Tweede draft:
Evolutie FAQ
1. Wat is de evolutietheorie?
De evolutietheorie is een wetenschappelijk onderbouwde theorie die de vorming van soorten organismen beschrijft, onder druk van natuurlijke selectie. Dit houdt in dat individuen die niet goed zijn aangepast aan de omstandigheden waarin ze leven, uiteindelijk minder kans maken om zich voort te planten. Men noemt dit vaak, enigzins misleidend, 'survival of the fittest'.
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat houdt dus onder meer in dat complex leven voortgekomen moet zijn uit eenvoudiger vormen van leven.
2. Wat is de evolutietheorie niet?
Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, noch hier op aarde, noch ergens anders in het universum. Dat is meer het domein van de biochemie, of zo je wilt, paleochemie, en er zijn zeker wel ideeën over. Evolutie begon pas toen de eerste biochemische structuren er waren waarop natuurlijke selectie vat kon krijgen.
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan. Weliswaar bevat de theorie een component van toevalligheid, in die zin dat er willekeurige mutaties optreden in individuen. Echter, deze mutaties worden altijd "getest" in de echte wereld, en dat wat niet goed is, valt op de langere termijn af.
Evolutie is ook niet triviaal: het geeft geen wereldbeeld waarin slechts het 'recht van de sterkste' heerst. Er zit nogal een verschil tussen 'de sterkste' en 'de best aangepaste'. Zo barst de natuur bijvoorbeeld van de voorbeelden waarin individuen zich opofferen (letterlijk of in genetische zin) om het hun familie makkelijker te maken (en daarmee hun eigen genen een voordeel te geven). Ook sociale structuren zoals bij mieren, vogels, apen en mensen zijn -met regels en al- geëvolueerd om de soort als geheel (en daarmee het individu) te ondersteunen.
3. Hoe komen we aan de evolutietheorie?
Aan Charles Darwin hebben we de huidige vorm van de evolutietheorie te danken. Een modern-evolutionistische manier van denken wordt daarom ook wel 'darwinisme' genoemd. Darwin maakte als jongeman vele reizen op het beroemd geworden schip 'H.M.S. Beagle', waar hij aan boord was als 'naturalist', zeg tegenwoordig maar 'bioloog'.
Het beroemdste verhaal van deze reizen is hoe Darwin op de Galapagos-eilanden vele verschillende soorten vinken zag, die veel op elkaar leken, maar toch ook weer niet: ze verschilden op punten als de vorm en grootte van hun bek, hun voedingspatronen, etc. Op basis van (onder meer) die waarnemingen stelde hij later dat alle verschillende vinken af moesten stammen van één enkele voorouder- vink, die in vroeger tijden naar het eiland gekomen was en wiens afstammelingen daar zijn opgesplitst in meerdere soorten vink, die allemaal hun eigen specialisatie hadden gekregen en daarop geselecteerd waren: sommige aten vruchten, andere noten, sommigen leefden in nesten, anderen in holen.
Later, na jaren research, generaliseerde Darwin deze stelling naar een theorie, ook al was in die tijd nog niets bekend over genetische erfelijkheid, laat staan genetische mutaties. Vele lezers namen daarom ook aan dat de selectie uiteindelijk toch nog door God gedaan werd. Niettemin kwam zijn theorie voor velen als een schok, omdat het in hun ogen de mens de laatste claim op de "troon der natuur" ontnam.
4. Wat hadden we vóór de evolutietheorie?
Gek genoeg is evolutie al een heel oud idee. De Griekse filosoof Anaximander veronderstelde in de 6e eeuw voor Christus al dat het leven 'uit slijm in zee geboren' moest zijn, en gaandeweg steeds complexer moest zijn geworden. Hoe dit precies zou moeten werken, daar gaf hij geen antwoord op. Zijn opvolger, de beroemde Aristoteles, begon wel met het classificeren van diersoorten, zowel als fossielen.
Het duurde tot de 17e eeuw na Christus voordat deze klassieke kennis weer een impuls kreeg. De grootste naam in deze is Carolus Linnaeus, de Zweed die begon met het systematisch in kaart brengen van plant- en diersoorten. Hij was ervan overtuigd dat nieuwe soorten voort konden komen uit al bestaande soorten, maar alleen als de hand van God daarin een rol had. Zijn overtuiging was dan ook dat de classificatie van diersoorten een goddelijk systeem moest hebben, dat hij in kaart wilde brengen.
Eind 18e eeuw kwam de Fransman Lamarck met het idee dat diersoorten nooit uitstierven, maar dat ze allemaal evolueerden om aangepast te blijven aan hun omgeving. Ook ging hij ervan uit dat evolutie altijd een "hoger" doel diende: het bereiken van een "hogere mate van perfectie", waarvan 'uiteraard' de mens het eindproduct moest zijn. Hij redeneerde dat dieren hun afstammelingen eigenschappen meegaven op grond van hun ervaringen.
Toen Darwin in de 2e helft van de 19e eeuw met zijn theorie kwam, waren de principes van de genetica nog volslagen onbekend. Er was dus op dat moment nog niet duidelijk hoe de aanpassingen die een soort deden overleven tot stand kwamen.
5. Hoe werkt evolutie?
Het principe van evolutie kent zeer vele, vaak subtiele mechanismen. Het zou te ver voeren om die allemaal in deze FAQ te behandelen. Het belangrijkste principe bestaat echter uit twee mechanismen: mutatie en natuurlijke selectie.
Elk organisme bevat DNA, een dubbelstrengs keten van 'nucleotide-zuren', moleculen die aan elkaar binden. De volgorde van deze moleculen ('genen') "codeert" voor bepaalde eigenschappen, zoals in een computer een reeks 1'en en 0'en een getal of woord kan vormen. Er zijn enzymen die het DNA aflezen, en produceren aan de hand van dat recept nieuwe eiwitten, of soms zelfs nieuwe DNA-strengen, voor bijvoorbeeld cel-deling. Dit is het punt waarop er interessante dingen kunnen gebeuren! Bij dit kopiëren willen er nog wel eens kopieer-foutjes optreden. Dit kunnen enkele moleculen zijn die wegvallen of verkeerd gelezen worden, of hele strengen DNA die een stukje opschuiven. Er zijn heel veel soorten foutjes mogelijk.
Soms kan zo'n mutatie er toe leiden dat het organisme er niet mee kan leven en dus dood gaat. De meeste mutaties zullen door de drager echter niet eens opgemerkt worden, omdat de functionaliteit vaak maar heel weinig verandert. Op deze manier ontstaat er dus, van generatie op generatie, genetische diversiteit. Bij mensen zie je dat aan bijvoorbeeld haarkleur, uiterlijk, oogkleur, etc. De meeste van deze verschillen zijn echter beter verborgen, en houden zich op in de individuele cellen.
Dit is waar natuurlijke selectie komt kijken. Elke set genen wordt in de natuur getest op hoe 'goed' ze zijn. Met andere woorden: wie het beste overleeft. Want een set genen die het beste overleeft, kan de meeste nakomelingen produceren, en daarmee de genen-set die zo goed werkt naar een volgende generatie tillen. Genen die dus goed functioneren zullen dus op termijn de overhand krijgen ten opzichte van genen die het minder goed doen. Dankzij geslachtelijke voortplanting worden succesvolle genen ook nog eens gemengd, en zo zullen de beste combinaties overleven. Dat is de reden waarom zoveel organismen (dieren én planten) zo'n spektakel maken van het paringsritueel: ze willen een partner met "de beste genen" hebben om hun eigen genen een voordeel geven.
Natuurlijke selectie in een veranderlijke wereld zorgt er dus voor dat soorten zich continue aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Een goeie vergelijking is onze eigen vrije-markt economie: als een bedrijf in een marktsegment het beter kan doen dan bestaande bedrijven, zullen zij daarin groot worden. De oude bedrijven zullen verdwijnen, of zich moeten aanpassen in de richting van een ander marktsegment. Net zo zullen soorten verdreven worden of verdwijnen als nieuwe soorten beter aangepast zijn voor dezelfde taak.
Onthoudt echter wel dat grote veranderingen, zoals ontwikkelingen van ogen, etc, vele duizenden generaties kunnen duren. Zo is er ondermeer gesimuleerd dat de ontwikkeling van een oog binnen 100.000 jaar gerealiseerd kan zijn, zelfs als de selective pressure zo klein is dat wij het in een veldmeting niet zouden kunnen detecteren. Als je daarbij voegt dat het leven al zo'n 3000 miljoen jaar bezig om zich te vormen, is het niet moeilijk in te zien dat zelfs dit soort zaken makkelijk via evolutie tot stand hebben kunnen komen.
6. Heeft evolutie een doel?
Kort en bondig: nee! Dit is een wijdverbreid misverstand, maar de evolutie heeft geen 'doel' of 'betekenis'. Het is dus ook niet zo dat moderne soorten, inclusief de mens, 'beter' zijn dan andere levende soorten. Alle soorten die vandaag de dag leven, zijn succesvol in het overleven, ieder op z'n eigen manier.
Om het met bioloog Midas Dekkers te zeggen: 'er is geen vooruitgang, er is geen achteruitgang, er is slechts gang'. Alle eigenschappen die een soort een voorsprong geven in het overleven, zijn prima. Dat er de afgelopen miljarden jaren een toename is geweest van complexe dieren, moge waar zijn, dat wil nog niet zeggen dat dat beter is. In evolutionair opzicht is klein en simpel zelfs vaak succesvoller: meer dan 80% van alle soorten op aarde zijn ééncelligen. Maar dat succes dodelijk is, blijkt wel uit het feit dat 99% van alle soorten die ooit bestaan hebben, uitgestorven zijn.
Om deze reden is ook het vaak gehoorde 'degeneratie-argument' ongeldig. Inderdaad, mutaties kunnen leiden tot individuen die in bepaalde opzichten afwijken van de grote groep. Echter, zolang dit niet tot uiting komt in de hoeveelheid voortplanting, is een mutatie 'fit' genoeg voor de 'survival'. Het is een grove fout om aan een mutatie een menselijk etiket te hangen als zijnde 'slechter' of 'beter'. Er is dus ook geen 'genetische degeneratie', er is slechts 'genetische variatie'.
7. Veel gehoorde misvattingen over evolutie
Dat klopt niet. Wel hebben de apen en de mensen een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder was noch een mens, noch een aap, maar een soort in zichzelf. Je kan het dus wel zien alsof apen en mensen "genetische broers" van elkaar zijn, maar inmiddels al zo'n 6 miljoen jaar uit elkaar zijn.
Dat is zeker niet waar. Allereerst is er de (incomplete) voorraad fossielen, die veel zeggen over hoe sommige vroegere diersoorten er uitgezien hebben: veruit de meeste zijn niet geconserveerd, omdat fossilisatie een extreem zeldzaam proces is. Tevens is er heel veel bewijs verkregen uit uitgebreide DNA-analyses van vele diersoorten, die samen een prachtige DNA-stamboom opleveren.
Daarover drie dingen:
1. Bijvoorbeeld tussen aap en mens? Tussen vissen en landdieren? Zoogdieren en reptielen? Jawel hoor, zie hier bijvoorbeeld.
