Dat zou mooi zijn maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dat inderdaad niet werkt, al komt het voor. Ik heb het dan ook over de eerste stap in de emancipatie van moslims.quote:Op zondag 27 maart 2005 12:20 schreef Lemmeb het volgende:
.............
Ontheiligen is niet de weg. Jij probeert mensen in 1 klap hun geloof af te nemen, en dat werkt averechts. Dat werkte bij de RKK ook niet. Zoiets gaat (helaas) in fases.
quote:Voltaire:
Christianity is the most ridiculous, the most absurd and bloody religion that has ever infected the world.
quote:I call Christianity the one great curse, the one enormous and innermost perversion, the one great instinct of revenge, for which no means are too venomous, too underhand, too underground and too petty -- I call it the one immortal blemish of mankind.
Nietzsche
even zo'n leuk tussen quotes gebaartje maken zodra je profeet gaat zeggenquote:Op zondag 27 maart 2005 12:10 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als het maar tussen aanhalingstekens staat inderdaad. Maar in het geval van praten gaat dat zo moeilijk.
quote:Op zondag 27 maart 2005 12:39 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Dat zou mooi zijn maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dat inderdaad niet werkt, al komt het voor. Ik heb het dan ook over de eerste stap in de emancipatie van moslims.
Moet je kritiek dan faseren? beetje bij beetje? Persoonlijk zie ik niet in waarom we de islam anders moeten behandelen dan bv. het christendom. De kritiek op deze religie was niet mals (understatement)
En verandering komt niet uit zichzelf, het is goed om gelovigen met de neus op feiten te drukken, laat ze maar spartelen.
Maw, het geestesziek verklaren van religieuze iconen is niet gebaseerd op feiten.quote:Op zondag 27 maart 2005 11:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nou ik weet het niet hoor, Akkersloot. Ik ben absoluut geen godsdienstfan, integendeel juist. En je hoeft wat mij betreft ook helemaal geen 'respect' te tonen voor religies (daar schat je me dus helemaal verkeerd in). Ook ben ik het volledig met je eens als het gaat om de omgekeerde bewijslast.
Maar ik vind dit allemaal een beetje alfa-gegoochel. Een dergelijk topic zou je over iedereen kunnen openen. Dus blijf ik bij mijn vraag: wat is het nut?
Misschien is het beter om bij de harde feiten te blijven. Die bieden immers al genoeg handvatten om gehakt te maken van al het reli-fundamentalisme.
Eensch.quote:En we moeten niet de suggestie wekken de islam te ''respecteren'', moslims verbinden daar hele foute conclusies aan.
''No mr nice guy'' zal ik maar zeggen.
Nee wat jij zegt klopt niet. Als je niet meer gelooft dat Mohammed een profeet was, ben je toch niet gelijk een atheïst ?quote:Op zondag 27 maart 2005 12:20 schreef Lemmeb het volgende:
Ontheiligen is niet de weg. Jij probeert mensen in 1 klap hun geloof af te nemen, en dat werkt averechts. Dat werkte bij de RKK ook niet. Zoiets gaat (helaas) in fases.
In theorie misschien niet, maar in de praktijk natuurlijk wel. Wat is een religie nog waard zonder geloof in haar stichters?quote:Op zondag 27 maart 2005 13:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee wat jij zegt klopt niet. Als je niet meer gelooft dat Mohammed een profeet was, ben je toch niet gelijk een atheïst ?
nee, maar je neemt die mensen wel hun huidige geloof af. Een christen kan ook een moslim worden, maar dat proces lijkt me ook niet in één dag voltrokken. of het moet een huwelijk met een moslimman zijnquote:Op zondag 27 maart 2005 13:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee wat jij zegt klopt niet. Als je niet meer gelooft dat Mohammed een profeet was, ben je toch niet gelijk een atheïst ?
Met je volgende post gaf je al het antwoord. Mijn doel is niet alleen aantonen dat Mohammed geen profeet is (gericht op moslims en mensen die te qualificeren zijn als onverschilligen) maar mijn doel is vooral dat niet-moslims de sekteleider Mohammed een profeet noemen.quote:Op zondag 27 maart 2005 12:23 schreef Reya het volgende:. Of is het je doel om aan te tonen dat Mohammed wel of niet een profeet was?
