WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
-edit Alicey : Huidige versie
Tweede draft:
Evolutie FAQ
1. Wat is de evolutietheorie?
De evolutietheorie is een wetenschappelijk onderbouwde theorie die de vorming van soorten organismen beschrijft, onder druk van natuurlijke selectie. Dit houdt in dat individuen die niet goed zijn aangepast aan de omstandigheden waarin ze leven, uiteindelijk minder kans maken om zich voort te planten. Men noemt dit vaak, enigzins misleidend, 'survival of the fittest'.
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat houdt dus onder meer in dat complex leven voortgekomen moet zijn uit eenvoudiger vormen van leven.
2. Wat is de evolutietheorie niet?
Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, noch hier op aarde, noch ergens anders in het universum. Dat is meer het domein van de biochemie, of zo je wilt, paleochemie, en er zijn zeker wel ideeën over. Evolutie begon pas toen de eerste biochemische structuren er waren waarop natuurlijke selectie vat kon krijgen.
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan. Weliswaar bevat de theorie een component van toevalligheid, in die zin dat er willekeurige mutaties optreden in individuen. Echter, deze mutaties worden altijd "getest" in de echte wereld, en dat wat niet goed is, valt op de langere termijn af.
Evolutie is ook niet triviaal: het geeft geen wereldbeeld waarin slechts het 'recht van de sterkste' heerst. Er zit nogal een verschil tussen 'de sterkste' en 'de best aangepaste'. Zo barst de natuur bijvoorbeeld van de voorbeelden waarin individuen zich opofferen (letterlijk of in genetische zin) om het hun familie makkelijker te maken (en daarmee hun eigen genen een voordeel te geven). Ook sociale structuren zoals bij mieren, vogels, apen en mensen zijn -met regels en al- geëvolueerd om de soort als geheel (en daarmee het individu) te ondersteunen.
3. Hoe komen we aan de evolutietheorie?
Aan Charles Darwin hebben we de huidige vorm van de evolutietheorie te danken. Een modern-evolutionistische manier van denken wordt daarom ook wel 'darwinisme' genoemd. Darwin maakte als jongeman vele reizen op het beroemd geworden schip 'H.M.S. Beagle', waar hij aan boord was als 'naturalist', zeg tegenwoordig maar 'bioloog'.
Het beroemdste verhaal van deze reizen is hoe Darwin op de Galapagos-eilanden vele verschillende soorten vinken zag, die veel op elkaar leken, maar toch ook weer niet: ze verschilden op punten als de vorm en grootte van hun bek, hun voedingspatronen, etc. Op basis van (onder meer) die waarnemingen stelde hij later dat alle verschillende vinken af moesten stammen van één enkele voorouder- vink, die in vroeger tijden naar het eiland gekomen was en wiens afstammelingen daar zijn opgesplitst in meerdere soorten vink, die allemaal hun eigen specialisatie hadden gekregen en daarop geselecteerd waren: sommige aten vruchten, andere noten, sommigen leefden in nesten, anderen in holen.
Later, na jaren research, generaliseerde Darwin deze stelling naar een theorie, ook al was in die tijd nog niets bekend over genetische erfelijkheid, laat staan genetische mutaties. Vele lezers namen daarom ook aan dat de selectie uiteindelijk toch nog door God gedaan werd. Niettemin kwam zijn theorie voor velen als een schok, omdat het in hun ogen de mens de laatste claim op de "troon der natuur" ontnam.
4. Wat hadden we vóór de evolutietheorie?
Gek genoeg is evolutie al een heel oud idee. De Griekse filosoof Anaximander veronderstelde in de 6e eeuw voor Christus al dat het leven 'uit slijm in zee geboren' moest zijn, en gaandeweg steeds complexer moest zijn geworden. Hoe dit precies zou moeten werken, daar gaf hij geen antwoord op. Zijn opvolger, de beroemde Aristoteles, begon wel met het classificeren van diersoorten, zowel als fossielen.
Het duurde tot de 17e eeuw na Christus voordat deze klassieke kennis weer een impuls kreeg. De grootste naam in deze is Carolus Linnaeus, de Zweed die begon met het systematisch in kaart brengen van plant- en diersoorten. Hij was ervan overtuigd dat nieuwe soorten voort konden komen uit al bestaande soorten, maar alleen als de hand van God daarin een rol had. Zijn overtuiging was dan ook dat de classificatie van diersoorten een goddelijk systeem moest hebben, dat hij in kaart wilde brengen.
Eind 18e eeuw kwam de Fransman Lamarck met het idee dat diersoorten nooit uitstierven, maar dat ze allemaal evolueerden om aangepast te blijven aan hun omgeving. Ook ging hij ervan uit dat evolutie altijd een "hoger" doel diende: het bereiken van een "hogere mate van perfectie", waarvan 'uiteraard' de mens het eindproduct moest zijn. Hij redeneerde dat dieren hun afstammelingen eigenschappen meegaven op grond van hun ervaringen.
Toen Darwin in de 2e helft van de 19e eeuw met zijn theorie kwam, waren de principes van de genetica nog volslagen onbekend. Er was dus op dat moment nog niet duidelijk hoe de aanpassingen die een soort deden overleven tot stand kwamen.
5. Hoe werkt evolutie?
Het principe van evolutie kent zeer vele, vaak subtiele mechanismen. Het zou te ver voeren om die allemaal in deze FAQ te behandelen. Het belangrijkste principe bestaat echter uit twee mechanismen: mutatie en natuurlijke selectie.
Elk organisme bevat DNA, een dubbelstrengs keten van 'nucleotide-zuren', moleculen die aan elkaar binden. De volgorde van deze moleculen ('genen') "codeert" voor bepaalde eigenschappen, zoals in een computer een reeks 1'en en 0'en een getal of woord kan vormen. Er zijn enzymen die het DNA aflezen, en produceren aan de hand van dat recept nieuwe eiwitten, of soms zelfs nieuwe DNA-strengen, voor bijvoorbeeld cel-deling. Dit is het punt waarop er interessante dingen kunnen gebeuren! Bij dit kopiëren willen er nog wel eens kopieer-foutjes optreden. Dit kunnen enkele moleculen zijn die wegvallen of verkeerd gelezen worden, of hele strengen DNA die een stukje opschuiven. Er zijn heel veel soorten foutjes mogelijk.
Soms kan zo'n mutatie er toe leiden dat het organisme er niet mee kan leven en dus dood gaat. De meeste mutaties zullen door de drager echter niet eens opgemerkt worden, omdat de functionaliteit vaak maar heel weinig verandert. Op deze manier ontstaat er dus, van generatie op generatie, genetische diversiteit. Bij mensen zie je dat aan bijvoorbeeld haarkleur, uiterlijk, oogkleur, etc. De meeste van deze verschillen zijn echter beter verborgen, en houden zich op in de individuele cellen.
Dit is waar natuurlijke selectie komt kijken. Elke set genen wordt in de natuur getest op hoe 'goed' ze zijn. Met andere woorden: wie het beste overleeft. Want een set genen die het beste overleeft, kan de meeste nakomelingen produceren, en daarmee de genen-set die zo goed werkt naar een volgende generatie tillen. Genen die dus goed functioneren zullen dus op termijn de overhand krijgen ten opzichte van genen die het minder goed doen. Dankzij geslachtelijke voortplanting worden succesvolle genen ook nog eens gemengd, en zo zullen de beste combinaties overleven. Dat is de reden waarom zoveel organismen (dieren én planten) zo'n spektakel maken van het paringsritueel: ze willen een partner met "de beste genen" hebben om hun eigen genen een voordeel geven.
Natuurlijke selectie in een veranderlijke wereld zorgt er dus voor dat soorten zich continue aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Een goeie vergelijking is onze eigen vrije-markt economie: als een bedrijf in een marktsegment het beter kan doen dan bestaande bedrijven, zullen zij daarin groot worden. De oude bedrijven zullen verdwijnen, of zich moeten aanpassen in de richting van een ander marktsegment. Net zo zullen soorten verdreven worden of verdwijnen als nieuwe soorten beter aangepast zijn voor dezelfde taak.
Onthoudt echter wel dat grote veranderingen, zoals ontwikkelingen van ogen, etc, vele duizenden generaties kunnen duren. Zo is er ondermeer gesimuleerd dat de ontwikkeling van een oog binnen 100.000 jaar gerealiseerd kan zijn, zelfs als de selective pressure zo klein is dat wij het in een veldmeting niet zouden kunnen detecteren. Als je daarbij voegt dat het leven al zo'n 3000 miljoen jaar bezig om zich te vormen, is het niet moeilijk in te zien dat zelfs dit soort zaken makkelijk via evolutie tot stand hebben kunnen komen.
6. Heeft evolutie een doel?
Kort en bondig: nee! Dit is een wijdverbreid misverstand, maar de evolutie heeft geen 'doel' of 'betekenis'. Het is dus ook niet zo dat moderne soorten, inclusief de mens, 'beter' zijn dan andere levende soorten. Alle soorten die vandaag de dag leven, zijn succesvol in het overleven, ieder op z'n eigen manier.
Om het met bioloog Midas Dekkers te zeggen: 'er is geen vooruitgang, er is geen achteruitgang, er is slechts gang'. Alle eigenschappen die een soort een voorsprong geven in het overleven, zijn prima. Dat er de afgelopen miljarden jaren een toename is geweest van complexe dieren, moge waar zijn, dat wil nog niet zeggen dat dat beter is. In evolutionair opzicht is klein en simpel zelfs vaak succesvoller: meer dan 80% van alle soorten op aarde zijn ééncelligen. Maar dat succes dodelijk is, blijkt wel uit het feit dat 99% van alle soorten die ooit bestaan hebben, uitgestorven zijn.
Om deze reden is ook het vaak gehoorde 'degeneratie-argument' ongeldig. Inderdaad, mutaties kunnen leiden tot individuen die in bepaalde opzichten afwijken van de grote groep. Echter, zolang dit niet tot uiting komt in de hoeveelheid voortplanting, is een mutatie 'fit' genoeg voor de 'survival'. Het is een grove fout om aan een mutatie een menselijk etiket te hangen als zijnde 'slechter' of 'beter'. Er is dus ook geen 'genetische degeneratie', er is slechts 'genetische variatie'.
7. Veel gehoorde misvattingen over evolutie
"De mens stamt van apen af"
Dat klopt niet. Wel hebben de apen en de mensen een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder was noch een mens, noch een aap, maar een soort in zichzelf. Je kan het dus wel zien alsof apen en mensen "genetische broers" van elkaar zijn, maar inmiddels al zo'n 6 miljoen jaar uit elkaar zijn.
"Er is geen bewijs voor evolutie"
Dat is zeker niet waar. Allereerst is er de (incomplete) voorraad fossielen, die veel zeggen over hoe sommige vroegere diersoorten er uitgezien hebben: veruit de meeste zijn niet geconserveerd, omdat fossilisatie een extreem zeldzaam proces is. Tevens is er heel veel bewijs verkregen uit uitgebreide DNA-analyses van vele diersoorten, die samen een prachtige DNA-stamboom opleveren.
"Er is geen 'missing link' gevonden tussen ... en ... !"
Daarover drie dingen:
1. Bijvoorbeeld tussen aap en mens? Tussen vissen en landdieren? Zoogdieren en reptielen? Jawel hoor, zie hier bijvoorbeeld.
2. Zelfs als die niet gevonden waren, dan nog zou er heel veel bewijs zijn dat voornamelijk afkomstig is van DNA-analyse. Omdat verschillen in soorten ontstaan doordat DNA zich per soort anders verandert, kan je een DNA-stamboom maken. Uit vergelijkingen tussen bijvoorbeeld Chimpansee-DNA en mensen-DNA kan je vrij exact reconstrueren hoe de "missing link" eruit gezien moet hebben.
3. Het belangrijkste: er bestaat niet zoiets als een "missing link". Evolutie is een continue proces, iets dat nooit ophoudt en nooit 'klaar' is, zolang er leven is. Ieder individu is een "missing link" in zichzelf.
"Micro-evolutie bestaan wel, maar macro-evolutie bestaat niet"
Sommigen claimen het bestaan van micro-evolutie: zeg maar de 'hier-en-nu' variant van evolutie. Dit wordt regelmatig waargenomen bij bijvoorbeeld verschillende soorten motten, maar ook bij veel fruitvlieg-proeven en bacterie-studies. Het is een feit dat genen veranderen en dat dat een rol speelt in hoe een individu kan 'presteren' in een veranderende wereld. Maar, zeggen de voorstanders hiervan: een mot blijft een mot, een vink blijft een vink. Het veranderen van hele soorten, door hen ook wel macro-evolutie genoemd, bestaat niet, zeggen ze.
De wetenschappelijke visie is dat er geen micro- of macro-evolutie is, maar dat het allebei onderdelen zijn van hetzelde: macro-evolutie is micro-evolutie op een veel langere termijn.
8. Wat schort er nog aan de evolutietheorie?
Binnen de groep van serieuze biologen is de evolutietheorie door 99.9% geaccepteerd als "praktisch feit". Wel wordt er regelmatig gebakkeleid over de (genetische) mechanismen die aan evolutie ten grondslag liggen, en of deze mechanismen werken op individuen, op groepen, soorten, etc.
9. “Evolutie is toch maar een “theorie””?
Zie de FAQ van wat een wetenschappelijke theorie is. In het kort is een theorie een stelling die wordt gestaafd door overtuigend bewijs, en wordt voor waar aangenomen totdat een tegenvoorbeeld gegeven wordt.
Daarbij wordt evolutie op grote schaal "toegepast" in de genetische wetenschappen, op basis waarvan allerlei nieuwe medische toepassingen worden ontwikkeld. Tevens is er een ander fenomeen dat je kan zien als een vorm van evolutie, maar dan met 'menselijke selectie' in plaats van 'natuurlijke selectie': het fokken en temmen van wilde dieren, zoals katten, honden, paarden, etc. Deze dieren zijn allemaal geselecteerd op hun eigenschappen, en zijn als gevolg daarvan prima aangepast op een manier zoals wij dat willen. In de natuur werkt het precies hetzelfde, maar dan zonder een ontwerper.
10. Is de evolutietheorie in tegenspraak met de Bijbel, de Koran, etc?
Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
11. "Maar het leven zit zo mooi in elkaar, dat kan toch nooit bij toeval gebeurd zijn?"
Om dezelfde argument (het 'argument from design') te stellen zoals Douglas Adams (auteur van Hitchhikers Guide to the Galaxy) dat ironisch deed: "hoe komt het dat water in een plas zo perfect de vorm van de plas aanneemt? Is het water zo ontworpen?"
Deze (uiteraard sterk vereenvoudigde) analogie illustreert prachtig waarom de vraag omgedraaid moet worden: het leven is hier ontstaan en ontwikkelde zich op zo'n manier dat het hier kon leven; net zoals het water vormt het leven zich naar de omgeving waarin het zich bevindt. Het heeft dan ook maar weinig met 'toeval' te maken.
Soms worden er argumenten aangedragen als dat bijvoorbeeld het oog niet door evolutie ontstaan zou kunnen zijn, of het kniegewricht, de hersenen, etc. Dit argument heet 'the argument from irreducable complexity': "een half oog werkt niet". Evolutionair gezien klopt dat niet: een half oog werkt wel. Misschien niet zo goed als een heel oog, maar het is beter dan geen oog. Hier staat een mooi artikel over de evolutie van het oog; of liever, één van de minstens 40 keer (!) dat het oog in de natuur apart geëvolueerd is.
12. "Maar evolutie maakt het leven zinloos en de mens immoreel en gevaarlijk!"
Dit is een ander vaak gehoord argument, en wordt ook wel 'the argument from moral' genoemd. Dit verondersteld dat er een extern opperwezen moet zijn dat het leven zin geeft. Dat is een te begrijpen sentiment, maar het is eigen aan wetenschappelijke theoriën, dat ze uitgaan van feiten en waarnemingen, niet van menselijke gevoelens daarover.
Gelukkig is het zo dat de principes van evolutie ook voor moraal kunnen zorgen; evolutie zit heel wat complexer in elkaar zitten dan 'de sterkste wint'. Het is lang niet altijd de sterkste die wint, het is diegene die het beste is aangepast. Zo hebben bijvoorbeeld sociale groepen nu eenmaal van nature een set regels nodig om een groep te blijven: groepen die die regels (teveel) schenden en daardoor uit elkaar vallen, verzwakken daarmee hun sociale structuur, hetgeen hun in de evolutie een nadeel op zou kunnen leveren (of een evolutionaire drive richting een a-sociaal bestaan op kan leveren).
13. Zijn er ook nog interessante links?
Zeker:
"On the Origin of Species" online
De "Niet-zo-missing link" gallery
Verzamelde geschriften van Oxford evolutiebioloog Richard Dawkins
"15 Answers to Creationist Nonsense" in Scientific American
The Tree of Life - de stamboom van het leven
Talk.Origins, de grote FAQ van de talk.origins usenet groep
Daaromevolutie.net - een nederlandse site over evolutie
Degeneratie.nl - voor de verstokte creationisten.
14. "En nog wat goeie boeken om te lezen?"
Ja, ook:
"De blinde horlogemaker", van Richard Dawkins
"Climbing Mount Improbable", van Richard Dawkins
"Dinosaurus in een hooiberg", van Stephen Jay Gould
"Als een walvis", van Steve Jones
15. "Wat moet ik doen als ik het toch niet geloof, het er niet mee eens ben of een vraag heb?"
Een topic openen in WFL
Met dank aan alle WFL gebruikers die op de één of andere manier aan deze FAQ hebben bijdragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Alicey op 05-03-2005 14:09:05 (Linkje toegevoegd) ]
Tweede draft:
Evolutie FAQ
1. Wat is de evolutietheorie?
De evolutietheorie is een wetenschappelijk onderbouwde theorie die de vorming van soorten organismen beschrijft, onder druk van natuurlijke selectie. Dit houdt in dat individuen die niet goed zijn aangepast aan de omstandigheden waarin ze leven, uiteindelijk minder kans maken om zich voort te planten. Men noemt dit vaak, enigzins misleidend, 'survival of the fittest'.
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat houdt dus onder meer in dat complex leven voortgekomen moet zijn uit eenvoudiger vormen van leven.
2. Wat is de evolutietheorie niet?
Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, noch hier op aarde, noch ergens anders in het universum. Dat is meer het domein van de biochemie, of zo je wilt, paleochemie, en er zijn zeker wel ideeën over. Evolutie begon pas toen de eerste biochemische structuren er waren waarop natuurlijke selectie vat kon krijgen.
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan. Weliswaar bevat de theorie een component van toevalligheid, in die zin dat er willekeurige mutaties optreden in individuen. Echter, deze mutaties worden altijd "getest" in de echte wereld, en dat wat niet goed is, valt op de langere termijn af.
Evolutie is ook niet triviaal: het geeft geen wereldbeeld waarin slechts het 'recht van de sterkste' heerst. Er zit nogal een verschil tussen 'de sterkste' en 'de best aangepaste'. Zo barst de natuur bijvoorbeeld van de voorbeelden waarin individuen zich opofferen (letterlijk of in genetische zin) om het hun familie makkelijker te maken (en daarmee hun eigen genen een voordeel te geven). Ook sociale structuren zoals bij mieren, vogels, apen en mensen zijn -met regels en al- geëvolueerd om de soort als geheel (en daarmee het individu) te ondersteunen.
3. Hoe komen we aan de evolutietheorie?
Aan Charles Darwin hebben we de huidige vorm van de evolutietheorie te danken. Een modern-evolutionistische manier van denken wordt daarom ook wel 'darwinisme' genoemd. Darwin maakte als jongeman vele reizen op het beroemd geworden schip 'H.M.S. Beagle', waar hij aan boord was als 'naturalist', zeg tegenwoordig maar 'bioloog'.
Het beroemdste verhaal van deze reizen is hoe Darwin op de Galapagos-eilanden vele verschillende soorten vinken zag, die veel op elkaar leken, maar toch ook weer niet: ze verschilden op punten als de vorm en grootte van hun bek, hun voedingspatronen, etc. Op basis van (onder meer) die waarnemingen stelde hij later dat alle verschillende vinken af moesten stammen van één enkele voorouder- vink, die in vroeger tijden naar het eiland gekomen was en wiens afstammelingen daar zijn opgesplitst in meerdere soorten vink, die allemaal hun eigen specialisatie hadden gekregen en daarop geselecteerd waren: sommige aten vruchten, andere noten, sommigen leefden in nesten, anderen in holen.
Later, na jaren research, generaliseerde Darwin deze stelling naar een theorie, ook al was in die tijd nog niets bekend over genetische erfelijkheid, laat staan genetische mutaties. Vele lezers namen daarom ook aan dat de selectie uiteindelijk toch nog door God gedaan werd. Niettemin kwam zijn theorie voor velen als een schok, omdat het in hun ogen de mens de laatste claim op de "troon der natuur" ontnam.
4. Wat hadden we vóór de evolutietheorie?
Gek genoeg is evolutie al een heel oud idee. De Griekse filosoof Anaximander veronderstelde in de 6e eeuw voor Christus al dat het leven 'uit slijm in zee geboren' moest zijn, en gaandeweg steeds complexer moest zijn geworden. Hoe dit precies zou moeten werken, daar gaf hij geen antwoord op. Zijn opvolger, de beroemde Aristoteles, begon wel met het classificeren van diersoorten, zowel als fossielen.
Het duurde tot de 17e eeuw na Christus voordat deze klassieke kennis weer een impuls kreeg. De grootste naam in deze is Carolus Linnaeus, de Zweed die begon met het systematisch in kaart brengen van plant- en diersoorten. Hij was ervan overtuigd dat nieuwe soorten voort konden komen uit al bestaande soorten, maar alleen als de hand van God daarin een rol had. Zijn overtuiging was dan ook dat de classificatie van diersoorten een goddelijk systeem moest hebben, dat hij in kaart wilde brengen.
Eind 18e eeuw kwam de Fransman Lamarck met het idee dat diersoorten nooit uitstierven, maar dat ze allemaal evolueerden om aangepast te blijven aan hun omgeving. Ook ging hij ervan uit dat evolutie altijd een "hoger" doel diende: het bereiken van een "hogere mate van perfectie", waarvan 'uiteraard' de mens het eindproduct moest zijn. Hij redeneerde dat dieren hun afstammelingen eigenschappen meegaven op grond van hun ervaringen.
Toen Darwin in de 2e helft van de 19e eeuw met zijn theorie kwam, waren de principes van de genetica nog volslagen onbekend. Er was dus op dat moment nog niet duidelijk hoe de aanpassingen die een soort deden overleven tot stand kwamen.
5. Hoe werkt evolutie?
Het principe van evolutie kent zeer vele, vaak subtiele mechanismen. Het zou te ver voeren om die allemaal in deze FAQ te behandelen. Het belangrijkste principe bestaat echter uit twee mechanismen: mutatie en natuurlijke selectie.
Elk organisme bevat DNA, een dubbelstrengs keten van 'nucleotide-zuren', moleculen die aan elkaar binden. De volgorde van deze moleculen ('genen') "codeert" voor bepaalde eigenschappen, zoals in een computer een reeks 1'en en 0'en een getal of woord kan vormen. Er zijn enzymen die het DNA aflezen, en produceren aan de hand van dat recept nieuwe eiwitten, of soms zelfs nieuwe DNA-strengen, voor bijvoorbeeld cel-deling. Dit is het punt waarop er interessante dingen kunnen gebeuren! Bij dit kopiëren willen er nog wel eens kopieer-foutjes optreden. Dit kunnen enkele moleculen zijn die wegvallen of verkeerd gelezen worden, of hele strengen DNA die een stukje opschuiven. Er zijn heel veel soorten foutjes mogelijk.
Soms kan zo'n mutatie er toe leiden dat het organisme er niet mee kan leven en dus dood gaat. De meeste mutaties zullen door de drager echter niet eens opgemerkt worden, omdat de functionaliteit vaak maar heel weinig verandert. Op deze manier ontstaat er dus, van generatie op generatie, genetische diversiteit. Bij mensen zie je dat aan bijvoorbeeld haarkleur, uiterlijk, oogkleur, etc. De meeste van deze verschillen zijn echter beter verborgen, en houden zich op in de individuele cellen.
Dit is waar natuurlijke selectie komt kijken. Elke set genen wordt in de natuur getest op hoe 'goed' ze zijn. Met andere woorden: wie het beste overleeft. Want een set genen die het beste overleeft, kan de meeste nakomelingen produceren, en daarmee de genen-set die zo goed werkt naar een volgende generatie tillen. Genen die dus goed functioneren zullen dus op termijn de overhand krijgen ten opzichte van genen die het minder goed doen. Dankzij geslachtelijke voortplanting worden succesvolle genen ook nog eens gemengd, en zo zullen de beste combinaties overleven. Dat is de reden waarom zoveel organismen (dieren én planten) zo'n spektakel maken van het paringsritueel: ze willen een partner met "de beste genen" hebben om hun eigen genen een voordeel geven.
Natuurlijke selectie in een veranderlijke wereld zorgt er dus voor dat soorten zich continue aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Een goeie vergelijking is onze eigen vrije-markt economie: als een bedrijf in een marktsegment het beter kan doen dan bestaande bedrijven, zullen zij daarin groot worden. De oude bedrijven zullen verdwijnen, of zich moeten aanpassen in de richting van een ander marktsegment. Net zo zullen soorten verdreven worden of verdwijnen als nieuwe soorten beter aangepast zijn voor dezelfde taak.
Onthoudt echter wel dat grote veranderingen, zoals ontwikkelingen van ogen, etc, vele duizenden generaties kunnen duren. Zo is er ondermeer gesimuleerd dat de ontwikkeling van een oog binnen 100.000 jaar gerealiseerd kan zijn, zelfs als de selective pressure zo klein is dat wij het in een veldmeting niet zouden kunnen detecteren. Als je daarbij voegt dat het leven al zo'n 3000 miljoen jaar bezig om zich te vormen, is het niet moeilijk in te zien dat zelfs dit soort zaken makkelijk via evolutie tot stand hebben kunnen komen.
6. Heeft evolutie een doel?
Kort en bondig: nee! Dit is een wijdverbreid misverstand, maar de evolutie heeft geen 'doel' of 'betekenis'. Het is dus ook niet zo dat moderne soorten, inclusief de mens, 'beter' zijn dan andere levende soorten. Alle soorten die vandaag de dag leven, zijn succesvol in het overleven, ieder op z'n eigen manier.
Om het met bioloog Midas Dekkers te zeggen: 'er is geen vooruitgang, er is geen achteruitgang, er is slechts gang'. Alle eigenschappen die een soort een voorsprong geven in het overleven, zijn prima. Dat er de afgelopen miljarden jaren een toename is geweest van complexe dieren, moge waar zijn, dat wil nog niet zeggen dat dat beter is. In evolutionair opzicht is klein en simpel zelfs vaak succesvoller: meer dan 80% van alle soorten op aarde zijn ééncelligen. Maar dat succes dodelijk is, blijkt wel uit het feit dat 99% van alle soorten die ooit bestaan hebben, uitgestorven zijn.
Om deze reden is ook het vaak gehoorde 'degeneratie-argument' ongeldig. Inderdaad, mutaties kunnen leiden tot individuen die in bepaalde opzichten afwijken van de grote groep. Echter, zolang dit niet tot uiting komt in de hoeveelheid voortplanting, is een mutatie 'fit' genoeg voor de 'survival'. Het is een grove fout om aan een mutatie een menselijk etiket te hangen als zijnde 'slechter' of 'beter'. Er is dus ook geen 'genetische degeneratie', er is slechts 'genetische variatie'.
7. Veel gehoorde misvattingen over evolutie
Dat klopt niet. Wel hebben de apen en de mensen een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder was noch een mens, noch een aap, maar een soort in zichzelf. Je kan het dus wel zien alsof apen en mensen "genetische broers" van elkaar zijn, maar inmiddels al zo'n 6 miljoen jaar uit elkaar zijn.
Dat is zeker niet waar. Allereerst is er de (incomplete) voorraad fossielen, die veel zeggen over hoe sommige vroegere diersoorten er uitgezien hebben: veruit de meeste zijn niet geconserveerd, omdat fossilisatie een extreem zeldzaam proces is. Tevens is er heel veel bewijs verkregen uit uitgebreide DNA-analyses van vele diersoorten, die samen een prachtige DNA-stamboom opleveren.
Daarover drie dingen:
1. Bijvoorbeeld tussen aap en mens? Tussen vissen en landdieren? Zoogdieren en reptielen? Jawel hoor, zie hier bijvoorbeeld.
2. Zelfs als die niet gevonden waren, dan nog zou er heel veel bewijs zijn dat voornamelijk afkomstig is van DNA-analyse. Omdat verschillen in soorten ontstaan doordat DNA zich per soort anders verandert, kan je een DNA-stamboom maken. Uit vergelijkingen tussen bijvoorbeeld Chimpansee-DNA en mensen-DNA kan je vrij exact reconstrueren hoe de "missing link" eruit gezien moet hebben.
3. Het belangrijkste: er bestaat niet zoiets als een "missing link". Evolutie is een continue proces, iets dat nooit ophoudt en nooit 'klaar' is, zolang er leven is. Ieder individu is een "missing link" in zichzelf.
Sommigen claimen het bestaan van micro-evolutie: zeg maar de 'hier-en-nu' variant van evolutie. Dit wordt regelmatig waargenomen bij bijvoorbeeld verschillende soorten motten, maar ook bij veel fruitvlieg-proeven en bacterie-studies. Het is een feit dat genen veranderen en dat dat een rol speelt in hoe een individu kan 'presteren' in een veranderende wereld. Maar, zeggen de voorstanders hiervan: een mot blijft een mot, een vink blijft een vink. Het veranderen van hele soorten, door hen ook wel macro-evolutie genoemd, bestaat niet, zeggen ze.
De wetenschappelijke visie is dat er geen micro- of macro-evolutie is, maar dat het allebei onderdelen zijn van hetzelde: macro-evolutie is micro-evolutie op een veel langere termijn.
8. Wat schort er nog aan de evolutietheorie?
Binnen de groep van serieuze biologen is de evolutietheorie door 99.9% geaccepteerd als "praktisch feit". Wel wordt er regelmatig gebakkeleid over de (genetische) mechanismen die aan evolutie ten grondslag liggen, en of deze mechanismen werken op individuen, op groepen, soorten, etc.
9. “Evolutie is toch maar een “theorie””?
Zie de FAQ van wat een wetenschappelijke theorie is. In het kort is een theorie een stelling die wordt gestaafd door overtuigend bewijs, en wordt voor waar aangenomen totdat een tegenvoorbeeld gegeven wordt.
Daarbij wordt evolutie op grote schaal "toegepast" in de genetische wetenschappen, op basis waarvan allerlei nieuwe medische toepassingen worden ontwikkeld. Tevens is er een ander fenomeen dat je kan zien als een vorm van evolutie, maar dan met 'menselijke selectie' in plaats van 'natuurlijke selectie': het fokken en temmen van wilde dieren, zoals katten, honden, paarden, etc. Deze dieren zijn allemaal geselecteerd op hun eigenschappen, en zijn als gevolg daarvan prima aangepast op een manier zoals wij dat willen. In de natuur werkt het precies hetzelfde, maar dan zonder een ontwerper.
10. Is de evolutietheorie in tegenspraak met de Bijbel, de Koran, etc?
Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
11. "Maar het leven zit zo mooi in elkaar, dat kan toch nooit bij toeval gebeurd zijn?"
Om dezelfde argument (het 'argument from design') te stellen zoals Douglas Adams (auteur van Hitchhikers Guide to the Galaxy) dat ironisch deed: "hoe komt het dat water in een plas zo perfect de vorm van de plas aanneemt? Is het water zo ontworpen?"
Deze (uiteraard sterk vereenvoudigde) analogie illustreert prachtig waarom de vraag omgedraaid moet worden: het leven is hier ontstaan en ontwikkelde zich op zo'n manier dat het hier kon leven; net zoals het water vormt het leven zich naar de omgeving waarin het zich bevindt. Het heeft dan ook maar weinig met 'toeval' te maken.
Soms worden er argumenten aangedragen als dat bijvoorbeeld het oog niet door evolutie ontstaan zou kunnen zijn, of het kniegewricht, de hersenen, etc. Dit argument heet 'the argument from irreducable complexity': "een half oog werkt niet". Evolutionair gezien klopt dat niet: een half oog werkt wel. Misschien niet zo goed als een heel oog, maar het is beter dan geen oog. Hier staat een mooi artikel over de evolutie van het oog; of liever, één van de minstens 40 keer (!) dat het oog in de natuur apart geëvolueerd is.
12. "Maar evolutie maakt het leven zinloos en de mens immoreel en gevaarlijk!"
Dit is een ander vaak gehoord argument, en wordt ook wel 'the argument from moral' genoemd. Dit verondersteld dat er een extern opperwezen moet zijn dat het leven zin geeft. Dat is een te begrijpen sentiment, maar het is eigen aan wetenschappelijke theoriën, dat ze uitgaan van feiten en waarnemingen, niet van menselijke gevoelens daarover.
Gelukkig is het zo dat de principes van evolutie ook voor moraal kunnen zorgen; evolutie zit heel wat complexer in elkaar zitten dan 'de sterkste wint'. Het is lang niet altijd de sterkste die wint, het is diegene die het beste is aangepast. Zo hebben bijvoorbeeld sociale groepen nu eenmaal van nature een set regels nodig om een groep te blijven: groepen die die regels (teveel) schenden en daardoor uit elkaar vallen, verzwakken daarmee hun sociale structuur, hetgeen hun in de evolutie een nadeel op zou kunnen leveren (of een evolutionaire drive richting een a-sociaal bestaan op kan leveren).
13. Zijn er ook nog interessante links?
Zeker:
14. "En nog wat goeie boeken om te lezen?"
Ja, ook:
15. "Wat moet ik doen als ik het toch niet geloof, het er niet mee eens ben of een vraag heb?"
Een topic openen in WFL
Met dank aan alle WFL gebruikers die op de één of andere manier aan deze FAQ hebben bijdragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Alicey op 05-03-2005 14:09:05 (Linkje toegevoegd) ]
'Nuff said
twee keer soorten.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
De evolutietheorie is een wetenschappelijk onderbouwde theorie die de vorming van diersoorten soorten beschrijft,
Een naturalist heeft tegenwoordig inderdaad een andere lading.quote:beroemd geworden schip 'H.M.S. Beagle', waar hij aan boord was als 'naturalist', zeg tegenwoordig maar 'bioloog'.
Voor de rest lijkt het mij uitstekend. Misschien nog een stukje er in over generalisatie v.s. specialisatie?
Wat veel mensen ook niet begrijpen is dat de evolutie geen bewustzijn heeft. Het is puur op toeval gebaseerd.
quote:Op dinsdag 1 maart 2005 20:20 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Mooi, kunnen die relifundamentalisten ook weer even stil zijn.
quote:8. Is de evolutietheorie in tegenspraak met de Bijbel, de Koran, etc?
Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
Powered by Gentoo
Msischien is het handig, om toch nog wat dieper in te gaan op de 2 kernmechanismen van evolutie, nl het erfelijk overderagen van materiaal, en de mutaties, en natuurlijke selectie. Er valt mijns inziens toch wat meer over te zeggen.
Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
Ten slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
Ten slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik wil inderdaad een kopje 'heeft evolutie een doel?' toevoegen, om daar meer op in te kunnen gaan.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 20:23 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wat veel mensen ook niet begrijpen is dat de evolutie geen bewustzijn heeft. Het is puur op toeval gebaseerd.
'Nuff said
Betekent dit nog iets concreets?quote:Op dinsdag 1 maart 2005 20:30 schreef meranto het volgende:
'Nuff said
De '...' betekent: hier moet nog meer komen Ik wil dus indd nog meer zeggen over de genetica, maar ook over wat momenteel de 'hot topics' in evolutionaire biologie is. Weet jij daar meer van?quote:Op dinsdag 1 maart 2005 21:49 schreef Bensel het volgende:
Msischien is het handig, om toch nog wat dieper in te gaan op de 2 kernmechanismen van evolutie, nl het erfelijk overderagen van materiaal, en de mutaties, en natuurlijke selectie. Er valt mijns inziens toch wat meer over te zeggen.
Klopt, dat moet inderdaad nog wat beter uit de verf komen.quote:Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
Ik zal kijken waar ik het kwijt kan Ik heb in principe nog tientallen onderwerpen liggen die ik op zich wel kwijt zou willen, maar het is maar een FAQ, en niet de 'the definitive guide'quote:Ten slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 02-03-2005 10:09:00 ]
'Nuff said
Iets over verarming van DNA wat nog wel es als argument tegen evolutie wordt aangedragen lijkt me ook wel verstandig
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik vind het een erg mooi stukje ! Kan ik ook es mee ouwehoeren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Doffy !
nog even drie extra linkjes !
http://www.talkorigins.org
waaronder één nederlands linkje:
http://www.daaromevolutie.net/
en msschien nog even een linkje voor de verstokte anti-evolutionisten:
http://www.degeneratie.nl
Doffy ! 
nog even drie extra linkjes !
http://www.talkorigins.org
waaronder één nederlands linkje:
http://www.daaromevolutie.net/
en msschien nog even een linkje voor de verstokte anti-evolutionisten:
http://www.degeneratie.nl
Nieuwe draft gepost, stukken toegevoegd over de mechanismen van evolutie, een kopje over de doelloze evolutie, wat links toegevoegd, paragraafnummering gefixt en wat algemene bugfixes. Meer commentaar van harte welkom - met name op het gebied van huidige wetenschappelijke problemen met evolutie.
'Nuff said
Subjectief
Overigens vind ik het nog altijd van den zotte dat een fenomeen als bron wordt aangewezen.
Tijdens het voetbal, wanneer een bal overgespeeld wordt naar een andere speler, zeg ik toch ook niet dat de bal (welke onder invloed staat van het gras) door het gras is voorgebracht
[ Bericht 51% gewijzigd door k3vil op 02-03-2005 14:01:45 ]
Overigens vind ik het nog altijd van den zotte dat een fenomeen als bron wordt aangewezen.
Tijdens het voetbal, wanneer een bal overgespeeld wordt naar een andere speler, zeg ik toch ook niet dat de bal (welke onder invloed staat van het gras) door het gras is voorgebracht
Ik weet overigens nog wel een goed voorbeeld van evolutie te vinden (hoop ik) op het net. BRBquote:Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven...
&
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan...
[ Bericht 51% gewijzigd door k3vil op 02-03-2005 14:01:45 ]
Erg mooi! . Alleen vrees ik dat je er een bepaalde groep niet mee gaat bereiken. Maar dat laat meer dan voldoende mensen over die er wel wat mee kunnen .
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
evolutie gaat dan ook niet over de bron, maar over het grasquote:Op woensdag 2 maart 2005 13:25 schreef k3vil het volgende:
Subjectief
Overigens vind ik het nog altijd van den zotte dat een fenomeen als bron wordt aangewezen.
Tijdens het voetbal, wanneer een bal overgespeeld wordt naar een andere speler, zeg ik toch ook niet dat de bal (welke onder invloed staat van het gras) door het gras is voorgebracht
voor de bron verwijs ik je naar http://www.talkdesign.org
Het werd tijd voor deze FAQ omdat in vele evolutie-topics steeds dezelfde vragen terug komen. Het leek me daarom goed om alle onderwerpen en vragen over evolutie nu eens bij elkaar te plakken, met wat bronnen erbij. Dat iemand dat wenst te negeren, staat uiteraard een ieder vrij, maar dat zegt dan veel over het vermogen van die persoon tot discussie.quote:Op woensdag 2 maart 2005 13:45 schreef Frezer het volgende:
Alleen vrees ik dat je er een bepaalde groep niet mee gaat bereiken. Maar dat laat meer dan voldoende mensen over die er wel wat mee kunnen .
Vragen over- en commentaren op de inhoud zijn natuurlijk altijd welkom.
'Nuff said
Dit is een wijd verspreid misverstand en is denk ik ooit ontstaan in een poging om duidelijk te maken dat we niet direct van de chimpansee of gorilla afstammen. De mens stamt echter wel degelijk af van een aap. Er is immers geen enkele reden waarom je de chimpansee net als gorilla's, orang oetangs ed wel een aap noemt, maar de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp, en ook de voorouders daar weer van dan net weer niet. Overigens is ook de mens in mijn ogen gewoon een aap. Daar is verder niets mis mee.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
Tweede draft:
7. Veel gehoorde misvattingen over evolutie [afbeelding]"De mens stamt van apen af"
Dat klopt niet. Wel hebben de apen en de mensen een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder was noch een mens, noch een aap, maar een soort in zichzelf. Je kan het dus wel zien alsof apen en mensen "genetische broers" van elkaar zijn, maar inmiddels al zo'n 6 miljoen jaar uit elkaar zijn.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
Nou ik heb het niet kunnen vinden. Dus ik vertel het zelf maar,..
Er was zo'n onderzoek gedaan naar fruitvliegjes na een uitbarsting van de vulkaan Pele op Hawaii. Het bleek dat daardoor de fruitvliegjes al aanpassingen gingen maken, daar waar ze achterbleven op stukjes onaangetast land wat als het ware als eilandjes tussen de magma achterbleven.
Zoiets was het
En de subjectiviteit komt over door de schrijfwijze?
Er was zo'n onderzoek gedaan naar fruitvliegjes na een uitbarsting van de vulkaan Pele op Hawaii. Het bleek dat daardoor de fruitvliegjes al aanpassingen gingen maken, daar waar ze achterbleven op stukjes onaangetast land wat als het ware als eilandjes tussen de magma achterbleven.
Zoiets was het
En de subjectiviteit komt over door de schrijfwijze?
Dat is ook het voornaamste punt dat ik wil maken. Ik wil duidelijk maken dat chimpansee niet al miljoenen jaren evolutionair 'stil' staan en de mens is 'door'geëvolueerd.quote:Op woensdag 2 maart 2005 15:38 schreef ice_age het volgende:
Dit is een wijd verspreid misverstand en is denk ik ooit ontstaan in een poging om duidelijk te maken dat we niet direct van de chimpansee of gorilla afstammen.
Mja, maar is er wel een goede reden om die voorouder wél een aap te noemen? Het moet geen semantische discussie worden over waar de grens precies ligt, want daar schieten we niets mee op. Ik heb het alleen op deze manier opgeschreven, omdat je van de dino-voorouder van de vogels ook niet zou zeggen dat het een vogel was. Hoe dan ook: ik wil duidelijk maken dat evolutie meestal een vlucht voorwaarts is.quote:De mens stamt echter wel degelijk af van een aap. Er is immers geen enkele reden waarom je de chimpansee net als gorilla's, orang oetangs ed wel een aap noemt, maar de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp, en ook de voorouders daar weer van dan net weer niet.
Hoe kijken andere mensen tegen de formulering aan?
Dat is een mening waar ik het toevallig mee eens ben, maar waarvan ik niet vind dat het in een FAQ thuis hoort.quote:Overigens is ook de mens in mijn ogen gewoon een aap. Daar is verder niets mis mee.
'Nuff said
Jammer dat je geen bron kan geven, want ik snap er niet veel van. Zo snap ik niet wat je bedoelt met 'aanpassingen maken', noch met 'onaangetast land'?quote:Op woensdag 2 maart 2005 16:18 schreef k3vil het volgende:
Nou ik heb het niet kunnen vinden. Dus ik vertel het zelf maar,..
Er was zo'n onderzoek gedaan naar fruitvliegjes na een uitbarsting van de vulkaan Pele op Hawaii. Het bleek dat daardoor de fruitvliegjes al aanpassingen gingen maken, daar waar ze achterbleven op stukjes onaangetast land wat als het ware als eilandjes tussen de magma achterbleven.
Zoiets was het
Daar kan ik weinig mee. Geef ik ergens een mening? Balanceer ik niet genoeg tussen creationisme en darwinisme? Dat laatste klopt, dat is bewust zo. Het is een evolutie-FAQ, en dus gaat het daar over. Los van het feit dat ik zou weten wat ik er over moest schrijven, want ik vind het flauwekul, en een heleboel argumenten daarvoor zijn in de FAQ (on-topic) behandeld.quote:En de subjectiviteit komt over door de schrijfwijze?
Is dat wat je bedoelt met 'subjectief'?
'Nuff said
Langdurig én cumulatief het een bouwt voort op het ander. En langdurig is in dit geval enkele duizenden miljoenen jaren.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 21:49 schreef Bensel het volgende:
Msischien is het handig, om toch nog wat dieper in te gaan op de 2 kernmechanismen van evolutie, nl het erfelijk overderagen van materiaal, en de mutaties, en natuurlijke selectie. Er valt mijns inziens toch wat meer over te zeggen.
Ook is het handig om beter te stellen dat evolutie een proces is dat over vele 10tallen generaties (in plaats van lange tijd) plaatsvind. Dat is het hele punt van evolutie, het is een langdurig (maar onvermoeibaar) proces
Een bijzonder verhelderend artikel van... ....... werkelijk erg goed.quote:Ten slotte nog dit (voor onder het kopje missing link)::
Een soort is een term, verzonnen aan biologen, om verschillen tussen planten en dieren aan te duiden. Letterlijk is een groep dieren een soort als: ze onderling voortplanten; het nageslcht ook vruchtbaar is. Een muilezel (kruising tussen paard en ezel) is dus geen soort, aangezien de muilezel zelf niet vruchtbaar is.
....... werkelijk erg goed.http://www.animal-rights-library.com/texts-m/dawkins01.htm
óf hier:
http://www.simonyi.ox.ac.(...)ps_in_the_mind.shtml
Dit artikel is ook gepubliceerd in ''A Devil's Chaplain'' van ...jawel.....
Van dit boek is ook een Nederlandse vertaling beschikbaar: ''Kapelaan van de Duivel'
Van ''The Blind Watchmaker'' ben ik daar niet zo zeker van.
Goed: Missing links
Uit het bovengenoemde artikel:
The best-known case is herring gull versus lesser black-backed gull. In Britain these are clearly distinct species, quite different in colour. Anybody can tell them apart. But if you follow the population of herring gulls westward round the North Pole to North America, then via Alaska across Siberia and back to Europe again, you will notice a curious fact. The 'herring gulls' gradually become less and less like herring gulls and more and more like lesser black-backed gulls until it turns out that our European lesser black-backed gulls actually are the other end of a ring that started out as herring gulls. At every stage around the ring, the birds are sufficiently similar to their neighbours to interbreed with them. Until, that is, the ends of the continuum are reached, in Europe. At this point the herring gull and the lesser black-backed gull never interbreed, although they are linked by a continuous series of interbreeding colleagues all the way round the world. The only thing that is special about ring species like these gulls is that the intermediates are still alive.
en Soorten:
Let us imagine setting one up along the equator, across the width of our home continent of Africa. It is a special kind of chain, involving parents and children, and we will have to play tricks with time in order to imagine it. You stand on the shore of the Indian Ocean in southern Somalia, facing north, and in your left hand you hold the right hand of your mother. In turn she holds the hand of her mother, your grandmother. Your grandmother holds her mother's hand, and so on. The chain wends its way up the beach, into the arid scrubland and westwards on towards the Kenya border.
How far do we have to go until we reach our common ancestor with the chimpanzees? It is a surprisingly short way. Allowing one yard per person, we arrive at the ancestor we share with chimpanzees in under 300 miles. We have hardly started to cross the continent; we are still not half way to the Great Rift Valley. The ancestor is standing well to the east of Mount Kenya, and holding in her hand an entire chain of her lineal descendants, culminating in you standing on the Somali beach.
The daughter that she is holding in her right hand is the one from whom we are descended. Now the arch-ancestress turns eastward to face the coast, and with her left hand grasps her other daughter, the one from whom the chimpanzees are descended (or son, of course, but let's stick to females for convenience). The two sisters are facing one another, and each holding their mother by the hand. Now the second daughter, the chimpanzee ancestress, holds her daughter's hand, and a new chain is formed, proceeding back towards the coast. First cousin faces first cousin, second cousin faces second cousin, and so on. By the time the folded-back chain has reached the coast again, it consists of modern chimpanzees. You are face to face with your chimpanzee cousin, and you are joined to her by an unbroken chain of mothers holding hands with daughters. If you walked up the line like an inspecting general -past Homo erectus, Homo habilis, perhaps Australopithecus afarensis -and down again the other side (the intermediates on the chimpanzee side are unnamed because, as it happens, no fossils have been found), you would nowhere find any sharp discontinuity. Daughters would resemble mothers just as much (or as little) as they always do. Mothers would love daughters, and feel affinity with them, just as they always And this hand-in-hand continuum, joining us seamlessly to chimpanzees, is so short that it barely makes it past the hinterland of Africa, the mother continent.
Richard Dawkins is eigenlijk etholoog, iemand die het gedrag van dieren bestudeerd.
Tot slot, evolutie is niet gelijk aan toeval zoals ik hier iemand, te goeder trouw, zag beweren.
Where did this ridiculous idea come from that evolution has something to do with randomness?.......................... ergens voorbij de helft van de pagina.
http://www.simonyi.ox.ac.(...)6-04-01alabama.shtml
Doffy top dat je er zoveel moeite voor doet
Doe je voordeel met wat er zoal geschreven is, gewoon plagieren, het is voor het goede doel nietwaar ''wij'' zijn de goeien en ''zij'' zijn de slechten, dus wij mogen ons meer permiteren
Apen:
uit het eerste artikel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 02-03-2005 21:22:58 ]
onder de indruk, erg mooie topic doffy!
goed genoeg bla bla
met de volgende punten heb ik nou moeite:
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben
- - - waarom? wat is de reden dat alles terug gebracht moet worden naar 1, 1 soort, 1 god,
1 voorouder.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Onthoudt echter wel dat grote veranderingen, zoals ontwikkelingen van ogen, etc, vele duizenden generaties kunnen duren. Zo is er ondermeer gesimuleerd dat de ontwikkeling van een oog binnen 100.000 jaar gerealiseerd kan zijn, zelfs als de selective pressure zo klein is dat wij het in een veldmeting niet zouden kunnen detecteren. Als je daarbij voegt dat het leven al zo'n 3000 miljoen jaar bezig om zich te vormen, is het niet moeilijk in te zien dat zelfs dit soort zaken makkelijk via evolutie tot stand hebben kunnen komen.
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen, je stelt zelf dat het wel 100.000 jaar kan duren, dit komt niet overeen
met het recht van de sterkste als het recht van de best aangepaste.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kort en bondig: nee! Dit is een wijdverbreid misverstand, maar de evolutie heeft geen 'doel' of 'betekenis'
- - - kort en bondig: super veel problemen mee, maar zoals jij al stelt, dit is een gevoel.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De wetenschappelijke visie is dat er geen micro- of macro-evolutie is, maar dat het allebei onderdelen zijn van hetzelde: macro-evolutie is micro-evolutie op een veel langere termijn.
- - - dit vindt ik een beetje een te makkelijk argument om er maar vanaf te zijn, ik persoonlijk
ben namenlijk overtuigd van micro-evolutie maar de macro-evolutie die dus ook alles
terug brengt tot een soort heb ik absoluut een kwestie mee
goed genoeg bla bla
met de volgende punten heb ik nou moeite:
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben
- - - waarom? wat is de reden dat alles terug gebracht moet worden naar 1, 1 soort, 1 god,
1 voorouder.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Onthoudt echter wel dat grote veranderingen, zoals ontwikkelingen van ogen, etc, vele duizenden generaties kunnen duren. Zo is er ondermeer gesimuleerd dat de ontwikkeling van een oog binnen 100.000 jaar gerealiseerd kan zijn, zelfs als de selective pressure zo klein is dat wij het in een veldmeting niet zouden kunnen detecteren. Als je daarbij voegt dat het leven al zo'n 3000 miljoen jaar bezig om zich te vormen, is het niet moeilijk in te zien dat zelfs dit soort zaken makkelijk via evolutie tot stand hebben kunnen komen.
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen, je stelt zelf dat het wel 100.000 jaar kan duren, dit komt niet overeen
met het recht van de sterkste als het recht van de best aangepaste.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kort en bondig: nee! Dit is een wijdverbreid misverstand, maar de evolutie heeft geen 'doel' of 'betekenis'
- - - kort en bondig: super veel problemen mee, maar zoals jij al stelt, dit is een gevoel.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De wetenschappelijke visie is dat er geen micro- of macro-evolutie is, maar dat het allebei onderdelen zijn van hetzelde: macro-evolutie is micro-evolutie op een veel langere termijn.
- - - dit vindt ik een beetje een te makkelijk argument om er maar vanaf te zijn, ik persoonlijk
ben namenlijk overtuigd van micro-evolutie maar de macro-evolutie die dus ook alles
terug brengt tot een soort heb ik absoluut een kwestie mee
Aegir dat je problemen hebt met evolutie is nu wel duidelijk. Dat deze geen wetenschappelijk gegronde reden heeft is ondertussen ook wel duidelijk. Het lijkt me dan ook niet handig om in dit topic daar verder over te zeuren. Het gaat hier erom om een compleet beeld te vormen van wat evolutie is. Niet of het wel of niet klopt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
oke, goed, excuus het was m'n bedoeling om een nuttige reactie te plaatsenquote:Op donderdag 3 maart 2005 02:05 schreef ATuin-hek het volgende:
Aegir dat je problemen hebt met evolutie is nu wel duidelijk. Dat deze geen wetenschappelijk gegronde reden heeft is ondertussen ook wel duidelijk. Het lijkt me dan ook niet handig om in dit topic daar verder over te zeuren. Het gaat hier erom om een compleet beeld te vormen van wat evolutie is. Niet of het wel of niet klopt.
komt goed Ik zal zo es een topic openen met iets voor je om over na te denken
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit is werkelijk al honderden keren aangevoerd en incorrect gebleken.quote:Op donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen, je stelt zelf dat het wel 100.000 jaar kan duren, dit komt niet overeen
met het recht van de sterkste als het recht van de best aangepaste.
Het oog begon ( kon beginnen ) als één lichtgevoelige receptor, die uiteraard van levensbelang geweest moest zijn. Langzaamaan is dit uitgegroeid/"uitgebouwd" tot wat wij het oog noemen.
Waarom dan? Ik zie juist niet in waarom evolutie een doel of betekenis moet hebben. Lijkt me vrij onlogisch. Het gebeurt gewoon.quote:- - - kort en bondig: super veel problemen mee, maar zoals jij al stelt, dit is een gevoel.
* Maethor is zeer te spreken over de Evolutie FAQ.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
Alleen als dat onbruikbare mechanisme ervoor zou zorgen dat hij zich niet voor kan planten. Eigenlijk is 'survival of the fittest' namelijk al een te grote uitspraak, maar zou het meer 'irreproducabilities of the unfit' moeten heten .quote:Op donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
- - - absoluut vindt ik het moeilijk dat in te zien, want wat is de logica van een soort om in de begin
fase met een nog totaal onbruikbaar mechanisme rond te gaan lopen, zou evolutie deze soort
dan niet juist wegnemen
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ok, aangezien de evolutie nog steeds voortschrijdt, kun je één zo'n nutteloos mechanisme uit onze tijd benoemen?quote:Op zondag 6 maart 2005 23:20 schreef speknek het volgende:
Alleen als dat onbruikbare mechanisme ervoor zou zorgen dat hij zich niet voor kan planten. Eigenlijk is 'survival of the fittest' namelijk al een te grote uitspraak, maar zou het meer 'irreproducabilities of the unfit' moeten heten .
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Je stuitje, of je blinde darm. Twee nieren. Volkomen nutteloze dingen, maar het staat je kans op voortplanting niet in de weg.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nog meer leesvoer over de evolutie
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
bekken bij walvissen, rudimentaire pootjes bij slangen..quote:Op maandag 7 maart 2005 02:25 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Ok, aangezien de evolutie nog steeds voortschrijdt, kun je één zo'n nutteloos mechanisme uit onze tijd benoemen?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ow.. en voor eagir: Evolutie kan wel een doel hebben: het verhogen van de entropie van het universum...
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Misschien dat je zelf zo goed zou willen zijn met ons de discussie aan te gaan? Immers, als de site waarnaar je linkt zo goed is, dan ben je ook vast zeer goed bekend met de inhoud ervan. Waarom leg je die niet zelf aan ons voor?quote:
'Nuff said
Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in een andere kijk op zaken, zou het zelf lezen. Ik heb ook jouw stellingen doorgelezen. Dan zit ik ook niet te klagen dat het voor me wordt uitgelegd. De teksten zijn in keurig engels en zijn onderverdeeld in hoofdstukken. Het getuigt van disrespect om wel van anderen te verlangen dat men jouw stukken leest, maar andersom moet men alles maar voor je uitleggen. Zo werkt het niet.quote:Op maandag 7 maart 2005 10:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien dat je zelf zo goed zou willen zijn met ons de discussie aan te gaan? Immers, als de site waarnaar je linkt zo goed is, dan ben je ook vast zeer goed bekend met de inhoud ervan. Waarom leg je die niet zelf aan ons voor?
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Als het nou jouw stuk was, okee.quote:Op maandag 7 maart 2005 10:17 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het getuigt van disrespect om wel van anderen te verlangen dat men jouw stukken leest, maar andersom moet men alles maar voor je uitleggen. Zo werkt het niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Uiteraard vergis je je. Ik heb dergelijke flauwekul zoals op die site wordt verkondigd al heel vaak gelezen, en ik heb noch de zin, noch de tijd om dat opnieuw te doen, elke keer als iemand een link dumpt. Ik hoop dus op een samenvatting van werkelijk nieuwe dingen, de kern van een betoog dat deze keer wél solide in elkaar steekt.quote:Op maandag 7 maart 2005 10:17 schreef VijfdeColonne het volgende:
Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in een andere kijk op zaken, zou het zelf lezen. Ik heb ook jouw stellingen doorgelezen. Dan zit ik ook niet te klagen dat het voor me wordt uitgelegd. De teksten zijn in keurig engels en zijn onderverdeeld in hoofdstukken. Het getuigt van disrespect om wel van anderen te verlangen dat men jouw stukken leest, maar andersom moet men alles maar voor je uitleggen. Zo werkt het niet.
Maar mijn hoop zal wel weer ijdel blijken...
'Nuff said
En ik heb flauwekul als die van jou al duizenden malen gelezen. Toch kan ik wel de zin en de tijd opbrengen in de hoop dat er ditmaal andere BS staat. Tevergeefs blijkt iedere keer maar weer, maar ik blijf hoor houden.quote:Op maandag 7 maart 2005 10:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Uiteraard vergis je je. Ik heb dergelijke flauwekul zoals op die site wordt verkondigd al heel vaak gelezen, en ik heb noch de zin, noch de tijd om dat opnieuw te doen, elke keer als iemand een link dumpt. Ik hoop dus op een samenvatting van werkelijk nieuwe dingen, de kern van een betoog dat deze keer wél solide in elkaar steekt.
Maar mijn hoop zal wel weer ijdel blijken...
Ik beschouw het dan ook maar als een zwaktebod om je tegenstander bij voorbaat al maar in een hoekje te zetten. Niet dat ik anders gewend ben van darwinisten.
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Ik weet niet of het jouw gewoonte is om het wiel nogmaals uit te vinden, vooral als er zeer geavanceerde wielen op de markt zijn, maar dat is niet mijn gewoonte.quote:
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
quote:Op maandag 7 maart 2005 10:27 schreef VijfdeColonne het volgende:
Ik beschouw het dan ook maar als een zwaktebod om je tegenstander bij voorbaat al maar in een hoekje te zetten. Niet dat ik anders gewend ben van darwinisten.
'Nuff said
Ad hominems mogen achterwege blijven. Verder is deze topic niet bedoeld als discussie tussen evolutie/creatie, maar beoogt deze topic uitsluitend een zo correct mogelijke weergave te geven van wat de evolutietheorie inhoudt.
Een discussie over evolutie vs. creatie gaarne in een ander topic voortzetten.
Een discussie over evolutie vs. creatie gaarne in een ander topic voortzetten.
Zou je de titel dan niet aan willen passen? Wat valt er te debatteren als enkel eensgezinden welkom zijn? "FAQ: Evolutie" past dan beter.
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Het zou je sieren als je aan kon geven waar in mijn FAQ de "bull shit" zit. In mijn geval is het niet zo moeilijk om aan te geven waar jouw flauwekul zit. Dat zit hem namelijk in de 3 klassieke en keer-op-keer weerlegde stellingen:quote:Op maandag 7 maart 2005 10:27 schreef VijfdeColonne het volgende:
En ik heb flauwekul als die van jou al duizenden malen gelezen. Toch kan ik wel de zin en de tijd opbrengen in de hoop dat er ditmaal andere BS staat. Tevergeefs blijkt iedere keer maar weer, maar ik blijf hoor houden.
Berust op de misvatting dat evolutie gelijk is aan toeval, als ook op het idee dat de wereld 'perfect' geschapen is. Beide is niet waar.
Variant op het punt hierboven.
Klopt niet, zie FAQ. Dit idee berust voornamelijk op een gebrek aan kennis van wat evolutie is.
'Nuff said
WFL feedback 5quote:Op maandag 7 maart 2005 10:32 schreef VijfdeColonne het volgende:
Zou je de titel dan niet aan willen passen? Wat valt er te debatteren als enkel eensgezinden welkom zijn? "FAQ: Evolutie" past dan beter.
" Recent developments in science completely disprove the theory of evolution. The only reason Darwinism is still foisted on people by means of a worldwide propaganda campaign lies in the ideological aspects of the theory.
This book clarifies the scientific collapse of the theory of evolution for the lay man. It reveals the frauds and distortions committed by evolutionists to "prove" evolution. Anyone who wants to learn about the origin of living things, including mankind, needs to read this book."
kom op zeg...
This book clarifies the scientific collapse of the theory of evolution for the lay man. It reveals the frauds and distortions committed by evolutionists to "prove" evolution. Anyone who wants to learn about the origin of living things, including mankind, needs to read this book."
kom op zeg...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit soort holle retoriek komt vaak voor als mensen geen inhoudelijke argumenten hebben. Helaas.quote:
'Nuff said
Inhoudelijk sterke opmerking. Iets bij voorbaat naast je neerleggen en dan roepen "kom op zeg". Negeer gerust alle bronnen die jouw indoctrinatie tegenspreken.quote:
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Ik heb nog altijd geen reactie van jou op mijn post gezien...quote:Op maandag 7 maart 2005 11:43 schreef VijfdeColonne het volgende:
Inhoudelijk sterke opmerking. Iets bij voorbaat naast je neerleggen en dan roepen "kom op zeg". Negeer gerust alle bronnen die jouw indoctrinatie tegenspreken.
'Nuff said
Nog een keer. Dit topic gaat over de evolutietheorie. Als jij zonodig een discussie wilt tussen creationisme en evolutie, open je daar een topic over. Maar niet hier.quote:Op maandag 7 maart 2005 11:43 schreef VijfdeColonne het volgende:
[..]
Inhoudelijk sterke opmerking. Iets bij voorbaat naast je neerleggen en dan roepen "kom op zeg". Negeer gerust alle bronnen die jouw indoctrinatie tegenspreken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Desnoods maak je zelf een FAQ over creationisme..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat is inderdaad nog het meest constructieve.quote:Op maandag 7 maart 2005 11:50 schreef Bensel het volgende:
Desnoods maak je zelf een FAQ over creationisme..
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.quote:Op maandag 7 maart 2005 11:50 schreef Bensel het volgende:
Desnoods maak je zelf een FAQ over creationisme..
Dat lijkt me een leuke. Ik vraag me af hoe ver je komt zonder op alle punten 'God heeft het zo gemaakt' als antwoord te geven.quote:Op maandag 7 maart 2005 11:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is inderdaad nog het meest constructieve.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Liever niet!quote:Op maandag 7 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.
Dat zou op zich niet hoeven, als men binnen het creationisme verder zou komen dan alleen maar schoppen tegen de evolutie-theorie, en eindelijk eens over zou gaan tot het presenteren van steekhoudende argumenten en bewijzen vóór creationisme. Dat is namelijk wat wetenschap is: constructief.quote:Op maandag 7 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.
'Nuff said
Ik ben het volledig met je eens. Maar aangezien het er op lijkt dat het voorlopig bij schoppen blijft geeft het een verkeerd beeld als een dergelijke FAQ in het Wetenschaps forum terecht komt.quote:Op maandag 7 maart 2005 12:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat zou op zich niet hoeven, als men binnen het creationisme verder zou komen dan alleen maar schoppen tegen de evolutie-theorie, en eindelijk eens over zou gaan tot het presenteren van steekhoudende argumenten en bewijzen vóór creationisme. Dat is namelijk wat wetenschap is: constructief.
Al is het mischien ietwat wreed om het in The Truth is in Here.. te plaatsten.
moet er helaas weer vandoor allen gegroet
allen gegroet
Creationisme is in geen enkel opzicht wetenschappelijk, dus bij de W van WFL hoort het in elk geval niet... En wat is dat toch met gelovigen dat ze denken dat ze door het weerleggen van de evolutietheorie het bestaan van God kunnen bewijzen? Nee, van wetenschap hebben ze geen kaas gegeten.
Anyway, ik vind het een goede FAQ en ik zal binnenkort zelf eens aan de slag gaan met mijn atheïsme-FAQ.
Anyway, ik vind het een goede FAQ en ik zal binnenkort zelf eens aan de slag gaan met mijn atheïsme-FAQ.
FAQ's zijn ook bedoeld voor de onderdelen Filosofie en Levensbeschouwing.quote:Op maandag 7 maart 2005 12:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Creationisme is in geen enkel opzicht wetenschappelijk, dus bij de W van WFL hoort het in elk geval niet...
Ik ben benieuwd!quote:Anyway, ik vind het een goede FAQ en ik zal binnenkort zelf eens aan de slag gaan met mijn atheïsme-FAQ.
Want?quote:Op maandag 7 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Maar dan wel in The Truth is in Here... alsjeblieft.
Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.quote:Op maandag 7 maart 2005 09:02 schreef speknek het volgende:
Je stuitje, of je blinde darm. Twee nieren. Volkomen nutteloze dingen, maar het staat je kans op voortplanting niet in de weg.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Wie zegt dat die niet aan het ontwikkelen zijn? .quote:Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef Pinobot het volgende:
Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik doelde ook eigenlijk meer op het probleem dat creationisten beweren dat hun theorie wetenschappelijk is, terwijl dat niet het geval is. 't Maakt mij verder niet uit waar ze 'm neergooien, als ze er maar geen dingen over beweren die niet kloppen.quote:Op maandag 7 maart 2005 12:59 schreef Alicey het volgende:
FAQ's zijn ook bedoeld voor de onderdelen Filosofie en Levensbeschouwing.
En past alles onder de noemer Filosofie en Levensbeschouwing? .
Moet voor het opstellen van een eenduidige FAQ niet een zekere vorm van eenduidigheid zijn, en is hiervoor niet falsifieerbaarheid en dus gewoon een wetenschappelijk kader nodig?
Moet voor het opstellen van een eenduidige FAQ niet een zekere vorm van eenduidigheid zijn, en is hiervoor niet falsifieerbaarheid en dus gewoon een wetenschappelijk kader nodig?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ah, op die manier. Er valt inderdaad niet te beweren dat er een wetenschappelijke basis is. Dat heeft wetenschap ook echter niet nodig.quote:Op maandag 7 maart 2005 13:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik doelde ook eigenlijk meer op het probleem dat creationisten beweren dat hun theorie wetenschappelijk is, terwijl dat niet het geval is. 't Maakt mij verder niet uit waar ze 'm neergooien, als ze er maar geen dingen over beweren die niet kloppen.
Voor wetenschappelijke bijdragen moet dat zeker. Bij levensbeschouwelijke zaken komt het imo er echter meer op aan een correct beeld te geven van hoe ergens tegenaan gekeken wordt. Creationisme is niet falsifieerbaar, dus je kunt dan ook niet eisen dat dat in de FAQ wel beweerd wordt. De enige eis die je kunt stellen is dat er in verwerkt wordt waarom creationisme wordt aangehangen, en waar dit op gebaseerd is.quote:Op maandag 7 maart 2005 13:16 schreef speknek het volgende:
En past alles onder de noemer Filosofie en Levensbeschouwing? .
Moet voor het opstellen van een eenduidige FAQ niet een zekere vorm van eenduidigheid zijn, en is hiervoor niet falsifieerbaarheid en dus gewoon een wetenschappelijk kader nodig?
Ik juich een creationisme-FAQ van harte toe! Al was het maar omdat het waarschijnlijk een bijzonder kort document wordt
'Nuff said
Vol met onzinnige beweringen over de evolutietheorie...quote:Op maandag 7 maart 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
Ik juich een creationisme-FAQ van harte toe! Al was het maar omdat het waarschijnlijk een bijzonder kort document wordt
Nee nee, het mag geen anti-evolutie topic zijn, het is een creationisme-FAQ. Dus geen geschop tegen anderen aan, maar uitsluitend argumenten, mét bewijs, die voor zichzelf spreken.quote:Op maandag 7 maart 2005 13:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Vol met onzinnige beweringen over de evolutietheorie...
Zoals ik al zei, een kort document dus
'Nuff said
Ja of iemand quote de gehele bijbel
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als het aan bovenstaande eisen moet voldoen kon het wel eens het kortste document in de menselijke geschiedenis worden.quote:Op maandag 7 maart 2005 14:02 schreef Doffy het volgende:
Nee nee, het mag geen anti-evolutie topic zijn, het is een creationisme-FAQ. Dus geen geschop tegen anderen aan, maar uitsluitend argumenten, mét bewijs, die voor zichzelf spreken.
Zoals ik al zei, een kort document dus
volgens mij is het degeneratie boek van Peter Scheele nog best een dik boekquote:Op maandag 7 maart 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
Ik juich een creationisme-FAQ van harte toe! Al was het maar omdat het waarschijnlijk een bijzonder kort document wordt
Voornamelijk gevuld met wat er zogenaamd allemaal 'mankeert' aan de evolutie-theorie, niet met wat er allemaal klopt aan het creationisme...quote:Op maandag 7 maart 2005 14:24 schreef het_fokschaap het volgende:
volgens mij is het degeneratie boek van Peter Scheele nog best een dik boek
'Nuff said
Het gaat hier om opvattingen (creationisme) die van een hele andere orde en niveau zijn dan de hier aanwezige topics (als je principieel bent dus). Er bestaat in kringen van wetenschappers de ongeschreven afspraak niet direct in discussie te gaan met creationisten, niet omdat creationisten in staat zouden zijn om de evolutie theorie (op hun manier) te weerleggen, maar vanwege de respectabiliteit die ze ontlenen door deel te nemen aan bv. lezingen/discussies op universiteiten.quote:
Zo was er eens een geval van een creationist die zich (door middel van leugens,Surprise!!!) binnen had weten te sluisen in een discussie over de evolutie-theorie op Harvard. Met die man werd uiteraard de vloer gedweild (figuurlijk dan) In de daar op volgende publicaties van deze creationist en zijn collega's werd echter over zijn Waterloo met geen woord gerept.
Wel werd het feit dat hij aanwezig was op Harvard en daar 'deelnam' aan een discussie met de creme de la creme van de wetenschap gebruikt om het eigen prestige en respectabiliteit op te vijzelen. Als een soort medaille om in de pers mee te pronken en zichzelf te etaleren als een wetenschapper/intellectueel van hetzelfde niveau als de wetenschappers aanwezig in Harvard.
En dus op volledig valse gronden. Deze op leugenachtige wijze toegeeigende respectabiliteit wordt dus gebruikt om die creationistische onzin rond te toeteren.
Het is die oneidige leugenachtigheid van dit soort mensen die ze op voorhand al diskwalificeert.
Creationisme en religie horen bij de esoterie/fantasy, niet bij wetenschap en filosofie.
Gebrabbel is gebrabbel, ook als dat met veel volume en misbaar gebeurt!
Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
Religieuze boeken bevinden zich in dezelfde hoek als filosofie en geschiedenis. Ik heb toen gevraagd of ze die boeken niet 1 verdieping lager moesten plaatsten, er direkt onder bevind zich namelijk de afdeling esoterie/fantasy.
Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused'' Ben benieuwd of er wat veranderd is.
Ben benieuwd of er wat veranderd is.ps. Mischien ken je het uit eigen ervaring als je zichtbaar in de aanwezigheid mocht verkeren met iemand die een bijzonder plaats in de samenleving in neemt. De status van zo iemand straalt af op de mensen die met hem omgaan. Terecht of niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-03-2005 18:15:58 ]
Ach, het heeft ook wel voordelen, dat gesmeer van de creationisten. Het dwingt tot duidelijk formuleren en uitdragen wat de wetenschap is en waarom wetenschap zoveel waardevoller is dan geloof.quote:Op maandag 7 maart 2005 14:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voornamelijk gevuld met wat er zogenaamd allemaal 'mankeert' aan de evolutie-theorie, niet met wat er allemaal klopt aan het creationisme...
En we zijn lekker bezig, het houd ons van de straat, en werk
Zolang we dus maar, zoals jij zelf al zei, regelmatig in herinnering brengen dat creationisten welliswaar een hoop kritiek hebben op de evolutie-theorie maar voor hun eigen brouwseltje gebukt gaan onder een beschamend gebrek aan bewijs en logica, en alleen door list, bedrog, en valsheid zich nog weten te handhaven.
Zonder onze Creationisten zouden deze topics waarschijnlijk wat stiller zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 07-03-2005 18:18:58 ]
Ik zie creationisme vooral als levensbeschouwing, en momenteel zijn er alleen FAQ's over wetenschappelijke zaken. Ik zou juist een FAQ over creationisme toejuichen, en imo is dat ook prima mogelijk.quote:Op maandag 7 maart 2005 18:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het gaat hier om opvattingen (creationisme) die van een hele andere orde en niveau zijn dan de hier aanwezige topics (als je principieel bent dus). Er bestaat in kringen van wetenschappers de ongeschreven afspraak niet direct in discussie te gaan met creationisten, niet omdat creationisten in staat zouden zijn om de evolutie theorie (op hun manier) te weerleggen, maar vanwege de respectabiliteit die ze ontlenen door deel te nemen aan bv. lezingen/discussies op universiteiten.
Ik heb nu toch wel het idee dat je een heleboel mensen over een kam scheert.quote:Het is die oneidige leugenachtigheid van dit soort mensen die ze op voorhand al diskwalificeert.
Dan blijft in ieder geval nog levensbeschouwing over. Dat jij het als gebrabbel ziet vormt misschien jouw beeld, maar is natuurlijk geen feit.quote:Creationisme en religie horen bij de esoterie/fantasy, niet bij wetenschap en filosofie.
Gebrabbel is gebrabbel, ook als dat met veel volume en misbaar gebeurt!
Heb je de boekhandel nog uitgelegd wat het verschil is tussen filosofie en levensbeschouwing?quote:Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
Religieuze boeken bevinden zich in dezelfde hoek als filosofie en geschiedenis. Ik heb toen gevraagd of ze die boeken niet 1 verdieping lager moesten plaatsten, er direkt onder bevind zich namelijk de afdeling esoterie/fantasy.
Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused'' Ben benieuwd of er wat veranderd is.
Dat is inderdaad wel iets wat je waar kunt nemen ja. Ik ben zelf overigens iemand die niet zo heel erg graag in de schijnwerpers staat, ook niet in aanwezigheid van iemand die een bijzondere plaats inneemt. Het is geen eigen ervaring voor mij dus.quote:ps. Mischien ken je het uit eigen ervaring als je zichtbaar in de aanwezigheid mocht verkeren met iemand die een bijzonder plaats in de samenleving in neemt. De status van zo iemand straalt af op de mensen die met hem omgaan. Terecht of niet.
Mja, dat esotherie (wat feitelijk ook geloven zijn) uit religie ontsproten is ben ik wel eens met Godslasteraar. Maar dat geldt eigelijk ook voor filosofie.Uit filosofie is vervolgens de moderne wetenschap weer ontstaan. Ze houden dus toch wel met elkaar verband.
Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan. .
Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan. .
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Volgens mij is dat nu juist wel een feit, aangezien ze dingen over hun theorie claimen die eenvoudigweg niet waar zijn.quote:Op maandag 7 maart 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:
Dat jij het als gebrabbel ziet vormt misschien jouw beeld, maar is natuurlijk geen feit.
