Waarom ik de "profeten" temporaalkwab epilepsie patienten no

1. Er is geen zekerheid of er sprake is van een geestesziekte.
2. Openlaten is iets anders dan door de strot douwen.
3. WFL is niet POL.
4. Bij de bewering dat ze geestesziek zijn ligt het echter wel op je weg om hiervoor bewijs aan te dragen.

Je laat dus niet de mogelijkheid open dat er misschien in het geheel geen sprake is van een geestesziekte, Akje?

1. Er is natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat er echt op een of andere manier een boodschap gegeven is door iets of iemand.
2. Ja, je hamert erg op tk-epilepsie (Of andere geestesziekten).
4. Bewijslast geldt dat iemand die een claim maakt dat bewijst. Jij claimt in dit geval dat er sprake was van een geestesziekte, aan jou om dat te bewijzen dan.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:37 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Paulus en Mohammed konden dus ook gewoon gelogen hebben.

of

Over Paulus en Mohammed is gelogen.

In elk geval konden beiden geen profeten zijn geweest. Anders zou God immers schizofreen zijn.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk ook dat er 2 goden zijn die allebei beweren dat ze enige zijn.

oké ..

ik wil 1 ding kwijt; verdiep je eens in het leven van Hz. Mohammed en kom dan pas terug met:

quote:

Paulus en Mohammed konden dus ook gewoon gelogen hebben.

of

Over Paulus en Mohammed is gelogen.

In elk geval konden beiden geen profeten zijn geweest. Anders zou God immers schizofreen zijn.

ik zeg niks..

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:45 schreef Akkersloot het volgende:

Volgens mij vat jij het begrip omkering van bewijslast niet: IK HOEF ALS NIET-GELOVIGE NIETS TE BEWIJZEN.

Ik krijg eerder de indruk dat jij het begrip bewijslast niet begrijpt. Wie een claim maakt, bewijst dat. Dat jij stelt niet in profeten te geloven, hoef je niet te bewijzen. Je stelling dat ze geestesziek zijn dient echter wel onderbouwd te worden.

Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dat is én blijft immers omkering van bewijslast. Het zijn de gelovigen die maar moeten bewijzen dat die "visioenen" echte boodschappen van God waren (en als aanhangers van Paulus en Mohammed vechten ze het dan zelf maar uit )

En net zoals de gelovigen moeten bewijzen dat het boodschappen van God waren, dien jij te bewijzen dat het een gevolg van tk-epilepsie was.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:49 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hoef ik me niet te verdiepen in het leven van Hz Paulus ?

Heb jij je al verdiept in het leven van Hz Paulus?

Het gaat mij om je uiting over Hz. Mohammed.
Hz. Paules interesseert me niet.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 21:50 schreef Akkersloot het volgende:

_{en is het moeten bewijzen dat Paulus en Mohammed geen profeten waren de omkering van bewijslast}

Jij leest kennelijk iets anders dan ik schreef.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 21:58 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Juist. Ik vergat er bij te zetten "en aangezien hun "visioenen" anders alleen maar verklaard kunnen worden door een geestesziekte kunnen wij als niet-christenen en niet-moslims Paulus en Mohammed gewoon geestesziek / temporaalkwab epilepsiepatient noemen".

Er zijn genoeg andere verklaringen, dus ik zie niet in waarom je die verklaring zou moeten kiezen.

Je conclusies doen mijn wenkbrauwen ook wel fronsen, akkersloot. Het uitsluiten van het ene betekent klaartblijkelijk het aannemen van een zekere tegenpool voor jou ("Mohammed was geen visionair maar een geesteszieke"). Dat terwijl een dergelijk spectrum van lineair denken volledig voorbij gaat aan de complexiteit van zulk soort zaken en bovendien er meerdere tegenpolen mogelijk zijn, mocht je zo'n spectrum aannemelijk maken.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 21:58 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Juist. Ik vergat er bij te zetten "en aangezien hun "visioenen" anders alleen maar verklaard kunnen worden door een geestesziekte kunnen wij als niet-christenen en niet-moslims Paulus en Mohammed gewoon geestesziek / temporaalkwab epilepsiepatient noemen".

ik denk niet dat jij het begrip omkering van bewijslast begrijpt:

Als jij stelt: mohammed was een profeet. En ik vraag je dat te bewijzen, en jij zegt: bewijs jij maar dat dat niet zo is, dan is dat omkering van bewijslast.
Als jij stelt: mohammed was een geesteszieke. En ik vraag je dat te bewijzen, en jij zegt: bewijs jij maar dat dat niet zo is, dan is dat omkering van bewijslast.

Jij stelt dat ze geestesziek waren. Bewijs dat dan. Net als dat gelovigen die stellen dat het een profeet was dat mogen gaan bewijzen. Jij hebt wat dat betreft wel iets weg van een gelovige, je blijft stug volharden in je geloof (dat het temporaalkwab epilepsiepatienten zijn), zonder enig bewijs te overleggen, en draagt je geloof aan anderen uit, ook al hoeven zij er niets over te weten.

Visoenen kunnen ook nog op heel wat andere manieren worden verklaard. Zoals machtsgeilheid, waardoor hij loog om volgelingen te krijgen. Of hallucineren door bepaalde drugs. Of verhalen die door anderen verzonnen zijn, aangedikt en een eigen leven zijn gaan leiden.

Ik ben niet gelovig, maar ik geloof niet persé direct dat al die profeten geestesziek waren. Daar is gewoonweg niet genoeg bewijsmateriaal voor en daardoor blijft het gewoon een geloof.

Laten we een nieuwe religie beginnen, waarin alle profeten temporaalkwabepilepsiepatienten zijn.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 23:01 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Inderdaad. Als ik het temporaalkwabepileptie patient vinden van "profeten" als Paulus, Johannes en Mohammed zie uit religieuze gronden zal niemand mij iets kwalijk kunnen nemen.

( Behalve die domme atheisten dan. )

precies maar zodra jij mij die mening begint op te dringen begin ik daar uiteraard wel een probleem mee te hebben dan zal ik mijn mening net zo hard laten horen, net als bij religieuzen die mij hun religie door de strot proberen te douwen, maar die kom ik maar erg weinig tegen. Een goede discussie is natuurlijk altijd leuk

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 23:25 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Samengevat [antwoord aan iemand die die sekteleiders profeten noemt]
[..]

jij mag ze noemen hoe jij ze wil noemen . Jij mag er ook wel met mij een discussie over hebben. Maar zodra jij jouw mening hoger schat dan de mening van anderen, begin ik er een probleem mee te hebben jah . Ik noem ze profeten, ten eerste omdat dan iedereen weet wie ik bedoel, en ten tweede uit respect. Ik beschouw ze zelf misschien niet als profeten, maar ik respecteer wel de mening van iemand anders die dat wel vindt

Hadden Alexander de grote en Napoleon niet dezelfde aandoening?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 22:59 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Volgens mij betekent visionair iets heel anders dan iemand die visioenen had à la Mohammed en Paulus.

Laat ik het dan anders stellen: Iemand die visioenen had die ook voor de waarheid mogen worden aangenomen.

Maar intussen heb ik nog steeds geen goed argument gehoord voor de stelling dat profeten aan temporaalkwab epilepsie lijden.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 09:05 schreef Reya het volgende:

[..]

Laat ik het dan anders stellen: Iemand die visioenen had die ook voor de waarheid mogen worden aangenomen.