Inderdaad. 'Profeet' of 'valse profeet' maakt voor je niets uit.quote:Op zondag 27 maart 2005 12:27 schreef Reya het volgende:
Trouwens, het wel of niet een profeet noemen van Mohammed is een puur pragmatische kwestie. Als atheist zie ik hem niet als profeet, maar toch zeg ik vaak profeet, omdat hij als zodanig door een grote religie beschouwd wordt.
Nu waren Paulus en Johannes en Jean D'Arc ook TPE patient. In dat geval zou God echt een meerdere persoonlijkheidsstoornis moeten hebben.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:09 schreef Oud_student het volgende:
Misschien hebben TKE patienten wel een directe lijn met God.
Hoe zit het dan met die zogenaamde visioenen.quote:Op zondag 27 maart 2005 12:57 schreef Lemmeb het volgende:
Maw, het geestesziek verklaren van religieuze iconen is niet gebaseerd op feiten.
Wie zegt dat ze die werkelijk hadden?quote:Op zondag 27 maart 2005 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoe zit het dan met die zogenaamde visioenen.![]()
Je vergeet dat wanneer je moslim- of christen-af bent je natuurlijk nog altijd in een God kan blijven geloven.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:15 schreef Lemmeb het volgende:
In theorie misschien niet, maar in de praktijk natuurlijk wel. Wat is een religie nog waard zonder geloof in haar stichters?
Dat beweerden die "profeten" toch. En dan moeten hun volgelingen niet gaan huilen als we ze dan voor geestesziek uitmaken.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:31 schreef Lemmeb het volgende:
["visioenen"]
Wie zegt dat ze die werkelijk hadden?
Dat kan, maar religie houdt in de praktijk (helaas) nog zoveel meer in dan het geloof in een God. Als het alleen daar om ging, waren er sowieso geen problemen met fundamentalisten.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:34 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je vergeet dat wanneer je moslim- of christen-af bent je natuurlijk nog altijd in een God kan blijven geloven.
Dat klopt. Daarom gaf ik je ook helemaal gelijk in mijn allereerste postquote:Op zondag 27 maart 2005 13:35 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat beweerden die "profeten" toch. En dan moeten hun volgelingen niet gaan huilen als we ze dan voor geestesziek uitmaken.
Dus zoiets als "je moet geen kritiek leveren want dan worden ze alleen maar erger".quote:Op zondag 27 maart 2005 13:42 schreef Lemmeb het volgende:
Dat klopt. Daarom gaf ik je ook helemaal gelijk in mijn allereerste post.
Alleen ontgaat het nut van een dergelijke redenatie me gewoon. Het is eigenlijk gewoon ordinair flamen, want het hogere doel dat je ermee denkt te willen bereiken, bereik je imo niet op deze manier.
Niet dat ik echt een probleem heb met flames richting reli's, wat mij beteft mag je je gang gaan. Alleen een kritische noot zo nu en dan kan natuurlijk weleens verfrissend werken. Dat hoop ik dan, maar we kennen je al langer dan vandaag.
Je vroegere opmerkingen over het naar je zin te vaak schrijven van "profeet" Mohammed hoort eigenlijk ook thuis in dit topic.quote:Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dit nog afgezien van het feit, dat welke overtuiging of theorie je ook aanhangt, het natuurlijk gewoon provoceren (en onnodig provoceren) is, wanneer je in elke post over elk onderwerp blijft blaten dat je het over 'geesteszieke godsdienststichters' hebt, ook als dat totaal geen betrekking op de onderhavige discussie heeft.
Het gaat mij er niet om WAT Akkersloot's overtuiging in deze is, maar wel om de manier waarop hij die meent te moeten ventileren..
Nee dat zeg ik dus juist niet. Ik zeg juist dat je wat mij betreft je gang mag gaan.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dus zoiets als "je moet geen kritiek leveren want dan worden ze alleen maar erger".
Da's waar. Maar in dat geval zet ik weer ernstige twijfels bij je doelstelling.quote:Verder is mijn aktie ook gericht op niet-moslims die mohammed een profeet noemen. Jouw argument gaat toch zeker niet op voor hen ?
Bedoel je het kunnen bereiken of van wat mijn doelstelling zou zijnquote:Op zondag 27 maart 2005 13:51 schreef Lemmeb het volgende:
Da's waar. Maar in dat geval zet ik weer ernstige twijfels bij je doelstelling.