2. Zelfs als die niet gevonden waren, dan nog zou er heel veel bewijs zijn dat voornamelijk afkomstig is van DNA-analyse. Omdat verschillen in soorten ontstaan doordat DNA zich per soort anders verandert, kan je een DNA-stamboom maken. Uit vergelijkingen tussen bijvoorbeeld Chimpansee-DNA en mensen-DNA kan je vrij exact reconstrueren hoe de "missing link" eruit gezien moet hebben.
3. Het belangrijkste: er bestaat niet zoiets als een "missing link". Evolutie is een continue proces, iets dat nooit ophoudt en nooit 'klaar' is, zolang er leven is. Ieder individu is een "missing link" in zichzelf.
Sommigen claimen het bestaan van micro-evolutie: zeg maar de 'hier-en-nu' variant van evolutie. Dit wordt regelmatig waargenomen bij bijvoorbeeld verschillende soorten motten, maar ook bij veel fruitvlieg-proeven en bacterie-studies. Het is een feit dat genen veranderen en dat dat een rol speelt in hoe een individu kan 'presteren' in een veranderende wereld. Maar, zeggen de voorstanders hiervan: een mot blijft een mot, een vink blijft een vink. Het veranderen van hele soorten, door hen ook wel macro-evolutie genoemd, bestaat niet, zeggen ze.
De wetenschappelijke visie is dat er geen micro- of macro-evolutie is, maar dat het allebei onderdelen zijn van hetzelde: macro-evolutie is micro-evolutie op een veel langere termijn.
8. Wat schort er nog aan de evolutietheorie?
Binnen de groep van serieuze biologen is de evolutietheorie door 99.9% geaccepteerd als "praktisch feit". Wel wordt er regelmatig gebakkeleid over de (genetische) mechanismen die aan evolutie ten grondslag liggen, en of deze mechanismen werken op individuen, op groepen, soorten, etc.
9. “Evolutie is toch maar een “theorie””?
Zie de FAQ van wat een wetenschappelijke theorie is. In het kort is een theorie een stelling die wordt gestaafd door overtuigend bewijs, en wordt voor waar aangenomen totdat een tegenvoorbeeld gegeven wordt.
Daarbij wordt evolutie op grote schaal "toegepast" in de genetische wetenschappen, op basis waarvan allerlei nieuwe medische toepassingen worden ontwikkeld. Tevens is er een ander fenomeen dat je kan zien als een vorm van evolutie, maar dan met 'menselijke selectie' in plaats van 'natuurlijke selectie': het fokken en temmen van wilde dieren, zoals katten, honden, paarden, etc. Deze dieren zijn allemaal geselecteerd op hun eigenschappen, en zijn als gevolg daarvan prima aangepast op een manier zoals wij dat willen. In de natuur werkt het precies hetzelfde, maar dan zonder een ontwerper.
10. Is de evolutietheorie in tegenspraak met de Bijbel, de Koran, etc?
Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
11. "Maar het leven zit zo mooi in elkaar, dat kan toch nooit bij toeval gebeurd zijn?"
Om dezelfde argument (het 'argument from design') te stellen zoals Douglas Adams (auteur van Hitchhikers Guide to the Galaxy) dat ironisch deed: "hoe komt het dat water in een plas zo perfect de vorm van de plas aanneemt? Is het water zo ontworpen?"
Deze (uiteraard sterk vereenvoudigde) analogie illustreert prachtig waarom de vraag omgedraaid moet worden: het leven is hier ontstaan en ontwikkelde zich op zo'n manier dat het hier kon leven; net zoals het water vormt het leven zich naar de omgeving waarin het zich bevindt. Het heeft dan ook maar weinig met 'toeval' te maken.
Soms worden er argumenten aangedragen als dat bijvoorbeeld het oog niet door evolutie ontstaan zou kunnen zijn, of het kniegewricht, de hersenen, etc. Dit argument heet 'the argument from irreducable complexity': "een half oog werkt niet". Evolutionair gezien klopt dat niet: een half oog werkt wel. Misschien niet zo goed als een heel oog, maar het is beter dan geen oog. Hier staat een mooi artikel over de evolutie van het oog; of liever, één van de minstens 40 keer (!) dat het oog in de natuur apart geëvolueerd is.
12. "Maar evolutie maakt het leven zinloos en de mens immoreel en gevaarlijk!"
Dit is een ander vaak gehoord argument, en wordt ook wel 'the argument from moral' genoemd. Dit verondersteld dat er een extern opperwezen moet zijn dat het leven zin geeft. Dat is een te begrijpen sentiment, maar het is eigen aan wetenschappelijke theoriën, dat ze uitgaan van feiten en waarnemingen, niet van menselijke gevoelens daarover.
Gelukkig is het zo dat de principes van evolutie ook voor moraal kunnen zorgen; evolutie zit heel wat complexer in elkaar zitten dan 'de sterkste wint'. Het is lang niet altijd de sterkste die wint, het is diegene die het beste is aangepast. Zo hebben bijvoorbeeld sociale groepen nu eenmaal van nature een set regels nodig om een groep te blijven: groepen die die regels (teveel) schenden en daardoor uit elkaar vallen, verzwakken daarmee hun sociale structuur, hetgeen hun in de evolutie een nadeel op zou kunnen leveren (of een evolutionaire drive richting een a-sociaal bestaan op kan leveren).
13. Zijn er ook nog interessante links?
Zeker:
14. "En nog wat goeie boeken om te lezen?"
Ja, ook:
15. "Wat moet ik doen als ik het toch niet geloof, het er niet mee eens ben of een vraag heb?"
Een topic openen in WFL
Met dank aan alle WFL gebruikers die op de één of andere manier aan deze FAQ hebben bijdragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Alicey op 05-03-2005 14:09:05 (Linkje toegevoegd) ]
quote:twee keer soorten.Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
De evolutietheorie is een wetenschappelijk onderbouwde theorie die de vorming van diersoorten soorten beschrijft,
quote:Een naturalist heeft tegenwoordig inderdaad een andere lading.beroemd geworden schip 'H.M.S. Beagle', waar hij aan boord was als 'naturalist', zeg tegenwoordig maar 'bioloog'.
Voor de rest lijkt het mij uitstekend. Misschien nog een stukje er in over generalisatie v.s. specialisatie?
quote:Op dinsdag 1 maart 2005 20:20 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Mooi, kunnen die relifundamentalisten ook weer even stil zijn.
quote:8. Is de evolutietheorie in tegenspraak met de Bijbel, de Koran, etc?
Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
Ten slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
quote:Ik wil inderdaad een kopje 'heeft evolutie een doel?' toevoegen, om daar meer op in te kunnen gaan.Op dinsdag 1 maart 2005 20:23 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wat veel mensen ook niet begrijpen is dat de evolutie geen bewustzijn heeft. Het is puur op toeval gebaseerd.
quote:Betekent dit nog iets concreets?
quote:De '...' betekent: hier moet nog meer komenOp dinsdag 1 maart 2005 21:49 schreef Bensel het volgende:
Msischien is het handig, om toch nog wat dieper in te gaan op de 2 kernmechanismen van evolutie, nl het erfelijk overderagen van materiaal, en de mutaties, en natuurlijke selectie. Er valt mijns inziens toch wat meer over te zeggen.
Ik wil dus indd nog meer zeggen over de genetica, maar ook over wat momenteel de 'hot topics' in evolutionaire biologie is. Weet jij daar meer van?quote:Klopt, dat moet inderdaad nog wat beter uit de verf komen.Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
quote:Ik zal kijken waar ik het kwijt kanTen slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
Ik heb in principe nog tientallen onderwerpen liggen die ik op zich wel kwijt zou willen, maar het is maar een FAQ, en niet de 'the definitive guide' [ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 02-03-2005 10:09:00 ]
Doffy ! 
nog even drie extra linkjes !
http://www.talkorigins.org
waaronder één nederlands linkje:
http://www.daaromevolutie.net/
en msschien nog even een linkje voor de verstokte anti-evolutionisten:
http://www.degeneratie.nl
Overigens vind ik het nog altijd van den zotte dat een fenomeen als bron wordt aangewezen.
Tijdens het voetbal, wanneer een bal overgespeeld wordt naar een andere speler, zeg ik toch ook niet dat de bal (welke onder invloed staat van het gras) door het gras is voorgebracht
quote:Ik weet overigens nog wel een goed voorbeeld van evolutie te vinden (hoop ik) op het net. BRBEvolutie gaat niet over het ontstaan van leven...
&
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan...
[ Bericht 51% gewijzigd door k3vil op 02-03-2005 14:01:45 ]
. Alleen vrees ik dat je er een bepaalde groep niet mee gaat bereiken. Maar dat laat meer dan voldoende mensen over die er wel wat mee kunnen .quote:evolutie gaat dan ook niet over de bron, maar over het grasOp woensdag 2 maart 2005 13:25 schreef k3vil het volgende:
Subjectief
Overigens vind ik het nog altijd van den zotte dat een fenomeen als bron wordt aangewezen.
Tijdens het voetbal, wanneer een bal overgespeeld wordt naar een andere speler, zeg ik toch ook niet dat de bal (welke onder invloed staat van het gras) door het gras is voorgebracht
voor de bron verwijs ik je naar http://www.talkdesign.org
quote:Het werd tijd voor deze FAQ omdat in vele evolutie-topics steeds dezelfde vragen terug komen. Het leek me daarom goed om alle onderwerpen en vragen over evolutie nu eens bij elkaar te plakken, met wat bronnen erbij. Dat iemand dat wenst te negeren, staat uiteraard een ieder vrij, maar dat zegt dan veel over het vermogen van die persoon tot discussie.Op woensdag 2 maart 2005 13:45 schreef Frezer het volgende:
Alleen vrees ik dat je er een bepaalde groep niet mee gaat bereiken. Maar dat laat meer dan voldoende mensen over die er wel wat mee kunnen
Vragen over- en commentaren op de inhoud zijn natuurlijk altijd welkom.
quote:Dit is een wijd verspreid misverstand en is denk ik ooit ontstaan in een poging om duidelijk te maken dat we niet direct van de chimpansee of gorilla afstammen. De mens stamt echter wel degelijk af van een aap. Er is immers geen enkele reden waarom je de chimpansee net als gorilla's, orang oetangs ed wel een aap noemt, maar de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp, en ook de voorouders daar weer van dan net weer niet. Overigens is ook de mens in mijn ogen gewoon een aap. Daar is verder niets mis mee.Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
Tweede draft:
7. Veel gehoorde misvattingen over evolutie [afbeelding]"De mens stamt van apen af"
Dat klopt niet. Wel hebben de apen en de mensen een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder was noch een mens, noch een aap, maar een soort in zichzelf. Je kan het dus wel zien alsof apen en mensen "genetische broers" van elkaar zijn, maar inmiddels al zo'n 6 miljoen jaar uit elkaar zijn.
Er was zo'n onderzoek gedaan naar fruitvliegjes na een uitbarsting van de vulkaan Pele op Hawaii. Het bleek dat daardoor de fruitvliegjes al aanpassingen gingen maken, daar waar ze achterbleven op stukjes onaangetast land wat als het ware als eilandjes tussen de magma achterbleven.