Maar intussen heb ik nog steeds geen goed argument gehoord voor de stelling dat profeten aan temporaalkwab epilepsie lijden.

Dit is overigens wel een discussietactiek die veel door fundamentalisten wordt toegepast. Proberen je eigen gelijk te bewijzen door het ongelijk van anderen te bewijzen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:56 schreef Alicey het volgende:

[..]

En net zoals de gelovigen moeten bewijzen dat het boodschappen van God waren, dien jij te bewijzen dat het een gevolg van tk-epilepsie was.

Zat gisteravond door twee boeken van Maarten 't Hart te bladeren op zoek naar een artikel van hem over de Tempelreiniging toen ik ook een analyse van Maarten 't Hart , samen met een bevriende psychiater, tegenkwam over de geestesgesteldheid van Christus.
En wel met behulp van het model DSM-IV = Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders.
http://en.wikipedia.org/wiki/DSM-IV
Er worden een reeks van gedragingen van Jezus geanalyseerd.
1. Onvermogen om werken continue vol te houden
2. Onvermogen om te accepteren dat men zich op een aanvaardbare wijze aan de wet moet houden
3. Prikkelbaarheid en agressiviteit
4. Zwerfgedrag
5. roekeloosheid
6. Op jeugdige leeftijd weglopen bij de ouders


Diagnose: gedragsstoornis met sociale betrokkenheid en agressiviteit.

Wat betreft geweldadigheid laat Mohammed Jezus ver achter zich, aan dat criterium wordt met stip voldaan.
Verdere analysepunten zouden dus die halucinaties zijn. Iemand die in deze tijd stemmen hoort, engeltjes ziet enz. wordt al gauw opgenomen. Dat het één en ander zich 1400 jaar geleden afspeelde doet daar niets aan af, dat maakt het gedrag van in dit geval Mohammed niet anders dan een willekeurige psychiatrische patiënt in deze tijd.

Het Pieter Baan centrum gebruikt overigens ook DSM-IV

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 27-03-2005 10:39:47 ]

Akkersloot, je hebt helemaal gelijk.

Maar wat is nu eigenlijk het nut van dit topic?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:31 schreef Godslasteraar het volgende:

Het Pieter Baan centrum gebruikt overigens ook DSM-IV

DSM-IV is een algemene methode om een indicatie te krijgen van psychische stoornissen. De feitelijke diagnose dient echter door een psycholoog of psychiater vastgesteld te worden naar aanleiding van langdurige observatie. DSM-IV wordt niet alleen binnen het PBC gebruikt, maar wordt door vrijwel alle psychologen en psychiaters gebruikt wanneer het niet duidelijk is of er sprake is van psychische stoornissen, of er meerdere stoornissen lijken te zijn.

Gezien niemand er bij was, en we slechts kunnen afgaan op wat opgeschreven is, is er dan ook verder niets over te zeggen.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

DSM-IV is een algemene methode om een indicatie te krijgen van psychische stoornissen. De feitelijke diagnose dient echter door een psycholoog of psychiater vastgesteld te worden naar aanleiding van langdurige observatie. DSM-IV wordt niet alleen binnen het PBC gebruikt, maar wordt door vrijwel alle psychologen en psychiaters gebruikt wanneer het niet duidelijk is of er sprake is van psychische stoornissen, of er meerdere stoornissen lijken te zijn.

Gezien niemand er bij was, en we slechts kunnen afgaan op wat opgeschreven is, is er dan ook verder niets over te zeggen.

Nu heb ik je

Het toeschrijven van allerlei psychologische aandoeningen aan de grote 'zieners' van de geschiedenis, is natuurlijk erg makkelijk.

Maar de psychologie is geen exacte wetenschap, en in het algemeen geldt dat mensen pas geestesziek worden geacht als hun directe omgeving last van ze heeft, ipv baat. Dan vindt de psychologie bij iedereen wel wat: gestoord zijn we immers allemaal.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Nu heb ik je

Hoezo heb je me? Ik ben niet degene die hard beweringen maakt, hoor.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:41 schreef Lemmeb het volgende:
Het toeschrijven van allerlei psychologische aandoeningen aan de grote 'zieners' van de geschiedenis, is natuurlijk erg makkelijk.

Maar de psychologie is geen exacte wetenschap, en in het algemeen geldt dat mensen pas geestesziek worden geacht als hun directe omgeving last van ze heeft, ipv baat. Dan vindt de psychologie bij iedereen wel wat: gestoord zijn we immers allemaal.

Dus eigenlijk bedoelt mijn psycholoog met dat ik normaal ben dat ik haske gestoord ben, maar dat niemand er last van heeft?

Over DSM-IV gesproken : Akje, ben je zelf wel eens met DSM-IV gediagnosticeerd, en zoja, wat was de uitkomst?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

1. Over het begrip "omkering van bewijslast" zijn we het niet allemaal eens. Ik blijf er bij dat ik niet hoef te bewijzen dat personen die "visioenen" hadden geestesziek waren i.p.v. goddelijke profeten. Anders zou ik immers ook moeten bewijzen dat er géén God zou bestaan. En dat is écht de omkering van bewijslast.

De denkfout die je hier maakt is dat je meent dat wanneer zij geen profeten waren, zij automatisch geestesziek waren. Het is door meerdere posters aangetoond dat deze redenatie niet correct is. Zoals gewoonlijk trek je je daar echter niets van aan, en blijf je hard doorschreeuwen dat iedereen gek is behalve jij.

quote:

3. Een reactie op irritatie die bij andere users ontstaat door dat ik veelvuldig de twee bekendste sekteleiders temporaalkwab epilepsie patienten noem. _{alsof er geen irritatie ontstaat als de bekende massamoordenaar en kinderverkrachter een profeet wordt genoemd}

Wat is er moeilijk aan een beetje rekening houden met anderen?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:44 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dus eigenlijk bedoelt mijn psycholoog met dat ik normaal ben dat ik haske gestoord ben, maar dat niemand er last van heeft?

Zoiets .

Wat ik vooral bedoel, is dat je de wetenschap der psychologie als zodanig niet al te serieus moet nemen. Het heeft een zeer hoog 'u vraagt, wij draaien'-gehalte. Als je nergens last van hebt, dan ben je zogenaamd geestelijk gezond. Maar als je dat per se wilt, wordt je al gauw gek verklaard.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:46 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Foutje. Mohammed, Paulus en Johannes waren echt geen zieners (filosofen). Ze hadden immers echte "visioenen". Dat zeiden zij zelf althans.

Oh, excuses. Maar Mo wel toch?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:50 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Zoiets .

Wat ik vooral bedoel, is dat je de wetenschap der psychologie als zodanig niet al te serieus moet nemen. Het heeft een zeer hoog 'u vraagt, wij draaien'-gehalte. Als je nergens last van hebt, dan ben je zogenaamd geestelijk gezond. Maar als je dat per se wilt, wordt je al gauw gek verklaard.

Als ik op zich kijk naar hoe DSM-IV werkt, dan denk ik ook inderdaad dat je al vrij snel een indicatie kunt krijgen van een random stoornis.. Psychologie lijkt me ook inderdaad niet absoluut, maar vooral mensenwerk. Bovendien ben je als klinisch psycholoog ook nog eens afhankelijk van wat je patienten vertellen, wat ook nog niet noodzakelijkerwijs overeen hoeft te stemmen met de werkelijkheid..

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:54 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als ik op zich kijk naar hoe DSM-IV werkt, dan denk ik ook inderdaad dat je al vrij snel een indicatie kunt krijgen van een random stoornis.. Psychologie lijkt me ook inderdaad niet absoluut, maar vooral mensenwerk. Bovendien ben je als klinisch psycholoog ook nog eens afhankelijk van wat je patienten vertellen, wat ook nog niet noodzakelijkerwijs overeen hoeft te stemmen met de werkelijkheid..

Jij snapt hem helemaal .

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:52 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee. Maar alle psychologische "afwijkingen" hoeven nog niet pathologisch van oorsprong te zijn.

Ik vroeg het omdat je soms autistische trekjes vertoont, en was benieuwd of dat onderzocht is en/of er ooit een indicatie in die richting is geweest (Wat uiteraard niet direct zegt dat je geestesziek zou zijn ).

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoezo heb je me? Ik ben niet degene die hard beweringen maakt, hoor.

Om te beginnen hebben we in het geval van Jezus een heteroanamnese van 162 pagina's.
Had laatst een discussie met iemand die beweerde dat er over het leven van Mohammed 600.000 hadiths zijn/waren (wat dat ook precies mogen zijn, het zijn er in ieder geval véél)
Daar moet je een heel eind mee kunnen komen.
Verder beweert de bevriende psychiater dat gedwongen opnames van patienten volgens de krankzinnigenwet soms uitgeschreven worden met minder gegevens bij de hand, in het geval van de 162 pagina's over Jezus dus.

En ''heb je'':

quote:

Gezien niemand er bij was, en we slechts kunnen afgaan op wat opgeschreven is, is er dan ook verder niets over te zeggen.

Exit religie en zijn dogma's Altijd fijn een bondgenoot te ontwaren al was het een en ander al bekend natuurlijk.

Oh ja, Maarten 't Harts boek: ''De bril van God''
hoofdstuk: ''Jezus volgens de DSM-IV'' blz 157

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:57 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Om te beginnen hebben we in het geval van Jezus een heteroanamnese van 162 pagina's.
Had laatst een discussie met iemand die beweerde dat er over het leven van Mohammed 600.000 hadiths zijn/waren (wat dat ook precies mogen zijn, het zijn er in ieder geval véél)

Een hadith is een stukje biografie over Mo.

quote:

Daar moet je een heel eind mee kunnen komen.

Ik vraag het me af, het is in die tijd geschreven, toen denken dat je een profeet bent erg blits was. Het is heel goed mogelijk dat er van alles sterk is overdreven, omdat dat in die tijd erg blits was, en we tegenwoordig iemand in een gesticht douwen die hetzelfde zegt en doet.

quote:

Exit religie en zijn dogma's Altijd fijn een bondgenoot te ontwaren al was het een en ander al bekend natuurlijk.

Ik ben zelf niet dogmatisch, maar als anderen daar wel gelukkig van worden, mogen ze van mij. Zolang ze het mij maar niet opdringen.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:03 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hoezo zou ik authistisch zijn ? Ik voel me best sociaal.

Omdat je op sommige gebieden in een vast systeem schijnt te denken, en alles wat buiten dat eigen systeem valt niet lijkt te begrijpen. Wanneer dat tot uiting komt, zie ik ook veel frustratie tevoorschijn komen. Dit is gedrag wat ook optreedt bij sommige stoornissen in het autistische spectrum.

quote:

Zo heb ik nog altijd meer begrip voor moslims zelf dan voor de zogenaamde islamofielen, die de islam verdedigen terwijl ze er zelf niet ingeloven. Enz.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:54 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als ik op zich kijk naar hoe DSM-IV werkt, dan denk ik ook inderdaad dat je al vrij snel een indicatie kunt krijgen van een random stoornis.. Psychologie lijkt me ook inderdaad niet absoluut, maar vooral mensenwerk. Bovendien ben je als klinisch psycholoog ook nog eens afhankelijk van wat je patienten vertellen, wat ook nog niet noodzakelijkerwijs overeen hoeft te stemmen met de werkelijkheid..

Het gaat ook over psychiatrie, psychiaters zijn artsen.

We weten over Mohammed meer dan alleen vertellingen, over zijn gedrag is genoeg bekend, uit meerdere bronnen zelfs als ik het goed heb begrepen.
En met mensen die stemmen horen, visioenen hebben is simpelweg iets mis, dat is nu zo, dat was ook in het verre duistere verleden zo.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:58 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Mohammed was een handelsreiziger. En hij vond dat zijn eigen Arabische pré-islamitische cultuur er maar karig van af stak tegenover het christendom en jodendom. Al voor zijn eerste visioenen. Die volgens die professor over acromegalie (een tumor in de hypofyse) in de regel pas plaats vinden vanaf het 40e levensjaar en leiden tot een langzame dood (Mohammed had een natuurlijke dood rond zijn 64e. Hoewel sommige bronnen het aan vergiftiging toeschrijven).

Volgens de hadith had Mohammed last van hongeraanvallen (legde in Medina daar tegen een steen op zijn maag), de ongetrimde baard moest zijn vooruitgegroeide kin camoefleren, had dus enorme grote voeten én als grote medische kenner adviseerde hij adderlatingen bij de hals als het medicijn tegen hoofdpijn, wat overigens ook een aanwijzing van acromegalie was. Kortom. Acromegalie, een tumor in de hypofyse, is ook een goede verklaring voor zijn "visioenen".

Nou ik weet het niet hoor, Akkersloot. Ik ben absoluut geen godsdienstfan, integendeel juist. En je hoeft wat mij betreft ook helemaal geen 'respect' te tonen voor religies (daar schat je me dus helemaal verkeerd in). Ook ben ik het volledig met je eens als het gaat om de omgekeerde bewijslast.

Maar ik vind dit allemaal een beetje alfa-gegoochel. Een dergelijk topic zou je over iedereen kunnen openen. Dus blijf ik bij mijn vraag: wat is het nut?

Misschien is het beter om bij de harde feiten te blijven. Die bieden immers al genoeg handvatten om gehakt te maken van al het reli-fundamentalisme.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:06 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het gaat ook over psychiatrie, psychiaters zijn artsen.

Wanneer een psychiater iets absoluut wil weten zal hij een hersenscan moeten maken. Bij Mo is dat niet gebeurd naar ik heb begrepen.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:09 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik moet hier toch echt op reageren. Waarom zou ik zeggen dat iedereen gek is behalve mij. De grote denkfout die jij maakt is dat je er volledig aan voorbij gaat dat die godsdienststichters beweerden dat ze "visioenen" hadden.

Daar ga ik niet aan voorbij. Zoals je in eerdere reacties kunt lezen heb ik aangegeven dat daar verschillende oorzaken voor kunnen zijn.

quote:

Die vraag kan je ook stellen aan die personen die die sekteleiders botweg profeten noemen. Ik kan het feit dat ze temporaalkwabepilepsie, of gewoon geestesziek, waren nog altijd veel beter onderbouwen dan dat die godsdienststichters profeten zouden zijn.

Stoort het je wanneer iemand het een profeet noemt?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:10 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Die Belgische professor over acromegalie haalt wel een hele hadith aan met kenmerken die erg sterk overeenkomen met een tumor in de hypofyse.