Dat laatste.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:54 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Bedoel je het kunnen bereiken of van wat mijn doelstelling zou zijn![]()
quote:Op zondag 27 maart 2005 12:57 schreef Lemmeb het volgende:
Maw, het geestesziek verklaren van religieuze iconen is niet gebaseerd op feiten.
Laten we het formuleren volgens de methode van Popper:quote:Op zondag 27 maart 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Laat ik het zo zeggen, aangezien er een zeer grote groep mensen is die overtuigd is van het waarheidsgehalte van de koran, hadiths en de persoon Mohammed is het gerechtvaardigd om deze virtuele persoonlijkheid zoals gelovigen zich hem voorstellen te analyseren met behulp van de overleveringen.
Uit de koran en hadiths komt een zeer geesteszieke en blijkbaar ook fysisch zieke persoon naar voren, Wij kunnen over deze literaire persoonlijkheid met even veel recht uitspraken doen als de gelovigen aan de hand van de koran/hadiths zelf ook doen.
Twee, drie en vier zijn per definitie aannames. Er is bij iets dergelijks complex als de geest geen sprake van een automatisch oorzaak --> gevolg mechanisme. Voor punt één heb je inderdaad een aardige bron, maar de interpretatie van dergelijke geschriften is gebonden aan een bepaalde subjectiviteit. Is hier ooit een second opinion over geweest en heeft de promovendus in kwestie ergens een aanstelling? Bovendien is het gehele stuk zeer warrig opgesteld. Aan het eind is er een conclusie met argumenten, maar een onderbouwing vinden lokt een vergelijking met de welbekende naald en hooiberg uit.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:55 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
[..]
Laten we het formuleren volgens de methode van Popper:
Hypothese: Mohammed was geestesziek.
Ons argument:
1. beschrijvingen van Mohammed in de koran en hadiths
De opponenten van deze hypothese moeten nu proberen deze te falsificeren, het probleem waar onze islamitische opponenten tegen aan lopen is dat ze de koran en hadiths moeten falsificeren [afbeelding] om de hypothese te verwerpen.
Mischien wel iets voor een leuke topic? op maroc.nl?
Er zijn mischien wel meer argumenten om de hypothese te onderbouwen?
2. slechte positie van vrouwen in de islam, wijst om mysogenie, impotentie?
3. islam is een veroveringsgodsdienst. machtswellust?
4. totalitaire opvattingen, minderwaardigheids complex?
5......
Dit geef je als antwoord op de vraag van Alicey naar het constructieve resultaat van je insinuaties, dus laat ik dit voor het moment maar even opvatten als je hogere doelstelling.quote:Op zondag 27 maart 2005 11:29 schreef Akkersloot het volgende:
Je helpt toch echt mee aan een doctrine als je die mensen voor houdt dat jij ook gelooft in Mohammed als profeet en dus ook in Allah maar dat je dan niet voor Allah zou kiezen.
ow nou dat zou lekker zijn dan. Dit is werkelijk exact hetzelfde als stellen dat god een buitenaards wezen is. En als mensen dan vragen om argumenten en bewijsvoering keihard roepen: bewijzen jullie maar dat god bestaan heeft, anders is het omkering van bewijslast. Belachelijk toch? En toch redeneer je zo.quote:Op zondag 27 maart 2005 10:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
1. Over het begrip "omkering van bewijslast" zijn we het niet allemaal eens. Ik blijf er bij dat ik niet hoef te bewijzen dat personen die "visioenen" hadden geestesziek waren i.p.v. goddelijke profeten. Anders zou ik immers ook moeten bewijzen dat er géén God zou bestaan. En dat is écht de omkering van bewijslast.
Het getuigt wel van het ontbreken van respect als je een gesprek hebt met een gelovige en de persoon waar hij veel waarde aan hecht afdoet als 'temporaalkwab epilepsie patient' of gewoon geestesziek, zonder bewijzen aan te dragen. Heb dan gewoon respect en noem de betreffende persoon geen profeet, dan ben jij gelukkig, maar gewoon Mohammed, of Paulus, dan zijn zij ook gelukkig. Iedereen happyquote:2. Over het begrip "repect" verschillen we hier van mening. Het is m.i. echt -foutje- geen - was weggevallen - noodzaak voor respect ombepaalde sekteleiders profeten te noemen.