Zoiets was het
En de subjectiviteit komt over door de schrijfwijze?
quote:Dat is ook het voornaamste punt dat ik wil maken. Ik wil duidelijk maken dat chimpansee niet al miljoenen jaren evolutionair 'stil' staan en de mens is 'door'geëvolueerd.Op woensdag 2 maart 2005 15:38 schreef ice_age het volgende:
Dit is een wijd verspreid misverstand en is denk ik ooit ontstaan in een poging om duidelijk te maken dat we niet direct van de chimpansee of gorilla afstammen.
quote:Mja, maar is er wel een goede reden om die voorouder wél een aap te noemen? Het moet geen semantische discussie worden over waar de grens precies ligt, want daar schieten we niets mee op. Ik heb het alleen op deze manier opgeschreven, omdat je van de dino-voorouder van de vogels ook niet zou zeggen dat het een vogel was. Hoe dan ook: ik wil duidelijk maken dat evolutie meestal een vlucht voorwaarts is.De mens stamt echter wel degelijk af van een aap. Er is immers geen enkele reden waarom je de chimpansee net als gorilla's, orang oetangs ed wel een aap noemt, maar de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp, en ook de voorouders daar weer van dan net weer niet.
Hoe kijken andere mensen tegen de formulering aan?
quote:Dat is een mening waar ik het toevallig mee eens ben, maar waarvan ik niet vind dat het in een FAQ thuis hoort.Overigens is ook de mens in mijn ogen gewoon een aap. Daar is verder niets mis mee.
quote:Jammer dat je geen bron kan geven, want ik snap er niet veel van. Zo snap ik niet wat je bedoelt met 'aanpassingen maken', noch met 'onaangetast land'?Op woensdag 2 maart 2005 16:18 schreef k3vil het volgende:
Nou ik heb het niet kunnen vinden. Dus ik vertel het zelf maar,..
Er was zo'n onderzoek gedaan naar fruitvliegjes na een uitbarsting van de vulkaan Pele op Hawaii. Het bleek dat daardoor de fruitvliegjes al aanpassingen gingen maken, daar waar ze achterbleven op stukjes onaangetast land wat als het ware als eilandjes tussen de magma achterbleven.
Zoiets was het
quote:Daar kan ik weinig mee. Geef ik ergens een mening? Balanceer ik niet genoeg tussen creationisme en darwinisme? Dat laatste klopt, dat is bewust zo. Het is een evolutie-FAQ, en dus gaat het daar over. Los van het feit dat ik zou weten wat ik er over moest schrijven, want ik vind het flauwekul, en een heleboel argumenten daarvoor zijn in de FAQ (on-topic) behandeld.En de subjectiviteit komt over door de schrijfwijze?
Is dat wat je bedoelt met 'subjectief'?
quote:Langdurig én cumulatief het een bouwt voort op het ander. En langdurig is in dit geval enkele duizenden miljoenen jaren.Op dinsdag 1 maart 2005 21:49 schreef Bensel het volgende:
Msischien is het handig, om toch nog wat dieper in te gaan op de 2 kernmechanismen van evolutie, nl het erfelijk overderagen van materiaal, en de mutaties, en natuurlijke selectie. Er valt mijns inziens toch wat meer over te zeggen.
Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
quote:Een bijzonder verhelderend artikel van...Ten slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
....... werkelijk erg goed.http://www.animal-rights-library.com/texts-m/dawkins01.htm
óf hier:
http://www.simonyi.ox.ac.(...)ps_in_the_mind.shtml
Dit artikel is ook gepubliceerd in ''A Devil's Chaplain'' van ...jawel.....
Van dit boek is ook een Nederlandse vertaling beschikbaar: ''Kapelaan van de Duivel'
Van ''The Blind Watchmaker'' ben ik daar niet zo zeker van.
Goed: Missing links
Uit het bovengenoemde artikel:
The best-known case is herring gull versus lesser black-backed gull. In Britain these are clearly distinct species, quite different in colour. Anybody can tell them apart. But if you follow the population of herring gulls westward round the North Pole to North America, then via Alaska across Siberia and back to Europe again, you will notice a curious fact. The 'herring gulls' gradually become less and less like herring gulls and more and more like lesser black-backed gulls until it turns out that our European lesser black-backed gulls actually are the other end of a ring that started out as herring gulls. At every stage around the ring, the birds are sufficiently similar to their neighbours to interbreed with them. Until, that is, the ends of the continuum are reached, in Europe. At this point the herring gull and the lesser black-backed gull never interbreed, although they are linked by a continuous series of interbreeding colleagues all the way round the world. The only thing that is special about ring species like these gulls is that the intermediates are still alive.
en Soorten:
Let us imagine setting one up along the equator, across the width of our home continent of Africa. It is a special kind of chain, involving parents and children, and we will have to play tricks with time in order to imagine it. You stand on the shore of the Indian Ocean in southern Somalia, facing north, and in your left hand you hold the right hand of your mother. In turn she holds the hand of her mother, your grandmother. Your grandmother holds her mother's hand, and so on. The chain wends its way up the beach, into the arid scrubland and westwards on towards the Kenya border.
How far do we have to go until we reach our common ancestor with the chimpanzees? It is a surprisingly short way. Allowing one yard per person, we arrive at the ancestor we share with chimpanzees in under 300 miles. We have hardly started to cross the continent; we are still not half way to the Great Rift Valley. The ancestor is standing well to the east of Mount Kenya, and holding in her hand an entire chain of her lineal descendants, culminating in you standing on the Somali beach.
The daughter that she is holding in her right hand is the one from whom we are descended. Now the arch-ancestress turns eastward to face the coast, and with her left hand grasps her other daughter, the one from whom the chimpanzees are descended (or son, of course, but let's stick to females for convenience). The two sisters are facing one another, and each holding their mother by the hand. Now the second daughter, the chimpanzee ancestress, holds her daughter's hand, and a new chain is formed, proceeding back towards the coast. First cousin faces first cousin, second cousin faces second cousin, and so on. By the time the folded-back chain has reached the coast again, it consists of modern chimpanzees. You are face to face with your chimpanzee cousin, and you are joined to her by an unbroken chain of mothers holding hands with daughters. If you walked up the line like an inspecting general -past Homo erectus, Homo habilis, perhaps Australopithecus afarensis -and down again the other side (the intermediates on the chimpanzee side are unnamed because, as it happens, no fossils have been found), you would nowhere find any sharp discontinuity. Daughters would resemble mothers just as much (or as little) as they always do. Mothers would love daughters, and feel affinity with them, just as they always And this hand-in-hand continuum, joining us seamlessly to chimpanzees, is so short that it barely makes it past the hinterland of Africa, the mother continent.
Richard Dawkins is eigenlijk etholoog, iemand die het gedrag van dieren bestudeerd.
Tot slot, evolutie is niet gelijk aan toeval zoals ik hier iemand, te goeder trouw, zag beweren.
Where did this ridiculous idea come from that evolution has something to do with randomness?.......................... ergens voorbij de helft van de pagina.
http://www.simonyi.ox.ac.(...)6-04-01alabama.shtml
Doffy
top dat je er zoveel moeite voor doet Doe je voordeel met wat er zoal geschreven is, gewoon plagieren, het is voor het goede doel nietwaar
''wij'' zijn de goeien en ''zij'' zijn de slechten, dus wij mogen ons meer permiteren 
Apen:
uit het eerste artikel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 02-03-2005 21:22:58 ]
goed genoeg bla bla
met de volgende punten heb ik nou moeite:
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben
- - - waarom? wat is de reden dat alles terug gebracht moet worden naar 1, 1 soort, 1 god,
1 voorouder.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Onthoudt echter wel dat grote veranderingen, zoals ontwikkelingen van ogen, etc, vele duizenden generaties kunnen duren. Zo is er ondermeer gesimuleerd dat de ontwikkeling van een oog binnen 100.000 jaar gerealiseerd kan zijn, zelfs als de selective pressure zo klein is dat wij het in een veldmeting niet zouden kunnen detecteren. Als je daarbij voegt dat het leven al zo'n 3000 miljoen jaar bezig om zich te vormen, is het niet moeilijk in te zien dat zelfs dit soort zaken makkelijk via evolutie tot stand hebben kunnen komen.
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen, je stelt zelf dat het wel 100.000 jaar kan duren, dit komt niet overeen
met het recht van de sterkste als het recht van de best aangepaste.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kort en bondig: nee! Dit is een wijdverbreid misverstand, maar de evolutie heeft geen 'doel' of 'betekenis'
- - - kort en bondig: super veel problemen mee, maar zoals jij al stelt, dit is een gevoel.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De wetenschappelijke visie is dat er geen micro- of macro-evolutie is, maar dat het allebei onderdelen zijn van hetzelde: macro-evolutie is micro-evolutie op een veel langere termijn.
- - - dit vindt ik een beetje een te makkelijk argument om er maar vanaf te zijn, ik persoonlijk
ben namenlijk overtuigd van micro-evolutie maar de macro-evolutie die dus ook alles
terug brengt tot een soort heb ik absoluut een kwestie mee
quote:oke, goed, excuus het was m'n bedoeling om een nuttige reactie te plaatsenOp donderdag 3 maart 2005 02:05 schreef ATuin-hek het volgende:
Aegir dat je problemen hebt met evolutie is nu wel duidelijk. Dat deze geen wetenschappelijk gegronde reden heeft is ondertussen ook wel duidelijk. Het lijkt me dan ook niet handig om in dit topic daar verder over te zeuren. Het gaat hier erom om een compleet beeld te vormen van wat evolutie is. Niet of het wel of niet klopt.
Ik zal zo es een topic openen met iets voor je om over na te denken quote:Dit is werkelijk al honderden keren aangevoerd en incorrect gebleken.Op donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen, je stelt zelf dat het wel 100.000 jaar kan duren, dit komt niet overeen
met het recht van de sterkste als het recht van de best aangepaste.
Het oog begon ( kon beginnen ) als één lichtgevoelige receptor, die uiteraard van levensbelang geweest moest zijn. Langzaamaan is dit uitgegroeid/"uitgebouwd" tot wat wij het oog noemen.
quote:Waarom dan? Ik zie juist niet in waarom evolutie een doel of betekenis moet hebben. Lijkt me vrij onlogisch. Het gebeurt gewoon.- - - kort en bondig: super veel problemen mee, maar zoals jij al stelt, dit is een gevoel.
quote:Alleen als dat onbruikbare mechanisme ervoor zou zorgen dat hij zich niet voor kan planten. Eigenlijk is 'survival of the fittest' namelijk al een te grote uitspraak, maar zou het meer 'irreproducabilities of the unfit' moeten hetenOp donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen
.quote:Ok, aangezien de evolutie nog steeds voortschrijdt, kun je één zo'n nutteloos mechanisme uit onze tijd benoemen?Op zondag 6 maart 2005 23:20 schreef speknek het volgende:
Alleen als dat onbruikbare mechanisme ervoor zou zorgen dat hij zich niet voor kan planten. Eigenlijk is 'survival of the fittest' namelijk al een te grote uitspraak, maar zou het meer 'irreproducabilities of the unfit' moeten heten
quote:bekken bij walvissen, rudimentaire pootjes bij slangen..Op maandag 7 maart 2005 02:25 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Ok, aangezien de evolutie nog steeds voortschrijdt, kun je één zo'n nutteloos mechanisme uit onze tijd benoemen?
quote:Misschien dat je zelf zo goed zou willen zijn met ons de discussie aan te gaan? Immers, als de site waarnaar je linkt zo goed is, dan ben je ook vast zeer goed bekend met de inhoud ervan. Waarom leg je die niet zelf aan ons voor?
quote:Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in een andere kijk op zaken, zou het zelf lezen. Ik heb ook jouw stellingen doorgelezen. Dan zit ik ook niet te klagen dat het voor me wordt uitgelegd. De teksten zijn in keurig engels en zijn onderverdeeld in hoofdstukken. Het getuigt van disrespect om wel van anderen te verlangen dat men jouw stukken leest, maar andersom moet men alles maar voor je uitleggen. Zo werkt het niet.Op maandag 7 maart 2005 10:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien dat je zelf zo goed zou willen zijn met ons de discussie aan te gaan? Immers, als de site waarnaar je linkt zo goed is, dan ben je ook vast zeer goed bekend met de inhoud ervan. Waarom leg je die niet zelf aan ons voor?
quote:Als het nou jouw stuk was, okee.Op maandag 7 maart 2005 10:17 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het getuigt van disrespect om wel van anderen te verlangen dat men jouw stukken leest, maar andersom moet men alles maar voor je uitleggen. Zo werkt het niet.
quote:Uiteraard vergis je je. Ik heb dergelijke flauwekul zoals op die site wordt verkondigd al heel vaak gelezen, en ik heb noch de zin, noch de tijd om dat opnieuw te doen, elke keer als iemand een link dumpt. Ik hoop dus op een samenvatting van werkelijk nieuwe dingen, de kern van een betoog dat deze keer wél solide in elkaar steekt.Op maandag 7 maart 2005 10:17 schreef VijfdeColonne het volgende:
Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in een andere kijk op zaken, zou het zelf lezen. Ik heb ook jouw stellingen doorgelezen. Dan zit ik ook niet te klagen dat het voor me wordt uitgelegd. De teksten zijn in keurig engels en zijn onderverdeeld in hoofdstukken. Het getuigt van disrespect om wel van anderen te verlangen dat men jouw stukken leest, maar andersom moet men alles maar voor je uitleggen. Zo werkt het niet.
Maar mijn hoop zal wel weer ijdel blijken...
quote:En ik heb flauwekul als die van jou al duizenden malen gelezen. Toch kan ik wel de zin en de tijd opbrengen in de hoop dat er ditmaal andere BS staat. Tevergeefs blijkt iedere keer maar weer, maar ik blijf hoor houden.Op maandag 7 maart 2005 10:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Uiteraard vergis je je. Ik heb dergelijke flauwekul zoals op die site wordt verkondigd al heel vaak gelezen, en ik heb noch de zin, noch de tijd om dat opnieuw te doen, elke keer als iemand een link dumpt. Ik hoop dus op een samenvatting van werkelijk nieuwe dingen, de kern van een betoog dat deze keer wél solide in elkaar steekt.
Maar mijn hoop zal wel weer ijdel blijken...
Ik beschouw het dan ook maar als een zwaktebod om je tegenstander bij voorbaat al maar in een hoekje te zetten. Niet dat ik anders gewend ben van darwinisten.
quote:Ik weet niet of het jouw gewoonte is om het wiel nogmaals uit te vinden, vooral als er zeer geavanceerde wielen op de markt zijn, maar dat is niet mijn gewoonte.
quote:Op maandag 7 maart 2005 10:27 schreef VijfdeColonne het volgende:
Ik beschouw het dan ook maar als een zwaktebod om je tegenstander bij voorbaat al maar in een hoekje te zetten. Niet dat ik anders gewend ben van darwinisten.
Een discussie over evolutie vs. creatie gaarne in een ander topic voortzetten.
quote:Het zou je sieren als je aan kon geven waar in mijn FAQ de "bull shit" zit. In mijn geval is het niet zo moeilijk om aan te geven waar jouw flauwekul zit. Dat zit hem namelijk in de 3 klassieke en keer-op-keer weerlegde stellingen:Op maandag 7 maart 2005 10:27 schreef VijfdeColonne het volgende:
En ik heb flauwekul als die van jou al duizenden malen gelezen. Toch kan ik wel de zin en de tijd opbrengen in de hoop dat er ditmaal andere BS staat. Tevergeefs blijkt iedere keer maar weer, maar ik blijf hoor houden.
Berust op de misvatting dat evolutie gelijk is aan toeval, als ook op het idee dat de wereld 'perfect' geschapen is. Beide is niet waar.
Variant op het punt hierboven.
Klopt niet, zie FAQ. Dit idee berust voornamelijk op een gebrek aan kennis van wat evolutie is.
quote:WFL feedback 5Op maandag 7 maart 2005 10:32 schreef VijfdeColonne het volgende:
Zou je de titel dan niet aan willen passen? Wat valt er te debatteren als enkel eensgezinden welkom zijn? "FAQ: Evolutie" past dan beter.
This book clarifies the scientific collapse of the theory of evolution for the lay man. It reveals the frauds and distortions committed by evolutionists to "prove" evolution. Anyone who wants to learn about the origin of living things, including mankind, needs to read this book."
kom op zeg...
quote:Dit soort holle retoriek komt vaak voor als mensen geen inhoudelijke argumenten hebben. Helaas.
quote:Inhoudelijk sterke opmerking. Iets bij voorbaat naast je neerleggen en dan roepen "kom op zeg". Negeer gerust alle bronnen die jouw indoctrinatie tegenspreken.
quote:Ik heb nog altijd geen reactie van jou op mijn post gezien...Op maandag 7 maart 2005 11:43 schreef VijfdeColonne het volgende:
Inhoudelijk sterke opmerking. Iets bij voorbaat naast je neerleggen en dan roepen "kom op zeg". Negeer gerust alle bronnen die jouw indoctrinatie tegenspreken.
quote:Nog een keer. Dit topic gaat over de evolutietheorie. Als jij zonodig een discussie wilt tussen creationisme en evolutie, open je daar een topic over. Maar niet hier.Op maandag 7 maart 2005 11:43 schreef VijfdeColonne het volgende:
[..]
Inhoudelijk sterke opmerking. Iets bij voorbaat naast je neerleggen en dan roepen "kom op zeg". Negeer gerust alle bronnen die jouw indoctrinatie tegenspreken.
quote:Op maandag 7 maart 2005 11:50 schreef Bensel het volgende:
Desnoods maak je zelf een FAQ over creationisme..
Dat is inderdaad nog het meest constructieve. quote:Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.Op maandag 7 maart 2005 11:50 schreef Bensel het volgende:
Desnoods maak je zelf een FAQ over creationisme..
quote:Dat lijkt me een leuke. Ik vraag me af hoe ver je komt zonder op alle punten 'God heeft het zo gemaakt' als antwoord te geven.Op maandag 7 maart 2005 11:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
quote:Liever niet!Op maandag 7 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.
quote:Dat zou op zich niet hoeven, als men binnen het creationisme verder zou komen dan alleen maar schoppen tegen de evolutie-theorie, en eindelijk eens over zou gaan tot het presenteren van steekhoudende argumenten en bewijzen vóór creationisme. Dat is namelijk wat wetenschap is: constructief.Op maandag 7 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.
quote:Ik ben het volledig met je eens. Maar aangezien het er op lijkt dat het voorlopig bij schoppen blijft geeft het een verkeerd beeld als een dergelijke FAQ in het Wetenschaps forum terecht komt.Op maandag 7 maart 2005 12:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat zou op zich niet hoeven, als men binnen het creationisme verder zou komen dan alleen maar schoppen tegen de evolutie-theorie, en eindelijk eens over zou gaan tot het presenteren van steekhoudende argumenten en bewijzen vóór creationisme. Dat is namelijk wat wetenschap is: constructief.
Al is het mischien ietwat wreed om het in The Truth is in Here.. te plaatsten.
moet er helaas weer vandoor
allen gegroet Nee, van wetenschap hebben ze geen kaas gegeten.Anyway, ik vind het een goede FAQ en ik zal binnenkort zelf eens aan de slag gaan met mijn atheïsme-FAQ.
quote:FAQ's zijn ook bedoeld voor de onderdelen Filosofie en Levensbeschouwing.Op maandag 7 maart 2005 12:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Creationisme is in geen enkel opzicht wetenschappelijk, dus bij de W van WFL hoort het in elk geval niet...
quote:Ik ben benieuwd!Anyway, ik vind het een goede FAQ en ik zal binnenkort zelf eens aan de slag gaan met mijn atheïsme-FAQ.
quote:Want?Op maandag 7 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.
quote:Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.Op maandag 7 maart 2005 09:02 schreef speknek het volgende:
Je stuitje, of je blinde darm. Twee nieren. Volkomen nutteloze dingen, maar het staat je kans op voortplanting niet in de weg.
quote:Wie zegt dat die niet aan het ontwikkelen zijn?Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef Pinobot het volgende:
Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.
.quote:Ik doelde ook eigenlijk meer op het probleem dat creationisten beweren dat hun theorie wetenschappelijk is, terwijl dat niet het geval is. 't Maakt mij verder niet uit waar ze 'm neergooien, als ze er maar geen dingen over beweren die niet kloppen.Op maandag 7 maart 2005 12:59 schreef Alicey het volgende:
FAQ's zijn ook bedoeld voor de onderdelen Filosofie en Levensbeschouwing.
.Moet voor het opstellen van een eenduidige FAQ niet een zekere vorm van eenduidigheid zijn, en is hiervoor niet falsifieerbaarheid en dus gewoon een wetenschappelijk kader nodig?
quote:Ah, op die manier. Er valt inderdaad niet te beweren dat er een wetenschappelijke basis is. Dat heeft wetenschap ook echter niet nodig.Op maandag 7 maart 2005 13:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik doelde ook eigenlijk meer op het probleem dat creationisten beweren dat hun theorie wetenschappelijk is, terwijl dat niet het geval is. 't Maakt mij verder niet uit waar ze 'm neergooien, als ze er maar geen dingen over beweren die niet kloppen.
quote:Voor wetenschappelijke bijdragen moet dat zeker. Bij levensbeschouwelijke zaken komt het imo er echter meer op aan een correct beeld te geven van hoe ergens tegenaan gekeken wordt. Creationisme is niet falsifieerbaar, dus je kunt dan ook niet eisen dat dat in de FAQ wel beweerd wordt. De enige eis die je kunt stellen is dat er in verwerkt wordt waarom creationisme wordt aangehangen, en waar dit op gebaseerd is.Op maandag 7 maart 2005 13:16 schreef speknek het volgende:
En past alles onder de noemer Filosofie en Levensbeschouwing?
Moet voor het opstellen van een eenduidige FAQ niet een zekere vorm van eenduidigheid zijn, en is hiervoor niet falsifieerbaarheid en dus gewoon een wetenschappelijk kader nodig?
quote:Vol met onzinnige beweringen over de evolutietheorie...Op maandag 7 maart 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
Ik juich een creationisme-FAQ van harte toe! Al was het maar omdat het waarschijnlijk een bijzonder kort document wordt
quote:Nee nee, het mag geen anti-evolutie topic zijn, het is een creationisme-FAQ. Dus geen geschop tegen anderen aan, maar uitsluitend argumenten, mét bewijs, die voor zichzelf spreken.Op maandag 7 maart 2005 13:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Vol met onzinnige beweringen over de evolutietheorie...
Zoals ik al zei, een kort document dus
quote:Als het aan bovenstaande eisen moet voldoen kon het wel eens het kortste document in de menselijke geschiedenis worden.Op maandag 7 maart 2005 14:02 schreef Doffy het volgende:
Nee nee, het mag geen anti-evolutie topic zijn, het is een creationisme-FAQ. Dus geen geschop tegen anderen aan, maar uitsluitend argumenten, mét bewijs, die voor zichzelf spreken.
Zoals ik al zei, een kort document dus
quote:volgens mij is het degeneratie boek van Peter Scheele nog best een dik boekOp maandag 7 maart 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
Ik juich een creationisme-FAQ van harte toe! Al was het maar omdat het waarschijnlijk een bijzonder kort document wordt
quote:Voornamelijk gevuld met wat er zogenaamd allemaal 'mankeert' aan de evolutie-theorie, niet met wat er allemaal klopt aan het creationisme...Op maandag 7 maart 2005 14:24 schreef het_fokschaap het volgende:
volgens mij is het degeneratie boek van Peter Scheele nog best een dik boek
quote:Het gaat hier om opvattingen (creationisme) die van een hele andere orde en niveau zijn dan de hier aanwezige topics (als je principieel bent dus). Er bestaat in kringen van wetenschappers de ongeschreven afspraak niet direct in discussie te gaan met creationisten, niet omdat creationisten in staat zouden zijn om de evolutie theorie (op hun manier) te weerleggen, maar vanwege de respectabiliteit die ze ontlenen door deel te nemen aan bv. lezingen/discussies op universiteiten.
Zo was er eens een geval van een creationist die zich (door middel van leugens,Surprise!!!) binnen had weten te sluisen in een discussie over de evolutie-theorie op Harvard. Met die man werd uiteraard de vloer gedweild (figuurlijk dan) In de daar op volgende publicaties van deze creationist en zijn collega's werd echter over zijn Waterloo met geen woord gerept.
Wel werd het feit dat hij aanwezig was op Harvard en daar 'deelnam' aan een discussie met de creme de la creme van de wetenschap gebruikt om het eigen prestige en respectabiliteit op te vijzelen. Als een soort medaille om in de pers mee te pronken en zichzelf te etaleren als een wetenschapper/intellectueel van hetzelfde niveau als de wetenschappers aanwezig in Harvard.
En dus op volledig valse gronden. Deze op leugenachtige wijze toegeeigende respectabiliteit wordt dus gebruikt om die creationistische onzin rond te toeteren.
Het is die oneidige leugenachtigheid van dit soort mensen die ze op voorhand al diskwalificeert.
Creationisme en religie horen bij de esoterie/fantasy, niet bij wetenschap en filosofie.
Gebrabbel is gebrabbel, ook als dat met veel volume en misbaar gebeurt!
Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
Religieuze boeken bevinden zich in dezelfde hoek als filosofie en geschiedenis. Ik heb toen gevraagd of ze die boeken niet 1 verdieping lager moesten plaatsten, er direkt onder bevind zich namelijk de afdeling esoterie/fantasy.
Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused''
Ben benieuwd of er wat veranderd is.ps. Mischien ken je het uit eigen ervaring als je zichtbaar in de aanwezigheid mocht verkeren met iemand die een bijzonder plaats in de samenleving in neemt. De status van zo iemand straalt af op de mensen die met hem omgaan. Terecht of niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-03-2005 18:15:58 ]
quote:Ach, het heeft ook wel voordelen, dat gesmeer van de creationisten. Het dwingt tot duidelijk formuleren en uitdragen wat de wetenschap is en waarom wetenschap zoveel waardevoller is dan geloof.Op maandag 7 maart 2005 14:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voornamelijk gevuld met wat er zogenaamd allemaal 'mankeert' aan de evolutie-theorie, niet met wat er allemaal klopt aan het creationisme...
En we zijn lekker bezig, het houd ons van de straat, en werk
Zolang we dus maar, zoals jij zelf al zei, regelmatig in herinnering brengen dat creationisten welliswaar een hoop kritiek hebben op de evolutie-theorie maar voor hun eigen brouwseltje gebukt gaan onder een beschamend gebrek aan bewijs en logica, en alleen door list, bedrog, en valsheid zich nog weten te handhaven.
Zonder onze Creationisten zouden deze topics waarschijnlijk wat stiller zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 07-03-2005 18:18:58 ]
quote:Ik zie creationisme vooral als levensbeschouwing, en momenteel zijn er alleen FAQ's over wetenschappelijke zaken. Ik zou juist een FAQ over creationisme toejuichen, en imo is dat ook prima mogelijk.Op maandag 7 maart 2005 18:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het gaat hier om opvattingen (creationisme) die van een hele andere orde en niveau zijn dan de hier aanwezige topics (als je principieel bent dus). Er bestaat in kringen van wetenschappers de ongeschreven afspraak niet direct in discussie te gaan met creationisten, niet omdat creationisten in staat zouden zijn om de evolutie theorie (op hun manier) te weerleggen, maar vanwege de respectabiliteit die ze ontlenen door deel te nemen aan bv. lezingen/discussies op universiteiten.
quote:Ik heb nu toch wel het idee dat je een heleboel mensen over een kam scheert.Het is die oneidige leugenachtigheid van dit soort mensen die ze op voorhand al diskwalificeert.
quote:Dan blijft in ieder geval nog levensbeschouwing over. Dat jij het als gebrabbel ziet vormt misschien jouw beeld, maar is natuurlijk geen feit.Creationisme en religie horen bij de esoterie/fantasy, niet bij wetenschap en filosofie.
Gebrabbel is gebrabbel, ook als dat met veel volume en misbaar gebeurt!
quote:Heb je de boekhandel nog uitgelegd wat het verschil is tussen filosofie en levensbeschouwing?Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
Religieuze boeken bevinden zich in dezelfde hoek als filosofie en geschiedenis. Ik heb toen gevraagd of ze die boeken niet 1 verdieping lager moesten plaatsten, er direkt onder bevind zich namelijk de afdeling esoterie/fantasy.
Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused''
quote:Dat is inderdaad wel iets wat je waar kunt nemen ja. Ik ben zelf overigens iemand die niet zo heel erg graag in de schijnwerpers staat, ook niet in aanwezigheid van iemand die een bijzondere plaats inneemt. Het is geen eigen ervaring voor mij dus.ps. Mischien ken je het uit eigen ervaring als je zichtbaar in de aanwezigheid mocht verkeren met iemand die een bijzonder plaats in de samenleving in neemt. De status van zo iemand straalt af op de mensen die met hem omgaan. Terecht of niet.
Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan.
.quote:Volgens mij is dat nu juist wel een feit, aangezien ze dingen over hun theorie claimen die eenvoudigweg niet waar zijn.Op maandag 7 maart 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:
Dat jij het als gebrabbel ziet vormt misschien jouw beeld, maar is natuurlijk geen feit.
quote:Dat doet me denken aan het geval waarbij twee Australische "creationisten" onder valse voorwendselen een televisie-interview regelden met Richard Dawkins. Daarna hoorde Dawkins er niets meer van, totdat bleek dat in creationistische kringen een videoband circuleerde met het volkomen verknipte en uit-z'n-verband gerukte interview. Tot zover de maffia-praktijken van de creationisten...Op maandag 7 maart 2005 18:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Zo was er eens een geval van een creationist die zich (door middel van leugens,Surprise!!!) binnen had weten te sluisen in een discussie over de evolutie-theorie op Harvard.
quote:Nee, het is er wel mooier geworden maar het staat nog steeds in dezelfde hoekHetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
[..]Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused''
quote:Hmm.. Daar zit wel wat in. Misschien denk ik wel teveel gepre-filterd.Op maandag 7 maart 2005 18:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Volgens mij is dat nu juist wel een feit, aangezien ze dingen over hun theorie claimen die eenvoudigweg niet waar zijn.
evolutie-theorie aanvalt hij meteen in het oh zo foute hokje 'creationist' wordt
bij gestapelt.
wetenschap heeft tenslotte niet de waarheid in pacht, maar onderzoekt,
dus.. kun je er over debateren, toch?!
p.s. wat is het nut van dit topic, als er niet gedebateerd mag worden?
quote:Zinloze vraagstelling; je vraagt naar eigenschappen die zich aan het ontwikkelen zijn naar iets, met andere woorden, dat evolutie een doel heeft. Dit is niet het geval, zoals je ongetwijfeld al vaker is gezegd.Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef Pinobot het volgende:
Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.
[ Bericht 70% gewijzigd door Luukzor op 08-03-2005 15:21:42 ]
quote:LE-ZEN Aegir! Blijft moeilijk he?Op maandag 7 maart 2005 10:31 schreef Alicey het volgende:
Ad hominems mogen achterwege blijven. Verder is deze topic niet bedoeld als discussie tussen evolutie/creatie, maar beoogt deze topic uitsluitend een zo correct mogelijke weergave te geven van wat de evolutietheorie inhoudt.
Een discussie over evolutie vs. creatie gaarne in een ander topic voortzetten.
quote:Inderdaad, en vanzelfsprekend geen deur in dat muurtje rond esoterie/new age/religieOp maandag 7 maart 2005 18:44 schreef Frezer het volgende:
Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan.
quote:De vraag was toch simpel, noem een een nutteloos aanhangseltje aan welk dier dan ook dat zou kunnen evolueren tot iets bruikbaars.Op dinsdag 8 maart 2005 00:16 schreef Haener het volgende:
Zinloze vraagstelling; je vraagt naar eigenschappen die zich aan het ontwikkelen zijn naar iets, met andere woorden, dat evolutie een doel heeft. Dit is niet het geval, zoals je ongetwijfeld al vaker is gezegd.
Als evolutie geen doel heeft hoe weet het dan dat iets werkt? Ik zie geen dieren om mij heen met allerlei nutteloze onderdelen die toevallig zo geevolueerd zijn maar het dier niet in de weg zitten dus er maar aan blijven hangen, want je weet maar nooit, mischien evolueert het wel in iets zinvols.
quote:met andere woorden er is wel degelijk een doel, misschien geen nut, maar wel een doelOp dinsdag 8 maart 2005 01:41 schreef ATuin-hek het volgende:
En hoe wil je in gaan zien wat iets kan worden? Evolutie heeft inderdaad geen doel waar heen wordt gewerkt. Of iets werkt ligt aan de overlevingskans die het oplevert. Bovendien zal het niet een volledig nutteloos aanhangsel zijn. Wat het nut precies is hoeft natuurlijk niet gelijk duidelijk te zijn.
Zen - of - OnZen - of - LeZen . . . HEK
quote:Ik vind dit erg "suggestief" overkomen. Weet niet hoe ik dat uit moet leggen.Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
Ik vind dit al een stuk vriendelijker klinken (is natuurlijk ook niet optimaal, maar neem het eens mee)
Als je de bijbel, koran of andere heilige boeken letterlijk neemt, dan liggen de heilige schriften en de evolutietheorie lijnrecht tegenover elkaar. Vaak worden in de heilige schriften getallen genoemd die een bepaalde betekenis hebben. 40 Dagen hoeven niet 40 dagen te zijn, maar het getal 40 betekent beproeving. Als je op die manier naar de heilige schriften kijkt, zul je zien dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
Natuurlijk zijn er verschillende meningen over bovenstaande, maar met een stukje goede wil zul je al snel zien dat religie en evolutie niet elkaars doodsvijanden zijn.
quote:Mee eens, behalve de plaats waar die FAQ geplaatst wordt. Teveel eer.Op maandag 7 maart 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:
Ik zie creationisme vooral als levensbeschouwing, en momenteel zijn er alleen FAQ's over wetenschappelijke zaken. Ik zou juist een FAQ over creationisme toejuichen, en imo is dat ook prima mogelijk.
quote:Dat er mensen zijn die moeite hebben met de evo-theorie valt te verwachten, bv Aegir. Daar heb ik eigenlijk ook geen problemen mee. Een creationist echter is voor mij iemand voor wie de discussie tussen een goddelijke schepping en de evo-theorie alleen maar een middel tot doel is. Het is eigenlijk een afleiding van waar het hen werkelijk om gaat en dat is het verdedigen van de totalitaire maatschappijvisie zoals die in de bijbel/koran/torah verwoord wordt. Net zoals we nu bij moslimfundamentalisten zien. Ze zijn dus niet oprecht.Ik heb nu toch wel het idee dat je een heleboel mensen over een kam scheert.
Een deel van de mensheid heeft blijkbaar grote moeite met democratie en vrijzinnigheid (Lupa_Solitaria
) ondanks de verpletterende zichtbaarheid van de superioriteit van onze liberale samenleving. Feitelijk zijn dit vijanden van democratie, dus creationisten en moslimfundamentalisten, al weten creationisten dat handig te verbergen achter hun kruistocht tegen de evolutie-theorie .Het woord creationist is mischien ook te vaag, als mensen oprecht moeite hebben met de evo-theorie wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat ze anti-democratisch zijn.
Door het woord creationist worden deze mensen echter wel betrokken bij fundamentalisten die een verborgen agenda hebben en voor wie de discussie over de evo-theorie dus een middel tot doel is, zoals ik hierboven al schreef. Lastig probleem, we zouden daar eigenlijk onderscheid tussen moeten maken.
Heb ooit een 45 minuten interview gezien met een Amerikaanse prediker, vooral bekend vanwege zijn standpunten inzake abortus. Door de lengte van het interview, Duitse ARD, kwam er echter meer aan bod dan alleen abortus. Pure talibaan, als je die man over de positie van vrouwen hoorde praten, je schrikt je wild. (ben zijn naam even kwijt) De discussie over abortus, een zeer moeilijke en ingewikkelde discussie, dient ook hier weer als een soort dekmantel voor een heel programma aan onplezierige opvattingen.
quote:Hou ik ook niet van, het kan je echter wel ongevraagd overkomen. Een beetje een genante ervaring.Dat is inderdaad wel iets wat je waar kunt nemen ja. Ik ben zelf overigens iemand die niet zo heel erg graag in de schijnwerpers staat, ook niet in aanwezigheid van iemand die een bijzondere plaats inneemt. Het is geen eigen ervaring voor mij dus.
quote:De grenzen verlopen inderdaad vloeiend, er is veel filosofie wat eigenlijk ook religie is. Die onderlinge grenzen zijn volgens mij een voortdurend onderwerp van discussie. Zo heb ik Rudy Kousbroek eens horen zeggen dat Wittgenstein eigenlijk mystiek is.Frezer - maandag 7 maart 2005 @ 18:44
Mja, dat esotherie (wat feitelijk ook geloven zijn) uit religie ontsproten is ben ik wel eens met Godslasteraar. Maar dat geldt eigelijk ook voor filosofie.Uit filosofie is vervolgens de moderne wetenschap weer ontstaan. Ze houden dus toch wel met elkaar verband.
Wetenschap onderscheidt zich ten opzichte van filosofie/levensb... toch vooral door zijn werkmethode en de praktische toepassingen, wat dat betreft verdient het in mijn optiek een aparte status.
quote:Ken het verhaal, Weer een onfris voorbeeld van waartoe creationisten/fundamentalisten in staat zijn om hun verhaaltje te verdedigen. Ze moeten wel erg wanhopig zijnDoffy - maandag 7 maart 2005 @ 19:04
Dat doet me denken aan het geval waarbij twee Australische "creationisten" ..............
quote:LOL Nee, alsjeblieft, laat alle gelovigen stante pede vrijzinnig worden!Op dinsdag 8 maart 2005 10:56 schreef Godslasteraar het volgende:
Een deel van de mensheid heeft blijkbaar grote moeite met democratie en vrijzinnigheid (Lupa_Solitaria
Het klopt alleen niet met hun eigen onvrijzinnige geschriften.quote:Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?Op dinsdag 8 maart 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat is dan jouw definitie van 'puur creationisme', Alicey? Wat houdt dat precies in? Kijk, dat je gelooft dat God de wereld heeft gemaakt, okee. Maar dat is niet hetzelfde als wat er bedoeld wordt met '(scientific) creationism'.
quote:Nee nee, ik wil ook niets zijn bestaanrecht ontzeggen. Wou alleen onder aandacht brengen dat er valt te discussieren over waar zo'n FAQ geplaatst zou moeten worden. Ik begrijp dat jij een dergelijke FAQ graag in jou Topic geplaatst wil zienOp dinsdag 8 maart 2005 11:06 schreef Alicey het volgende:
.....geen reden zijn om het onderdeel waar het om draait zijn bestaansrecht te ontzeggen. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als kunstmest verbieden omdat het zo vaak in bommen voorkomt.
en het zal de nodige opwinding geven 
dus wat dat betreft vind ik het allemaal wel best, ik heb sowieso niets in de melk te brokkelen mischien maar goed ook
Het is gewoon lastig dat onder de noemer creationist twee principieel verschillende soorten mensen schuil gaan.
1. mensen die oprecht moeite hebben met de evo-theorie en meer niet.
2. mensen voor wie de discussie over de evo-theorie de opmaat is voor een escalatie aan autoritaire opvattingen.
Type 1 zouden we moeten losweken van type 2. Het liefst door middel van een aanstekelijke benaming, ''Meme''.
Lupa_Solitaria
Arthur Schopenhauer
(had wel zo zijn opvattingen over ''die Weiber''. )Thomas Paine (1737-1809)
Any system of religion that has anything in it that shocks the mind of a child, cannot be a true system.
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/qframe.htm
quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant artikel in dit verband: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
quote:Eerste artikel wat ik lees van GouldThe rise of creationism is politics, pure and simple
Zal de komende weken deze website doorwerken.edit: weken = maanden, damn wat een hoeveelheid.
edit 2:
quote:Wouw, Gould weet zijn argumenten messcherp te formuleren, voel me nu erg, ERG nederig.Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.
[ Bericht 18% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 11:54:24 ]
quote:Veel creationisten beweren van wel.Op dinsdag 8 maart 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?
quote:Dat doen reclamebureaus ook wel.
quote:Nee, die bestaat niet. Maar de creationisten noemen het scientific creationism en ze houden de leken ermee voor de gek. Dat artikel van Gould gaat hier ook deels over geloof ik (zie link hierboven).Op dinsdag 8 maart 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:
Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?
quote:Dat lijkt me wel het beste.Op dinsdag 8 maart 2005 11:37 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Nee nee, ik wil ook niets zijn bestaanrecht ontzeggen. Wou alleen onder aandacht brengen dat er valt te discussieren over waar zo'n FAQ geplaatst zou moeten worden. Ik begrijp dat jij een dergelijke FAQ graag in jou Topic geplaatst wil zien
quote:De hardcore darwinisten staan al in de startblokken.en het zal de nodige opwinding geven
quote:Op die manier bedoel je het.. Ok, dat is wat duidelijker.Het is gewoon lastig dat onder de noemer creationist twee principieel verschillende soorten mensen schuil gaan.
1. mensen die oprecht moeite hebben met de evo-theorie en meer niet.
2. mensen voor wie de discussie over de evo-theorie de opmaat is voor een escalatie aan autoritaire opvattingen.
Type 1 zouden we moeten losweken van type 2. Het liefst door middel van een aanstekelijke benaming, ''Meme''.
quote:De FAQ is nu juist bedoeld om dat soort misverstanden op te ruimen.Op dinsdag 8 maart 2005 11:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, die bestaat niet. Maar de creationisten noemen het scientific creationism en ze houden de leken ermee voor de gek. Dat artikel van Gould gaat hier ook deels over geloof ik (zie link hierboven).
Maar inderdaad, er wordt door die-hard gelovigen best snel met het woord "wetenschappelijk" gesmeten, ook als het aankomt op andere issues.
quote:Ze streven dan ook soortgelijke doelen na.
quote:Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
-edit Alicey : Huidige versie
Tweede draft:
Evolutie FAQ
1. Wat is de evolutietheorie?
...............................
quote:http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory—natural selection—to explain the mechanism of evolution.
Mischien handig om het verschil tussen feit en theorie, tussen Evolutie en Evolutie-theorie cq natural selection op een dergelijke manier uiteen te zetten?
De manier waarop Gould hier de zaken uiteen zet is voor mij nieuw, erg boeiend. Kan het zeer aanraden
quote:met dank aan Lupa_Solitaria voor de link.........The entire creationist program includes little more than a rhetorical attempt to falsify evolution by presenting supposed contradictions among its supporters. Their brand of creationism, they claim, is "scientific" because it follows the Popperian model in trying to demolish evolution. Yet Popper's argument must apply in both directions. One does not become a scientist by the simple act of trying to falsify a rival and truly scientific system; one has to present an alternative system that also meets Popper's criterion — it too must be falsifiable in principle.
"Scientific creationism" is a self-contradictory, nonsense phrase precisely because it cannot be falsified........................but I cannot imagine what potential data could lead creationists to abandon their beliefs. Unbeatable systems are dogma, not science......
....Faced with these facts of evolution and the philosophical bankruptcy of their own position, creationists rely upon distortion and innuendo to buttress their rhetorical claim. If I sound sharp or bitter, indeed I am—for I have become a major target of these practices........
