abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_26053837
Tobbes, dat klopt misschien voor sommige gelovigen. Voor historici is de vraag natuurlijk wel degelijk interessant en relevant (en daarbij denk ik dat ook voor veel Christenen de vraag wel relevant is. Zij geloven in het bestaan van Christus en hebben daar hun leven op ingericht. Dat zegt echter niet dat ze niet rationeel denken op andere - niet-religieuse - punten en dus graag ook van de geschiedwetenschap zouden willen horen dat hij heeft bestaan.).
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
  donderdag 7 april 2005 @ 18:59:48 #152
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26053963
Dit topic had ik geopend om dat ik meen dat meerdere niet-moslims er van uit gaan dat Abraham en Ismaël de stichters van de islam zijn. Het is jammer dat het simpel reageren en beantwoorden van argumenten weer niet kon met "waar maak jij de druk om" en "obsessiviteit" en "vuile atheistische jehova" (ex-mod Gelly) maar de overeenstemming is er :
quote:
Op woensdag 6 april 2005 18:22 schreef Alicey het volgende:
[Ben je inmiddels al zo ver om te stellen dat ismaël de stichter is van de islam volgens de islamitische overlevering ?
Ik meen dat ik dat al had benadrukt.
Doe mij maar een slotje.

Dr. Wolfenstein, Gr8w8t, Godslasteraar, Triggershot, chicken, Noca, Tobbes en Paradiselost, dank voor jullie constructieve bijdragen.


- edit - Die vraag van Storing is ook best interessant. -edit-

[ Bericht 3% gewijzigd door Akkersloot op 07-04-2005 19:10:40 ]
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_26054043
quote:
Op donderdag 7 april 2005 18:54 schreef Storing het volgende:
Tobbes, dat klopt misschien voor sommige gelovigen. Voor historici is de vraag natuurlijk wel degelijk interessant en relevant (en daarbij denk ik dat ook voor veel Christenen de vraag wel relevant is. Zij geloven in het bestaan van Christus en hebben daar hun leven op ingericht. Dat zegt echter niet dat ze niet rationeel denken op andere - niet-religieuse - punten en dus graag ook van de geschiedwetenschap zouden willen horen dat hij heeft bestaan.).

De uitdaging en charme van het geloven is toch juist dat je een overtuiging heb waarin je geloofd!

Met bewijs wordt het zelfs voor Akkersloot erg makkelijk om te geloven
pi_26054101
quote:
Op donderdag 7 april 2005 18:49 schreef Tobbes het volgende:

[..]

De hele discussie over het dan wel/niet bestaan van jezus/god doet er niet toe. Het gaat er om dat je gelooft dat ze er zijn/waren. Als dit geloof vervolgens tot voldoening leidt en een extra dimensie aan je anders beperkte leven geeft is het goed toch?
Dat hoor je wel vaker, een ''extra dimensie''. Ware gelovers willen géén oplossing of kennis, ze zijn ook helemaal niet nieuwsgierig, ze willen mysterie, geheimzinnigheid, onzichtbare machten die bezweerd moeten worden, vandaar de tovenaars. Het is allemaal schijn, schijnverbanden en schijndimensies. Een sprookjeswereld. Die ''extra dimensie'' is nep!
pi_26054128
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:05 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Dat hoor je wel vaker, een ''extra dimensie''. Ware gelovers willen géén oplossing of kennis, ze zijn ook helemaal niet nieuwsgierig, ze willen mysterie, geheimzinnigheid, onzichtbare machten die bezweerd moeten worden, vandaar de tovenaars. Het is allemaal schijn, schijnverbanden en schijndimensies. Een sprookjeswereld. Die ''extra dimensie'' is nep.
Voor jou ja.

Als je er in gelooft is het niet nep.

Iedereen kent zijn eigen waarheid he!
pi_26054146
Het is toch fijn dat mensen zo even kunnen weten wat ware gelovigen willen en denken en moeten, zoals fundamentalistisch-islamitische prekers ook precies weten hoe een ware gelovige zich gedraagt.
pi_26054150
quote:
Op donderdag 7 april 2005 18:45 schreef Storing het volgende:

[..]

Is dat niet een wat vreemde gedachtensprong? Als het Christendom al een machtige religie was, dan is het een beetje laat om nog de Jezus-figuur te verzinnen lijkt mij. Waar geloofden Christenen dan daarvoor in?

Zoals ik in een ander topic al wel eens heb geschreven: de argumenten tegen het bestaan van Jezus zijn niet bepaald overtuigend (die ik tot nu toe heb gelezen dan, hè). Het is ook niet voor niets dat onder historici het de consesus is dat Jezus als historisch figuur wel heeft bestaan.
Hij kan best bestaan hebben als historisch persoon, alleen de symboliek, zoals de profeet die voort komt uit een maagd, de symbolen die ze zelf gebruikten (zoals de Ichtus), de zoon van God of menselijke God, etc. Volkomen gekopieerd van een andere religeuze cultus. Vrij weinig symboliek in het christendom is origineel of niet terug te vinden het Egyptische geloof.
pi_26054185
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:08 schreef Monidique het volgende:
Het is toch fijn dat mensen zo even kunnen weten wat ware gelovigen willen en denken en moeten, zoals fundamentalistisch-islamitische prekers ook precies weten hoe een ware gelovige zich gedraagt.
ik spreek puur voor mezelf hoor.
pi_26054211
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:09 schreef Tobbes het volgende:

[..]

ik spreek puur voor mezelf hoor.
Jij wel, ja.
  donderdag 7 april 2005 @ 19:15:27 #160
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26054302
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:03 schreef Tobbes het volgende:

De uitdaging en charme van het geloven is toch juist dat je een overtuiging heb waarin je gelooft!
Een atheïst gelooft toch ook ergens in (namelijk in het niet bestaan van een God). Is dat geen uitdaging en charme. Zelfs een grotere uitdaging dan voor gelovigen omdat die uitsluitend uit angst voor de dood geloven.
quote:
Met bewijs wordt het zelfs voor Akkersloot erg makkelijk om te geloven
Wat interesseert het een almachtige en alleskunnende God nu dat wij nietige kleine wezentjes in hem geloven. Die wraakgevoelens van het godsbeeld van Mohammed en Paulus is immers alleen het bewijs van de polytheistische oorsprong van het jodendom/christendom en islam (een God die dan immers jaloers zou zijn op andere Goden )
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_26054313
quote:
Op donderdag 7 april 2005 18:51 schreef Monidique het volgende:
Een christen die van mening is dat Jezus nooit bestaan heeft, is dat niet vreemd?
Ik geloof in de boodschap van de mythe. Niet in ieder feitje die voortkomt uit die mythe,
pi_26054377
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:15 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Een atheïst gelooft toch ook ergens in (namelijk in het niet bestaan van een God). Is dat geen uitdaging en charme. Zelfs een grotere uitdaging dan voor gelovigen omdat die uitsluitend uit angst voor de dood geloven.
[..]
Whaha, dat is wel erg krom beredeneert (opnieuw). Als je niets geloofd betekent dat niet automatisch dat je geloofd dat er niets is.

Je hebt je er bijv. Nooit in verdiept.

En leg mij dan eens de charme en de spiritualiteit van atheist zijn voor.
quote:
Wat interesseert het een almachtige en alleskunnende God nu dat wij nietige kleine wezentjes in hem geloven. Die wraakgevoelens van het godsbeeld van Mohammed en Paulus is immers alleen het bewijs van de polytheistische oorsprong van het jodendom/christendom en islam (een God die dan immers jaloers zou zijn op andere Goden )
Jij stelt je God voor als een persoon. Je bent 5?

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2005 19:19:55 ]
pi_26054448
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:08 schreef Monidique het volgende:
Het is toch fijn dat mensen zo even kunnen weten wat ware gelovigen willen en denken en moeten, zoals fundamentalistisch-islamitische prekers ook precies weten hoe een ware gelovige zich gedraagt.
Wat mij ''stoort'' is de gebruikelijke aanname dat gelovers een ''extra dimensie'' menen te hebben in hun leven, wat hun eigen leven meer ''diepgang'' zou geven dat dat van de ongelovers. Een soort patent op verwondering. Persoonlijk (inderdaad) vind ik de relativiteits theorie, voor zover ik daar iets van begrijp, veel verwonderlijker dan alle mysteries van religies bij elkaar. En nog op feiten gebaseerd ook. Wat wil je nog meer. God is een geluid wat mensen maken als ze iets niet kunnen begrijpen, maak er een mysterie van, dan hoef je je er ook niets meer bij voor te stellen én je hoeft jezelf niet langer te verwijten dat je het niet snapt. (alsof dat een schande zou zijn)
pi_26054537
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:22 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Wat mij ''stoort'' is de gebruikelijke aanname dat gelovers een ''extra dimensie'' menen te hebben in hun leven, wat hun eigen leven meer ''diepgang'' zou geven dat dat van de ongelovers. Een soort patent op verwondering. Persoonlijk (inderdaad) vind ik de relativiteits theorie, voor zover ik daar iets van begrijp, veel verwonderlijker dan alle mysteries van religies bij elkaar. En nog op feiten gebaseerd ook. Wat wil je nog meer. God is een geluid wat mensen maken als ze iets niet kunnen begrijpen, maak er een mysterie van, dan hoef je je er ook niets meer bij voor te stellen én je hoeft jezelf niet langer te verwijten dat je het niet snapt. (alsof dat een schande zou zijn)
De relativiteits theorie is een God?
  donderdag 7 april 2005 @ 19:36:18 #165
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26054777
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:19 schreef Tobbes het volgende:
Whaha, dat is wel erg krom beredeneert (opnieuw). Als je niets geloofd betekent dat niet automatisch dat je geloofd dat er niets is.

Je hebt je er bijv. Nooit in verdiept.

En leg mij dan eens de charme en de spiritualiteit van atheist zijn voor.
Spiritueel kan waarschijnlijk per definitie niet. Maar de charme is er tegenover mensen die alleen maar geloven als psychologisch wapen voor hun angst voor de dood des te meer.
quote:
Jij stelt je God voor als een persoon. Je bent 5?
Ha ha. En dat terwijl ik van iemand commentaar kreeg om dat ik zou bepalen waar een ander in zou geloven ((toen ik schreef dat mensen niet geloven in de goden van wat zij noemen de Griekse mythologie en hun desondanks wel goden noemen (als fictieve personen dus))). En nu ga jij bepalen dat ik dom ben in wat voor God ik geloof.

Waar geloof jij trouwens in ?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_26054865
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:26 schreef Tobbes het volgende:

[..]

De relativiteits theorie is een God?
God(bijbel/koran) = iets-niet-begrijpen-maar-teveel-testosteron-om-dat-toe-te-geven

De relativiteits theorie is ''wonderbaarlijker'' fantastischer'' ''boeiënder'' dan alle sprookjes van religies bij elkaar. Het is ook maar een kleine minderheid dat in staat is om deze theorie te begrijpen.
Het is toch fantastisch om door een telescoop Saturnus te zien, en weten, niet geloven, wat voor processen zich daar afspelen. Ringen rond een planeet die niet voor de aardigheid door God zijn geschapen maar het resultaat zijn van natuurkundige processen. Met andere woorden, een materialistisch wereldbeeld, geen tovenarij.
pi_26054883
dubbel, alweer
  donderdag 7 april 2005 @ 19:47:51 #168
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26055041
quote:
Op dinsdag 5 april 2005 22:04 schreef Akkersloot het volgende:

[tegen ex-wfl Schorpioen]
En praat eens over het topic onderwerp als je daar het verstand voor hebt.


(Jammer dat Alicey nu ook zegt van volgens de islamitsche overlevering

Of is "volgens de islamitische mythologie" beter
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_26055065
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:40 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

God = iets-niet-begrijpen-maar-teveel-testosteron-om-dat-toe-te-geven

Daar ben ik het niet mee eens. Ook gelovigen zijn vaak niet te groot om toe te geven dat ze bepaalde zaken niet weten. Geloven in God betekent niet per definitie dat je gelooft dat je alles weet.

De relativiteits theorie is ''wonderbaarlijker'' fantastischer'' ''boeiënder'' dan alle sprookjes van religies bij elkaar. Het is ook maar een kleine minderheid dat in staat is om deze theorie te begrijpen.
Het is toch fantastisch om door een telescoop Saturnus te zien, en weten, niet geloven, wat voor processen zich daar afspelen. Ringen rond een planeet die niet voor de aardigheid door God zijn geschapen maar het resultaat zijn van natuurkundige processen. Met andere woorden, een materialistisch wereldbeeld, geen tovenarij.

De relativiteitstheorie is inderdaad "wonderbaarlijk", "fantastisch" en "boeiend". Maar of zij ook "wonderbaarlijker" en "fantastischer" en "boeiender" zijn waag ik te betwijfelen. Ik weet niet of jij ooit een religieuse ervaring hebt gehad, maar zoniet dan kan je zo'n ervaring dus ook moeilijk met de relativiteitstheorie vergelijken. Mensen die zulke ervaringen wel hebben gehad (en daar ben ik er geen van) claimen vrijwel allen dat het overweldigend is. Niet iets om over te oordelen (of te verwerpen als tovenarij) zonder meegemaakt te hebben. Daarnaast is dat weten wat je noemt wel een twijfelachtige benaming voor dat gevoel.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26055244
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:40 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

God(bijbel/koran) = iets-niet-begrijpen-maar-teveel-testosteron-om-dat-toe-te-geven

De relativiteits theorie is ''wonderbaarlijker'' fantastischer'' ''boeiënder'' dan alle sprookjes van religies bij elkaar. Het is ook maar een kleine minderheid dat in staat is om deze theorie te begrijpen.
Het is toch fantastisch om door een telescoop Saturnus te zien, en weten, niet geloven, wat voor processen zich daar afspelen. Ringen rond een planeet die niet voor de aardigheid door God zijn geschapen maar het resultaat zijn van natuurkundige processen. Met andere woorden, een materialistisch wereldbeeld, geen tovenarij.
Mijn probleem met de wetenschap is dat ze nooit alles zal kunnen verklaren.

Daarna is ze nog niet eens in staat een simpel atoom te scheppen.

Dus zoek ik het wat hogerop.
  donderdag 7 april 2005 @ 20:00:57 #171
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_26055316
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:47 schreef Akkersloot het volgende:

[..]



(Jammer dat Alicey nu ook zegt van volgens de islamitsche overlevering

Of is "volgens de islamitische mythologie" beter
waarom zou iemand niet gewoon "volgens de overlevering" mogen zeggen, maar moet het woordje islamitisch erbij? Beide zijn het doorgeven van oude gewoonten of verhalen, de tweede alleen een iets nauwer spectrum beslaand.

Overigens ga je flink tekeer tegen mensen die bijv. verkondigen dat Abraham of Ismael hebben bestaan, omdat jij de overtuiging hebt dat ze niet hebben bestaan. Beide kanten van het verhaal kunnen juist of onjuist zijn. Jij WEET niet of Abraham niet heeft bestaan, jij GELOOFT dat, je kunt je verhaal nooit hard maken, maar dat hoeft ook niet. En zij WETEN niet of brammetje wel heeft bestaan. Het enige ZEKERE dat je kunt zeggen is dat het mogelijk is dat Abraham wel/niet heeft bestaan. Jij doet een bewering zonder dit te staven met bewijzen, wat je wel van anderen verwacht.

Evenzo met het 'geestesziek' zijn van Mohammed of Paulus. Jij beweert dat ze geestesziek zijn en iedereen die het daar niet mee eens is moet dat maar bewijzen, omkering van bewijslast. Ik vind dat jij niet mag zeggen dat ze geestesziek zijn, net als jij vind dat je niet mag zeggen dat het profeten waren. Voor beide is geen bewijs te vinden. Heb het dan gewoon over Mo of Paultje, ipv over geesteszieken.

Jij beschuldigt gelovigen van intollerantie, terwijl je zelf imho het toppunt van intollerantie t.o.v. andere meningen bent.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_26055385
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:57 schreef Tobbes het volgende:

Mijn probleem met de wetenschap is dat ze nooit alles zal kunnen verklaren.

Daarna is ze nog niet eens in staat een simpel atoom te scheppen.

Dus zoek ik het wat hogerop.
Wetenschap is mensenwerk, en er zullen inderdaad altijd vragen open blijven staan.

Ik zie alleen niet in wat een God dan wel verklaart, behalve dat wij mensen iets niet kunnen verklaren en het probleem doorschuiven naar boven.
Als de mensheid iets niet kan verklaren wil dat nog niet zeggen dat het niet te verklaren valt, alleen ontbreekt het ons blijkbaar aan intelligentie. God is dan een soort ''cop out''.
pi_26055480
quote:
Op donderdag 7 april 2005 20:04 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Wetenschap is mensenwerk, en er zullen inderdaad altijd vragen open blijven staan.

Ik zie alleen niet in wat een God dan wel verklaart, behalve dat wij mensen iets niet kunnen verklaren en het probleem doorschuiven naar boven.
Als de mensheid iets niet kan verklaren wil dat nog niet zeggen dat het niet te verklaren valt, alleen ontbreekt het ons blijkbaar aan intelligentie. God is dan een soort ''cop out''.
God verklaart -wat mij betreft- helemaal niks. God wordt nu ook niet meer gebruikt om dingen te verklaren (dat was in de Oudheid/Middeleeuwen). WAKKER WORDEN!
pi_26056630
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:48 schreef

Storing het volgende:

[quote]Daar ben ik het niet mee eens. Ook gelovigen zijn vaak niet te groot om toe te geven dat ze bepaalde zaken niet weten. Geloven in God betekent niet per definitie dat je gelooft dat je alles weet.
Geloven zijn er juist altijd als de kippen bij om met het vingertje te wijzen op alles wat onbekend is. Ze menen daarin bewijs te zien dat hun God bestaat (zie de creationisten. ). Of dat de wetenschap onvolmaakt is, dat is natuurlijk ook een geweldige frustratie, wetenschap dat tastbare resultaten levert en God, die het telkens weer laat afweten, hoe hard er ook door de gelovers gebid wordt (om met de ongelovigen af te rekenen)
quote:
De relativiteitstheorie is inderdaad "wonderbaarlijk", "fantastisch" en "boeiend". Maar of zij ook
"wonderbaarlijker" en "fantastischer" en "boeiender" zijn waag ik te betwijfelen. Ik weet niet of jij ooit een religieuse ervaring hebt gehad, maar zoniet dan kan je zo'n ervaring dus ook moeilijk met de relativiteitstheorie vergelijken. Mensen die zulke ervaringen wel hebben gehad (en daar ben ik er geen van) claimen vrijwel allen dat het overweldigend is. Niet iets om over te oordelen (of te verwerpen als tovenarij) zonder meegemaakt te hebben.
Temporaal kw................ Nee, nooit last van gehad.
http://www.findarticles.c(...)s_n2_v31/ai_21280041

Fantasie blijft fantasie, leuk, Star Trek, Farscape, Tolkien, maar er is ook een hier en nu. Een echte materiële wereld, zonder trollen en engeltjes, die ons genoeg problemen geeft, mede omdat zoveel mensen half of helemaal in een sprookjeswereld leven. Een soort escapisme.
Het andere probleem is dat mensen, met religieuze epilepsie aanvallen en al, met de meest verwerpelijke teksten komen aanzetten, agressief en fanatiek. Dat mensen een religieuze aanval hebben gehad, o.k., maar waarom die prehistorische teksten? Vanwaar die drang om zich te onderwerpen aan een God en ongelovigen in deze God te vervolgen? Volgt dat logischerwijs uit een religieuze ervaring? Ik denk dat hele andere motieven een rol spelen. Democratie, een vrije samenleving, gaat recht tegen de aard van de mens in, anders waren er wel meer democratieën geweest, anders zou het niet zo ongelovelijk veel moeite kosten democratie in te voeren. Democratieën waren er ook al veel eerder geweest, als dat instinct er niet was.. Openbarings religies zijn primitieve instincten, Het instinct te willen leven in een stammenmaatschappij.
Gelukkig krijgen die instincten bij ons weinig ruimte, al zijn ze er wel. Zie Samir Azzouz.
quote:
Daarnaast is dat weten wat je noemt wel een twijfelachtige benaming voor dat gevoel.
Nep is nep, dat kan toch niet bevredigen. Sex met een echte vrouw is toch beter dan met één van rubber. Al is het vermoeiend, zweterig en plakkerig.

Mikhail Bakunin:
We are materialists and atheists, and we glory in the fact.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-04-2005 21:06:39 ]
pi_26056828
quote:
Geloven zijn er juist altijd als de kippen bij om met het vingertje te wijzen op alles wat onbekend is. Ze menen daarin bewijs te zien dat hun God bestaat (zie de creationisten. ). Of dat de wetenschap onvolmaakt is, dat is natuurlijk ook een geweldige frustratie, wetenschap dat tastbare resultaten levert en God, die het telkens weer laat afweten, hoe hard er ook door de gelovers gebid wordt (om met de ongelovigen af te rekenen)
Grappig... de wetenschap is ook onvolmaakt net als het geloof. Er wordt niet gebeden door gelovigen om af te rekenen met de ongelovigen (niet onder christenen).

Leuk om te vermelden dat Tolkien christelijk was, net als zijn beste vriend C.S. Lewis. Misschien is deze link wat voor jou : http://komminmeinboot.blogspot.com
En zij rockten en smookten en trokken op naar Jericho en luisterden metal zoveel ze wilden.
pi_26057949
quote:
Op donderdag 7 april 2005 21:00 schreef Godslasteraar het volgende:

Geloven zijn er juist altijd als de kippen bij om met het vingertje te wijzen op alles wat onbekend is. Ze menen daarin bewijs te zien dat hun God bestaat (zie de creationisten. ). Of dat de wetenschap onvolmaakt is, dat is natuurlijk ook een geweldige frustratie, wetenschap dat tastbare resultaten levert en God, die het telkens weer laat afweten, hoe hard er ook door de gelovers gebid wordt (om met de ongelovigen af te rekenen)
Dat onbewijsbare geeft natuurlijk wel de ruimte voor allerlei niet-wetenschappelijke verklaringen, zoals religie of paranormale verklaringen. Daarom wijzen zij daarnaar, dat lijkt me ook logisch. Dat zegt echter niet dat ze geloven zelf overal een verklaring voor te hebben (al zal je die er wel hebben rondlopen hoor, maar ook onder atheïsten heb je die natuurlijk)
quote:
Fantasie blijft fantasie, leuk, Star Trek, Farscape, Tolkien, maar er is ook een hier en nu. Een echte materiële wereld, zonder trollen en engeltjes, die ons genoeg problemen geeft, mede omdat zoveel mensen half of helemaal in een sprookjeswereld leven. Een soort escapisme.
Het andere probleem is dat mensen, met religieuze epilepsie aanvallen en al, met de meest verwerpelijke teksten komen aanzetten, agressief en fanatiek. Dat mensen een religieuze aanval hebben gehad, o.k., maar waarom die prehistorische teksten? Vanwaar die drang om zich te onderwerpen aan een God en ongelovigen in deze God te vervolgen? Volgt dat logischerwijs uit een religieuze ervaring? Ik denk dat hele andere motieven een rol spelen. Democratie, een vrije samenleving, gaat recht tegen de aard van de mens in, anders waren er wel meer democratieën geweest, anders zou het niet zo ongelovelijk veel moeite kosten democratie in te voeren. Democratieën waren er ook al veel eerder geweest, als dat instinct er niet was.. Openbarings religies zijn primitieve instincten, Het instinct te willen leven in een stammenmaatschappij.
Gelukkig krijgen die instincten bij ons weinig ruimte, al zijn ze er wel. Zie Samir Azzouz.
Nee, er is geen direct gevolg tussen een religieuse ervaring en de drang om ongelovigen te vervolgen. Er zijn immers tal van voorbeelden die dat tegenspreken. Daarnaast heb ik Moeder Theresa nog nooit met verwerpelijke teksten zien strooien, dus die correlatie onderschrijf ik ook niet. Of de drang om je aan God te onderwerpen eruit volgt, zou kunnen. Maar dat vind ik in principe ook geen probleem.

Daarnaast ben ik van mening dat de spirituele wereld (en die van ideeën) net zo werkelijk en belangrijk voor de mens is als de materiële wereld.

Wat een democratie met een religieuse discussie te maken heeft weet ik niet.
quote:
Nep is nep, dat kan toch niet bevredigen. Sex met een echte vrouw is toch beter dan met één van rubber. Al is het vermoeiend, zweterig en plakkerig.
Nep is nep, maar wat is er nep?
quote:
Mikhail Bakunin:
We are materialists and atheists, and we glory in the fact.
Bakunin, dat was die man die bommen plaatsteom de wereld te verbeteren toch...
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26057971
quote:
Op donderdag 7 april 2005 21:09 schreef ParadiseLost het volgende:

[..]

Grappig... de wetenschap is ook onvolmaakt net als het geloof.
Wetenschap kan niet alle vragen beantwoorden. Als een vraag echter beantwoord wórdt is dat altijd door wetenschap. [/quote] Er wordt niet gebeden door gelovigen om af te rekenen met de ongelovigen (niet onder christenen). [/quote]Ongelovigen in algemene zin. Maar dat de meeste christenen in Nederland respectabele mensen lijkt me duidelijk. Al zijn ze in mijn visie respectabel ondanks hun religie. [/quote]
quote:
Leuk om te vermelden dat Tolkien christelijk was, net als zijn beste vriend C.S. Lewis. Misschien is deze link wat voor jou : http://komminmeinboot.blogspot.com
Tolkien was katholiek, desondanks ben ik al sinds ik op mijn 11e mijn opa's ''In de Ban van de Ring'' kreeg een grote liefhebber.

Evolutionisten .
Evolutie is net als zwaartekracht een feit. Vervolgens heeft Darwin om evolutie te verklaren zijn welbekende theorie gelanceerd, Natuurlijke Selectie, oftewel de Evolutie theorie. Deze theorie poogt dus het feit evolutie te verklaren, beschrijven. Net zoals Newton's zwaartekracht wet dat met het feit zwaartekracht doet.
Het zijn creationisten en (veel) gelovigen die zo'n geweldige herrie maken om de evolutie terwijl ze het verschil tussen het feit evolutie en de theorie van Darwin geeneens begrijpen.
Er is toch ook niemand die zich druk maakt om de zwaartekracht-theorie van Newton, of beter, die van Einstein. Waarom wel om de evolutie-theorie?

Verder las ik een artikel over Ayaan Hirsi Ali. De complexen en frustraties die die vrouw bij mensen oproept is voor mij onverklaarbaar. Het fenomeen is echter niet nieuw. Lees voor de gein deze korte toespraak van Hans Jansen, je moet even doorbladeren, het is een word-file naar de 2e toespraak op blz. 3
http://www.arabistjansen.nl/toespraken.doc
  donderdag 7 april 2005 @ 21:58:36 #178
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26058129
quote:
Op donderdag 7 april 2005 21:09 schreef ParadiseLost het volgende:
. Er wordt niet gebeden door gelovigen om af te rekenen met de ongelovigen (niet onder christenen).

Er wordt wel gelooft dat het met de "ongelovigen" slecht af loopt. En aangezien het christelijk geloof destijds door "christenen" zelf gemaakt is.
quote:
Leuk om te vermelden dat Tolkien christelijk was, net als zijn beste vriend C.S. Lewis. Misschien is deze link wat voor jou : http://komminmeinboot.blogspot.com
De schrijvers van Hans en Grietje zullen ook wel christelijk zijn geweest. LIjkt mij zo'n 99 % kans op.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  donderdag 7 april 2005 @ 22:02:07 #179
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26058223
quote:
Op donderdag 7 april 2005 20:08 schreef Tobbes het volgende:
God verklaart -wat mij betreft- helemaal niks. God wordt nu ook niet meer gebruikt om dingen te verklaren (dat was in de Oudheid/Middeleeuwen). WAKKER WORDEN!
God is sinds de middeleeuwen in eens veranderd. Dat hij schizofreen was met al die tegenstrijdige "profeten" wist ik al.