Wat voor soort kenmerken zijn dat? Zijn dat gedragskenmerken of ook andere kenmerken?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:17 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ja. Zo'n ere titel komt een massamoordenaar en kinderverkrachter gewoon niet toe.

Is het ook niet zo dat je het zelf als eretitel behandelt, terwijl de meeste mensen die associatie niet leggen?

quote:

Én nog veel belangrijker. Door Mohammed of Paulus een profeet te noemen, help je dus gewoon mee om de doctrines islam én christendom (die met de "erfzonde") in stand te houden.

Dat blijft toch wel in stand. Je oogst eerder radicalisatie door er tegenaan te schoppen dan dat het ophoudt..

quote:

Ergo. Fundamentalistische christenen en fundamentalistische moslims geloven dat iedereen in hun profeten en God en Allah geloven maar daar alleen niet voor kiezen. Door Mohammed een profeet te noemen werk je daar gewoon triomfantelijk aan mee. (had ik al een topic over, die vol gepost is).

Ik zie niet helemaal in hoe je daar aan meewerkt op die manier, of anders gezegd : Wat het constructieve resultaat zou kunnen zijn van de godsdienststichters bestempelen als tk-epilepsiepatient..

Ik noem ze dan ook nooit 'profeet', maar gewoon Mohammed en Paulus.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:22 schreef Lemmeb het volgende:
Ik noem ze dan ook nooit 'profeet', maar gewoon Mohammed en Paulus.

Dat lijkt mij ook voldoende ja..

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:20 schreef Alicey het volgende:
Ik zie niet helemaal in hoe je daar aan meewerkt op die manier, of anders gezegd : Wat het constructieve resultaat zou kunnen zijn van de godsdienststichters bestempelen als tk-epilepsiepatient..

Dat is precies ook mijn vraag. Wat wil Akkersloot hiermee bereiken? Maw wat is het nut?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:24 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is precies ook mijn vraag. Wat wil Akkersloot hiermee bereiken? Maw wat is het nut?

dat is toch duidelijk. de moslims en moslimknuffelaars onderwijzen !

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer een psychiater iets absoluut wil weten zal hij een hersenscan moeten maken. Bij Mo is dat niet gebeurd naar ik heb begrepen.

Laat ik het zo zeggen, aangezien er een zeer grote groep mensen is die overtuigd is van het waarheidsgehalte van de koran, hadiths en de persoon Mohammed is het gerechtvaardigd om deze virtuele persoonlijkheid zoals gelovigen zich hem voorstellen te analyseren met behulp van de overleveringen.

Uit de koran en hadiths komt een zeer geesteszieke en blijkbaar ook fysisch zieke persoon naar voren, Wij kunnen over deze literaire persoonlijkheid met even veel recht uitspraken doen als de gelovigen aan de hand van de koran/hadiths zelf ook doen.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:25 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat is toch duidelijk. de moslims en moslimknuffelaars onderwijzen !

Je kunt ze beter fatsoenlijke normen en waarden bijbrengen. Daar hebben we als maatschappij veel meer aan .

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je kunt ze beter fatsoenlijke normen en waarden bijbrengen. Daar hebben we als maatschappij veel meer aan .

daar hebben een hele boel niet-moslims ook behoefte aan

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je kunt ze beter fatsoenlijke normen en waarden bijbrengen. Daar hebben we als maatschappij veel meer aan .

En dan kom je niet om religie heen, zeker niet de islam met zijn alomvattende maatschappijvisie.
Daar wringt nu juist de schoen.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:31 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

99,9 % heeft het, als niet-moslim, over de profeet Mohammed.

Mijn eigen waarnemingen bevestigen die stelling niet. Wellicht dat je de resultaten van een statistisch onderzoek kunt overleggen?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:29 schreef Akkersloot het volgende:

Je helpt toch echt mee aan een doctrine als je die mensen voor houdt dat jij ook gelooft in Mohammed als profeet en dus ook in Allah maar dat je dan niet voor Allah zou kiezen.

Dat ga je echter niet tegen door hun profeten tk-epilepsiepatienten te noemen. Integendeel zelfs, zij zullen dan eerder zien vinden dat je geleid wordt door Iblis en daarom niet voor hun god kiest.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:33 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En dan kom je niet om religie heen, zeker niet de islam met zijn alomvattende maatschappijvisie.
Daar wringt nu juist de schoen.

Da's onzin. Zat katho's met degelijke normen en waarden .

Je moet ze voornamelijk leren zichzelf en hun religie niet al te serieus te nemen, maar of je dat bereikt door hun iconen af te spiegelen als geestelijk gestoorden, betwijfel ik ten zeerste.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:

Uit de koran en hadiths komt een zeer geesteszieke en blijkbaar ook fysisch zieke persoon naar voren, Wij kunnen over deze literaire persoonlijkheid met even veel recht uitspraken doen als de gelovigen aan de hand van de koran/hadiths zelf ook doen.

Wanneer het je doel is om gelovigen om hun oren te slaan met hun eigen literatuur wel. Wanneer het je doel is om de feiten boven tafel te krijgen lijkt het mij een goed hulpmiddel, maar niet voldoende om harde feiten uit te destilleren.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:36 schreef Lemmeb het volgende:

of je dat bereikt door hun iconen af te spiegelen als geestelijk gestoorden

die neem ik doorgaans niet al te serieus...dus misschien werkt dat voor hen ook

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:42 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De uitspraken door moslims worden ook ingeperkt om opportunistische redenen. Dat wij als ongelovigen geleid worden door de duivel komen ze, om die opportunistische redenen, toch snel terug. Tenzij je ook daarvoor de weg plaveid.

Het resultaat is in ieder geval dat de fundamentalist toch wel een reden weet te verzinnen waardoor iets binnen zijn dogmatische religie past. Ook vanuit die gedachte begrijp ik nog steeds niet hoe je het beoogde doel denkt te kunnen bereiken ...

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:36 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Da's onzin. Zat katho's met degelijke normen en waarden .

Je moet ze voornamelijk leren zichzelf en hun religie niet al te serieus te nemen, maar of je dat bereikt door hun iconen af te spiegelen als geestelijk gestoorden, betwijfel ik ten zeerste.

De islam is heel wat problematischer is dan het katholieke christendom, dat blijkt al uit de geschiedenis en de actualiteit. De islamitische wereld is een versteende wereld, nauwelijks in staat tot modernisering.
Wat de islam vooral problematisch maakt zijn de priesters ervan, jongens die gedurende minstens 10 jaar de sharia moeten bestuderen, dat is de kern van de islam, al die imans zijn rechtgeleerden.
Alleen vreemde, gestoorde jongens zijn bereid om hun hele jeugd op te offeren aan zoiets waanzinnigs, net zo goed als de katholieke kerk vreemde jongens aantrekt vanwege de eis een celibatair leven te moeten leiden.
Die imans zullen dus altijd de sharia verkondigen, daar zijn ze op geselecteerd.
Als je wil dat moslims zichzelf en hun religie niet al te serieus te nemen moet je om te beginnen zorgen dat ze de moskee links laten liggen. Dat hebben christenen natuurlijk ook gedaan.
En er was verschrikkelijk veel mis met de normen en waarden van katholieken, we hebben niet voor niets de Verlichting gehad. Aan die normen en waarden moest heel veel verbeterd worden
En niet serieus nemen, een profeet met allerlei kwalen en een zeer verwerpelijke moraal, hoe kun je zo iemand serieus nemen. Ontheiligen dus, dat is de weg die we moeten begaan. De eerste stap van de emancipatie van moslims.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:55 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat is er te veel gevraagd om als niet-moslim Mohammed géén profeet te noemen.

Ik blijf er immers bij dat 99,9 % van de niet-moslims Mohammed een profeet noemt.

Circelredenatie-alert.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:55 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat is er te veel gevraagd om als niet-moslim Mohammed géén profeet te noemen.

Ik blijf er immers bij dat 99,9 % van de niet-moslims Mohammed een profeet noemt.

ik denk dat "profeet" een betere kwalificatie is als temporaal kwab epilepsie patiënt

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer het je doel is om gelovigen om hun oren te slaan met hun eigen literatuur wel. Wanneer het je doel is om de feiten boven tafel te krijgen lijkt het mij een goed hulpmiddel, maar niet voldoende om harde feiten uit te destilleren.

Het om de oren slaan van gelovigen met hun eigen geschriften is wat mij betreft voldoende. Harde feiten zijn problematisch te verkrijgen al kan er aan de hand van geschiedkundig onderzoek, archeologie en tegenwoordig genetica verbluffend veel wetenschappelijk verantwoord beschreven worden.
Voor de personen in kwestie is het natuurlijk te laat, ze zijn al vele eeuwen dood, helaas alleen fysiek en niet in de verbeelding van mensen.
Het is eigenlijk ook een soort ''spelletje''. Heel amusant
We zijn het ook alle slachtoffers van religies, ideologieën en al dat andere totalitaire tuig verplicht onze duur verworven vrijheden wat betreft vrijheid van meningsuitng en levensovertuiging ten volle te benutten, daar is, en wordt !, een zeer hoge prijs voor betaald.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:55 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wat is er te veel gevraagd om als niet-moslim Mohammed géén profeet te noemen.

Ik blijf er immers bij dat 99,9 % van de niet-moslims Mohammed een profeet noemt.

Je zult nooit je doel bereiken door iemand botweg een temporaalkwab epilepsie patient te noemen, zonder enige degelijke onderbouwing. Door het rondslingeren van informatie die niet hard gemaakt kan worden, gebruik je de middelen van diegenen waar je juist tegen ageert.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:11 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hoezo cirkelredenatie ?

Je gaat er vanuit dat 99,9% Mo een profeet noemt, daarom vraag je je af wat er teveel gevraagd is om hem geen profeet te noemen. Circelredenatie is misschien niet helemaal juist, in ieder geval is het niet bijster gebaseerd op feiten.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:15 schreef Akkersloot het volgende:
-knip-

Nou, nu nog argumenten van jou.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:51 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De islam is heel wat problematischer is dan het katholieke christendom, dat blijkt al uit de geschiedenis en de actualiteit. De islamitische wereld is een versteende wereld, nauwelijks in staat tot modernisering.
Wat de islam vooral problematisch maakt zijn de priesters ervan, jongens die gedurende minstens 10 jaar de sharia moeten bestuderen, dat is de kern van de islam, al die imans zijn rechtgeleerden.
Alleen vreemde, gestoorde jongens zijn bereid om hun hele jeugd op te offeren aan zoiets waanzinnigs, net zo goed als de katholieke kerk vreemde jongens aantrekt vanwege de eis een celibatair leven te moeten leiden.

Klopt.

quote:

Die imans zullen dus altijd de sharia verkondigen, daar zijn ze op geselecteerd.
Als je wil dat moslims zichzelf en hun religie niet al te serieus te nemen moet je om te beginnen zorgen dat ze de moskee links laten liggen. Dat hebben christenen natuurlijk ook gedaan.
En er was verschrikkelijk veel mis met de normen en waarden van katholieken, we hebben niet voor niets de Verlichting gehad. Aan die normen en waarden moest heel veel verbeterd worden
En niet serieus nemen, een profeet met allerlei kwalen en een zeer verwerpelijke moraal, hoe kun je zo iemand serieus nemen. Ontheiligen dus, dat is de weg die we moeten begaan. De eerste stap van de emancipatie van moslims.

Klopt niet.

Ontheiligen is niet de weg. Jij probeert mensen in 1 klap hun geloof af te nemen, en dat werkt averechts. Dat werkte bij de RKK ook niet. Zoiets gaat (helaas) in fases.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:20 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En jij noemt dat geen argumenten ?

Ik ging in op je algemene stelling. Of is het je doel om aan te tonen dat Mohammed wel of niet een profeet was?

Trouwens, het wel of niet een profeet noemen van Mohammed is een puur pragmatische kwestie. Als atheist zie ik hem niet als profeet, maar toch zeg ik vaak profeet, omdat hij als zodanig door een grote religie beschouwd wordt. Daar zit niets principieels aan, en ik ben ook niet dermate principieel ingesteld om hem op basis van mijn eigen gedachten geen profeet te noemen. Ik zie het ook niet per definitie als positief of negatief, omdat ik profetie soweieso als onzin beschouw.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:20 schreef Lemmeb het volgende:
.............
Ontheiligen is niet de weg. Jij probeert mensen in 1 klap hun geloof af te nemen, en dat werkt averechts. Dat werkte bij de RKK ook niet. Zoiets gaat (helaas) in fases.

Dat zou mooi zijn maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dat inderdaad niet werkt, al komt het voor. Ik heb het dan ook over de eerste stap in de emancipatie van moslims.
Moet je kritiek dan faseren? beetje bij beetje? Persoonlijk zie ik niet in waarom we de islam anders moeten behandelen dan bv. het christendom. De kritiek op deze religie was niet mals (understatement)
En verandering komt niet uit zichzelf, het is goed om gelovigen met de neus op feiten te drukken, laat ze maar spartelen. En we moeten niet de suggestie wekken de islam te ''respecteren'', moslims verbinden daar hele foute conclusies aan.
''No mr nice guy'' zal ik maar zeggen.

quote:

Voltaire:
Christianity is the most ridiculous, the most absurd and bloody religion that has ever infected the world.

quote:

I call Christianity the one great curse, the one enormous and innermost perversion, the one great instinct of revenge, for which no means are too venomous, too underhand, too underground and too petty -- I call it the one immortal blemish of mankind.
Nietzsche

[ Bericht 12% gewijzigd door Godslasteraar op 27-03-2005 12:52:13 ]

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:10 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Als het maar tussen aanhalingstekens staat inderdaad. Maar in het geval van praten gaat dat zo moeilijk.

even zo'n leuk tussen quotes gebaartje maken zodra je profeet gaat zeggen

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:39 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Dat zou mooi zijn maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dat inderdaad niet werkt, al komt het voor. Ik heb het dan ook over de eerste stap in de emancipatie van moslims.
Moet je kritiek dan faseren? beetje bij beetje? Persoonlijk zie ik niet in waarom we de islam anders moeten behandelen dan bv. het christendom. De kritiek op deze religie was niet mals (understatement)
En verandering komt niet uit zichzelf, het is goed om gelovigen met de neus op feiten te drukken, laat ze maar spartelen.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nou ik weet het niet hoor, Akkersloot. Ik ben absoluut geen godsdienstfan, integendeel juist. En je hoeft wat mij betreft ook helemaal geen 'respect' te tonen voor religies (daar schat je me dus helemaal verkeerd in). Ook ben ik het volledig met je eens als het gaat om de omgekeerde bewijslast.