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 12:35:38 ]
quote:Ja maar ja maar... Als een FAQ over creationisme geschreven wordt door een creationist, dan zal diegene juist die misverstanden in stand willen houden! Ze zijn de basis van het creationisme. En al duizendmaal weerlegd, maar dat houdt de diehard creationist niet tegen.Op dinsdag 8 maart 2005 11:55 schreef Alicey het volgende:
De FAQ is nu juist bedoeld om dat soort misverstanden op te ruimen.
quote:Wat ben jij nou weer aan het ijlen?Op dinsdag 8 maart 2005 06:43 schreef Aegir het volgende:
[..]
met andere woorden er is wel degelijk een doel, misschien geen nut, maar wel een doel
Zen - of - OnZen - of - LeZen . . . HEK
Evolutie heeft geen doel waar heen word gewerkt. Punt.
quote:Ja, maar dan benader je het wel wetenschappelijk. En creationisme is niet wetenschappelijk.Het is ook geen theorie. Het is een zienswijze. Mensen die stellen dat creationisme wetenschappelijk is, mogen het van mij gaan proberen te falsificeren.Op dinsdag 8 maart 2005 12:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja maar ja maar... Als een FAQ over creationisme geschreven wordt door een creationist, dan zal diegene juist die misverstanden in stand willen houden! Ze zijn de basis van het creationisme. En al duizendmaal weerlegd, maar dat houdt de diehard creationist niet tegen.
maar het past wel hier thuis. Eerst even een reactie van hem eerder in dat topic:quote:Vervolgens een post iets later:Op dinsdag 8 maart 2005 15:19 schreef VijfdeColonne het volgende:
Dan heb jij al die links wel erg snel doorgelezen. Als je ze daadwerkelijk had gelezen, had je wel degelijk specifieke argumenten gezien.
Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in de mening van een ander, zal al die teksten inderdaad gaan lezen. Het siert je niet de teksten bij voorbaat al naast je neer te legggen. Wat mij betreft lees je ze eerst echt en daarna kun je mij vertellen wat er onzin aan is of niet. Je verwacht van niet-darwinisten dat ze wel alle propaganda van Darwin gaan lezen, maar andersom is het flauwekul?
Ik heb veel van die onzin van Darwin ook gelezen, al ware het dat je er op school mee geindoctrineerd wordt.
quote:Op dinsdag 8 maart 2005 16:16 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het heeft geen zin om hierover in discussie te gaan. De indoctrinatie in de leer van Darwin is zo diep geworteld, dat met geen mogelijkheid het allersimpelste is uit te leggen. Ik ben geen wetenschapper, dus op wetenschappelijk vlak kan ik weinig zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de wetenschap tot de dag van vandaag nog altijd te kort is geschoten. Door darwinisten wordt beweert dat leven geschapen kan worden uit niets. Waar is dat leven dan? Iedere keer wordt daar omheen gedraaid en draaien alle hoofden weer naar de toevalstheorie. Gelukkig leef ik zelf in de wetenschap dat ik wel beter weet en dat is voor mij voldoende, al valt de halve wereld over me heen.
Zoals Alicey al verwoord, zou ik in dit topic niet thuishoren en daar ben ik het mee eens, dus volg ik dat advies op. Net zoals ik geen darwinist zal kunnen overtuigen dat deze in leugens gelooft die al meer dan 150 in de schoten van ongelovigen worden geworpen en gretig aftrek vinden bij o.a. fascisten, nazi's en communisten, zal geen enkele darwinist mij kunnen overtuigen dat alles niet is geschapen. Zinloos dus.
Maar desondanks wens ik de rest een prettige voortzetting.
quote:En dat is nog maar het beginstukje van de FAQ. Een creationist die evolutionisten beschuldigt van het niet doorlezen van 1000den bladzijdes materiaal dat al behandeld is in verschillende topics en weigert zijn punten overzichtelijk en in eigen woorden neer te plempen. Maar zelf leest hij de argumenten van evolutionisten schijnbaar ook niet door. Zo ben ik al heel wat creationisten tegengekomen en deze redenatie is niet nieuw. Ik denk dat zo'n evolutie FAQ mensen die in evolutie zouden willen geloven, of de mensen die twijfelen, extra informatie kan bieden. Maar de echte diehard aanhangers van het creationisme zullen de FAQ nog niet eens lezen en door blijven gaan met argumenten aan te halen die allang tegengesproken zijn.Evolutie FAQ
2. Wat is de evolutietheorie niet?
Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, noch hier op aarde, noch ergens anders in het universum. Dat is meer het domein van de biochemie, of zo je wilt, paleochemie, en er zijn zeker wel ideeën over. Evolutie begon pas toen de eerste biochemische structuren er waren waarop natuurlijke selectie vat kon krijgen.
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan. Weliswaar bevat de theorie een component van toevalligheid, in die zin dat er willekeurige mutaties optreden in individuen. Echter, deze mutaties worden altijd "getest" in de echte wereld, en dat wat niet goed is, valt op de langere termijn af.
Daarom ben ik ook zo VOOR een creationisme FAQ, laat ze zelf maar eens wat argumenten aanvoeren, niet tegen de evolutietheorie, maar voor hun eigen theorie
quote:natuurlijk wel, het was toch het recht van de sterkste en/of van de meest aangepaste!Op dinsdag 8 maart 2005 13:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat ben jij nou weer aan het ijlen?
Evolutie heeft geen doel waar heen word gewerkt. Punt.
dus verbetering van de verschillende bestaande soorten is kennelijk een doel van evolutie
(klinkt een beetje als een Aldous Huxley verhaal)
quote:voor een andere kijk op dezelfde materie is t recente boek van Simon Conway Morris ook erg interessant en in mijn ogen veel plausibeler dan de toeval-als-wetmatigheid-gedachte van Gould die daar bovendien niet al te overtuigend mee uit de verf komt , is mijn mening dan he. Gould stelt dat als men t evolutie filmpje opnieuw afspeelt met andere beginparameters het eindresultaat heel anders kan zijn m.a.w had de samenloop van toevalligheden iets anders gelopen dan had intelligentie of misschien zelfs de mens als soort nooit t daglicht gezien. Conway Morris stelt dat er in die toevalligheiden een "systeem" te ontwaren valt die bij opnieuw afspelen steeds dezelfde uitkomst opleverd m.a.w menselijke beshaving zoals wij die kennen is de onvermijdelijke uitkomst van evolutie en daarmee al het leven op deze planeet. Het jammere is echter weer dat Morris een conclusie trekt dat meer op gericht lijkt te zijn de creationisten met zijn visie te verzoenen door te stellen dat een dergelijk systeem niet uit zichzelf kan ontstaan en in stand houden maar dat er een 'bedenker' moet zijn vanwege de veronderstelde complexiteit van dat systeem ..... tja , hij zal wel gewetenswroeging hebben geleden bij de gedachte dat stoffig oud boekje te negeren :-/Op dinsdag 8 maart 2005 12:25 schreef Godslasteraar het volgende:
Mischien handig om het verschil tussen feit en theorie, tussen Evolutie en Evolutie-theorie cq natural selection op een dergelijke manier uiteen te zetten?
De manier waarop Gould hier de zaken uiteen zet is voor mij nieuw, erg boeiend. Kan het zeer aanraden
[..]
met dank aan Lupa_Solitaria voor de link
[ Bericht 18% gewijzigd door Razz_Gul op 08-03-2005 23:19:35 ]
quote:Dit artikel ging specifiek over creationisten, Gould beschrijft heel mooi wat wetenschap nu precies inhoud, en wat niet. Vervolgens weet hij in enkele zinnen aan te tonen dat creationisme niet wetenschap is maar dogma. Verder heb ik altijd een voorkeur voor Dawkins gehad, zijn concentratie op het gen als exclusieve drijvende kracht vind ik zeer overtuigend, Gould's keuze voor het organisme als drijvende kracht vind ik toch minder overtuigend en deels ingegeven door politieke correctheid.Op dinsdag 8 maart 2005 22:53 schreef Razz_Gul het volgende:
[..]
voor een andere kijk op dezelfde materie is t recente boek van Simon Conway Morris ook erg interessant en in mijn ogen veel plausibeler dan de toeval-als-wetmatigheid-gedachte van Gould die daar bovendien niet al te overtuigend mee uit de verf komt , is mijn mening dan he.
Dit conflict tussen deze twee reuzen is overigens erg misbruikt, heb een tekst van een e-mail correspondentie tussen Dawkins en Gould waar Dawkins de e-mail begint met Dear Steve
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?
quote:evolutie heeft geen richting. Neem bijvoorbeeld de dodo. De dodo was familie van onze duif. Een groep van die duiven kwam terecht op het eiland Mauritius. Daar waren geen natuurlijke vijanden en zijn eten was dicht bij de grond. Daar dicht bij de grond waren vleugels wat lastiger en dus hadden vogels met grote vleugels minder overlevingskans.. na heel wat generaties waren er dus slechts nog vogels met kleine vleugels, die niet meer konden vliegen. Onze duivenpopulatie evolueerde nog verder, bijvoorbeeld zijn snavel vervormde na generaties omdat het moeilijk was met een duivensnavel de vruchten die hij at open te krijgen. Op een gegeven moment heb je een zielig hoopje vogel over: de dodo.Op dinsdag 8 maart 2005 22:48 schreef Aegir het volgende:
[..]
natuurlijk wel, het was toch het recht van de sterkste en/of van de meest aangepaste!
dus verbetering van de verschillende bestaande soorten is kennelijk een doel van evolutie
(klinkt een beetje als een Aldous Huxley verhaal)
Dan komt de mens.. de dodo heeft opeens weer een vijand. En nou zie je, met aanwezigheid van de mens kan een duif best overleven, maar een dodo niet, die is uitgestorven. Dus hoezo meest aangepaste. De omgeving verandert ook continu! Het is het recht van degene die de beste overlevingskansen heeft, het recht van degene die het beste ibj het nageslacht ligt.. etc...
In het kort: de dodo was de meest aangepaste, geevolueerd uit de gemeenschappelijke voorouder van onze duif. Maar toen de mens kwam, was de dodo opeens de minst aangepaste.. en stierf hij binnen de kortste keren uit
quote:Ik geloof dat het vooral de ratten zijn geweest die met de Hollandse schepen meekwamen naar Mauritius de Dodo fataal zijn geworden. De nesten van de Dodo's werden door de ratten verwoest.Op woensdag 9 maart 2005 00:12 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
evolutie heeft geen richting. Neem bijvoorbeeld de dodo. De dodo was familie van onze duif. ......................
Veranderd verder niets aan wat er gebeurt is natuurlijk.