En nu kom je WEER met dat stokpaardje. Ik heb je nog niet 1x zien bewijzen dat mohammed een kinderverkrachter was. Dat hij trouwde met een jong meisje wil ik nog wel aannemen, dat hij wellicht seks heeft gehad op jonge leeftijd wil ik ook wel aannemen. Maar verkrachten? Bewijs dat maar eens. Bewijs ook maar eens dat deze 'sekteleiders' TKE patienten waren. En nee dat is geen omkering van bewijslast want ik stel niet dat ze profeten zijn of boodschappers van god, maar jij stelt wel dat ze TKE patienten zijn.quote:3. Een reactie op irritatie die bij andere users ontstaat door dat ik veelvuldig de twee bekendste sekteleiders temporaalkwab epilepsie patienten noem. alsof er geen irritatie ontstaat als de bekende massamoordenaar en kinderverkrachter een profeet wordt genoemd
Natuurlijk i.p.v. Mohammed botweg een profeet te noemen zou je Mohammed veel beter een "profeet" , godsdienststichter, sekteleider of temporaalkwabepilepsie patient noemen.quote:Op zondag 27 maart 2005 14:41 schreef Lemmeb het volgende:
Ik denk eerlijk gezegd dat jouw bovenstaande redenatie op zichzelf al genoeg zou moeten zijn om mensen daarvan te overtuigen, en dat het wegzetten van vermeende "profeten" als "temporaalkwab epilepsie patienten" niet echt iets bijdraagt aan dat doel.
Dan kom ik tot het probleem dat dat dan weer off-topic is.quote:Daarnaast vraag ik me dan toch ook echt af waarom je er blijkbaar je missie van hebt gemaakt om deze 'doctrines' te doorbreken. Nofi, maar het komt nogal fundamentalistisch op mij over.
Nee. De gelovigen hebben maar te respecteren dat wij godsdienststichters met "visioenen" voor geestesziek houden. Zij geloven immers iets (anders noemen we ze toch ook geen gelovigen. Waarom kunnen ze dan niet respecteren dat wij, niet-gelovigen, hun godsdienststichter met "visioenen" geestesziek noemen.quote:Op zondag 27 maart 2005 17:10 schreef DionysuZ het volgende:
Het getuigt wel van het ontbreken van respect als je een gesprek hebt met een gelovige en de persoon waar hij veel waarde aan hecht afdoet als 'temporaalkwab epilepsie patient' of gewoon geestesziek, zonder bewijzen aan te dragen. Heb dan gewoon respect en noem de betreffende persoon geen profeet, dan ben jij gelukkig, maar gewoon Mohammed, of Paulus, dan zijn zij ook gelukkig. Iedereen happy
Misbruik maken van het leeftijdsverschil door een pedofiel is per definitie verkrachting. De titel profeet voor zo'n persoon vind ik een te grote eerquote:Op zondag 27 maart 2005 17:10 schreef DionysuZ het volgende:
En nu kom je WEER met dat stokpaardje. Ik heb je nog niet 1x zien bewijzen dat mohammed een kinderverkrachter was. Dat hij trouwde met een jong meisje wil ik nog wel aannemen, dat hij wellicht seks heeft gehad op jonge leeftijd wil ik ook wel aannemen. Maar verkrachten? Bewijs dat maar eens. Bewijs ook maar eens dat deze 'sekteleiders' TKE patienten waren. En nee dat is geen omkering van bewijslast want ik stel niet dat ze profeten zijn of boodschappers van god, maar jij stelt wel dat ze TKE patienten zijn.
Nu bewegen we ons op het gladde ijs van de gevoelswaarde.quote:Op zondag 27 maart 2005 17:33 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Natuurlijk i.p.v. Mohammed botweg een profeet te noemen zou je Mohammed veel beter een "profeet" , godsdienststichter, sekteleider of temporaalkwabepilepsie patient noemen.
zij zouden dat best kunnen. Waarom zouden ze je niet kunnen respecteren om je mening? Ook al kan het ze tegen de borst stuiten omdat je hun waarheid als grote onzin afdoet en hun profeten geestesziek noemt. Verder geloof jij ook iets, nl. dat de profeten geestesziek waren.quote:Op zondag 27 maart 2005 17:37 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee. De gelovigen hebben maar te respecteren dat wij godsdienststichters met "visioenen" voor geestesziek houden. Zij geloven immers iets (anders noemen we ze toch ook geen gelovigen. Waarom kunnen ze dan niet respecteren dat wij, niet-gelovigen, hun godsdienststichter met "visioenen" geestesziek noemen.![]()
Komt nog bij, voor wat de fundamentalistische christenen en fundamentalistische moslims betreft, met het erkennen dat ongelovigen gewoon niet in hun "profeten" geloven heel hun doctrine in elkaar valtquote:Op zondag 27 maart 2005 17:55 schreef DionysuZ het volgende:
zij zouden dat best kunnen. Waarom zouden ze je niet kunnen respecteren om je mening? Ook al kan het ze tegen de borst stuiten omdat je hun waarheid als grote onzin afdoet en hun profeten geestesziek noemt. Verder geloof jij ook iets, nl. dat de profeten geestesziek waren.
