Creationisme, Evolutie, of een soep van beiden?

quote:

Op zondag 13 maart 2005 12:24 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

misschien weet men net zo veel, maar de één negeert een hoop om zo te kunnen blijven geloven in sprookjes.

Zoiets als welbewust blijven negeren van missende schakels in het sprookje van de evolutie dan evenals een scheppingsverhaal van aannames aan elkaar hangt. Een leuk verhaaltje voor de mensen die wat moeilijk met onzekerheid kunnen leven.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 22:11 schreef sjun het volgende:

[..]

Zoiets als welbewust blijven negeren van missende schakels in het sprookje van de evolutie dan evenals een scheppingsverhaal van aannames aan elkaar hangt. Een leuk verhaaltje voor de mensen die wat moeilijk met onzekerheid kunnen leven.

daarom is het ook een theorie en geen onveranderljike waarheid zoals het scheppingsverhaal wordt gezien. als er nieuwe inzichten zijn, kan de theorie hier op aangepast worden. maar goed, dit is al eerder besproken...zo ook in de evo faq

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:50 schreef Alicey het volgende:
De meest ideale manier zou natuurlijk zijn om langs te komen. Dat neemt echter een stuk van zijn goddelijkheid weg, want een God is juist God omdat hij niet gekend kan worden..

Ik ben bezig in een alleraardigst maar redelijk absurd boek waarin ik de volgende passage tegenkwam:
(even van tevoren: een Babelvis is een klein geel visje die je in je oor moet stoppen en die op een bepaalde manier ervoor zorgt dat je geen communicatieproblemen hebt als je een buitenaardse tegenkomt, ook bekend van Altavista's vertaalservice)

quote:

Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mindboggingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
The argument goes something like this: 'I refuse to prove that I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith I am nothing.'
'But,' says Man, 'the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED.'
'Oh dear,' says God, 'I hadn't thought of that,' and promptly vanishes in a puff of logic.
'Oh, that was easy,' says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 22:09 schreef sjun het volgende:

[..]

Het lijkt erop dat je ene Jezus met ene Brian verwarde terwijl je je in absolutismen verloor.

Dat schijnt af te hangen in welk paradigma je verkeert...

Ik hoop overigens wel dat je het onderscheid tussen evolutie en de evolutietheorie begrijpt?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 22:24 schreef Maethor het volgende:

[..]

Ik ben bezig in een alleraardigst maar redelijk absurd boek waarin ik de volgende passage tegenkwam:
(even van tevoren: een Babelvis is een klein geel visje die je in je oor moet stoppen en die op een bepaalde manier ervoor zorgt dat je geen communicatieproblemen hebt als je een buitenaardse tegenkomt, ook bekend van Altavista's vertaalservice)
[..]

Dat moet dan wel The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy zijn

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 23:30 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Dat moet dan wel The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy zijn [afbeelding]

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 23:48 schreef Maethor het volgende:

[..]

The guide

Check de trailer van de nieuwe film op apple.

/offtopic

Hij staat ook op zattevrienden.be

Ik herhaal dit maar even, het is belangrijk genoeg:

Welnu...

omdat
[1]
om·stan·dig·heid (de ~ (v.), -heden)
1 iets dat een handeling, voorval of toestand vergezelt of ermee gepaard gaat

[2]
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
[3]
universum = het geheel van alles wat er is

uit [3] volgt dat als 'iets' bestaat, het onderdeel is van het universum,
daaruit volgt dat als iets bestaat, het universum ook bestaat
daaruit volgt dat iets niet kan bestaan voordat het universum bestond
daaruit volgt (vanwege [1]) dat ook geen 'omstandigheden' konden bestaan voordat het universum bestond
daaruit volgt (vanwege [2]) dat ook geen oorzaak kan bestaan voordat het universum bestond
en daaruit volgt dat het bestaan van het universum dus geen oorzaak kan hebben, omdat oorzaken niet bestaan kunnen hebben voordat het universum bestond.

Nu lijkt creatie mij een belangrijke oorzaak. Derhalve is creatie ook uitgesloten.

Bij gebrek aan oorzaken kan het universum dus slechts toeval zijn.

dubbel

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 22:11 schreef sjun het volgende:
Zoiets als welbewust blijven negeren van missende schakels in het sprookje van de evolutie dan evenals een scheppingsverhaal van aannames aan elkaar hangt. Een leuk verhaaltje voor de mensen die wat moeilijk met onzekerheid kunnen leven.

Ah, daar hebben we Sjun weer, met zijn gebrekkige kennis van de evolutie-theorie. Er staan nog een aantal vragen (aan jou!) over in het vorige evolutie-topic, waar jij NIET op ingegaan bent. Als je dan zo nodig je mening weer eens wilt spuien, misschien dat je je niet zo wilt laten kennen en die vragen alsnog even wilt beantwoorden?

[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 20-03-2005 19:17:45 ]

quote:

Bij gebrek aan oorzaken kan het universum dus slechts toeval zijn.

Waarbij je er van uitgaat dat het universum geen absoluut begin heeft gehad, daar je aanneemt dat de wetten der kansrekening aanwezig waren bij&voor de creatie.

Hoezo ? ik zeg niets andsers over het begin van het universum dan dat daarvoor niets bestond, immers, als er al iets had bestaan had dat het universum geweest, dat immers alles omvat dat bestaat. Of er nu een absoluut of relatief begin was maakt mij niet uit, ikzelf vermoed eerder geen begin. De wetten der kansrekening lijken mij niet ter zake doende, maar ze kunnen in ieder geval niet voor het ontstaan van het universum bestaan hebben.

Persistent: het universum bestaat slechts bij toeval.

Euhm: toeval betekent: bij kans.. maar is er ook kans voor dat er een universum bestaat? volgens niet, en kna die laatste zin van je dus ook niet (okee, miereneukerij, maar toch)

dat is geleuter. en de kans dat het universum bestaat is 1. Als je geen mierenlul hebt moet je ook geen mierenneuken...

quote:

Op maandag 21 maart 2005 00:32 schreef SingleCoil het volgende:
dat is geleuter. en de kans dat het universum bestaat is 1. Als je geen mierenlul hebt moet je ook geen mierenneuken...

Dat is geen kans, dat is zekerheid... Net zoals een kans van 0, dat is een zekerheid dat het onmogelijk is.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 10:46 schreef -PatrickO- het volgende:

[..]

Dat is geen kans, dat is zekerheid... Net zoals een kans van 0, dat is een zekerheid dat het onmogelijk is.

Weer een zonder mierenlul. Als je niet weet waar het over gaat kun je beter je mond houden, of je onzekerheden in een vragende vorm op dit forum loslaten. Nu komt het nogal dommig over.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 19:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarbij je er van uitgaat dat het universum geen absoluut begin heeft gehad, daar je aanneemt dat de wetten der kansrekening aanwezig waren bij&voor de creatie.

Hoe kan het bestaan van het universum nou toevallig zijn als er voor het ontstaan ervan geen kansrekening bestond?

psst, haushofer, wel ff goed qouten he.. nu trek je jezelf in twijfel En ja, ik begrijp Singlecoil ook niet meer....

Het is ook een conclusie achteraf, bij gebrek aan alternatief. Kijk, er is bewijsbaar geen oorzaak. Dingen die zonder oorzaak gebeuren, noem ik 'toevalligheden'. Maar je zou ook rustig kunnen stellen dat het universum geen begin heeft gehad, omdat dat begin dan zelf al onderdeel zou moeten zijn van het universum, en dus het begin niet had kunnen zijn. Maar, scherp lezende, zien we dat ik spreek over het bestaan van het universum en niet het ontstaan.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 11:00 schreef Bensel het volgende:
psst, haushofer, wel ff goed qouten he.. nu trek je jezelf in twijfel En ja, ik begrijp Singlecoil ook niet meer....

Kut, ik zie net dat ik mezelf quote ipv Singlecoil. Nou ja, Singlecoil zijn uitspraak "het bestaan van het universum is toevallig" gebruikt de aanname dat de wetten der kansrekening al aanwezig waren voor de creatie. Daar kan ik het niet mee eens zijn

quote:

Op maandag 21 maart 2005 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kut, ik zie net dat ik mezelf quote ipv Singlecoil. Nou ja, Singlecoil zijn uitspraak "het bestaan van het universum is toevallig" gebruikt de aanname dat de wetten der kansrekening al aanwezig waren voor de creatie. Daar kan ik het niet mee eens zijn

Die conclusie is onjuist, Haus. Die zou wellicht op kunnen gaan als je een begin wilt aannemen. Ik ga uit van een universum zonder begin. Er kan natuurlijk ook geen begin geweest zijn, of dit nu toevallig was of niet, omdat de feiten en omstandigheden die oorzaak van het begin zouden zijn, zoals reeds eerder betoogd, per definitie reeds onderdeel uitmaakten van het universum. Als er dus al een begin was, dan moet dat een spontante gebeurtenis zijn geweest. Als god niet bestaat zou hij het gedaan kunnen hebben...

Ja, gelovigen en ongelovigen bij elkaar, het is weer tijd voor een bewijsvoering die pleit voor de Heer en ditmaal is het de degeneratie-theorie (http://www.degeneratie.nl/, ik kon trouwens geen ander topic hierover vinden... de zoek-functie werkt niet!). Ik zelf heb even die website vluchtig doorgenomen en ben nu al diep onder de indruk. Samen met het concept van de Intelligent Design geloof ik meer en meer in God als een schepper van alles... een soort regisseur... een dirigent... een programmeur. Het leven ontstaan vanuit pure volmaaktheid en voorts de vrije loop heeft genomen.

Hoe denkt de Fok!ker hierover?

En voor een uitgebreid overzicht van de aspecten die scheele heeft gemist, en nog wel uit onverdacht christelijke bron, kun je desgewenst de volgende link volgen:

http://www.derforevolution.dk/nl/default.asp?segm=6&styp=2&what=cont

De auteur is zowel christen als Bioloog en maakt op zijn website redelijk korte metten met het werk van Peter Scheele.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 21:47 schreef Alicey het volgende:
Deze Fok!ker denkt in ieder geval dat Scheele zelf een paar aspecten van het begrip evolutie mist.

Misschien is hij daar te scheel voor?

Maar het is ook niet meer dan begrijpelijk dat de gevestigden in de academische wereld er alles aan doen om hun stokpaardje en verzekeraar voor persoonlijk succes te beschermen .

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 22:44 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het is ook niet meer dan begrijpelijk dat de gevestigden in de academische wereld er alles aan doen om hun stokpaardje en verzekeraar voor persoonlijk succes te beschermen .

Maar dat geld voor priesters en dominees toch ook

Ik weet niet wat de auteur zijn motief is om die website op te zetten. Ik vermoed echter dat zijn biologische kennis hem ervan overtuigd heeft dat de evolutietheorie wel degelijk een gedegen theorie is die onze wereld beter veel verklaard dan de creationistische en Inteligent design ideeen van onder ander Peter Scheele.
Als bioloog zal hij daarnaast ook makkelijker door de onzin heen prikken die in het boek verkondigt wordt. En of je nu in evolutie gelooft of niet, we zijn er toch allemaal bij gebaat dat de grootste onzin uit de evolutie/creationisme discussie geschrapt wordt. Dus exit Peter Scheele

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 21:43 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, gelovigen en ongelovigen bij elkaar, het is weer tijd voor een bewijsvoering die pleit voor de Heer en ditmaal is het de degeneratie-theorie (http://www.degeneratie.nl/, ik kon trouwens geen ander topic hierover vinden... de zoek-functie werkt niet!). Ik zelf heb even die website vluchtig doorgenomen en ben nu al diep onder de indruk. Samen met het concept van de Intelligent Design geloof ik meer en meer in God als een schepper van alles... een soort regisseur... een dirigent... een programmeur. Het leven ontstaan vanuit pure volmaaktheid en voorts de vrije loop heeft genomen.

Hoe denkt de Fok!ker hierover?

Deze fokker denkt in ieder geval net als (volgens mij atheist) H. Allen Orr (http://www.bostonreview.net/BR27.3/orr.html en http://bostonreview.net/BR21.6/orr.html) en theologisch evolutionist Robert Pencock( http://www.metanexus.net/(...)y.asp?archiveid=2645 ) dat intelligent design op z'n zwakst gezegd enige onvolkomenheden kent. Michael Behe, Jonathan Wells, Phillip Johnson en William Dembski zijn aardig op weg om het Creationisme nieuw leven in te blazen, maar falen daar behoorlijk in aangezien geen van allen fatsoenlijke kennis van de evolutionaire biologie weet te etaleren.

Die degeneratie link ken ik niet, zal eens kijken wat die precies inhoudt en in hoeverre daar een valide argument wordt gevoerd voor creationisme.

Degeneratie is al regelmatig aan flarden geschoten....

Ik vind het vreselijk om te zien dat het creationisme hier op dit forum geduld wordt. Het is een levensbedreigende fascistoïde visie die naar mijn idee het best tot zijn recht komt op een papiertje tussen mijn billen.

_{Even kijken hoe het met Godwin's law zit.}

ik vind dat toch zo mooi van creationisten

'de natuur en alles erop en eraan is te ingewikkeld en te perfect om uit het niks te zijn ontstaan, daarom moet het wel gecreeert zijn door iets wat nog ingewikkelder en perfecter is wat wel uit het niks kan ontstaan of altijd al bestaan heeft'

quote:

Op woensdag 20 april 2005 07:03 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind dat toch zo mooi van creationisten

'de natuur en alles erop en eraan is te ingewikkeld en te perfect om uit het niks te zijn ontstaan, daarom moet het wel gecreeert zijn door iets wat nog ingewikkelder en perfecter is wat wel uit het niks kan ontstaan of altijd al bestaan heeft'

Ja maar...ja maar...wat voor ons geldt, geldt natuurlijk niet voor God. Hij kan immers alles, dat weet je toch.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 07:03 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind dat toch zo mooi van creationisten

'de natuur en alles erop en eraan is te ingewikkeld en te perfect om uit het niks te zijn ontstaan, daarom moet het wel gecreeert zijn door iets wat nog ingewikkelder en perfecter is wat wel uit het niks kan ontstaan of altijd al bestaan heeft'

Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk verantwoord (en dat weten ze zelf ook) en aangezien de pogingen om evolutie naar het niveau van een religie te slepen ook hopeloos falen proberen ze het nu wetenschappelijk te formuleren (heet nu ook Intelligent Design om te maskeren dat ze zich associeren met van die idiote nieuwe aarde creationisten. Daar voor wordt geredeneerd dat er op biochemisch niveau sprake is van complexe systemen die niet te reduceren zijn tot simpelere systemen met enig functioneel nut. Evangelist van de ID Micheal Behe claimt dat hij zich met deze ontdekking in het rijtje Einstein, Darwin, etc heeft gezet omdat dit bewijst dat evolutie dit niet kan verklaren. Dat klinkt voor de meeste mensen erg aannemlijk en dat is juist ook erg kwalijk, Muller ontdekte namelijk bijna 90 jaar geleden dat dit vanuit evolutie prima te verklaren valt. Als namelijk aan een systeem bestaande uit A, B en C en onderdeel D wordt toegevoegd en vervolgens C uit het systeem verdwijnt kan het zijn dat geen van de mogelijke subsystemen enig nut heeft en dan is er dus volgens de definitie sprake van een niet te reduceren complexiteit.
Dan doet vervolgens Dembski er nog een schepje bovenop door met een gedegen stukje wiskunde aan te tonen hoe onwaarschijnlijk de evolutietheorie wel niet is. Alleen jammer dat dat dan gebaseerd is op fundamenteel verkeerde aannames over de evolutietheorie waardoor z'n onderzoek dus geen enkele waarde heeft. Dembski maakt er bovendien in tegenstelling tot Behe geen geheim van dat de nutteloosheid die volgens hem volgt uit het darwinisme niet strookt met
Door de toevoeging van gerespecteerde wetenschapper als Behe en Dembski krijgt de creationistische lobby meer gewicht en bestaat de kans dat er serieus gekeken wordt naar het geven van ID als wetenschappelijke theorie naast de evolutietheorie op scholen in de VS. Op basis van foutieve aannames concluderen dat theorie A niet (geheel) deugt en daarom concluderen dat dan theorie B wel van toepassing dient te zijn, zonder empirisch bewijs, moet zijn is een behoorlijk slecht staaltje wetenschap.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 06:53 schreef Alicey het volgende:
Het probleem met Scheele is meer dat hij zelf een verkeerd beeld van evolutie heeft, dat beeld afkraakt, en zelf claims erbij maakt die op geen enkele manier te onderbouwen zijn. In die zin is het ook niet wetenschappelijk te noemen hoe meneer Scheele werkt.

Akkoord, als je de beginselen van een concept niet snapt en dit concept aanvalt en komt met een tegenconcept, dan klopt er iets niet. Maar hoe dan ook, de degeneratie-theorie an sich klinkt mij wel goed in de oren. Dat staat voor mij los van zijn opvatting van de evolutieleer. In feite is de evolutieleer niet meer dan een aanname, dus dat hele veld ligt nog open voor suggestie.

Ik denk dat ik er zelf maar eens een ontstaanstheorietje over ga ontwikkelen .

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:17 schreef Alicey het volgende:
Een FuifDuif-theorie voor naast evolutie en degeneratie?

Heheheh . Nee maar Alicey, je bent het toch met mij eens dat de evolutietheorie misschien aannemelijk mag zijn, maar dat het nergens op slaat dat men deze tegenwoordig als absolute waarheid aanneemt? En dan bedoel ik niet zozeer de academische wereld, maar meer het volk.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:14 schreef FuifDuif het volgende:
In feite is de evolutieleer niet meer dan een aanname, dus dat hele veld ligt nog open voor suggestie.

