over mij. Ik ben hier namelijk officieel vogelvrij verklaard.

Je bent zeker de middelste?

De eerste Moslim:

1.
Abraham/Jacob/ edit: en die andere knakker wiens naam mij even ontschoten is.
2:132 The same did Abraham enjoin upon his sons, and also Jacob, (saying): O my sons! Lo! Allah hath chosen for you the (true) religion; therefore die not save as men who have surrendered (unto Him).

of

2.
Mozes
7:143 And Moses fell down senseless. And when he woke he said: Glory unto Thee! I turn unto Thee repentant, and I am the first of (true) believers.

of

3.
Mohammed
39:12 And I [Muhammad] am commanded to be the first of those who are muslims (surrender unto Him).

http://skepticsannotatedbible.com/quran/contra/muslim.html

Nog meer gegadigden?

[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 11-04-2005 18:25:28 ]

Nu ben ik niet erg goed op de hoogte van de Koran, maar ik wordt vast verbeterd als mijn gedachtegang niet correct is. De tegenstelling tussen deze drie passages lijkt er niet te zijn:

Waar Abraham c.s. en Mozes de ware religie beoefenden, was het Mohammed die zich uitte als eerste Moslim. Maar dat neemt niet weg dat Abraham en Mozes (die beide contact hebben gehad met God) het geloof van Mohammed ook beoefenden zonder deze Islam te noemen. Althans, zo komt het op mij als leek over. Dan zou Mohammed dus de eerste Moslim zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2005 20:01 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En als ik gelovig ben en ik noem mij gewoon geen moslim, is dat dan ook goed volgens de koran.

Overigens noemde dat sprookjesfiguur (abraham) en die godsdienststichter (mozes, van het joodse geloof) zich volgens de koran gewoon "moslim".

Goed gevonden van Godslasteraar

Nogmaals ik doe dit uit de losse pols en zonder kennis van zaken. Als jij gelovig bent en je geen Moslim noemt, maar wel alle zaken die in de Koran staan erkend en onderschrijft, lijkt het me dat je wél gewoon een Moslim bent. Slechts gelovig zijn lijkt me niet voldoende.
Mozes, Abraham c.s. hadden echter direct contact met God. Lijkt me dat de regels dan iets anders liggen.

Daarnaast zou ik dus niet weten of de Koran die mensen allen Moslims noemt. Ik zie slechts dat de door Godslasteraar aangehaalde passages dat niet doen. That's all.

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 13:51 schreef Storing het volgende:
Ter nuance:
Waarom is het doorsnijden van hiërarchische verbanden (tussen priesters en superieuren, tussen gelovigen en God) noodzakelijk? Binnen een instituut zijn zulke verbanden onmisbaar, zelfs in de meest communale protestantse leefgemeenschappen moeten besluiten worden genomen. Het is denk ik veelal eerder een zaak om die hiërarchie te democratiseren, dan om door te snijden. Tenzij je dus de kerk (en God) weg wilt werken: maar dan gooi je in mijn optiek de baby weg met het badwater.

Wat door mijn hoofd spookte was een quote van, jawel, Mikhail Bakunin
The first revolt is against the supreme tyranny of theology, of the phantom of God. As long as we have a master in heaven, we will be slaves on earth.

Democratisering ís het doorsnijden van de band met het fantoom (mooi woord) God. Democratie is het afbreken van hierarchie. Of beter, aangezien God niet bestaat is wat wordt afgeworpen de wurggreep van een priesterklasse en een totalitaire maatschappijvisie verwoord in de heilige teksten, eeuwen geleden opgetekend door diezelfde priesterklasse.
volgens mij heb jij een veels te rooskleurig beeld van de rol van de kerk in bv. Nederland door de eeuwen heen.

quote:

Geef mij eens een argument waarom het geloof in God (niet per sé de christelijke God) de wereld zou verslechteren. Er zijn (naast kwade zaken) heel veel mooie dingen uit religie voortgekomen (met name op het gebied van kunst, individuele daden van gelovigen, schenken van hoop en troost et cetera). Waarom zouden deze goede zaken minder tellen dan de kwade zaken?...

Wat werkelijk wordt doorgesneden is de band tussen de mens en bv. de bijbel.
Het gaat niet om God(en) het gaat om de priesters, de heilige teksten. Om de één of andere reden neigt religie altijd in de richting van een totalitaire en reactionaire samenleving.
Dat leidt tot een aantal vragen.
Waarom lopen mensen achter priesters aan
Waarom hebben mensen een heilige(n) nodig, een profeet.
Waarom klampen mensen zich vast aan juist dát boek, bijbel/koran.. uit een voorraad van miljoenen boeken.
Dit topic? : Religie een (leuk) cadeautje van de evolutie?

Ik had al eens de beeldspraak gebruikt met die weegschaal. Religie en priesters trekken een samenleving in de richting van de achterlijkheid. Blijkbaar kan God niet zonder priesters en heilige boeken. Zolang dat niet verandert zal geloof in God leiden tot geloof in de heilige boeken en de bijbehorende priesters en uiteindelijk leidden tot een slechtere wereld.(zie de VS) Gelukkig trekken de meeste gelovigen zich van zowel priesters als heilige boeken geen snars meer aan, in Europa dan. Zijn het dan eigenlijk nog wel gelovigen. Of zijn het gelovigen die het zonder priesters en h-boeken kunnen stellen.
En zou Bach zonder geloof in God een mindere componist geweest zijn? Of majoor Bosshardt een asociaal? Daar heb ik zo mijn twijfels.
En laten we wel wezen, de mens, ook Bach, heeft het altijd zonder God gedaan. Een fantoom, ook als je er heel erg hard in gelooft, wordt nooit werkelijkheid.