Dat doet me denken aan het geval waarbij twee Australische "creationisten" onder valse voorwendselen een televisie-interview regelden met Richard Dawkins. Daarna hoorde Dawkins er niets meer van, totdat bleek dat in creationistische kringen een videoband circuleerde met het volkomen verknipte en uit-z'n-verband gerukte interview. Tot zover de maffia-praktijken van de creationisten...quote:Op maandag 7 maart 2005 18:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Zo was er eens een geval van een creationist die zich (door middel van leugens,Surprise!!!) binnen had weten te sluisen in een discussie over de evolutie-theorie op Harvard.
Nee, het is er wel mooier geworden maar het staat nog steeds in dezelfde hoekquote:Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
[..]Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused'' Ben benieuwd of er wat veranderd is.
'Nuff said
Hmm.. Daar zit wel wat in. Misschien denk ik wel teveel gepre-filterd.quote:Op maandag 7 maart 2005 18:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Volgens mij is dat nu juist wel een feit, aangezien ze dingen over hun theorie claimen die eenvoudigweg niet waar zijn.
en nog na al dit onderling gesmoezel val ik er enorm over, dat als iemand de
evolutie-theorie aanvalt hij meteen in het oh zo foute hokje 'creationist' wordt
bij gestapelt.
wetenschap heeft tenslotte niet de waarheid in pacht, maar onderzoekt,
dus.. kun je er over debateren, toch?!
p.s. wat is het nut van dit topic, als er niet gedebateerd mag worden?
evolutie-theorie aanvalt hij meteen in het oh zo foute hokje 'creationist' wordt
bij gestapelt.
wetenschap heeft tenslotte niet de waarheid in pacht, maar onderzoekt,
dus.. kun je er over debateren, toch?!
p.s. wat is het nut van dit topic, als er niet gedebateerd mag worden?
Zinloze vraagstelling; je vraagt naar eigenschappen die zich aan het ontwikkelen zijn naar iets, met andere woorden, dat evolutie een doel heeft. Dit is niet het geval, zoals je ongetwijfeld al vaker is gezegd.quote:Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef Pinobot het volgende:
Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.
- My name is Haener and I approve this message -
"Untill this day evolution of mankind has only led to the devolution of it's host"
[ Bericht 70% gewijzigd door Luukzor op 08-03-2005 15:21:42 ]
[ Bericht 70% gewijzigd door Luukzor op 08-03-2005 15:21:42 ]
Een stad is slechts een bos met her en der wat huizen en wat apen
LE-ZEN Aegir! Blijft moeilijk he?quote:Op maandag 7 maart 2005 10:31 schreef Alicey het volgende:
Ad hominems mogen achterwege blijven. Verder is deze topic niet bedoeld als discussie tussen evolutie/creatie, maar beoogt deze topic uitsluitend een zo correct mogelijke weergave te geven van wat de evolutietheorie inhoudt.
Een discussie over evolutie vs. creatie gaarne in een ander topic voortzetten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Inderdaad, en vanzelfsprekend geen deur in dat muurtje rond esoterie/new age/religiequote:Op maandag 7 maart 2005 18:44 schreef Frezer het volgende:
Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan. .
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
De vraag was toch simpel, noem een een nutteloos aanhangseltje aan welk dier dan ook dat zou kunnen evolueren tot iets bruikbaars.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 00:16 schreef Haener het volgende:
Zinloze vraagstelling; je vraagt naar eigenschappen die zich aan het ontwikkelen zijn naar iets, met andere woorden, dat evolutie een doel heeft. Dit is niet het geval, zoals je ongetwijfeld al vaker is gezegd.
Als evolutie geen doel heeft hoe weet het dan dat iets werkt? Ik zie geen dieren om mij heen met allerlei nutteloze onderdelen die toevallig zo geevolueerd zijn maar het dier niet in de weg zitten dus er maar aan blijven hangen, want je weet maar nooit, mischien evolueert het wel in iets zinvols.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
En hoe wil je in gaan zien wat iets kan worden? Evolutie heeft inderdaad geen doel waar heen wordt gewerkt. Of iets werkt ligt aan de overlevingskans die het oplevert. Bovendien zal het niet een volledig nutteloos aanhangsel zijn. Wat het nut precies is hoeft natuurlijk niet gelijk duidelijk te zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
met andere woorden er is wel degelijk een doel, misschien geen nut, maar wel een doelquote:Op dinsdag 8 maart 2005 01:41 schreef ATuin-hek het volgende:
En hoe wil je in gaan zien wat iets kan worden? Evolutie heeft inderdaad geen doel waar heen wordt gewerkt. Of iets werkt ligt aan de overlevingskans die het oplevert. Bovendien zal het niet een volledig nutteloos aanhangsel zijn. Wat het nut precies is hoeft natuurlijk niet gelijk duidelijk te zijn.
Zen - of - OnZen - of - LeZen . . . HEK
Ik vind dit erg "suggestief" overkomen. Weet niet hoe ik dat uit moet leggen.quote:Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.
Ik vind dit al een stuk vriendelijker klinken (is natuurlijk ook niet optimaal, maar neem het eens mee)
Als je de bijbel, koran of andere heilige boeken letterlijk neemt, dan liggen de heilige schriften en de evolutietheorie lijnrecht tegenover elkaar. Vaak worden in de heilige schriften getallen genoemd die een bepaalde betekenis hebben. 40 Dagen hoeven niet 40 dagen te zijn, maar het getal 40 betekent beproeving. Als je op die manier naar de heilige schriften kijkt, zul je zien dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
Natuurlijk zijn er verschillende meningen over bovenstaande, maar met een stukje goede wil zul je al snel zien dat religie en evolutie niet elkaars doodsvijanden zijn.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
Het niet-letterlijk nemen van heilige geschriften (vrijzinnigheid) is een recent fenomeen. En het is geen vrije, maar een gedwongen keuze geweest. Het is een capitulatie. Vrijzinnigheid is in feite in strijd met de heilige boeken, of zoals Paul Cliteur het zei: "God houdt niet van vrijzinnigheid" (ISBN 90 351 2629 7).
Mee eens, behalve de plaats waar die FAQ geplaatst wordt. Teveel eer.quote:Op maandag 7 maart 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:
Ik zie creationisme vooral als levensbeschouwing, en momenteel zijn er alleen FAQ's over wetenschappelijke zaken. Ik zou juist een FAQ over creationisme toejuichen, en imo is dat ook prima mogelijk.
Dat er mensen zijn die moeite hebben met de evo-theorie valt te verwachten, bv Aegir. Daar heb ik eigenlijk ook geen problemen mee. Een creationist echter is voor mij iemand voor wie de discussie tussen een goddelijke schepping en de evo-theorie alleen maar een middel tot doel is. Het is eigenlijk een afleiding van waar het hen werkelijk om gaat en dat is het verdedigen van de totalitaire maatschappijvisie zoals die in de bijbel/koran/torah verwoord wordt. Net zoals we nu bij moslimfundamentalisten zien. Ze zijn dus niet oprecht.quote:Ik heb nu toch wel het idee dat je een heleboel mensen over een kam scheert.
Een deel van de mensheid heeft blijkbaar grote moeite met democratie en vrijzinnigheid (Lupa_Solitaria ) ondanks de verpletterende zichtbaarheid van de superioriteit van onze liberale samenleving. Feitelijk zijn dit vijanden van democratie, dus creationisten en moslimfundamentalisten, al weten creationisten dat handig te verbergen achter hun kruistocht tegen de evolutie-theorie .
Het woord creationist is mischien ook te vaag, als mensen oprecht moeite hebben met de evo-theorie wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat ze anti-democratisch zijn.
Door het woord creationist worden deze mensen echter wel betrokken bij fundamentalisten die een verborgen agenda hebben en voor wie de discussie over de evo-theorie dus een middel tot doel is, zoals ik hierboven al schreef. Lastig probleem, we zouden daar eigenlijk onderscheid tussen moeten maken.
Heb ooit een 45 minuten interview gezien met een Amerikaanse prediker, vooral bekend vanwege zijn standpunten inzake abortus. Door de lengte van het interview, Duitse ARD, kwam er echter meer aan bod dan alleen abortus. Pure talibaan, als je die man over de positie van vrouwen hoorde praten, je schrikt je wild. (ben zijn naam even kwijt) De discussie over abortus, een zeer moeilijke en ingewikkelde discussie, dient ook hier weer als een soort dekmantel voor een heel programma aan onplezierige opvattingen.
Hou ik ook niet van, het kan je echter wel ongevraagd overkomen. Een beetje een genante ervaring.quote:Dat is inderdaad wel iets wat je waar kunt nemen ja. Ik ben zelf overigens iemand die niet zo heel erg graag in de schijnwerpers staat, ook niet in aanwezigheid van iemand die een bijzondere plaats inneemt. Het is geen eigen ervaring voor mij dus.
De grenzen verlopen inderdaad vloeiend, er is veel filosofie wat eigenlijk ook religie is. Die onderlinge grenzen zijn volgens mij een voortdurend onderwerp van discussie. Zo heb ik Rudy Kousbroek eens horen zeggen dat Wittgenstein eigenlijk mystiek is.quote:Frezer - maandag 7 maart 2005 @ 18:44
Mja, dat esotherie (wat feitelijk ook geloven zijn) uit religie ontsproten is ben ik wel eens met Godslasteraar. Maar dat geldt eigelijk ook voor filosofie.Uit filosofie is vervolgens de moderne wetenschap weer ontstaan. Ze houden dus toch wel met elkaar verband.
Wetenschap onderscheidt zich ten opzichte van filosofie/levensb... toch vooral door zijn werkmethode en de praktische toepassingen, wat dat betreft verdient het in mijn optiek een aparte status.
Ken het verhaal, Weer een onfris voorbeeld van waartoe creationisten/fundamentalisten in staat zijn om hun verhaaltje te verdedigen. Ze moeten wel erg wanhopig zijnquote:Doffy - maandag 7 maart 2005 @ 19:04
Dat doet me denken aan het geval waarbij twee Australische "creationisten" ..............
LOL Nee, alsjeblieft, laat alle gelovigen stante pede vrijzinnig worden! Het klopt alleen niet met hun eigen onvrijzinnige geschriften.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 10:56 schreef Godslasteraar het volgende:
Een deel van de mensheid heeft blijkbaar grote moeite met democratie en vrijzinnigheid (Lupa_Solitaria
@ Godslasteraar : Toch denk ik wel dat "puur" creationisme bestaat. Het komt wel bij meer stromingen voor dat het ene standpunt wordt gebruikt om zieltjes te winnen om een grotere agenda uit te voeren (Kijk bijv. maar naar hoe het gros van de politieke partijen werkt). imo mag dat echter geen reden zijn om het onderdeel waar het om draait zijn bestaansrecht te ontzeggen. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als kunstmest verbieden omdat het zo vaak in bommen voorkomt.
Wat is dan jouw definitie van 'puur creationisme', Alicey? Wat houdt dat precies in? Kijk, dat je gelooft dat God de wereld heeft gemaakt, okee. Maar dat is niet hetzelfde als wat er bedoeld wordt met '(scientific) creationism'.
|
|