De evolutietheorie is wel degelijk meer dan een aanname! Zie de FAQ over wat een wetenschappelijke theorie is, en de evolutie FAQ.

Verder dan 'suggestie' zul je ook dus niet snel komen.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:27 schreef Doffy het volgende:
De evolutietheorie is wel degelijk meer dan een aanname! Zie de FAQ over wat een wetenschappelijke theorie is, en de evolutie FAQ.

Verder dan 'suggestie' zul je ook dus niet snel komen.

Kom nou, het is nog nooit emperisch aangetoond en het is enkel gebaseerd op de gedachten van een oude man die al lang overleden is. Die man die lacht zich nu in zijn fuistje daar boven in de hemel, want hij weet nu wel hoe het echt zit .

Nee maar serieus, er is toch geen enkele reden om aan te nemen dat de evolutietheorie een absolute waarheid is?

Lees de FAQs.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:31 schreef Doffy het volgende:
Lees de FAQs.

Interessant en zo te zien is het goed begrijpbaar geschreven. Ik heb er nu geen tijd voor, dus zal het later goed doornemen.

_{Ik moet mij toch eens wat meer verdiepen in de tegenpartij voordat ik met commentaar gooi .}

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:32 schreef Alicey het volgende:

[..]

De wetenschap werkt nooit met een absolute waarheid. Voorlopig zijn er echter geen aanwijzingen die de theorie op de helling zetten, en kan er van worden uitgegaan dat de theorie in ieder geval tot nu toe juist is.

Ja, Alicey, dat is het mooie van de wetenschap. De wetenschap zelf werkt heel netjes en oprecht. Maar het probleem begint bij de ontvangers van wetenschappelijke kennis, de 'gewone man'. Die nemen alles voor zoete koek aan terwijl ze er zelf nog niet de helft van begrijpen en daar kan ik mij zo enorm aan storen!

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:41 schreef Alicey het volgende:
Dat is echter geen reden om tegen de theorie in het geweer te komen, of om te beweren dat de theorie niet waar is. Theorieen worden inderdaad vaak verkeerd geinterpreteerd. Een voorbeeld is "survival of the fittest", wat vaak verkeerd begrepen wordt, en zelfs als rechtvaardiging voor genocide wordt gebruikt.

Ja, mee eens en ik vind dat triest dat het zo gebeurt, maar zoals je zegt staat dat los van of de theorie zelf wel of niet aangevallen dient te worden. Dus ik zal binnenkort de FAQ over de evolutietheorie geheel lezen zonder daarbij te denken aan al die idioten die er niets van snappen maar er wel mee schermen en dan zal ik komen met mijn visie.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Kom nou, het is nog nooit emperisch aangetoond en het is enkel gebaseerd op de gedachten van een oude man die al lang overleden is. Die man die lacht zich nu in zijn fuistje daar boven in de hemel, want hij weet nu wel hoe het echt zit .

Nee maar serieus, er is toch geen enkele reden om aan te nemen dat de evolutietheorie een absolute waarheid is?

Ik lees hier een post van iemand die niet begrijpt hoe wetenschap werkt. En ik snap ook niet waarom je zo graag die evolutietheorie wilt weerleggen, naast het feit dat dat voor jou een bevestiging zou zijn dat God de touwtjes in handen heeft.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lees hier een post van iemand die niet begrijpt hoe wetenschap werkt. En ik snap ook niet waarom je zo graag die evolutietheorie wilt weerleggen, naast het feit dat dat voor jou een bevestiging zou zijn dat God de touwtjes in handen heeft.

Haushofer, uiteraard weet ik hoe het werkt binnen de wetenschap. Een theorie wordt geaccepteerd zolang er geen beter alternatief is aangedragen die de staande theorie fundamenteel weerlegt. Daar is ook niets mis mee vind ik. En ik realiseer mij ook dat de wetenschap niets meer pretendeert dan dat het kan aantonen. Ik heb Alicey net al uitgelegd dat die opmerking van mij niet klopte. Ik doelde met name op de hele hype in de maatschappij, waarbij het volk wel de evolutieleer hanteert als een bewijs tegen de Heer.

Maar ook al is de evolutie een feit, dat is nog steeds geen reden voor mij om aan God als een dirigent te twijfelen.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 10:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik heb niet de indruk dat Druifje de evolutietheorie wil weerleggen. Ik proef eerder een aversie tegen klok/klepel-discussieerders.

Juist . Ik druk mij soms wat onhandig uit .