maar met fundamentalisten valt ook vaak niet te discussieren. Maar ik geloof ook niet dat ze geloven dat iedereen in hun god gelooft (wat een boel x geloven in 1 zinquote:Op zondag 27 maart 2005 18:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Komt nog bij, voor wat de fundamentalistische christenen en fundamentalistische moslims betreft, met het erkennen dat ongelovigen gewoon niet in hun "profeten" geloven heel hun doctrine in elkaar valt
Fundamentalisten geloven immers dat iedereen in hun God of Allah gelooft.
(zolang Snip maar snapt wat Snap snapt)quote:Op zondag 27 maart 2005 19:03 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
maar met fundamentalisten valt ook vaak niet te discussieren. Maar ik geloof ook niet dat ze geloven dat iedereen in hun god gelooft (wat een boel x geloven in 1 zin)
Jouw argument is gebaseerd op wat gelovigen zeggen en die zeggen ook dat Allah bestaat en Mohammed de profeet is, dus daar wil jij je niet op baseren.quote:Op zondag 27 maart 2005 13:22 schreef Akkersloot het volgende:
Nu waren Paulus en Johannes en Jean D'Arc ook TPE patient. In dat geval zou God echt een meerdere persoonlijkheidsstoornis moeten hebben.
En zou de staat gesticht a.g.v. het optreden van "Sainte Jean d'Arc" nu al een islamitische staat moeten zijn.
Dan zou temporaalkwab epilepsie ook niet meer voor kunnen komen aangezien temporaalkwab epilepsie patient Mohammed zei dat hij ook nog eens de laatste profeet zou zijn geweest.
Ik heb al gezegd van als Mohammed en Paulus alleen maar zeiden dat ze visioenen hebben gehad en dus alleen maar oplichters waren dat hun volgelingen dan niet moeten gaan jammeren als we die twee dan maar geesteszieken noemen.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:29 schreef Oud_student het volgende:
Mijn argument is, dat er ook een eenvoudige andere verklaring kan zijn nl. dat Mohammed gewoon een oplichter en plagiateur was en niet noodzakelijkerwijs een gestoorde, laat staan een TKE patient. Dus als je wilt aantonen dat M wel TKE had, moet je de andere mogelijkheden (behalve godsdienstige argumenten) elimineren.
Dus eigenlijk moeten de moslims jouw aardiger vinden dan mij, immers jij laat de mogelijkheid (hoewel onwaarschijnlijk) open dat Mohammed omdat hij TKE had visioenen kon krijgen die goddelijk geinspireerd waren.quote:Op maandag 28 maart 2005 15:54 schreef Akkersloot het volgende:
Ik heb al gezegd van als Mohammed en Paulus alleen maar zeiden dat ze visioenen hebben gehad en dus alleen maar oplichters waren dat hun volgelingen dan niet moeten gaan jammeren als we die twee dan maar geesteszieken noemen.
Verder zouden er dan inderdaad in die tijd wél mensen zijn geweest die dergelijke "religieuze" geesteszieke aanvallen hebben gehad. Want het begrip "visioen" kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen.
Misverstandquote:Op dinsdag 29 maart 2005 08:36 schreef Oud_student het volgende:
Dus eigenlijk moeten de moslims jouw aardiger vinden dan mij, immers jij laat de mogelijkheid (hoewel onwaarschijnlijk) open dat Mohammed omdat hij TKE had visioenen kon krijgen die goddelijk geinspireerd waren.
... slaat dan op mensen die dan wél "visioenen" gehad hebben en "dan" slaat dan op het geval als Mohammed en Paulus géén "visioenen" gehad zouden hebben (en alleen maar leugenaars zouden zijn).quote:Verder zouden er dan inderdaad in die tijd wél mensen zijn geweest die dergelijke "religieuze" geesteszieke aanvallen hebben gehad. Want het begrip "visioen" kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |