vogels zijn dermate afwijkend van andere schepselen dat,
als vogels geevolueerd zouden zijn, er honderdduizenden
overgangsvormen zouden moeten zijn.
met zo'n groot aantal overgangsvormen is het zeker dat
daarvoor fossiele aanwijzingen gevonden zouden zijn.
wat er in werkelijkheid gevonden wordt, is een volledige
afwezigheid van overgangsvormen in het fossiele materiaal.
in een wetenscappelijk biologieboek wordt de veronderstelde
evolutie van het vliegen van vogels op deze manier beschreven:
'we geloven dat de vleugel zich ontwikkeld moet hebben door
natuurlijke selectie en opeenhoping van gunstige mutaties die
elk een klein voordeel in overlevingskans opleveren.
als we deze argumentatie volgen, moet de veer zich ontwikkeld
hebben uit een minder efficiente proto-veer en de vleugel uit een
minder efficiente proto-vleugel.
een variant is het idee van voor-aanpassing:
dat de veer en de vleugel zich ontwikkelden voor een ander doel
dan vliegen, maar in een later stadium geschikt bleken om mee te
vliegen, dit kan vergezocht lijken......'
J.R.Hinchcliffe en D.R.Johnson, The development of the vertible limb
Merk op dat:
de evolutionisten 'geloven'
dat de vleugel 'zich ontwikkeld moet hebben'zelfs als hij weet dat er geen aanwijzingen zijn die zijn theorie ondersteunen
dus: Evolutie Zweeft
Bij evolutie draait alles om overlevingskansen. Met brakke vleugeltjes heb jij nog steeds meer kans om aan een belager te ontkomen dan zonder vleugels, dus is het niet vreemd dat brakke vleugeltjes snel terrein winnen t.o.v. dezelfde wezentjes zonder vleugels.
quote:inderdaad vaker aan bod gekomen, maar toch een andere benadering gekozenOp vrijdag 18 februari 2005 23:54 schreef Alicey het volgende:
Dit onderwerp is al vaker ter sprake gekomen.
Bij evolutie draait alles om overlevingskansen. Met brakke vleugeltjes heb jij nog steeds meer kans om aan een belager te ontkomen dan zonder vleugels, dus is het niet vreemd dat brakke vleugeltjes snel terrein winnen t.o.v. dezelfde wezentjes zonder vleugels.
en naar mijns inziens ook een sterkere argumentatie
ben echter niet weer bereid om de argumentatie zo maar weer aan de kant te
laten schuiven, door zonder bewijzen zelf maar een evolutietheorietje te bedenken
van halve vleugeltjes
lees de tekst eens alicey, ik daag je uit
dan vliegen, maar in een later stadium geschikt bleken om mee te
vliegen, dit kan vergezocht lijken......'"
Evolutie is zonder doel, dus dit lijkt mij evident.. Omdat er mee gevlogen kon worden werd het een vleugel.
Verder is het niet onmogelijk dat de tussenvormen snel zijn uitgestorven na elkaar. Verder hangt het maar net van de omstandigheden af of fossielen ontstaan. Afwezigheid van fossielen betekent dus niet afwezigheid van de "missing link".
om een soort te kunnen aanduiden,
echter van de honderdduizenden tussenvormen die er overduidelijk moeten zijn van vogels
niet een enkel exemplaar,
en dit is overtuigend genoeg om maar te blijven volhouden dat het zo wel gegaan zou zijn???
Bovendien is er een complete diergroep bekend van een soort ren/loop vogels. Soort half dino, half struisvogel. De theorie was dat die hun vleugeltjes al voor balans gebruikten.
quote:dan moet je deze info toch eens doorspelen naar de wetenschappers!!!Op zaterdag 19 februari 2005 00:25 schreef ATuin-hek het volgende:
Heb je wel es een vogelskelet gezien? Dat is zo fragiel dat het heel niet zo verbazend is dat er bijna geen fossielen zijn.
Bovendien is er een complete diergroep bekend van een soort ren/loop vogels. Soort half dino, half struisvogel. De theorie was dat die hun vleugeltjes al voor balans gebruikten.
kennenlijk weten zei niet wat jij wel weet
in geen enkel wetenschappelijk boek dat de evolutietheorie ondersteunt
durven ze dit te beweren
en wat betreft fossielen van vogels, natuurlijk zijn die wel gevonden
Moet je kijken wat ik in een minuutje vind. Zal je bronnen maar es beter checken.
quote:ik zat er al op te wachtenOp zaterdag 19 februari 2005 00:43 schreef ATuin-hek het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur
Moet je kijken wat ik in een minuutje vind. Zal je bronnen maar es beter checken.
the missing link-archaeopteryx
deze vogel wordt soms aangehaald als overgangsvorm,
maar recente studies hebben duidelijk gemaakt dat de fossielen
afdrukken van veren laten zien die onmiskenbaar gelijk zijn aan
de veren van 'moderne vogels'
A.S.King en J. McLelland - Birds, their structure and form
toch even door zoeken,
minuutje is ook wel minimaal
tis bij lange na niet de enige hoor.
zelf dit nog niet als bewijs nemen voor de evolutie-theorie
zie jij het nut!?!
quote:wat je verteld klinkt logisch, maar leg eens uitOp zaterdag 19 februari 2005 01:03 schreef notnajja het volgende:
Waar het om gaat is dat de evolutietheorie de enige wetenschappelijk verantwoorde theorie is die kan verklaren waardoor nieuwe soorten ontstaan, een proces dat zich NU afspeelt en dus gecontroleerd kan worden, wat niet geldt voor de scheppingstheorie (creationisme). In bijzondere omstandigheden kan iets heel snel ontstaan en dominant worden, denk ook aan de mens. Je vindt dan de eerdere vormen moeilijk terug. Vogels zijn ontzettend succesvol gebleken, maar hun ontstaan kan in een klein gebiedje op Aarde hebben plaatsgevonden. Daarna hebben ze zich heel snel verspreid.
waarom is het dan zo dat alles wat wij maken via ontwerp gaat
je gaat toch niet beweren dat een vliegtuig zich langzamerhand heeft ontwikkeld
vanuit een stoomlocomotief
quote:Maar leg eens uit... Waarom ben je appels met peren aan het vergelijken?Op zaterdag 19 februari 2005 01:06 schreef Aegir het volgende:
wat je verteld klinkt logisch, maar leg eens uit
waarom is het dan zo dat alles wat wij maken via ontwerp gaat
je gaat toch niet beweren dat een vliegtuig zich langzamerhand heeft ontwikkeld
vanuit een stoomlocomotief
Volgende.
quote:De mens schept zelf wel dingen, dat noemen we dan de culturele evolutie. Maar ook daarbij bouw je voort op iets wat er al is, je schept niet uit het niets.Op zaterdag 19 februari 2005 01:06 schreef Aegir het volgende:
[..]
wat je verteld klinkt logisch, maar leg eens uit
waarom is het dan zo dat alles wat wij maken via ontwerp gaat
je gaat toch niet beweren dat een vliegtuig zich langzamerhand heeft ontwikkeld
vanuit een stoomlocomotief
Dat de mens dit kan wil niet zeggen dat er iets menselijks ten grondslag lag aan de oorsprong van nieuwe soorten. Zeker niet in de tijd voorafgaand aan het ontstaan van de mens.
Darwin kwam wel tot zijn theorie door te kijken naar hoe mensen duivenrassen fokten. Natuurlijke selectie is eenzelfde soort mechanisme als concurrentie: alleen de beste vorm overleeft. Overigens, een treinwagon heeft zich weldegelijk ontwikkeld (qua vorm) uit het idee van de koets.
Er is ook wel een evolutie van vormen die de mens heeft gemaakt.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is. Ik ga nu slapen...
evolutie wordt zo gemakkelijk als waarheid aangenomen,
terwijl het bewijs ervan 'nog' lang niet rond is.
en alles wat we zelf doen is ontwerp
dan zou dat toch een veel logischere waarheid zijn
quote:Vreemde logica heb je.Op zaterdag 19 februari 2005 01:15 schreef Aegir het volgende:
simpel,
evolutie wordt zo gemakkelijk als waarheid aangenomen,
terwijl het bewijs ervan 'nog' lang niet rond is.
en alles wat we zelf doen is ontwerp
dan zou dat toch een veel logischere waarheid zijn
Is dit trouwens het vervolg op je vorige topic? Evolutie of Intelligent Design?
quote:inderdaad van koets tot locomotiefOp zaterdag 19 februari 2005 01:14 schreef notnajja het volgende:
[..]
De mens schept zelf wel dingen, dat noemen we dan de culturele evolutie. Maar ook daarbij bouw je voort op iets wat er al is, je schept niet uit het niets.
Dat de mens dit kan wil niet zeggen dat er iets menselijks ten grondslag lag aan de oorsprong van nieuwe soorten. Zeker niet in de tijd voorafgaand aan het ontstaan van de mens.
Darwin kwam wel tot zijn theorie door te kijken naar hoe mensen duivenrassen fokten. Natuurlijke selectie is eenzelfde soort mechanisme als concurrentie: alleen de beste vorm overleeft. Overigens, een treinwagon heeft zich weldegelijk ontwikkeld (qua vorm) uit het idee van de koets.
Er is ook wel een evolutie van vormen die de mens heeft gemaakt.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is. Ik ga nu slapen...
zoals
van kat tot leeuw
niet van kat tot meeuw
en dat is nou het hele punt dat ik daar mee aan wil geven,
ook duidelijk probeer te maken in de OP
quote:tja een beetje wel, via een voorzichtige om weg,Op zaterdag 19 februari 2005 01:17 schreef P-Style het volgende:
[..]
Vreemde logica heb je.
Is dit trouwens het vervolg op je vorige topic? Evolutie of Intelligent Design?
omdat ik vond dat niemand op mijn argumenten in ging
en gewoon z'n eigen onbewezen argumenten als waarheid nam
ben lichtelijk eigenwijs zoals je merkt
quote:Dat komt omdat vliegtuigen zich niet kunnen voortplanten, zelfs Fokkers nietOp zaterdag 19 februari 2005 01:06 schreef Aegir het volgende:
[..]
wat je verteld klinkt logisch, maar leg eens uit
waarom is het dan zo dat alles wat wij maken via ontwerp gaat
je gaat toch niet beweren dat een vliegtuig zich langzamerhand heeft ontwikkeld
vanuit een stoomlocomotief
quote:dat zou ik eerder omkerenOp zaterdag 19 februari 2005 01:20 schreef ATuin-hek het volgende:
En waarom zou de natuur werken zoals onze technologische geschiedenis?
zou het niet logisch zijn dat onze technologische kennis en opbouw volgt vanuit de natuur
quote:Dat komt, denk ik, omdat je de essentie van de evolutie-theorie gewoon nog steeds niet snapt.Op zaterdag 19 februari 2005 01:20 schreef Aegir het volgende:
tja een beetje wel, via een voorzichtige om weg,
omdat ik vond dat niemand op mijn argumenten in ging
en gewoon z'n eigen onbewezen argumenten als waarheid nam
quote:Behóórlijk ja!ben lichtelijk eigenwijs zoals je merkt
quote:Je weet ook niet wat je wil he. Hier gebruik je het nog andersom.Op zaterdag 19 februari 2005 01:06 schreef Aegir het volgende:
[..]
wat je verteld klinkt logisch, maar leg eens uit
waarom is het dan zo dat alles wat wij maken via ontwerp gaat
je gaat toch niet beweren dat een vliegtuig zich langzamerhand heeft ontwikkeld
vanuit een stoomlocomotief
quote:Dat is toch op een bepaalde manier ook zo. Vliegtuigen zijn geevolueerd, langzaam verbeterd.Het grote verschil is dat er over vliegtuigen wordt nagedacht voordat ze gemaakt worden, dat geld voor vogels (en de natuur in 't algemeen) niet.Op zaterdag 19 februari 2005 01:21 schreef Aegir het volgende:
[..]
dat zou ik eerder omkeren
zou het niet logisch zijn dat onze technologische kennis en opbouw volgt vanuit de natuur
quote:oh ik snap hem wel, maar hij is gewoon nog telkens niet bewezen en er wordt hier constantOp zaterdag 19 februari 2005 01:23 schreef P-Style het volgende:
[..]
Dat komt, denk ik, omdat je de essentie van de evolutie-theorie gewoon nog steeds niet snapt.
[..]
maar vanuit gegaan dat dat wel zo is.
daarnaast als je naar alle andere processen op aarde kijkt is de theorie helemaal niet logisch
quote:Als je de evolutietheorie zou bevatten, dan zou je'm juist wèl logisch vinden en niet van dit soort topics openen.Op zaterdag 19 februari 2005 01:26 schreef Aegir het volgende:
oh ik snap hem wel, maar hij is gewoon nog telkens niet bewezen en er wordt hier constant
maar vanuit gegaan dat dat wel zo is.
daarnaast als je naar alle andere processen op aarde kijkt is de theorie helemaal niet logisch
quote:Vertel, wat is er niet logisch aan de evolutie theorie?Op zaterdag 19 februari 2005 01:26 schreef Aegir het volgende:
[..]
daarnaast als je naar alle andere processen op aarde kijkt is de theorie helemaal niet logisch
quote:behalve dan dat het vliegtuig niet voortkomt uit andere bestaande mechanismenOp zaterdag 19 februari 2005 01:25 schreef SuperRembo het volgende:
[..]
Dat is toch op een bepaalde manier ook zo. Vliegtuigen zijn geevolueerd, langzaam verbeterd.Het grote verschil is dat er over vliegtuigen wordt nagedacht voordat ze gemaakt worden, dat geld voor vogels (en de natuur in 't algemeen) niet.
maar het jaren en jaren van aparte studie en andere ontwerp vormen is voort gekomen,
geheel nieuw en innoverend, maar een aparte 'ontwikkeling'
en dat is nou juist wat tot op de dag van vandaag ook nog altijd geld voor de wetenschappers
betreffende de vogel
quote:lees de OPOp zaterdag 19 februari 2005 01:28 schreef SuperRembo het volgende:
[..]
Vertel, wat is er niet logisch aan de evolutie theorie?
quote:Wat is er niet logisch aan de ontwikkeling van de vleugel?
Dat niet elke tussenstap bewaard is gebleven doet toch niets af aan de mogelijkheid van die ontwikkeling. Zou je pas tevreden zijn als elke denkbare tussenstap als fossiel gevonden is?
quote:Op zaterdag 19 februari 2005 01:35 schreef SuperRembo het volgende:
[..]
Wat is er niet logisch aan de ontwikkeling van de vleugel?
Dat niet elke tussenstap bewaard is gebleven doet toch niets af aan de mogelijkheid van die ontwikkeling. Zou je pas tevreden zijn als elke denkbare tussenstap als fossiel gevonden is?
uiteraardte nemen, maar dat je het wel kunt zien als een eventuele mogelijkheid, waarvan
het bewijs niet altijd in het verleden hoeft te liggen
dus: evolutie is een geloof
toch!
quote:waarom meest logisch?????????Op zaterdag 19 februari 2005 01:55 schreef ATuin-hek het volgende:
Wetenschap zoekt doorgaans juist naar bewijzen tegen een theorie. Die zijn na mijn weten nog niet gevonden, ergo tot nu toe is het de meest logische verklaring voor het bestaan en ontwikkeling van de huidige soorten. Bovendien is er ook een behoorlijke stapel bewijzen en aanwijzingen voor evolutie. Dingen als het mooie voorbeeld hierboven van P-Style, simulatie's, microevolutie, etc.
en er is een even grote stapel met bewijzen en aanwijzingen tegen evolutie
quote:pfffff welk topic heb jij gelezen???Op zaterdag 19 februari 2005 02:03 schreef ATuin-hek het volgende:
Doe es wat voorbeelden dan. Vogelvleugel is niet overtuigend genoeg en imo al afdoende onderuit geschoffeld afgelope post's.
vogel
gewrichten
menselijk gebruik van ontwerp ipv ontwikkeling
de lucht
de kleuren in de pauwenveer
territoriale zang van de vogel
de complexe werking van water
allemaal punten die nog ontbreken in de bewijsvoering van de evolutie-theorie, waar
de wetenschappers nog geen antwoord op hebben, maar 'geloven' dat ze wel weten
welke kant ze op moeten zoeken
dus evolutie is geloven
ik dit hele topic nog eens opnieuw voor je zal typen
in het 'nederlands' zodat je het ook kunt lezen
het is echter wel lollig dat waar de wetenschappers volmondig toegeven
nog helemaal geen bewijzen te hebben
jij dat al als waarheid ziet
je bent een waar 'gelover' in de evolutie
spreek je de volgende keer, ik ga pitten
Goed morgen verder.
quote:Zouden we weer iemand hebben die zijn eigen logica aan de natuur probeert op te leggen, en verbaasd is dat dat niet tot correcte resultaten leidt?Op zaterdag 19 februari 2005 01:20 schreef ATuin-hek het volgende:
En waarom zou de natuur werken zoals onze technologische geschiedenis?
Aan zulke theorieën heb je echter niets. Daarom gaat de wetenschap uit van een bepaalde materiële werkelijkheid. En vanuit die materiële werkelijkheid gezien is de evolutietheorie terecht de meest waarschijnlijke verklaring voor het huidige leven op aarde. Alleen wanneer je die materiële werkelijkheid verwerpt, kun je mijns inziens op andere uitkomsten komen, maar dan ben je ook buiten onze wetenschap getreden en bevind je je meer in spirituele sferen.
quote:De evolutietheorie is geen waarheid, alleen het meest passende model van de waarnemingen. Jij smijt constant erg onhandig met het woordje "waarheid".Op zaterdag 19 februari 2005 02:26 schreef Aegir het volgende:
ik beloof je dat als jij daar de tijd voor neemt
ik dit hele topic nog eens opnieuw voor je zal typen
in het 'nederlands' zodat je het ook kunt lezen
het is echter wel lollig dat waar de wetenschappers volmondig toegeven
nog helemaal geen bewijzen te hebben
jij dat al als waarheid ziet
je bent een waar 'gelover' in de evolutie
spreek je de volgende keer, ik ga pitten
quote:Nee he, toch niet weer hetzelfde gezever over (knie)gewrichten, het menselijk oog, de bombardeerkever, etc. etc. die zogenaamd niet kunnen evolueren. In je vorige topic is dit al lang en breed behandeld, maar je wil het gewoon niet begrijpen. Zelfs op de eerste pagina al van het topic claimde je dat evolutie onzin is, zonder je ook maar iets van de andere posts aan te trekken.
Wat heeft de lucht en het water trouwens met de evolutie-theorie te maken?
En ook al is het een geloof (wat het niet is), wat dan nog? Voel je je dan aangevallen in je eigen geloof, omdat evolutionisten geen schepper nodig hebben om te verklaren hoe de natuur is ontstaan?
quote:Klopt, maar ja, niets is zeker, dus in zekere zin is alles een geloof.
quote:Omdat iedere andere verklaring nog minder waarschijnlijk is, aangezien die met een omweg alsnog tot dezelfde onvolkomenheden leidt als die de evolutietheorie tracht te verklaren.
Gemaakt door buitenaardse intelligentie? Hoe is die intelligentie dan onstaan, evolutie op een andere planeet?
Gemaakt door God? Hoe is God dan onstaan, evolutie in het hiervoormaals?
Hierin kun je "evolutie" natuurlijk recursief blijven vervangen door andere mogelijkheden. Waar het op neerkomt is dat je vroeg of laat zult moeten accepteren dat er kennelijk uit zichzelf intelligentie en diversiteit is onstaan. Evolutie is daarvoor tot op heden de minst onwaarschijnlijke verklaring, dus het zou dom zijn iets anders te geloven.
quote:Onzin. Ik wil niet zeggen dat evolutie op alle punten even aannemelijk is, maar een aantal van de mankementen die jij hier oppert duiden op onwetendheid. Over dat missen van tussenvormen; als je wist wat er allemaal bij het ontstaan, bewaard blijven en vinden van een fossiel komt kijken, hoe astronomisch klein de kans is dat wij van een soort uberhaupt een fossiel vinden, wordt het een stuk plausibeler dat we van een heleboel tussenvormen (of andere vormen die we nog geeneens kennen!) nog helemaal niks hebben gevonden.en er is een even grote stapel met bewijzen en aanwijzingen tegen evolutie
quote:Hoezo weerOp zaterdag 19 februari 2005 10:22 schreef Alicey het volgende:
Zouden we weer iemand hebben die zijn eigen logica aan de natuur probeert op te leggen, en verbaasd is dat dat niet tot correcte resultaten leidt?
quote:Omdat wij een bepaald doel hebben met de apparaten die we maken. Als we evolutie zouden gebruiken zouden we niet weten of datgene eruit komt wat we voor ogen hadden. Bij evolutie is er geen doel.Op zaterdag 19 februari 2005 01:06 schreef Aegir het volgende:
waarom is het dan zo dat alles wat wij maken via ontwerp gaat
Bovendien zouden we dan te lang moeten wachten op een goed resultaat.
Er is overigens wel een soort evolutie aan de gang met technologie. Apparaten worden bv steeds kleiner zuiniger enz. De lompere apparaten leggen het af omdat er betere alternatieven beschikbaar zijn. Deze evolutie is alleen door de mens gestuurd.
En evolutie is geen geloof omdat geloof een aanname is dat noch geverifieerd kan worden en ook geen bewijzen tegen gevonden kan worden. Intelligent design is niet te verifieren of te falsifieren en daarom een geloof.
quote:Je snapt natuurlijk ook dat dit onhaalbare kaart is, en erg kortzichtig om op grond hiervan een theorie te verwerpen, tussen elke gevonden "tussen vorm" zit namelijk weer een nieuwe "missing link". Of wil je dat er overblijfselen gevonden worden van bacterie nr. 1 t/m de laatste gestorven mens?
Leuk dat je techniek gebruikt als analogie tav leven, aangezien techniek een typisch evolutionair proces is. Lees het werk van George Basalla, The evolution of technology maar eens.
Het vliegtuig van de gebr. wright is dus echt niet uit het "niets" ontstaan, maar slechts een samenvoeging van bestaande technieken. Het grote verschil met biologische evolutie is natuurlijk dat er eenvoudig onderdelen van machine A met onderdelen van machine B gecombineerd kunnen worden tot machine C.
quote:Agh, toch nog telkens is evolutie het 'meest' logische systeemOp zaterdag 19 februari 2005 12:35 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Omdat wij een bepaald doel hebben met de apparaten die we maken. Als we evolutie zouden gebruiken zouden we niet weten of datgene eruit komt wat we voor ogen hadden. Bij evolutie is er geen doel.
Bovendien zouden we dan te lang moeten wachten op een goed resultaat.
quote:haha dit is echt mooiOp zaterdag 19 februari 2005 10:39 schreef Pool het volgende:
Misschien heeft God de wereld wel 3 minuten geleden geschapen. Met alles erop en eraan, waarbij ook ons eigen 'ingevulde geheugen' als zodanig is geschapen, waardoor wij denken dat er zoiets bestaat als een 'verleden'. Zolang die mogelijkheid bestaat is inderdaad geen enkele oorsprongtheorie bewezen. Sterker nog, op die manier kun je helemaal niets bewijzen.
Aan zulke theorieën heb je echter niets. Daarom gaat de wetenschap uit van een bepaalde materiële werkelijkheid. En vanuit die materiële werkelijkheid gezien is de evolutietheorie terecht de meest waarschijnlijke verklaring voor het huidige leven op aarde. Alleen wanneer je die materiële werkelijkheid verwerpt, kun je mijns inziens op andere uitkomsten komen, maar dan ben je ook buiten onze wetenschap getreden en bevind je je meer in spirituele sferen.
omdat ik niet jouw geloof deel, ben ik de gene die zweef,
goed licht arrogant lijkt me.
p.s. ik heb absoluut geen schepper, ben een 100% agnost
het valt me inmiddels wel op dat de gemiddelde evolutionist nog volhardender
is als de gemiddelde jehova
quote:tja, dat klopt ik ben zeg maar de ongelovige thomas, alles moet in mijn geval bewezen zijn,Op zaterdag 19 februari 2005 10:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De evolutietheorie is geen waarheid, alleen het meest passende model van de waarnemingen. Jij smijt constant erg onhandig met het woordje "waarheid".
waar de evolutionist al met niet volledig bewijs een trouw volger is
quote:sorry, maar jij maakt gewoon teveel aannames,Op zaterdag 19 februari 2005 10:58 schreef MrData het volgende:
[..]
Nee he, toch niet weer hetzelfde gezever over (knie)gewrichten, het menselijk oog, de bombardeerkever, etc. etc. die zogenaamd niet kunnen evolueren. In je vorige topic is dit al lang en breed behandeld, maar je wil het gewoon niet begrijpen. Zelfs op de eerste pagina al van het topic claimde je dat evolutie onzin is, zonder je ook maar iets van de andere posts aan te trekken.
Wat heeft de lucht en het water trouwens met de evolutie-theorie te maken?
En ook al is het een geloof (wat het niet is), wat dan nog? Voel je je dan aangevallen in je eigen geloof, omdat evolutionisten geen schepper nodig hebben om te verklaren hoe de natuur is ontstaan?
en iets wat nog niet bewezen is, ook al komt het op jouw heel 'geloof'waardig over,
is volgens mij toch echt een geloof
quote:uiteraardOp zaterdag 19 februari 2005 13:54 schreef Frezer het volgende:
[..]
Je snapt natuurlijk ook dat dit onhaalbare kaart is, en erg kortzichtig om op grond hiervan een theorie te verwerpen, tussen elke gevonden "tussen vorm" zit namelijk weer een nieuwe "missing link". Of wil je dat er overblijfselen gevonden worden van bacterie nr. 1 t/m de laatste gestorven mens?
snap ik dat dit onhaalbare kaart is, maar mijn lol zit er in om de overtuigde evolutionisten uit te leggen dat zei ook nog telkens maar een 'geloof' zijn, met het grote
risico
om een mythologie te worden,jij hebt toch ook wel eens lol met overtuigde christenen
quote:volgens mij ben jij de enige die de lol ervan inziet omdat jij de enige bent die denkt dat evolutionisten evolutie als waarheid en niet als theorie zien, maar goed...als dat jou plezier oplevertOp zaterdag 19 februari 2005 18:36 schreef Aegir het volgende:
[..]
uiteraard
evolutionisten uit te leggen dat zei ook nog telkens maar een 'geloof' zijn, met het grote
risico
jij hebt toch ook wel eens lol met overtuigde christenen
quote:hmm als dat zo is vind je dan ook niet dat er wat al te denigrerend wordt gereageerdOp zaterdag 19 februari 2005 18:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
volgens mij ben jij de enige die de lol ervan inziet omdat jij de enige bent die denkt dat evolutionisten evolutie als waarheid en niet als theorie zien, maar goed...als dat jou plezier oplevert
op tegen argumenten, als het puur als theorie gezien wordt zouden mijn tegenargumenten
toch juist moeten leiden tot interessant debat wat er ontbreekt en waar dat stuk missende
info te zoeken/vinden
quote:Wat er tot nu toe in dit en het vorige topic aan tegenargumenten is aangedragen is netjes en grondig ontkracht. Dus wat er dan verder nog te zeuren is...Op zaterdag 19 februari 2005 18:57 schreef Aegir het volgende:
[..]
hmm als dat zo is vind je dan ook niet dat er wat al te denigrerend wordt gereageerd
op tegen argumenten, als het puur als theorie gezien wordt zouden mijn tegenargumenten
toch juist moeten leiden tot interessant debat wat er ontbreekt en waar dat stuk missende
info te zoeken/vinden
quote:Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar zal toch maar een reactie geven. Meest logisch staat neem ik aan voor meest waarschijnlijk. Mijn inziens is de evolutie theorie de waarschijnlijkste theorie op dit moment omdat er aanwijzingen/bewijzen zijn gevonden van tussenvormen tussen organismen.Op zaterdag 19 februari 2005 18:22 schreef Aegir het volgende:
Agh, toch nog telkens is evolutie het 'meest' logische systeem
Ook is in simulaties iig aangetoond dat het met een set regels en beginwaardes eenvoudige systemen automatisch ontwikkelen naar complexere. Dat laatste is geen bewijs voor de evolutie, maar toont wel aan dat evolutie mogelijk is.
Daarom is evolutie waarschijnlijker dan intelligent design waar totaal geen bewijzen voor zijn.
quote:haha dat is dus wat ik bedoelOp zaterdag 19 februari 2005 19:00 schreef ATuin-hek het volgende:
Ik vraag me af of de TS uberhaupt wel weet wat een theorie is.
maar sorry ik moet er weer vandoor, had even snel tijd te reageren
ben benieuwd naar verdere reacties, zie het morgen wel
quote:als jij met een andere theorie zou komen gebaseerd op jouw waarnemingen zou men misschien wat serieuzer ingaan op je posts. ga je anders eerst even inlezen op http://www.talkorigins.org en http://www.fsteeman.dds.nl/index.htmlOp zaterdag 19 februari 2005 18:57 schreef Aegir het volgende:
hmm als dat zo is vind je dan ook niet dat er wat al te denigrerend wordt gereageerd
op tegen argumenten, als het puur als theorie gezien wordt zouden mijn tegenargumenten
toch juist moeten leiden tot interessant debat wat er ontbreekt en waar dat stuk missende
info te zoeken/vinden
quote:Je doet zelf precies hetzelfde. Bovendien zou een antwoord hierop ook wel handig zijn (als je er weer bent).Op zaterdag 19 februari 2005 19:02 schreef Aegir het volgende:
[..]
haha dat is dus wat ik bedoel
maar sorry ik moet er weer vandoor, had even snel tijd te reageren
ben benieuwd naar verdere reacties, zie het morgen wel
quote:shit, moet nog even reageren,Op zaterdag 19 februari 2005 19:02 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar zal toch maar een reactie geven. Meest logisch staat neem ik aan voor meest waarschijnlijk. Mijn inziens is de evolutie theorie de waarschijnlijkste theorie op dit moment omdat er aanwijzingen/bewijzen zijn gevonden van tussenvormen tussen organismen.
Ook is in simulaties iig aangetoond dat het met een set regels en beginwaardes eenvoudige systemen automatisch ontwikkelen naar complexere. Dat laatste is geen bewijs voor de evolutie, maar toont wel aan dat evolutie mogelijk is.
Daarom is evolutie waarschijnlijker dan intelligent design waar totaal geen bewijzen voor zijn.
ben niet met je eens dat evolutie meer waarschijnlijkheid heeft,
dat hebben ze beide en beide zijn onbewezen,
en voor beide zijn aanwijzingen te vinden als je er voor open staat
quote:antwoord op?Op zaterdag 19 februari 2005 19:06 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je doet zelf precies hetzelfde. Bovendien zou een antwoord hierop ook wel handig zijn (als je er weer bent).
quote:ik heb geen theorie, ik wurm me gewoon door alle theorien heenOp zaterdag 19 februari 2005 19:03 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
als jij met een andere theorie zou komen gebaseerd op jouw waarnemingen zou men misschien wat serieuzer ingaan op je posts. ga je anders eerst even inlezen op http://www.talkorigins.org en http://www.fsteeman.dds.nl/index.html
en zie in elke theorie telkens weer net niks
maar dat is mijn probleem
quote:Mijn vraag of je weet wat een wetenschappelijke theorie is.
quote:ik heb je die lijst toch gegeven waarvan de wetenschappers zelf die de evolutieOp zaterdag 19 februari 2005 19:09 schreef ATuin-hek het volgende:
Kom dan es met een goed onderbouwd argument/experiment tegen evolutie dat niet onderuit te halen is. Dan hebben we iets om over te praten.
theorie aanhangen aan geven nog geen argumenten voor te hebben, maar wel
een geloof waar het antwoord te zoeken.
moet gaan, sorry, tot morgen
quote:Of evolutie bewezen is of niet laat ik aan anderen over die er meer kennis van hebben (microevolutie is dacht ik wel bewezen en macroevolutie heeft nog problemen).Op zaterdag 19 februari 2005 19:06 schreef Aegir het volgende:
ben niet met je eens dat evolutie meer waarschijnlijkheid heeft,
dat hebben ze beide en beide zijn onbewezen,
en voor beide zijn aanwijzingen te vinden als je er voor open staat
Maar ik sta open voor aanwijzingen van intelligent design. Al betwijfel ik dat die er zijn, omdat het me iets onbewijsbaars lijkt. Maar als je me een link/bron oid geeft wil ik het best eens doornemen.
quote:Een theorie kun je niet bewijzen. Het gaat hier niet om wiskunde.Op zaterdag 19 februari 2005 19:16 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Of evolutie bewezen is of niet laat ik aan anderen over die er meer kennis van hebben (microevolutie is dacht ik wel bewezen en macroevolutie heeft nog problemen).
Maar ik sta open voor aanwijzingen van intelligent design. Al betwijfel ik dat die er zijn, omdat het me iets onbewijsbaars lijkt. Maar als je me een link/bron oid geeft wil ik het best eens doornemen.
quote:Mja oke, heb je gelijk in.Op zaterdag 19 februari 2005 19:18 schreef Haushofer het volgende:
Een theorie kun je niet bewijzen. Het gaat hier niet om wiskunde.
quote:Ej, ik ben een betweter
quote:Hehe, ach je bent tenminste betweterig op een gebied waar je verstand van hebt (althans meer dan de gemiddelde persoon). Alleen heb ik nu wel een gruwelijke hekel aan je gekregen omdat je me verbeterde. Dat begrijp je wel toch
quote:Dit en de vraag over wat een theorie is wordt weer prachtig omheengedraaid. Kan je ook hier es een antwoord op geven TS?Op zaterdag 19 februari 2005 10:58 schreef MrData het volgende:
Wat heeft de lucht en het water trouwens met de evolutie-theorie te maken?
)Overigens Bensel, jij had toch een mooi evolutie-topic ? Misschien kunnen we Aegir daarnaar verwijzen ?
quote:als ik het kon vindenOp zaterdag 19 februari 2005 20:00 schreef Bensel het volgende:
Jep, dat mag natuurlijk altijd
quote:Op zaterdag 19 februari 2005 20:13 schreef Bensel het volgende:
Okee, hier de link: [Centraal] Evolutie deel II
ik ga hem ff bookmarken !
quote:Volgens mij slaag je er niet in dat uit te leggen. Dat is vergelijkbaar met proberen uit te leggen dat het Christendom een wetenschap is. (slaat aldus als een tang op een varken)Op zaterdag 19 februari 2005 18:36 schreef Aegir het volgende:
[..]
uiteraard
evolutionisten uit te leggen dat zei ook nog telkens maar een 'geloof' zijn, met het grote
risico
jij hebt toch ook wel eens lol met overtuigde christenen
quote:Kansloos.Op vrijdag 18 februari 2005 23:46 schreef Aegir het volgende:
Evolutie is een Geloof
vogels zijn dermate afwijkend van andere schepselen dat,
als vogels geevolueerd zouden zijn, er honderdduizenden
overgangsvormen zouden moeten zijn.
met zo'n groot aantal overgangsvormen is het zeker dat
daarvoor fossiele aanwijzingen gevonden zouden zijn.
wat er in werkelijkheid gevonden wordt, is een volledige
afwezigheid van overgangsvormen in het fossiele materiaal.
Creationisten komen altijd weer met dezelfde belegen en onjuiste beweringen.
Overgangsvormen
In de ''A MESSAGE FROM THE ALABAMA STATE BOARD OF EDUCATION'' worden een aantal van de gebruikelijke bezwaren tegen de Evolutie theorie in stelling gebracht en vervolgens netjes één voor één weerlegt door Richard Dawkins.
quote:Gelovigen zweven, ergens in het bronzen tijdperk.dus: Evolutie Zweeft
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 21-02-2005 01:22:52 ]
quote:Valt wel mee. Het computerscherm voor mijn neus is een onweerlegbaar feit.Op zaterdag 19 februari 2005 11:35 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Klopt, maar ja, niets is zeker, dus in zekere zin is alles een geloof.
....................
Net als de kop thee op mijn houten bureau.
Als een stelling of vermoeden onderbouwt wordt door een grote hoeveelheid bewijs dan kun je er van uit gaan dat het géén geloof is maar een feit.
Je zou ook kunnen beweren dat de uitspraak dat het morgen weer licht is buiten ook een geloof is. Het zou mogelijk kunnen zijn dat het donker blijft. Echter, de laatste 2 miljard jaar is het altijd weer licht geworden, en dus is de stelling dat er morgen ook weer een dag is geen geloof maar een statistische uitspraak gebaseerd op empirische ervaring
Het wordt natuurlijk anders als je beweert dat tot in de eeuwigheid elke dag het licht schijnt. De zon houdt er eens mee op.
Gelovigen willen om hun eigen onzekerheid te overschreeuwen iedereen bij hun eigen onzekerheid betrekken en alles tot geloof verklaren. Onzin dus.
quote:Nee hoor. Het is voor jou een subtieve waarneming dat er een scherm voor je neus staat, en dat er een kop thee op je houten bureau naast staat. Dat wil echter nog niet zeggen dat ze er ook daadwerkelijk zijn. Misschien ben jij niets anders dan een klompje hersenen in een laboratorium waar ze allerlei proeven doen met waarneming. Jij kan dat niet onweerlegbaar uitmaken.Op maandag 21 februari 2005 10:33 schreef Godslasteraar het volgende:
Valt wel mee. Het computerscherm voor mijn neus is een onweerlegbaar feit.
Net als de kop thee op mijn houten bureau.
quote:Macroevolutie ís microevolutie maar dan over een langere tijdspanne.Op zaterdag 19 februari 2005 19:16 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Of evolutie bewezen is of niet laat ik aan anderen over die er meer kennis van hebben (microevolutie is dacht ik wel bewezen en macroevolutie heeft nog problemen).
Maar ik sta open voor aanwijzingen van intelligent design. Al betwijfel ik dat die er zijn, omdat het me iets onbewijsbaars lijkt. Maar als je me een link/bron oid geeft wil ik het best eens doornemen.
Thats all.
quote:Jij bent echter weldegelijk in staat om mijn posts te lezen. Waarop we moeten concluderen dat jouw klompje hersenen zich in hetzelfde laboratorium moeten bevinden.Op maandag 21 februari 2005 10:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee hoor. Het is voor jou een subtieve waarneming dat er een scherm voor je neus staat, en dat er een kop thee op je houten bureau naast staat. Dat wil echter nog niet zeggen dat ze er ook daadwerkelijk zijn. Misschien ben jij niets anders dan een klompje hersenen in een laboratorium waar ze allerlei proeven doen met waarneming. Jij kan dat niet onweerlegbaar uitmaken.
quote:Vanuit jouw perspectief kan jij niet bewijzen dat ik een autonoom bewustzijn heb/ben. Misschien ben ik een hele goeie bot die de Turing-test zou doorstaan.Op maandag 21 februari 2005 10:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Jij bent echter weldegelijk in staat om mijn posts te lezen. Waarop we moeten concluderen dat jouw klompje hersenen zich in hetzelfde laboratorium moeten bevinden.
Hoe dan ook, onweerlegbare feiten zijn bijzonder lastig te vinden
quote:Nooit de matrix gezien? (okee, cliche, maar toch)Op maandag 21 februari 2005 10:33 schreef Godslasteraar het volgende:
Valt wel mee. Het computerscherm voor mijn neus is een onweerlegbaar feit.
Net als de kop thee op mijn houten bureau.
Of nagedacht over de mogelijkheid dat dit allemaal een droom is?
Of dat dingen alleen lijken te zijn zoals ze zijn omdat jij ze zo opvat? Een wijs persoon zei ooit: we zien dingen niet zoals ze zijn, we zien ze zoals wij zijn.
quote:Ben het wel met je eens hoor, in principe vind ik dat feiten niet bestaan omdat alles subjectief is, maar "in de praktijk" werkt het natuurlijk wel zo.Als een stelling of vermoeden onderbouwt wordt door een grote hoeveelheid bewijs dan kun je er van uit gaan dat het géén geloof is maar een feit.
Je zou ook kunnen beweren dat de uitspraak dat het morgen weer licht is buiten ook een geloof is. Het zou mogelijk kunnen zijn dat het donker blijft. Echter, de laatste 2 miljard jaar is het altijd weer licht geworden, en dus is de stelling dat er morgen ook weer een dag is geen geloof maar een statistische uitspraak gebaseerd op empirische ervaring
Het wordt natuurlijk anders als je beweert dat tot in de eeuwigheid elke dag het licht schijnt. De zon houdt er eens mee op.
quote:PreciesGelovigen willen om hun eigen onzekerheid te overschreeuwen iedereen bij hun eigen onzekerheid betrekken en alles tot geloof verklaren. Onzin dus.
quote:Nooit de matrix gezien? (okee, cliche, maar toch)Op maandag 21 februari 2005 10:33 schreef Godslasteraar het volgende:
Valt wel mee. Het computerscherm voor mijn neus is een onweerlegbaar feit.
Net als de kop thee op mijn houten bureau.
Of nagedacht over de mogelijkheid dat dit allemaal een droom is?
Of dat dingen alleen lijken te zijn zoals ze zijn omdat jij ze zo opvat? Een wijs persoon zei ooit: we zien dingen niet zoals ze zijn, we zien ze zoals wij zijn...
quote:Ben het wel met je eens hoor, in principe vind ik dat feiten niet bestaan omdat alles subjectief is, maar "in de praktijk" werkt het natuurlijk wel zo.Als een stelling of vermoeden onderbouwt wordt door een grote hoeveelheid bewijs dan kun je er van uit gaan dat het géén geloof is maar een feit.
Je zou ook kunnen beweren dat de uitspraak dat het morgen weer licht is buiten ook een geloof is. Het zou mogelijk kunnen zijn dat het donker blijft. Echter, de laatste 2 miljard jaar is het altijd weer licht geworden, en dus is de stelling dat er morgen ook weer een dag is geen geloof maar een statistische uitspraak gebaseerd op empirische ervaring
Het wordt natuurlijk anders als je beweert dat tot in de eeuwigheid elke dag het licht schijnt. De zon houdt er eens mee op.
quote:PreciesGelovigen willen om hun eigen onzekerheid te overschreeuwen iedereen bij hun eigen onzekerheid betrekken en alles tot geloof verklaren. Onzin dus.
quote:Nee hoor, hij bestaat helemaal niet. De suggestie van een ander persoon die jouw posts leest is, net als dat computerscherm en die kop thee, een projectie in het lab op jouw klompje hersenenOp maandag 21 februari 2005 10:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Jij bent echter weldegelijk in staat om mijn posts te lezen. Waarop we moeten concluderen dat jouw klompje hersenen zich in hetzelfde laboratorium moeten bevinden.
Die laatste kunnen hypotetisch gezien best uit een lab komen.
quote:Turing Test? dat is nieuw voor mij, zal het later deze week bestuderen.Op maandag 21 februari 2005 11:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Vanuit jouw perspectief kan jij niet bewijzen dat ik een autonoom bewustzijn heb/ben. Misschien ben ik een hele goeie bot die de Turing-test zou doorstaan.
Hoe dan ook, onweerlegbare feiten zijn bijzonder lastig te vinden
Het lijkt me verstandig de wereld niet onnodig gecompliceerd te maken door toch enigzins schizofrene gedachten. Met beide voeten op de grond blijven. Anders kom je terecht in zijns-filosofie en vage post-moderne praatjes waar je uiteindelijk niets aan hebt.
quote:Of wij zijn beiden een kunstmatige creatie in het klompje hersenen van Doffy.Op maandag 21 februari 2005 12:23 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Nee hoor, hij bestaat helemaal niet. De suggestie van een ander persoon die jouw posts leest is, net als dat computerscherm en die kop thee, een projectie in het lab op jouw klompje hersenen
Wie zegt dat jij of ik werkelijk bestaan ?
Mischien ben ik wel Metatron, de stem van God, om de gelovigen van het Fok! forum op de proef te stellen.
Of ik ben Hastur, hertog van de Hel, afgezant van Satan, HEIL SATAN, HEER DER DUISTERNIS, en hier op Aarde om de zielen van mensen te corrumperen.
Ja....dat bevalt me eigenlijk beter.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 21-02-2005 13:13:16 ]
ontopic :
Evolutie verklaart alleen het hoe, niet het waarom.
Het waarom is het spirituele vraagstuk waar religies zich mee bezig dienen te houden,
het hoe is het wetenschappelijke vraagstuk.
Elke keer dat die twee gebieden zich met elkaar gaan bemoeien wordt het ruzie.
Laat religies zich dus lekker bij hun spirituele quest houden,
en laat de wetenschappers lekker onderzoeken *hoe* het allemaal in elkaar steekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 21-02-2005 13:16:02 ]
quote:Op maandag 21 februari 2005 12:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Turing Test? dat is nieuw voor mij, zal het later deze week bestuderen.
quote:Dat is voor most intents & purposes inderdaad maar het beste. Niettemin is 't niet verkeerd om 't idee in je achterhoofd te houden.Het lijkt me verstandig de wereld niet onnodig gecompliceerd te maken door toch enigzins schizofrene gedachten.
quote:Niet mee eens. New-age is een heel eind verwijderd van Descartes, ook al is die laatste ook niet in elke situatie nuttigMet beide voeten op de grond blijven. Anders kom je terecht in zijns-filosofie en vage post-moderne praatjes waar je uiteindelijk niets aan hebt.
ontopic: We zijn nogal afgedwaald
(behalve de laatste post hiervoor dan)quote:Ik bedoelde met zijns-filosofie eigenlijk Heidegger. Mischien gebruik ik de verkeerde terminologie.Op maandag 21 februari 2005 13:10 schreef Doffy het volgende:
Niet mee eens. New-age is een heel eind verwijderd van Descartes, ook al is die laatste ook niet in elke situatie nuttig
Descartes was natuurlijk een groot en belangrijk filosoof.
quote:Ah, ok!Op maandag 21 februari 2005 13:18 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik bedoelde met zijns-filosofie eigenlijk Heidegger. Mischien gebruik ik de verkeerde terminologie.
Descartes was natuurlijk een groot en belangrijk filosoof.
Ik besefte niet dat je het over Heidegger had met 'vage post-moderne praatjes' quote:luchtOp zaterdag 19 februari 2005 10:58 schreef MrData het volgende:
Wat heeft de lucht en het water trouwens met de evolutie-theorie te maken?
De lucht in de atmosfeer van de aarde bestaat uit de volgende gassen: 78% stikstof,
21% zuurstof, ongeveer 1% argon en verder buitengewoon geringe hoeveelheden van
koolstofdioxide, methaan,helium, waterstof, krypton, neon, ozon en xenon.
het ecosysteem van de aarde vereist dat deze samenstelling constant blijft binnen nauwe
grenzen om het leven op aarde in stand te houden.
bijv. de stikstofcycli laat de onderlinge afhankelijkheid van dieren, planten en bacterien
zien, de chemische cycli van het aardse ecosysteem verschaffen dus bewijs
richting ontwerp.
water
water bestaat op atomair nivo uit twee waterstofatomen en een zuurstofatoom.
ondanks deze eenvoudige structuur heeft water een aantal verbazingwekkende
eigenschappen die essentieel zijn voor het leven op aarde.
om geschikt te zijn voor het leven op aarde moet water vloeibaar zijn bij kamer-
temperatuur.
alle andere substanties met een molecuulgewicht en chemische structuur vergelijkbaar
met water zijn echter niet vloeibaar bij kamertemperatuur.
het gegeven dat water een vloeistof is bij kamertemperatuur, is een raadsel voor
wetenschappers die geloven in evolutie.
quote:leuk, dank jeOp zaterdag 19 februari 2005 20:13 schreef Bensel het volgende:
Okee, hier de link: [Centraal] Evolutie deel II
quote:Ik zie niet waarom dit een bewijs is richting ontwerp.Op dinsdag 22 februari 2005 01:10 schreef Aegir het volgende:
het ecosysteem van de aarde vereist dat deze samenstelling constant blijft binnen nauwe
grenzen om het leven op aarde in stand te houden.
bijv. de stikstofcycli laat de onderlinge afhankelijkheid van dieren, planten en bacterien
zien, de chemische cycli van het aardse ecosysteem verschaffen dus bewijs
richting ontwerp.
quote:...en dit gaat gewoon nergens over.het gegeven dat water een vloeistof is bij kamertemperatuur, is een raadsel voor
wetenschappers die geloven in evolutie.
quote:omdat het een super verfijnd systeem is, volledig afhankelijk van elkaar.Op dinsdag 22 februari 2005 01:17 schreef P-Style het volgende:
Ik zie niet waarom dit een bewijs is richting ontwerp.
quote:omdat volgens wetenschappers water aan dezelfde voorwaarden zou moeten
voldoen als alle andere vloeistoffen met vergelijkbare samenstelling
quote:Dus...?Op dinsdag 22 februari 2005 01:33 schreef Aegir het volgende:
omdat het een super verfijnd systeem is, volledig afhankelijk van elkaar.
quote:Wat noem jij "vergelijkbare samenstelling"? En over welke wetenschappers hebben we het hier eigenlijk?Op dinsdag 22 februari 2005 01:34 schreef Aegir het volgende:
omdat volgens wetenschappers water aan dezelfde voorwaarden zou moeten
voldoen als alle andere vloeistoffen met vergelijkbare samenstelling
Het wat een bullshit over water :/ Dat wordt prima begrepen.
Heb je er verder wel es over nagedacht dat de atmosfeer ook door het ecosysteem zelf beinvloed wordt? En instand gehouden wordt.
quote:dat is nu juist het punt dat ik bij je neerleg,Op dinsdag 22 februari 2005 01:49 schreef ATuin-hek het volgende:
Oh dus miljoenen jaren geleden kon er hier niets leven? De atmosfeer is nou niet echt bepaald altijd precies zo geweest zoalsie nu is.
Het wat een bullshit over water :/ Dat wordt prima begrepen.
Heb je er verder wel es over nagedacht dat de atmosfeer ook door het ecosysteem zelf beinvloed wordt? En instand gehouden wordt.
wist niet dat je er aggressief van zou worden
als je het gehele ecosysteem bekijkt, hoe ontzettend precies alles op elkaar aansluit,
hoe alles een of meerdere funkties heeft, die vervolgens weer absoluut noodzakelijk
zijn voor de rest, doet dat toch juist meer ontwerp vermoeden ipv ontwikkeling
quote:Ten eerste, de evolutie-theorie is vooralsnog de meest voor de hand liggende theorie, lekker makkelijk altijd als je iets niet snapt om er dan een externe ontwerper bij te halen.Op dinsdag 22 februari 2005 01:10 schreef Aegir het volgende:
[..]
lucht
De lucht in de atmosfeer van de aarde bestaat uit de volgende gassen: 78% stikstof,
21% zuurstof, ongeveer 1% argon en verder buitengewoon geringe hoeveelheden van
koolstofdioxide, methaan,helium, waterstof, krypton, neon, ozon en xenon.
het ecosysteem van de aarde vereist dat deze samenstelling constant blijft binnen nauwe
grenzen om het leven op aarde in stand te houden.
bijv. de stikstofcycli laat de onderlinge afhankelijkheid van dieren, planten en bacterien
zien, de chemische cycli van het aardse ecosysteem verschaffen dus bewijs
richting ontwerp.
water
water bestaat op atomair nivo uit twee waterstofatomen en een zuurstofatoom.
ondanks deze eenvoudige structuur heeft water een aantal verbazingwekkende
eigenschappen die essentieel zijn voor het leven op aarde.
om geschikt te zijn voor het leven op aarde moet water vloeibaar zijn bij kamer-
temperatuur.
alle andere substanties met een molecuulgewicht en chemische structuur vergelijkbaar
met water zijn echter niet vloeibaar bij kamertemperatuur.
het gegeven dat water een vloeistof is bij kamertemperatuur, is een raadsel voor
wetenschappers die geloven in evolutie.
Verder moet je inzien dat de reden dat jij hier uberhoupt bent, zo is omdat alles zo perfect in dit systeem past. Als er andere condities nodig waren voor leven, was dat ontstaan onder die condities en had je je verbaasd dat het kan onder die condities. Op plekken waar dit niet mogelijk is ben jij niet ontstaan om er over na denken en het bijzonder te vinden.
quote:weet je het zeker, want jij klinkt anders wel een beetje als godOp dinsdag 22 februari 2005 06:36 schreef -Pepe- het volgende:
[..]
Ten eerste, de evolutie-theorie is vooralsnog de meest voor de hand liggende theorie, lekker makkelijk altijd als je iets niet snapt om er dan een externe ontwerper bij te halen.
Verder moet je inzien dat de reden dat jij hier uberhoupt bent, zo is omdat alles zo perfect in dit systeem past. Als er andere condities nodig waren voor leven, was dat ontstaan onder die condities en had je je verbaasd dat het kan onder die condities. Op plekken waar dit niet mogelijk is ben jij niet ontstaan om er over na denken en het bijzonder te vinden.
quote:Dat laatste vind ik wel meevallen. Een schepper kan prima naast de evolutie staan, zeg maar als degene die het circus gestart is.Op dinsdag 22 februari 2005 06:36 schreef -Pepe- het volgende:
[..]
Ten eerste, de evolutie-theorie is vooralsnog de meest voor de hand liggende theorie, lekker makkelijk altijd als je iets niet snapt om er dan een externe ontwerper bij te halen.
Ik denk dat je het juist moeilijker maakt door te stellen dat er een ontwerper is, want dan krijg ik allerlei vragen waarom er bepaalde dingen zijn zoals ze zijn. Er zijn gevallen waar het duidelijk meer wet heeft van iets wat keer op keer is gecorrigeerd, dan iets wat in een keer kant- en klaar is afgeleverd.
quote:Okee: punt 1 de lucht samenstelling is constant onderhevig aan veranderingen.. omdat je een grote volume hebt, duurt dit echter een hele tijd voor het verandertOp dinsdag 22 februari 2005 01:10 schreef Aegir het volgende:
[..]
lucht
De lucht in de atmosfeer van de aarde bestaat uit de volgende gassen: 78% stikstof,
21% zuurstof, ongeveer 1% argon en verder buitengewoon geringe hoeveelheden van
koolstofdioxide, methaan,helium, waterstof, krypton, neon, ozon en xenon.
het ecosysteem van de aarde vereist dat deze samenstelling constant blijft binnen nauwe
grenzen om het leven op aarde in stand te houden.
bijv. de stikstofcycli laat de onderlinge afhankelijkheid van dieren, planten en bacterien
zien, de chemische cycli van het aardse ecosysteem verschaffen dus bewijs
richting ontwerp.
water
water bestaat op atomair nivo uit twee waterstofatomen en een zuurstofatoom.
ondanks deze eenvoudige structuur heeft water een aantal verbazingwekkende
eigenschappen die essentieel zijn voor het leven op aarde.
om geschikt te zijn voor het leven op aarde moet water vloeibaar zijn bij kamer-
temperatuur.
alle andere substanties met een molecuulgewicht en chemische structuur vergelijkbaar
met water zijn echter niet vloeibaar bij kamertemperatuur.
het gegeven dat water een vloeistof is bij kamertemperatuur, is een raadsel voor
wetenschappers die geloven in evolutie.
Punt 2: Een andere luchtsamenstelling is juist belangrijk voor het begin van leven. De ude atmosfeer van de aarde bestond grotendeels uit stikstof en (anorganisch) methaan. Zuurstof was eigenlijk alleen in hele kleine beetjes aanwezig.. en dat was maar goed ook.. want zuurstof is een reactieve stof. Het zorgt oa voor verbranding. Nu wil het, dat een vereiste van ontstaan van leven grote moleculen zijn (zoals RNA, grote suikers ed) Deze vallen tegenwoordig onbeschermt in de buitenlucht uiteen, omdat ze kapotgemaakt worden door zuurstof.
Verder ga je er nog steeds van het nu uit, en hoe complex alles nu is. Maar, is een computer eigenljk niet ook zo complex, hangt in een computer ook niet alles samen? Kijk nu eens naar hoe simpel de eerste computers waren vergeleken bij de huidige machines. maar dat hebben wij mensen bedacht. ja dat klopt.. maar wij hebben eerst een sim,pele transistor bedacht, en hebben het steeds verder aangepast naar onze behoeften.. het enige wat computers niet zelf kunnen is voortplanten. Maar bij organismen is het een vereiste dat het zich voortplant, om te overleven
quote:Misschien dat er veel mensen zijn, die de evolutie theorie aanhangen als geloof.Op vrijdag 18 februari 2005 23:46 schreef Aegir het volgende:
Evolutie is een Geloof
Maar wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie geen geloof, maar een hypothese.
Je kunt de hypothese onderuit halen door:
- onweerlegbaar aan te tonen door herhaalbaren en verifieerbare experimenten dat de theorie niet kan kloppen.
- het vinden van 1 tegenvoorbeeld
- het vinden van een elegantere, meer plausiblele theorie, die meer kan verklaren dan de oude.
Dus als morgen iemand met een alternatief op de proppen komt, dan is de theorie exit of zal op z'n minst moeten worden aangepast.
Geloven blijven vrijwel altijd ongewijzigd, ook al steunen ze op aantoonbaar onjuiste feiten of achterhaalde gebruiken.
Conclusie: Evolutie theorie is geen geloof.
quote:Ik ben zo vrij om hier een beetje op voort te borduren.Op dinsdag 22 februari 2005 09:10 schreef Bensel het volgende:
......................................
Verder ga je er nog steeds van het nu uit, en hoe complex alles nu is. ...........................
Het heelal en alles wat daarmee samenhangt is ''wonderbaarlijk'' complex. Dat vinden wij mensen in ieder geval. Onze hersenen zijn nu eenmaal geevolueerd om te overleven in een savanne, dat we sindsdien iets verder gekomen zijn is een plezierig bijproduct.
Als het dezelfde God(en) is die zowel het heelal heeft gecreeerd als ook de bijbel/koran heeft gemaild naar de mensheid, dan heeft deze God(en) met zijn heilige boekjes toch wel broddelwerk afgeleverd. De mens heeft aan de waarden en normen van Onze Lieve Heer nogal het een en ander moeten verbeteren. Ook weer met onze beperkte savanne-breintjes. Van een alwetende en almachtige God die in staat is zo'n waanzinnig complex heelal te creeeren dat ons mensen zoveel moeite kost enigzins te begrijpen zou je dan toch meer mogen verwachten.
Alles wat wij weten van het heelal is het product van wetenschap. Alle argumenten die gelovigen/creationisten komen aandragen zijn daar in meer of mindere mate op gebaseerd.
Tegelijkertijd zijn het de gelovigen geweest die zich altijd verzet hebben tegen de wetenschap, of het nu tegen Galilei of Darwin was/is.
Ze gebruiken selectief kennis van de wetenschap voor de bestrijding van wetenschap door middel van argumenten gebaseerd op de wetenschap, hoezo tegenstrijdig
Dit is voer voor Psychiaters en Psychologen.
Creationisten zijn niet oprecht, ze presenteren zich als serieuze criticasters van de Evolutie Theorie, hun werkelijke doel is echter het verdedigen, handhaven EN opleggen van de totalitaire ideologie in hun heilige boekjes, het uiteindelijke doel is de Theocratie cq Kasten Maatschappij cq. Talibaan.
CREATIONISTEN DEUGEN NIET, netzomin als Nazi's, Facisten of al dat andere totalitaire tuig.
Voor de gevolgen van een dergelijk streven, kijk naar het M.O.
(dat beroemde boek van Karl Popper, ''The Open Society And Its Enemies'', gaat hier over)
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 22-02-2005 11:01:05 ]
Verder denk ik niet dat veel gelovigen zich in jouw beschrijving van hun doelstellingen kunnen vinden.Staat een heel verhaal in over lemmingen en natuurlijke selectie
quote:Stelling: wetenschap is een geloof (geen wetenschap zonder aannames). Evolutie theorie is een wetenschappelijke theorie. Evolutie theorie is een geloof.Op dinsdag 22 februari 2005 10:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Misschien dat er veel mensen zijn, die de evolutie theorie aanhangen als geloof.
Maar wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie geen geloof, maar een hypothese.
[cut]
Conclusie: Evolutie theorie is geen geloof.
quote:Jammer dat je je originele reactie wegge-edit hebt, dat maakt het een stuk lastiger om te reageren. Maar toch, je had het over een voedseltekort. Lemmings eten planten, wortels, gras, mos, etc. Doesnt sound like too much of a problem to me. Daarnaast had je het over twee variaties binnen een groep lemmings, zeg maar de lemmings die niet willen springen en de lemmings die wel willen springen. Het hebben van de mutatie die wel wil springen zou dan positief zijn voor de overlevingskansen van de specifieke populatie. Maar zou volgens het idee van de evolutietheorie dan niet over een langere tijdsspan de groep van 'springers' moeten uitsterven? Per slot van rekening dragen ze niet al zwemmend hun genetisch materiaal over. Ook zie ik niet waarom het hebben van de mutatie binnen een groep voordeliger zou zijn dan het simpelweg vormen van kleinere colonies?Op dinsdag 22 februari 2005 11:05 schreef Bensel het volgende:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=95629&showframe=content&vensterid=811&prev=95628
Staat een heel verhaal in over lemmingen en natuurlijke selectie
quote:Nee, zeker niet. Een groot deel van de gelovigen zal een totalitaire staat ook niet (meer) willen. We zijn ook zo welvarend.Op dinsdag 22 februari 2005 10:57 schreef Doffy het volgende:
Je maakt in ieder geval je naam waar
Creationisten is een ander verhaal, dat zijn gewoon fundamentalisten die niets dan kwaad in zin hebben.
Toch stel ik dat de tendens naar een totalitaire staat onlosmakelijk aan religie verbonden is,
1. omdat in die heilige boeken een blaauwdruk van een dergelijke samenleving heilig is verklaard.
2. omdat zoals Oud_student het mooi formuleerd, ''Geloven blijven vrijwel altijd ongewijzigd, ook al steunen ze op aantoonbaar onjuiste feiten of achterhaalde gebruiken.''
Het onvoorwaardelijk vasthouden aan achterhaalde ideeen, desnoods door middel van intimidatie of zelfs geweld.
De blaauwdruk van die totalitaire samenleving blijft gehandhaaft. De bijbel/koran blijft de kern van de desbetreffende religies. Dan weet je toch wel waar je aan toe bent.
Geef ze de gelegenheid en..................
Intimidatie: Naar aanleiding van de aanslagen van 11 september zou je verwachten dat er een geweldige terugslag zou zijn tegen religie. Het tegenovergestelde is waar. Van die aanslagen gaat een intimiderend signaal uit; ''Kijk eens waartoe wij in staat zijn''
Fundamentalisten hebben sindsdien alleen maar meer hefboom (Leverage) gekregen, overal.
Ook iemand als Donner die god#$@#@me op de golven van het religieus terrorisme wil mee surfen en bv. met zijn wet tegen godslastering aankomt zetten.(vandaar mijn postnaam,die man is van zulk laag allooi) en religieus fanatisme vergoeilijkt met; ''iedereen is een fundamentalist''.
Dit is de wereld op zijn kop, de beschaving dient verdedigd te worden tegen de godsdienstwaanzinnigen, niet andersom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 22-02-2005 12:04:20 ]
quote:Zó erg is het nou ook weer niet. Ze hebben geen gelijk, maar kwaad in de zin en gelijkstellen met terroristen gaat ook weer wat ver.Op dinsdag 22 februari 2005 11:33 schreef Godslasteraar het volgende:
*overdrijft
quote:Dat stukje wat ik had gepost was letterlijk een copy paste vanuit die link.maar hij was niet volledig, dus heb ik de link maar geplaatst.. er staat denk ik precies in wat je wil wetenOp dinsdag 22 februari 2005 11:16 schreef ZeroVince het volgende:
[..]
Jammer dat je je originele reactie wegge-edit hebt, dat maakt het een stuk lastiger om te reageren. Maar toch, je had het over een voedseltekort. Lemmings eten planten, wortels, gras, mos, etc. Doesnt sound like too much of a problem to me. Daarnaast had je het over twee variaties binnen een groep lemmings, zeg maar de lemmings die niet willen springen en de lemmings die wel willen springen. Het hebben van de mutatie die wel wil springen zou dan positief zijn voor de overlevingskansen van de specifieke populatie. Maar zou volgens het idee van de evolutietheorie dan niet over een langere tijdsspan de groep van 'springers' moeten uitsterven? Per slot van rekening dragen ze niet al zwemmend hun genetisch materiaal over. Ook zie ik niet waarom het hebben van de mutatie binnen een groep voordeliger zou zijn dan het simpelweg vormen van kleinere colonies?
quote:Ik hoop het.Op dinsdag 22 februari 2005 11:40 schreef Rasing het volgende:
Op dinsdag 22 februari 2005 11:33 schreef Godslasteraar het volgende:
*overdrijft
Zó erg is het nou ook weer niet. Ze hebben geen gelijk, maar kwaad in de zin en gelijkstellen met terroristen gaat ook weer wat ver.
''kwaad in de zin en gelijkstellen met terroristen''. Er zijn meer gradaties. Ik denk dan aan vergoeilijken of meelopen, dat is mijn principele bezwaar tegen Donner, die NSB mentaliteit.
Bv; Als er onder veel Moslims niet een zeker begrip zou bestaan voor Moslimterroristen zouden ze er ook niet zijn.Vergelijk de situatie met die van Duitsland in de jaren zeventig en tachtig met de RAF.
Steun onder de (deel van de )bevolking verdwijnt en de RAF sterft een langzame dood.
Daarbij, laten de gelovigen zich maar verdedigen, ik hoor ze zo graag de liberale democratie bezingen.
Maar het gaat natuurlijk niet alleen om de Evolutie Theorie (buiten dit topic dan) maar ook om het onverdedigbare en immorele verzet tegen contraceptie en condooms en seculier onderwijs en..en...en...
edit: EN je hebt maar een kleine groep nodig om een samenleving te ontwrichten.
quote:Creationisme is een vrij onschuldige uiting van geloofsfanatisme. Er zit misschien wat in dat het een opstapje is naar ergere dingen, maar met de meeste creationisten zal het wel niet zo'n vaart lopen.Op dinsdag 22 februari 2005 11:54 schreef Godslasteraar het volgende:
''kwaad in de zin en gelijkstellen met terroristen''. Er zijn meer gradaties. Ik denk dan aan vergoeilijken of meelopen, dat is mijn principele bezwaar tegen Donner, die NSB mentaliteit.
Bv; Als er onder veel Moslims niet een zeker begrip zou bestaan voor Moslimterroristen zouden ze er ook niet zijn.Vergelijk de situatie met die van Duitsland in de jaren zeventig en tachtig met de RAF.
Steun onder de (deel van de )bevolking verdwijnt en de RAF sterft een langzame dood.
Daarbij, laten de gelovigen zich maar verdedigen, ik hoor ze zo graag de liberale democratie bezingen.
Maar het gaat natuurlijk niet alleen om de Evolutie Theorie (buiten dit topic dan) maar ook om het onverdedigbare en immorele verzet tegen contraceptie en condooms en seculier onderwijs en..en...en...
edit: EN je hebt maar een kleine groep nodig om een samenleving te ontwrichten.
quote:Volgens mij niet?Op dinsdag 22 februari 2005 11:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat stukje wat ik had gepost was letterlijk een copy paste vanuit die link.maar hij was niet volledig, dus heb ik de link maar geplaatst.. er staat denk ik precies in wat je wil weten
quote:Wat mis je dan?
quote:Onschuldig? in Europa/NL mischien. In de VS begint het veronrustende vormen aan te nemen:Op dinsdag 22 februari 2005 12:07 schreef Rasing het volgende:
[..]
Creationisme is een vrij onschuldige uiting van geloofsfanatisme. Er zit misschien wat in dat het een opstapje is naar ergere dingen, maar met de meeste creationisten zal het wel niet zo'n vaart lopen.
A MESSAGE FROM THE ALABAMA STATE BOARD OF EDUCATION
[to be pasted in all biology textbooks]
Het is ontnuchterend hoe de VS afglijdt, ondanks de welvaart. Blijkbaar is dat geen garantie dat een flink deel van het land het contact met de werkelijkheid verliest.