Maar ik vind dit allemaal een beetje alfa-gegoochel. Een dergelijk topic zou je over iedereen kunnen openen. Dus blijf ik bij mijn vraag: wat is het nut?

Misschien is het beter om bij de harde feiten te blijven. Die bieden immers al genoeg handvatten om gehakt te maken van al het reli-fundamentalisme.

Maw, het geestesziek verklaren van religieuze iconen is niet gebaseerd op feiten.

quote:

En we moeten niet de suggestie wekken de islam te ''respecteren'', moslims verbinden daar hele foute conclusies aan.
''No mr nice guy'' zal ik maar zeggen.

Eensch.

Als je nu eens een ander invalshoek neemt, nl de het vinden van een wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van de Koran en de islam.

Dan zijn er de volgende mogelijkheden:
1. De Koran is door God (Allah) geopenbaard middels een visioen aan Mohammed. Of M nu wel of niet geestesziek was, is niet relevant. Misschien hebben TKE patienten wel een directe lijn met God.
2. De Koran is voor het grootste deel overgeschreven uit oudere bronnen en M. heeft hier en daar wat gebruiken die hem bevielen toegevoegd. Hij heeft vervolgens verzonnen dat het door God zou zijn geopenbaard. Ook hier zou een geestesziekte mogelijk zijn maar niet noodzakelijk.
3. M. heeft werkelijk gedacht dat hij een visioen van God heeft gehad, maar dit werd door een geestesziekte veroorzaakt.

Dit lijken mij de hoofdmogelijkheden, waarvan ik 2 de meest waarschijnlijke acht, hetgeen een geestesziekte niet hoeft uit te sluiten.
Voor 1. is idd de aanname van het bestaan van God nodig. Dus hier moeten de gelovigen iets bewijzen.
Als 2 weerlegd kan worden, dan blijft 3 over, hetgeen een geestesziekte impliceert

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:13 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee wat jij zegt klopt niet. Als je niet meer gelooft dat Mohammed een profeet was, ben je toch niet gelijk een atheïst ?

In theorie misschien niet, maar in de praktijk natuurlijk wel. Wat is een religie nog waard zonder geloof in haar stichters?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:13 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee wat jij zegt klopt niet. Als je niet meer gelooft dat Mohammed een profeet was, ben je toch niet gelijk een atheïst ?

nee, maar je neemt die mensen wel hun huidige geloof af. Een christen kan ook een moslim worden, maar dat proces lijkt me ook niet in één dag voltrokken. of het moet een huwelijk met een moslimman zijn

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:25 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met die zogenaamde visioenen.

Wie zegt dat ze die werkelijk hadden?

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:34 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Je vergeet dat wanneer je moslim- of christen-af bent je natuurlijk nog altijd in een God kan blijven geloven.

Dat kan, maar religie houdt in de praktijk (helaas) nog zoveel meer in dan het geloof in een God. Als het alleen daar om ging, waren er sowieso geen problemen met fundamentalisten.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:35 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dat beweerden die "profeten" toch. En dan moeten hun volgelingen niet gaan huilen als we ze dan voor geestesziek uitmaken.

Dat klopt. Daarom gaf ik je ook helemaal gelijk in mijn allereerste post .

Alleen ontgaat het nut van een dergelijke redenatie me gewoon. Het is eigenlijk gewoon ordinair flamen, want het hogere doel dat je ermee denkt te willen bereiken, bereik je imo niet op deze manier.

Niet dat ik echt een probleem heb met flames richting reli's, wat mij beteft mag je je gang gaan. Alleen een kritische noot zo nu en dan kan natuurlijk weleens verfrissend werken. Dat hoop ik dan, maar we kennen je al langer dan vandaag .

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:48 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Dus zoiets als "je moet geen kritiek leveren want dan worden ze alleen maar erger".

Nee dat zeg ik dus juist niet. Ik zeg juist dat je wat mij betreft je gang mag gaan.

Alleen je fanatisme mbt het openen van dergelijke topics en het verdedigen van je standpunt doet een hoger doel vermoeden. Wat je dan ook hebt.

Ik wijs je er slechts op dat dit imo niet de manier is om dat doel te bereiken.

quote:

Verder is mijn aktie ook gericht op niet-moslims die mohammed een profeet noemen. Jouw argument gaat toch zeker niet op voor hen ?

Da's waar. Maar in dat geval zet ik weer ernstige twijfels bij je doelstelling.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Bedoel je het kunnen bereiken of van wat mijn doelstelling zou zijn

Dat laatste.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 12:57 schreef Lemmeb het volgende:

Maw, het geestesziek verklaren van religieuze iconen is niet gebaseerd op feiten.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:

Laat ik het zo zeggen, aangezien er een zeer grote groep mensen is die overtuigd is van het waarheidsgehalte van de koran, hadiths en de persoon Mohammed is het gerechtvaardigd om deze virtuele persoonlijkheid zoals gelovigen zich hem voorstellen te analyseren met behulp van de overleveringen.

Uit de koran en hadiths komt een zeer geesteszieke en blijkbaar ook fysisch zieke persoon naar voren, Wij kunnen over deze literaire persoonlijkheid met even veel recht uitspraken doen als de gelovigen aan de hand van de koran/hadiths zelf ook doen.

Laten we het formuleren volgens de methode van Popper:
Hypothese: Mohammed was geestesziek.
Ons argument:

1. beschrijvingen van Mohammed in de koran en hadiths

De opponenten van deze hypothese moeten nu proberen deze te falsificeren, het probleem waar onze islamitische opponenten tegen aan lopen is dat ze de koran en hadiths moeten falsificeren om de hypothese te verwerpen.
Mischien wel iets voor een leuke topic? op maroc.nl?

Er zijn mischien wel meer argumenten om de hypothese te onderbouwen?

2. slechte positie van vrouwen in de islam, wijst om mysogenie, impotentie?
3. islam is een veroveringsgodsdienst. machtswellust?
4. totalitaire opvattingen, minderwaardigheids complex?
5......

- dan halen we dit ook maar weg -

[ Bericht 47% gewijzigd door Lemmeb op 27-03-2005 14:19:22 ]

en de druks van gisteren slaan toe

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:55 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]


[..]

Laten we het formuleren volgens de methode van Popper:
Hypothese: Mohammed was geestesziek.
Ons argument:

1. beschrijvingen van Mohammed in de koran en hadiths

De opponenten van deze hypothese moeten nu proberen deze te falsificeren, het probleem waar onze islamitische opponenten tegen aan lopen is dat ze de koran en hadiths moeten falsificeren [afbeelding] om de hypothese te verwerpen.
Mischien wel iets voor een leuke topic? op maroc.nl?

Er zijn mischien wel meer argumenten om de hypothese te onderbouwen?

2. slechte positie van vrouwen in de islam, wijst om mysogenie, impotentie?
3. islam is een veroveringsgodsdienst. machtswellust?
4. totalitaire opvattingen, minderwaardigheids complex?
5......

Twee, drie en vier zijn per definitie aannames. Er is bij iets dergelijks complex als de geest geen sprake van een automatisch oorzaak --> gevolg mechanisme. Voor punt één heb je inderdaad een aardige bron, maar de interpretatie van dergelijke geschriften is gebonden aan een bepaalde subjectiviteit. Is hier ooit een second opinion over geweest en heeft de promovendus in kwestie ergens een aanstelling? Bovendien is het gehele stuk zeer warrig opgesteld. Aan het eind is er een conclusie met argumenten, maar een onderbouwing vinden lokt een vergelijking met de welbekende naald en hooiberg uit.

Even teruglezen:

quote:

Op zondag 27 maart 2005 11:29 schreef Akkersloot het volgende:
Je helpt toch echt mee aan een doctrine als je die mensen voor houdt dat jij ook gelooft in Mohammed als profeet en dus ook in Allah maar dat je dan niet voor Allah zou kiezen.

Dit geef je als antwoord op de vraag van Alicey naar het constructieve resultaat van je insinuaties, dus laat ik dit voor het moment maar even opvatten als je hogere doelstelling.

Als ik het goed intepreteer (en dat zou best weleens niet het geval kunnen zijn, dus corrigeer me gerust) wil je mensen er blijkbaar op wijzen dat het niet goed is om aan Mohammed te refereren als profeet.

Ik denk eerlijk gezegd dat jouw bovenstaande redenatie op zichzelf al genoeg zou moeten zijn om mensen daarvan te overtuigen, en dat het wegzetten van vermeende "profeten" als "temporaalkwab epilepsie patienten" niet echt iets bijdraagt aan dat doel.

Daarnaast vraag ik me dan toch ook echt af waarom je er blijkbaar je missie van hebt gemaakt om deze 'doctrines' te doorbreken. Nofi, maar het komt nogal fundamentalistisch op mij over .

quote:

Op zondag 27 maart 2005 10:39 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

1. Over het begrip "omkering van bewijslast" zijn we het niet allemaal eens. Ik blijf er bij dat ik niet hoef te bewijzen dat personen die "visioenen" hadden geestesziek waren i.p.v. goddelijke profeten. Anders zou ik immers ook moeten bewijzen dat er géén God zou bestaan. En dat is écht de omkering van bewijslast.

ow nou dat zou lekker zijn dan. Dit is werkelijk exact hetzelfde als stellen dat god een buitenaards wezen is. En als mensen dan vragen om argumenten en bewijsvoering keihard roepen: bewijzen jullie maar dat god bestaan heeft, anders is het omkering van bewijslast. Belachelijk toch? En toch redeneer je zo.

quote:

2. Over het begrip "repect" verschillen we hier van mening. Het is m.i. echt -foutje- geen - was weggevallen - noodzaak voor respect ombepaalde sekteleiders profeten te noemen.

Het getuigt wel van het ontbreken van respect als je een gesprek hebt met een gelovige en de persoon waar hij veel waarde aan hecht afdoet als 'temporaalkwab epilepsie patient' of gewoon geestesziek, zonder bewijzen aan te dragen. Heb dan gewoon respect en noem de betreffende persoon geen profeet, dan ben jij gelukkig, maar gewoon Mohammed, of Paulus, dan zijn zij ook gelukkig. Iedereen happy

quote:

3. Een reactie op irritatie die bij andere users ontstaat door dat ik veelvuldig de twee bekendste sekteleiders temporaalkwab epilepsie patienten noem. _{alsof er geen irritatie ontstaat als de bekende massamoordenaar en kinderverkrachter een profeet wordt genoemd}

En nu kom je WEER met dat stokpaardje. Ik heb je nog niet 1x zien bewijzen dat mohammed een kinderverkrachter was. Dat hij trouwde met een jong meisje wil ik nog wel aannemen, dat hij wellicht seks heeft gehad op jonge leeftijd wil ik ook wel aannemen. Maar verkrachten? Bewijs dat maar eens. Bewijs ook maar eens dat deze 'sekteleiders' TKE patienten waren. En nee dat is geen omkering van bewijslast want ik stel niet dat ze profeten zijn of boodschappers van god, maar jij stelt wel dat ze TKE patienten zijn.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 17:33 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Natuurlijk i.p.v. Mohammed botweg een profeet te noemen zou je Mohammed veel beter een "profeet" , godsdienststichter, sekteleider of temporaalkwabepilepsie patient noemen.

Nu bewegen we ons op het gladde ijs van de gevoelswaarde.

Eerlijk gezegd denk ik dat "profeet'" wat minder flamerig overkomt dan temporaalkwabepilepsiepatient. En dat je daarmee gelovigen wat minder snel de spreekwoordelijke gordijnen injaagt. Zodat de discussie meer kans heeft om zich te ontwikkelen, en je wellicht ook wat in die geindoctrineerde koppies kunt veranderen.

Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Het is slechts een aanname gebaseerd op mijn beperkte praktijkervaring .

quote:

Op zondag 27 maart 2005 17:37 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee. De gelovigen hebben maar te respecteren dat wij godsdienststichters met "visioenen" voor geestesziek houden. Zij geloven immers iets (anders noemen we ze toch ook geen gelovigen. Waarom kunnen ze dan niet respecteren dat wij, niet-gelovigen, hun godsdienststichter met "visioenen" geestesziek noemen.

zij zouden dat best kunnen. Waarom zouden ze je niet kunnen respecteren om je mening? Ook al kan het ze tegen de borst stuiten omdat je hun waarheid als grote onzin afdoet en hun profeten geestesziek noemt. Verder geloof jij ook iets, nl. dat de profeten geestesziek waren.

quote:

Op zondag 27 maart 2005 18:12 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Komt nog bij, voor wat de fundamentalistische christenen en fundamentalistische moslims betreft, met het erkennen dat ongelovigen gewoon niet in hun "profeten" geloven heel hun doctrine in elkaar valt
Fundamentalisten geloven immers dat iedereen in hun God of Allah gelooft.

maar met fundamentalisten valt ook vaak niet te discussieren. Maar ik geloof ook niet dat ze geloven dat iedereen in hun god gelooft (wat een boel x geloven in 1 zin )

quote:

Op zondag 27 maart 2005 13:22 schreef Akkersloot het volgende:
Nu waren Paulus en Johannes en Jean D'Arc ook TPE patient. In dat geval zou God echt een meerdere persoonlijkheidsstoornis moeten hebben.

En zou de staat gesticht a.g.v. het optreden van "Sainte Jean d'Arc" nu al een islamitische staat moeten zijn.

Dan zou temporaalkwab epilepsie ook niet meer voor kunnen komen aangezien temporaalkwab epilepsie patient Mohammed zei dat hij ook nog eens de laatste profeet zou zijn geweest.

Jouw argument is gebaseerd op wat gelovigen zeggen en die zeggen ook dat Allah bestaat en Mohammed de profeet is, dus daar wil jij je niet op baseren.
Als je van het geloof uit gaat, dan moet je bewijzen. De bewijslast is dan aan de tegenpartij.

Mijn argument is, dat er ook een eenvoudige andere verklaring kan zijn nl. dat Mohammed gewoon een oplichter en plagiateur was en niet noodzakelijkerwijs een gestoorde, laat staan een TKE patient. Dus als je wilt aantonen dat M wel TKE had, moet je de andere mogelijkheden (behalve godsdienstige argumenten) elimineren.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 15:54 schreef Akkersloot het volgende:
Ik heb al gezegd van als Mohammed en Paulus alleen maar zeiden dat ze visioenen hebben gehad en dus alleen maar oplichters waren dat hun volgelingen dan niet moeten gaan jammeren als we die twee dan maar geesteszieken noemen.

Verder zouden er dan inderdaad in die tijd wél mensen zijn geweest die dergelijke "religieuze" geesteszieke aanvallen hebben gehad. Want het begrip "visioen" kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen.

Dus eigenlijk moeten de moslims jouw aardiger vinden dan mij, immers jij laat de mogelijkheid (hoewel onwaarschijnlijk) open dat Mohammed omdat hij TKE had visioenen kon krijgen die goddelijk geinspireerd waren.
Ik stel simpel dat M. een oplichter en plagiateur is en zich helemaal niet kan meten met een wijs man als Jezus.

Vanuit deze redenering is het eigenlijk merkwaardig dat de islamieten en islamofielen zich zo tegen de TKE theorie verzetten

1
Religion: is it all in your head? - Vilayanur Ramashandran's research on the temporal lobe's neural circuitry and its link to epilepsy patients' obsession with religion - Brief Article
Jamie Talan

While looking into how the brain regulates behavior, Vilayanur Ramashandran, M.D., thinks he may have found God. The neurologist believes that somewhere in the brain's temporal lobes there may be neural circuitry for religious experience; he points to the fact that about 25 percent of patients with temporal lobe epilepsy are obsessed with religion. "I have temporal lobe patients walking into my laboratory wearing a huge cross and carrying a 500-page tome on the nature of God," says Ramashandran, of the University of California in San Diego.

He thinks that these patients' seizures caused damage to the pathway that connects two areas of the brain: the one that recognizes sensory information and the one that gives such information emotional context. "Everything becomes very significant," he says. These patients a seeing depth in every little thing."

To support his theory that there is a specialized circuitry in the brain for religious experience, Ramashandran and his colleagues hooked up temporal-lobe patients and healthy controls to a machine that records the body's physical reactions to stimuli. Three groups of words were presented to the patients: neutral words; profane or sexually loaded words; and religious words.

Normal people set off the response meter when they read curses and sexually expressive words. There was no response to the neutral or religious words, even in normal volunteers who are devout. But some patients with epilepsy gave the monitor a jolt when they were presented with religious words -- and not when they heard curses or sexual words.

Ramashandran cautions that his findings are preliminary, and even if proven in the laboratory, don't invalidate religious experience. "On the contrary," he says, "they tell us what parts of the brain may be involved."

COPYRIGHT 1998 Sussex Publishers, Inc.
COPYRIGHT 2000 Gale Group
http://www.findarticles.c(...)s_n2_v31/ai_21280041


2
Touched by God: is religious belief just a form of epilepsy? Andrew Billen enjoys a nutty documentary. . - Television - television program review
Andrew Billen

This week's edition of BBC2's popular science strand Horizon was delayed from 20 March because the Iraqi invasion was getting under way. What a lucky postponement! Maundy Thursday, which was the revised transmission date, is the day Christians commemorate the Last Supper. But what brought the diners to sit around Christ's table in the first place? According to God on the Brain, they could all have had something wrong with their temporal lobes.

The sublime highlight of the show was watching a scientist manipulate Richard Dawkins's temporal lobes in an attempt to make him believe in God, but it opened with two actual sufferers from temporal lobe epilepsy. Rudi Affolter, an atheist, described how he had come over funny in a hospital bed and became convinced that he had died and gone to hell. He had been shocked to discover that the Christian religion was the correct one all along. Gwen Tighe's experience was even more dramatic. Having given birth to her son Charles, she looked up beatifically to her husband and remarked how nice it was to be part of the Holy Family. In her eyes, you see, little Charles was little Jesus.

The epilepsy had mistakenly (there was no doubt of that) convinced them they had been touched by God. But then, asked Horizon, haven't the founders of all religions been convinced of that? Were they all epileptics then? Liz Tucker, who produced and wrote the programme, didn't actually suggest that St Paul had hit his head tripping up on the road to Damascus or that Moses got an inner-ear infection from his sodden infancy among the reeds of the Nile. But Ellen White, a founder of the Seventh-day Adventist movement (12 million believers), had, it turned out, been hit on the nose by a stone in her youth. She emerged from her coma so religious and moralistic that she went on to write 100,000 pages of mystically inspired instruction on issues as diverse as masturbation and the sin of tea-drinking.

Coincidence, you might say. Or else: to believe in God, it helps to be nuts. But it was not that simple. Professor Ramachandran from the University of California had hooked up some of these epileptics to his galvanic skin response machine and found they had reacted more strongly to cards saying "Bibles" than to cards saying "nipples". This finding, we were told, was "explosive" and had given birth to a whole new discipline: "neuro-theology".

Enter the neuro-theologian Dr Michael Persinger and his theory that the temporal lobes can be stimulated by electromagnetic fields. A bit of twiddling with our right hemisphere's electricity and any of us might feel "the sensed presence" of something Other. And it did not only occur in laboratory conditions. One kid was convinced there was a ghost in her bedroom, thanks to the weird rays being sent out by her clock radio. Colleagues, by the way, had warned Persinger off this line of work, but he was having none of it. "Experimental method is the most powerful tool we have," he said. "It is how we find truth from non-truth."

And so to Dawkins, whose deserved fame as a populariser of Darwinian theory has sadly become eclipsed by his reputation as a rentagob atheist. He was persuaded to wear a motorcycle helmet with wires poking out of it, while on the other side of the lab Persinger's team twiddled knobs--right a bit, left a bit--in an attempt to induce God in his bonce. Dawkins's right leg twitched but, sadly, that was all. "It felt," he explained, "like I was in total darkness with a helmet on my head." He was very disappointed. He had always been curious to know what it would be like to have a mystical experience. So Dr Persinger had failed to convince Dawkins, just as had "the Pope, the Archbishop of Canterbury and the Dalai Lama" (was this a three-part series I missed?).

The trouble with all this neuro-theology was that, far from sorting truth from "non-truth", it showed every indication of starting up a whole range of new squabbles. Persinger certainly wasn't going to admit his experiment had failed. We all, he insisted, sit somewhere on a scale of temporal lobe sensibility. At the top are the epileptics. At the bottom is Dawkins, and you just can't get to him.

Bishop Stephen Sykes of the University of Durham was equally unfazed. Neuro-science posed no danger, so long as Christians were "canny" in their interpretation. Even Professor Ramachandran said that our susceptibility to religious experience "may be God's way of putting an antennae in your brain to make you more receptive to God". On the other hand (sop to Dawkins), maybe there was an evolutionary advantage to religion: believers apparently live longer, are healthier and have less cancer and heart disease.

The programme was luridly shot in the manner of The X-Files, with crucifixes and floating images of brain scans; imagery all ready, I assume, for American syndication. Its script, however, was ultra-cautious, heavy with BBC balance. The conclusion seemed to be that while we are hard-wired for religion, and some are harder-wired than others, that does not mean we can dismiss God as a trick of neurocircuitry. Personally, I could not see why not--except, for "trick", I'd substitute "malfunction". But a Happy Easter to all, not least the temporal lobe epileptics out there. They have more to bear than I knew.

Andrew Bill en is a staff writer on the Times

COPYRIGHT 2003 New Statesman, Ltd.
COPYRIGHT 2003 Gale Group
http://www.findarticles.c(...)634_132/ai_100734346


edit: http://www.findarticles.com/p/search?qt=temporal+lobe+epilepsy&qf=free&tb=art
voor de liefhebber.

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 31-03-2005 10:29:30 ]