Wat geeft jou overigens het recht om mij uit te lachen als ik God als een persoon zie. (zie vraag een eindje terug).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_26059026
quote:
Op donderdag 7 april 2005 21:52 schreef Storing het volgende:

[..]

Dat onbewijsbare geeft natuurlijk wel de ruimte voor allerlei niet-wetenschappelijke verklaringen, zoals religie of paranormale verklaringen. Daarom wijzen zij daarnaar, dat lijkt me ook logisch. Dat zegt echter niet dat ze geloven zelf overal een verklaring voor te hebben (al zal je die er wel hebben rondlopen hoor, maar ook onder atheïsten heb je die natuurlijk)
Vragen die (nog) niet door de wetenschap beantwoord zijn zijn niet per defenitie onbewijsbaar. Mits ze aan Poppers falsificatie eisen voldoen. Principiëel onweerlegbare theoriën hebben geen wetenschappelijke waarde.
quote:
Nee, er is geen direct gevolg tussen een religieuse ervaring en de drang om ongelovigen te vervolgen. Er zijn immers tal van voorbeelden die dat tegenspreken. Daarnaast heb ik Moeder Theresa nog nooit met verwerpelijke teksten zien strooien, dus die correlatie onderschrijf ik ook niet.
''Moeder'' Theresa was een soort vrouwelijke Talibaan. Vergeleken bij haar was Joop van het Vaticaan een liberaal. Je moet (seculiere) hulpverleners die ooit de twijfelachtige eer hebben gehad met haar kennis te maken eens horen praten.

Het vervolgen van ''ongelovigen'' zit in vrijwel elke religie ingebakken, dat is onontkoombaar.
Hoe individuele gelovigen zich vervolgens gedragen is een ander verhaal.
quote:
Of de drang om je aan God te onderwerpen eruit volgt, zou kunnen. Maar dat vind ik in principe ook geen probleem.
Er ontstaan problemen als er mensen blijken te zijn die zich niet onderwerpen aan de Führer. Nog zo'n karaktertrekje van de mens.
quote:
Daarnaast ben ik van mening dat de spirituele wereld (en die van ideeën) net zo werkelijk en belangrijk voor de mens is als de materiële wereld.
Wat spiritueel nu precies is weet ik niet, maar er is geen tegenstrijdigheid tussen materialisme en ideeën rijkdom. Zonder ideeën geen wetenschap.
quote:
Wat een democratie met een religieuse discussie te maken heeft weet ik niet.
Het gaat om meer dan alleen een God en hiernamaals. Religie gaat in de eerste plaats over opvattingen over de maatschappij, de ene religie meer dan de ander. Waarom zouden mensen anders vasthouden aan die ''heilige'' teksten dan het bewaren van de totalitaire opvattingen die erin gepropageerd worden en een Goddelijke zegening hebben. Waarmee ik niet wil zeggen dat gelovers per defenitie totalitaire opvattingen hebben. Dat zit meer in de menselijke aard. Democratie is een middel om die instincten in toom te houden.
Fanatieke gelovigen hebben echter altijd reactionaire opvattingen over de maatschappij. Die totalitaire opvattingen hebben op dit soort mensen grote aantrekkingskracht.
Ik had laatst een gesprek met een buurvrouw van mij, 83 jaar en Joods. Ik maakte de veronderstelling dat die mensen die zich nu tot de islam bekeren hetzelfde soort mensen is als de mensen die in de jaren dertig toetraden tot de NSB. We waren het daarover snel eens. Dat gevoel had zij ook. De motieven van deze mensen komen overeen.
En natuurlijk, uitzonderingen.
quote:
Nep is nep, maar wat is er nep?
Het eerst wat me te binnen schiet zijn de Harry's van Georgina. Daar kan ik echter wel degelijk mee leven.
quote:
Bakunin, dat was die man die bommen plaatsteom de wereld te verbeteren toch...
Bad To The Bone
  donderdag 7 april 2005 @ 22:36:22 #181
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26059193
quote:
Op donderdag 7 april 2005 22:30 schreef Godslasteraar het volgende:
Het vervolgen van ''ongelovigen'' zit in vrijwel elke religie ingebakken, dat is onontkoombaar.
Nee hoor. Zie http://www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl

En ook een groot deel van de christenen en moslims zijn niet zo slecht (het gaat mij immers om de ideologie).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_26059651
quote:
Op donderdag 7 april 2005 22:36 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee hoor. Zie http://www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl

En ook een groot deel van de christenen en moslims zijn niet zo slecht (het gaat mij immers om de ideologie).
Goed,'' in vrijwel alle openbaringsreligies.''
Al vraag ik me af of gematigde gelovigen (van de islam/chr.dom) niet nog vreemder zijn dan fundamentalisten.
pi_26059784
quote:
Op donderdag 7 april 2005 22:52 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Goed,'' in vrijwel alle openbaringsreligies.''
Al vraag ik me af of gematigde gelovigen (van de islam/chr.dom) niet nog vreemder zijn dan fundamentalisten.
Ben je me nu nog vreemder dan een fundamentalist aan het noemen? Ach, vreemd is eigenlijk niet eens zo slecht etiket om te krijgen.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26060086
quote:
Op donderdag 7 april 2005 22:30 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Vragen die (nog) niet door de wetenschap beantwoord zijn zijn niet per defenitie onbewijsbaar. Mits ze aan Poppers falsificatie eisen voldoen. Principiëel onweerlegbare theoriën hebben geen wetenschappelijke waarde.
[..]

Maar wetenschap is niet zaligmakend (en dat is per definitie).

''Moeder'' Theresa was een soort vrouwelijke Talibaan. Vergeleken bij haar was Joop van het Vaticaan een liberaal. Je moet (seculiere) hulpverleners die ooit de twijfelachtige eer hebben gehad met haar kennis te maken eens horen praten.

Het vervolgen van ''ongelovigen'' zit in vrijwel elke religie ingebakken, dat is onontkoombaar.
Hoe individuele gelovigen zich vervolgens gedragen is een ander verhaal.
[..]

Moeder Theresa kan dan wel conservatief wezen, maar zij had wel haar naasten lief en ook niet-christelijke behoeftigen kregen hulp van haar. Zo op de Talibaan gelijkend was ze dus ook niet.


Er ontstaan problemen als er mensen blijken te zijn die zich niet onderwerpen aan de Führer. Nog zo'n karaktertrekje van de mens.
[..]

Jezelf willen onderwerpen aan God betekent niet dat je dat van anderen ook eist.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26060295
quote:
Op donderdag 7 april 2005 22:56 schreef Storing het volgende:

[..]

Ben je me nu nog vreemder dan een fundamentalist aan het noemen? Ach, vreemd is eigenlijk niet eens zo slecht etiket om te krijgen.
Talibaan was een stomme vergelijking, ik heb gewoon een hekel aan missionarissen.

En vreemd. Fundamentalisten zijn in ieder geval consequent.
Gematigde gelovigen zijn toch mensen die met moderne, post-holocaust, waarden en normen ''het eewige woord van God'' gaan interpreteren? Waarom laat je die boeken niet gewoon helemaal weg?
pi_26060628
quote:
Op donderdag 7 april 2005 23:13 schreef Godslasteraar het volgende:

Waarom laat je die boeken niet gewoon helemaal weg?
Maar dat doen de meeste gematigde gelovigen ook. Er zijn er slechts weinig die zich woord voor woord aan de Bijbel of een dergelijke tekst houden. Tegenwoordig wordt onder gematigden eerder in God en Jezus en een boodschap geloofd, dan in de Bijbel.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26061571
quote:
Op donderdag 7 april 2005 23:24 schreef Storing het volgende:

[..]

Maar dat doen de meeste gematigde gelovigen ook. Er zijn er slechts weinig die zich woord voor woord aan de Bijbel of een dergelijke tekst houden. Tegenwoordig wordt onder gematigden eerder in God en Jezus en een boodschap geloofd, dan in de Bijbel.
Jezus is nog steeds dé persoon van de bijbel, (NT) Waarom niet de God van Spinoza.
pi_26061831
Persoonlijk is het de kracht van het paasverhaal dat mij aan Jezus bindt. Maar mijn God is niet per sé de God van de Bijbel (Het zou Hem wel kunnen zijn, maar dat weet ik niet zeker) en ik zal niet zeggen dat ik de waarheid in pacht heb.

Maar een verhaal (zelfs als het fictie is) kan een sterke invloed uitoefenen op de menselijke psyche. Denk alleen al aan het aantal mensen dat gelooft dat Robin Hood of Sherlock Holmes echt hebben bestaan. Als zo'n verhaal dan ook nog eens aansluit (in meer of mindere mate) met een geloof in God dan is zo'n verbondenheid van gematigde gelovigen met de Bijbel toch niet zo vreemd?
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26062151
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 00:05 schreef Storing het volgende:
Persoonlijk is het de kracht van het paasverhaal dat mij aan Jezus bindt. Maar mijn God is niet per sé de God van de Bijbel (Het zou Hem wel kunnen zijn, maar dat weet ik niet zeker) en ik zal niet zeggen dat ik de waarheid in pacht heb.
Vind je het niet vervelend of pijnlijk dat Jezus ''onder vuur ligt'' bijv. in die trailer? Of God? Je wind je in ieder geval niet op. Doe ik iets fout?
quote:
Maar een verhaal (zelfs als het fictie is) kan een sterke invloed uitoefenen op de menselijke psyche. Denk alleen al aan het aantal mensen dat gelooft dat Robin Hood of Sherlock Holmes echt hebben bestaan. Als zo'n verhaal dan ook nog eens aansluit (in meer of mindere mate) met een geloof in God dan is zo'n verbondenheid van gematigde gelovigen met de Bijbel toch niet zo vreemd?
er staan in de Bijbel een hoop dingen die niet erg fatsoenlijk zijn.
Verder heeft het christendom toch wel een hele problematische geschiedenis.
En God is toch wel de grote afwezige.
  vrijdag 8 april 2005 @ 06:08:20 #191
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26064434
quote:
Op donderdag 7 april 2005 22:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Goed,'' in vrijwel alle openbaringsreligies.''
Bijna goed. In vrijwel alle zogenaamde openbaringsreligies. Of in vrijwel alle "openbarings"religies. Paulus, Johannes en Mohammed hadden immers geen openbaringen. Maar temporaalkwabepilepsie aanvallen. En die openbaringen uit het jodendom zijn waarschijnlijk gewoon verzonnen.
quote:
Al vraag ik me af of gematigde gelovigen (van de islam/chr.dom) niet nog vreemder zijn dan fundamentalisten.
Juist. Maar met "ongelovigen gaan naar de hel" kan iemand wel zogenaamd gematigd zijn maar gaan toch over de schreef aangezien ze een ander bij hun religie betrekken.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  vrijdag 8 april 2005 @ 06:11:19 #192
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26064438
quote:
Op donderdag 7 april 2005 23:07 schreef Storing het volgende:
Jezelf willen onderwerpen aan God betekent niet dat je dat van anderen ook eist.
Waarom noemde Moeder Theresa zich dan een christen ? Het christendom heeft wel degelijk een bekeringsdrang. En dan natuurlijk nog het geloof dat "ongelovigen" naar de hel gaan.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  vrijdag 8 april 2005 @ 06:14:05 #193
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_26064444
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 00:05 schreef Storing het volgende:
Maar een verhaal (zelfs als het fictie is) kan een sterke invloed uitoefenen op de menselijke psyche.
Juist . Als iemand niet meer in Jezus zou geloven gaat hij niet direkt moordend en verkrachtend door het leven.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  vrijdag 8 april 2005 @ 07:36:25 #194
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_26064580
De topic wordt breder, dus ik heb even de TT aangepast.
pi_26064898
quote:
Op donderdag 7 april 2005 19:15 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Een atheïst gelooft toch ook ergens in (namelijk in het niet bestaan van een God).
Je hebt ook mensen die agnostisch zijn hoor. Ik geloof niet dat er een God bestaat, maar ik geloof ook niet dat ie niet bestaat. Ik laat het in het midden. Aan alles wat je niet zeker weet moet je kunnen twijfelen, en zelfs aan dat wat je zeker weet moet je kunnen twijfelen. Geloven (in het wel of niet bestaan van een God) is geen basis voor mijn leven.
quote:
Is dat geen uitdaging en charme. Zelfs een grotere uitdaging dan voor gelovigen omdat die uitsluitend uit angst voor de dood geloven.
[..]
Omdat ze uitsluitend in angst voor de dood geloven? Dat lijkt me om twee redenen sterk. Ten eerste lijkt het me stug dat alle gelovigen bang zijn voor de dood, en ten tweede lijkt het me sterk dat angst voor de dood het enige is waar ze in geloven.
quote:
Wat interesseert het een almachtige en alleskunnende God nu dat wij nietige kleine wezentjes in hem geloven. Die wraakgevoelens van het godsbeeld van Mohammed en Paulus is immers alleen het bewijs van de polytheistische oorsprong van het jodendom/christendom en islam (een God die dan immers jaloers zou zijn op andere Goden )
Wat interesseert jou dat nou? En kom nou niet aan met het sprookje dat gelovigen jou hier in betrekken, want verreweg de meeste gelovigen doen dat echt niet. Jij bent degene die er steeds weer de aandacht op vestigt, niet "de gelovige".

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 09:32:06 ]
pi_26064912
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 06:11 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Waarom noemde Moeder Theresa zich dan een christen ? Het christendom heeft wel degelijk een bekeringsdrang. En dan natuurlijk nog het geloof dat "ongelovigen" naar de hel gaan.
Eiste Moeder Theresa dat anderen zich onderworpen aan de God waar zij in geloofde? Dat is nieuw voor mij.
pi_26067097
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 08:36 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Eiste Moeder Theresa dat anderen zich onderworpen aan de God waar zij in geloofde? Dat is nieuw voor mij.
Niet zozeer eisen, wel manipuleren, onder druk zetten.
Missionaris Theresa was nog conservatiever dan Jopie, mensen zoals zij leveren geen bijdrage aan het verbeteren van het lot van mensen op aarde, wat mensen in India nodig hebben is onderwijs, geboorte-regulering, vooruitgang. Géén mensen die voor hun eigen zieleheil een samenleving achterlijk proberen te houden.
Victor Hugo:
"There is in every village a torch: the schoolmaster - and an extinguisher: the parson (=Theresa)." We need more teachers and less priests in our lives; because, as James Joyce once said, "There is no heresy or no philosophy which is so abhorrent to the church as a human being."
pi_26067147
quote:
Op donderdag 7 april 2005 20:08 schreef Tobbes het volgende:

[..]

God verklaart -wat mij betreft- helemaal niks. God wordt nu ook niet meer gebruikt om dingen te verklaren (dat was in de Oudheid/Middeleeuwen). WAKKER WORDEN!
En zelfs in de Oudheid en de Middeleeuwen werd God niet altijd gebruikt om dingen zomaar even te verklaren.
pi_26068636
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 10:42 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Niet zozeer eisen, wel manipuleren, onder druk zetten.
Missionaris Theresa was nog conservatiever dan Jopie, mensen zoals zij leveren geen bijdrage aan het verbeteren van het lot van mensen op aarde, wat mensen in India nodig hebben is onderwijs, geboorte-regulering, vooruitgang. Géén mensen die voor hun eigen zieleheil een samenleving achterlijk proberen te houden.
Victor Hugo:
"There is in every village a torch: the schoolmaster - and an extinguisher: the parson (=Theresa)." We need more teachers and less priests in our lives; because, as James Joyce once said, "There is no heresy or no philosophy which is so abhorrent to the church as a human being."
Dat mag je dan gaan vertellen aan al die mensen die ze geholpen heeft... Ik vind ook dat er betere manieren zijn om de armen in India te helpen dan zij heeft gedan, maar zij heeft het daarentegen al weer vele malen beter gedaan dan jij en ik. Jouw kritiek op Moeder Theresa (hoe terecht die wellicht ook is op sommige punten) vind ik een typische kwestie van met een balk in het eigen oog, de splinter uit een anders oog willen halen.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
pi_26068759
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 00:17 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Vind je het niet vervelend of pijnlijk dat Jezus ''onder vuur ligt'' bijv. in die trailer? Of God? Je wind je in ieder geval niet op. Doe ik iets fout?
[..]
Ik zal niet ontkennen dat ik het onprettig vind als iemand zegt dat Jezus een nare man was. Maar meer dan onprettig vind ik het ook weer niet. Daarnaast is er meer voor nodig dan een trailer of wat tekstjes op Fok! om mijn geloof op zijn grondvesten te doen schudden... Ik ben er nog helemaal niet uit wat ik nu precies geloof en hoe en wellicht kom ik daar ook wel nooit achter. Maar met de manier waarop ik nu geloof kan ik goed leven. Doe je nu iets fout?
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')