Het schijnt vaker voor te komen dat dieren die geïsoleerd leven op eilanden of heel groot worden of heel klein. Er zijn laatst nog restanten gevonden van een ''mini'' mens ergens in Indonesië.
p.s. ik vindt het ook zielig voor meneer Dodo, maar toch
quote:Natuurlijk is dat het probleem! Religie is bij uitstek antropocentrisch! Herinner je Galileo!Op woensdag 9 maart 2005 00:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn.
quote:Waarom was de Dodo een 'zielig hoopje vogel'? Als je dat vindt, dan is toch de Kiwi minstens zo triest. Maar op grond waarvan? Dat het geen Condor is?Op woensdag 9 maart 2005 00:12 schreef DionysuZ het volgende:
Op een gegeven moment heb je een zielig hoopje vogel over: de dodo.
quote:Je geeft zelf eigellijk al aan hoe het zo'n beetje zit. Als je de mens boven de andere dieren plaatst (downward social comparison) is dat natuurlijk goed voor je eigenbeeld. Verder hebben mensen een hekel aan onzekerheden, in dit specifieke geval zal iemand die er weinig kennis over heeft een voorkeur hebben voor de mening van de grote meerderheid, maar in dit geval zijn er dan dus twee mogelijkheden. Wel is het zo dat God in één keer alles oplost; weg onzekerheid, terwijl in wetenschap altijd onzekerheid blijft bestaan.Op woensdag 9 maart 2005 00:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?
quote:in zijn eigen omgeving was de dodo inderdaad geen zielig hoopje vogel. Maar toen de mens en de ratten op zijn eilandje kwamen, kon hij zich amper verweren. Hij had alleen zijn scherpe snavel, maar voor de rest was hij hulpeloos.. en dat is inderdaad zieligOp woensdag 9 maart 2005 09:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom was de Dodo een 'zielig hoopje vogel'? Als je dat vindt, dan is toch de Kiwi minstens zo triest. Maar op grond waarvan? Dat het geen Condor is?
quote:Goede vraag vind ik.Op donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
met de volgende punten heb ik nou moeite:
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben
- - - waarom? wat is de reden dat alles terug gebracht moet worden naar 1, 1 soort, 1 god,
1 voorouder.
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.
quote:In principe uiteraard mogelijk. Als zou blijken dat de vorming van leven peanuts is, dat -in de juiste omstandigheden- werkelijk overal plaats vindt, dan is er niets tegen dat idee, uiteraard. Maar dat zijn wel een heleboel 'als'jes'! Er is tot op heden -bij mijn weten- nog geen reden gevonden waarom dit gebeurd zou moeten zijn. En omdat alle DNA-bewijzen in één richting lijken te wijzen (hoewel het eerste organisme natuurlijk niet meer onder ons is), gaan we van één voorouder uit.Op woensdag 9 maart 2005 14:55 schreef DaMayan het volgende:
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.
[ Bericht 99% gewijzigd door DaMayan op 10-03-2005 01:47:18 ]
quote:Dat iets echt tegelijk ontstaat lijkt me lastig worden. Lijkt me meer dat de simpelere nieuwelingen vrij snel weer verdrongen worden door de langer ontwikkelden. Bovendien vermoed de wetenschap dat leven niet met DNA maar met RNA of een variant daarvan begonnen isOp woensdag 9 maart 2005 15:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
In principe uiteraard mogelijk. Als zou blijken dat de vorming van leven peanuts is, dat -in de juiste omstandigheden- werkelijk overal plaats vindt, dan is er niets tegen dat idee, uiteraard. Maar dat zijn wel een heleboel 'als'jes'! Er is tot op heden -bij mijn weten- nog geen reden gevonden waarom dit gebeurd zou moeten zijn. En omdat alle DNA-bewijzen in één richting lijken te wijzen (hoewel het eerste organisme natuurlijk niet meer onder ons is), gaan we van één voorouder uit.
Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...
quote:Maar in de FAQ staat nou juist dat de evolutietheorie alleen met toevallige mutaties werkt ( of die toevallig of verklaarbaar zijn, laat ik ff in het midden) die worden getest. In die zin zijn de gevolgen ervan niet toevallig; het model verklaart deze prima.Op woensdag 9 maart 2005 22:54 schreef Razz_Gul het volgende:
misschien is deze reactie van een andere topic hier toepasselijker :
Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...
quote:Zoals ik al zei: het zijn een hoop als'jes - en ik geloof er ook niet in. Maar het is in principe niet onmogelijk. Als zou blijken dat RNA strengen zich in allerlei oersoeppoeltjes en masse zouden vormen, dan hoeft jouw vorm van competitie nog niet te betekenen dat uiteindelijk slechts ééntje overblijft, als is het inderdaad wel een factor om rekening mee te houden.Op woensdag 9 maart 2005 17:55 schreef ATuin-hek het volgende:
Dat iets echt tegelijk ontstaat lijkt me lastig worden. Lijkt me meer dat de simpelere nieuwelingen vrij snel weer verdrongen worden door de langer ontwikkelden.
quote:Da's waar ookBovendien vermoed de wetenschap dat leven niet met DNA maar met RNA of een variant daarvan begonnen is
quote:Sterker nog, deze lussen kunnen ook instaat zijn eiwitten te vormen. En eiwitten kunnen weer als catalyst voor de vorming van lussen fungeren. Dat vind ik ook juist het mooieOp donderdag 10 maart 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).
Zodra je ook maar iets heb dat zichzelf reproduceerd, evolutie komt er al vrij snel bij kijken.quote:Voor alle op dit moment bekende planten, dieren, bacterien, schimmels ed geld dat overeenkomsten in DNA en RNA er op wijzen dat zij ooit een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. Daar zijn zelfs complete stambomen van gereconstrueerd. De vroegste voorouder van die meest recente gemeenschappelijke voorouder hoeft echter niet perse het enige organisme te zijn dat in de oertijd spontaan ontstaan is. Het kan best zijn dat er ook andere levende organismen waren die totaal niet met ons verwant waren, alleen zijn daar geen recente afstammelingen van bekend. Onze voorouders met op DNA/RNA gebaseerde overerving waren dermate superieur boven andere levensvormen dat die andere vormen van zover bekend zijn uitgestorven.Op woensdag 9 maart 2005 14:55 schreef DaMayan het volgende:
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.
Het is natuurlijk niet uitgesloten dat we ooit in een of andere uithoek iets vinden dat op geen enkele manier met ons verwant is. De vraag is of we het dan uberhaupt als levend herkennen. Alle zoekmethoden naar leven zijn toch op een of andere manier gebaseerd op wat wij nu weten over biologie. Bij Noorderlicht hadden ze een keer een documentaire over een of andere amerikaanse geoloog die meende nanobacterien ontdekt te hebben in Travertijn. De meeste biologen gaan er bij mijn weten echter nog steeds van uit dat dit geen levende wezens zijn, omdat ze te klein zouden zijn om essentiele celonderdelen te bevatten. Maar wellicht dat hier ooit nog eens interessante ontdekkingen over gedaan worden.
quote:TopOp dinsdag 22 maart 2005 12:59 schreef Doffy het volgende:
Als ik binnenkort tijd heb zal ik alle aanbevelingen die uit dit topic naar voren zijn gekomen, verwerken in een nieuwe versie van de FAQ.
quote:Er zijn tig voorbeelden van zelfreplicerende molecuul structuren, waarvan we zoutkristallen bijna allemaal wel eens hebben gezien. Dawkins geeft (ik geloof in The Blind Watchmaker) een mooi voorbeeld met behulp van het immer populaire silicium (een redelijk 'life form base' alternatief).Op donderdag 10 maart 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).
Een klomp klei is opgebouwd uit silicium-moluculen die in een raster liggen. Die klomp kan in bijv. een stroompje die silicium-moleculen opvangen en zo verderbouwen aan zijn matrix. Als de klomp doormidden breekt, en wegspoelt kunnen de kleinere klompjes op een ander punt beginnen met het opvangen van bouwstenen... tada we hebben replicatie. Door een kleine verandering in de ligging van de moleculen in de matrix kunnen verschillen ontstaan (mutatie) waarvan sommige beter zijn in het vasthouden van de moleculen dan andere (concurrentie). Een goed gepossitioneerd stuk klei kan zelfs het stroompje een andere kant op laten stromen (interactie met het milieu) en zo andere stukken droogleggen (wederom concurrentie). Het zelfde geld voor de (zout)kristallen, als die breken gaan ze ieder ook bezig met 'doorbouwen'.
(Het klei-voorbeeld wordt door Dawkins gebruikt om te laten zien dat 'het onstaan van leven' op zeer veel verschillende manieren kan gebeuren. Silicium lijkt veel op koolstof, dus als er door een 'mutatie' in plaats van silicum-moleculen, koolstofmoleculen worden gebruikt in de matrix hebben we het begin van een carbon-based-lifeform.)
Gelukkig maar dat we niet ieder 'replicerend' molecuul als leven beschouwen...
quote:Als je lichaam van silicium gemaakt zou zijn, - kiezelsteen- dat loopt toch niet echt lekker.Op woensdag 23 maart 2005 06:55 schreef Sutcivni het volgende:
[..]
...... silicium (een redelijk 'life form base' alternatief). ......
Silicium lijkt veel op koolstof, dus als er door een 'mutatie' in plaats van silicum-moleculen, koolstofmoleculen worden gebruikt in de matrix hebben we het begin van een carbon-based-lifeform.)
Gelukkig maar dat we niet ieder 'replicerend' molecuul als leven beschouwen...
- In een van de 1e series van star trek (met Kirk en Spock) kwam een op silicium gebaseerde levensvorm voor.
- Carl Sagan heeft ooit in zijn fantasie de richting op geredeneerd van een kiezelsteen-levensvorm.
Er zijn een aantal redenen waarom een hogere levensvorm gebaseerd op siliicium nooit zal kunnen bestaan en waarom dat wel met koolstof lukt.
- De meeste van deze redenen zijn gebaseerd op chemische verbindingen die met Si niet (kunnen) bestaan en met C wel, zals eiwitten.
- Het volume van molair silicium is 3 tot 4 keer zo groot als van koolstof. Dat houdt ook in dat eiwitten (bv DNA) dat toch grotendeels uit koolstof (plus uiteraard waterstof) bestaat 3 tot 4 keer zo groot wordt.
- de elektrische weerstand van silicium is zo'n 140 keer kleiner dan koolstof. Daarom wordt Si gebruikt in de halfgeleiderindustrie. Maar alle Si-levens lopen grote risico's met stroom. Een batterijtje met een paar volt is al dodelijk.
quote:Ik denk dat je nou te beperkt denkt. Als je de C uit C-gebaseerde levensvormen vervangt door Si, dan gelden deze bezwaren misschien wel. Maar als het leven zich from scratch ontwikkelt uit Si, dan evolueert het mijns inziens om deze bezwaren heen.Op donderdag 24 maart 2005 11:14 schreef Yosomite het volgende:
Er zijn een aantal redenen waarom een hogere levensvorm gebaseerd op siliicium nooit zal kunnen bestaan en waarom dat wel met koolstof lukt.
- De meeste van deze redenen zijn gebaseerd op chemische verbindingen die met Si niet (kunnen) bestaan en met C wel, zals eiwitten.
- Het volume van molair silicium is 3 tot 4 keer zo groot als van koolstof. Dat houdt ook in dat eiwitten (bv DNA) dat toch grotendeels uit koolstof (plus uiteraard waterstof) bestaat 3 tot 4 keer zo groot wordt.
- de elektrische weerstand van silicium is zo'n 140 keer kleiner dan koolstof. Daarom wordt Si gebruikt in de halfgeleiderindustrie. Maar alle Si-levens lopen grote risico's met stroom. Een batterijtje met een paar volt is al dodelijk.