The President himself is publicly skeptical of scientific findings in many fields, including global warming and stem-cell research. He promises to rid the world of Evil, and, as he told Bob Woodward, he is "casting his vision and that of the country in the grand vision of God's master plan." Radical religious nationalism, shrewdly exploited by Bush administration strategists, has become a strong force in American politics.
Waakzaam blijven, 24/7.
We hebben al zoveel problemen in de wereld, religieus fanatisme verslechtert de situatie alleen maar, voorzover het niet de voornaamste oorzaak van een flink deel van die problemen is.
Deze mensen zijn zo hondsbrutaal, geven nooit op, blijven altijd duwen en trekken en als je ze een hand geeft nemen ze je arm.
We moeten dergelijke saboteurs van onze toekomst niet de gelegenheid geven, ook niet een klein beetje.
Ik overdrijf? mischien wel, zo'n forum nodigt nu eenmaal uit om je standpunten ......euh..... eeuh ... ...wat helderder te omschrijven
Let wel, Dhimmitude is, anders dan wel beweerd wordt, niet specifiek een Islamitisch verschijnsel.
Het is alle religies eigen. En het is ons allemaal aangeleerd.
Zelf ben ik mij goed bewust geworden van alle ongeschreven regeltjes (Dhimmitude dus) die zelfs mij nog parten spelen, (al wordt het wat minder)
Hoe dan ook. Als er mensen zijn die beweren dat de aarde plat is en het centrum van het heelal dan worden die terecht publiekelijk uitgelachen. Creationisme is niet minder stompzinnig. Er is dus naar mijn bescheiden
mening geen reden om creationisten anders te behandelen.Beetje Off-Topic maar ook boeiend
beginstelling ook wel
quote:Heb anders nog niks van Donner gehoordOp dinsdag 22 februari 2005 10:57 schreef Doffy het volgende:
Je maakt in ieder geval je naam waar
beetje een sof die ''kerel''Maar zoals ik al in mijn vorige post schrijf, het heeft jaren geduurd, ondanks mijn hele leven niet-gelovig zijnde, voordat ik al die ongeschreven en aangeleerde Dhimmi regeltjes doorzien had.
Nu neem ik géén (vijgen)blad meer voor mijn mond, gewoon recht voor zijn raap, shockeren die lui.
Het mooiste is als je van die Jehova's aan de deur hebt die over de wereldvrede komen praten.
Al zie ik ze tegenwoordig nooit meer
(psssst, ze zitten wel hier op Fok!, en soms ga ik ze stiekem begluren
(telt Sinterklaas eigenlijk mee als geloof
dan ben ik wel gelovig geweest, maar dat leverde tenminste wel kado's op. Al was het wel jammer dat altijd net op het moment dat Sinterklaas op de deur bonste mijn vader op het toilet zat. Jammer, hij miste altijd het moment supreme ) quote:leuke reactie, maar daar schakel je ontwerp niet mee uitOp dinsdag 22 februari 2005 09:10 schreef Bensel het volgende:
[..]
Okee: punt 1 de lucht samenstelling is constant onderhevig aan veranderingen.. omdat je een grote volume hebt, duurt dit echter een hele tijd voor het verandert
Punt 2: Een andere luchtsamenstelling is juist belangrijk voor het begin van leven. De ude atmosfeer van de aarde bestond grotendeels uit stikstof en (anorganisch) methaan. Zuurstof was eigenlijk alleen in hele kleine beetjes aanwezig.. en dat was maar goed ook.. want zuurstof is een reactieve stof. Het zorgt oa voor verbranding. Nu wil het, dat een vereiste van ontstaan van leven grote moleculen zijn (zoals RNA, grote suikers ed) Deze vallen tegenwoordig onbeschermt in de buitenlucht uiteen, omdat ze kapotgemaakt worden door zuurstof.
Verder ga je er nog steeds van het nu uit, en hoe complex alles nu is. Maar, is een computer eigenljk niet ook zo complex, hangt in een computer ook niet alles samen? Kijk nu eens naar hoe simpel de eerste computers waren vergeleken bij de huidige machines. maar dat hebben wij mensen bedacht. ja dat klopt.. maar wij hebben eerst een sim,pele transistor bedacht, en hebben het steeds verder aangepast naar onze behoeften.. het enige wat computers niet zelf kunnen is voortplanten. Maar bij organismen is het een vereiste dat het zich voortplant, om te overleven
punt 1 als je de lucht bestudeerd, kom je erachter dat lucht uiteraard over duizenden jaren
onderhevig is aan verandering, maar binnen een super verfijnt systeem
punt 2 lijkt me logisch
ik ga niet uit van het nu, hoe kom je tot die conclusie?
en een computer is toch echt vervaardigd vanuit ontwerp,
uiteraard zat daar ook een stuk evolutie in, maar evolutie sluit ontwerp niet uit,
dat zou het doen als de nog onverklaarbare punten ook door de theorie bewezen
zouden worden
[ Bericht 100% gewijzigd door Aegir op 23-02-2005 00:12:23 (dubbel) ]
quote:ga er toch echt vanuit dat iedereen gelooft, anders zou jij de waarheid in pacht hebben,Op woensdag 23 februari 2005 00:04 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Heb anders nog niks van Donner gehoord
Maar zoals ik al in mijn vorige post schrijf, het heeft jaren geduurd, ondanks mijn hele leven niet-gelovig zijnde, voordat ik al die ongeschreven en aangeleerde Dhimmi regeltjes doorzien had.
Nu neem ik géén (vijgen)blad meer voor mijn mond, gewoon recht voor zijn raap, shockeren die lui.
Het mooiste is als je van die Jehova's aan de deur hebt die over de wereldvrede komen praten.
Al zie ik ze tegenwoordig nooit meer
(psssst, ze zitten wel hier op Fok!, en soms ga ik ze stiekem begluren
(telt Sinterklaas eigenlijk mee als geloof
en dan mag je wel geen vijgeblad dragen, maar dat lijkt me toch een sterk verhaal
quote:Wat bedoel je met een "super verfijnd systeem"?Op woensdag 23 februari 2005 00:08 schreef Aegir het volgende:
punt 1 als je de lucht bestudeerd, kom je erachter dat lucht uiteraard over duizenden jaren
onderhevig is aan verandering, maar binnen een super verfijnt systeem
quote:Dat hangt er maar net van af wat jij met 'ontwerp' bedoelt. Als jij bedoelt dat God de transistor schiep met de bedoeling om er eens een computer uit te evolueren, dan strookt dat niet met de wetten van de evolutie.ik ga niet uit van het nu, hoe kom je tot die conclusie?
en een computer is toch echt vervaardigd vanuit ontwerp,
uiteraard zat daar ook een stuk evolutie in, maar evolutie sluit ontwerp niet uit,
quote:Welke 'onverklaarbare punten'? Vergeet niet: dingen die jij niet snapt, hoeven nog niet per se onverklaarbaar te zijn.dat zou het doen als de nog onverklaarbare punten ook door de theorie bewezen
zouden worden
Planten zetten CO2 om in O2. Andere organismen binden N2 uit de lucht. Dieren vreten de planten en ademen O2 in en CO2 uit. Als er teveel dieren komen gaan ze vanzelf weer dood door gebrek aan voedsel ed. Zo bijzonder is die balans niet en al helemaal niet hij zoiets tot stand kan komen. Zoek voor de gein maar es wat op de geschiedenis van de samenstelling van de atmosfeer. O2 en CO2 concentraties bijv.
quote:En als het zuurstofgehalte te hoog zou worden neemt het brandgevaar ook toe, dat weer zuurstof verbruikt.Op woensdag 23 februari 2005 01:32 schreef ATuin-hek het volgende:
nou wat super
Planten zetten CO2 om in O2. Andere organismen binden N2 uit de lucht. Dieren vreten de planten en ademen O2 in en CO2 uit. Als er teveel dieren komen gaan ze vanzelf weer dood door gebrek aan voedsel ed. Zo bijzonder is die balans niet en al helemaal niet hij zoiets tot stand kan komen. Zoek voor de gein maar es wat op de geschiedenis van de samenstelling van de atmosfeer. O2 en CO2 concentraties bijv.
In een atmosfeer met 80% zuurstof is het voldoende als twee takken van bomen tegen elkaar schuren door de wind om een vuurzee te veroorzaken, waarop het zuurstofgehalte daalt.
quote:Bij mij is het andersom. Al die mooi afgestelde invloeden overtuigen mij juist van de evolutietheorie. Het is allemaal zo mooi op elkaar aangesloten omdat het eerst eindeloos vaak stuk is gegaan. Duurde dus heel lang (lees: vele pogingen) om dit te bewerkstelligen.Op dinsdag 22 februari 2005 06:18 schreef Aegir het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt dat ik bij je neerleg,
wist niet dat je er aggressief van zou worden
als je het gehele ecosysteem bekijkt, hoe ontzettend precies alles op elkaar aansluit,
hoe alles een of meerdere funkties heeft, die vervolgens weer absoluut noodzakelijk
zijn voor de rest, doet dat toch juist meer ontwerp vermoeden ipv ontwikkeling
Anders gezegd: de evolutie heeft elke permutatie uitgeprobeerd, en alleen dat wat werkte, bleef over. De rest faalde. Daarom is het nu zo 'perfect'.
quote:Evenzeer is het betrekkelijk eenvoudig te blijven herhalen dat de evolutietheorie de enige waarheid is terwijl er nog wat zaken rond te breien zijn. Zo is men bijvoorbeeld al jaren op zoek naar de missende schakel tussen aap en mens.Op dinsdag 22 februari 2005 06:36 schreef -Pepe- het volgende:
[..]
Ten eerste, de evolutie-theorie is vooralsnog de meest voor de hand liggende theorie, lekker makkelijk altijd als je iets niet snapt om er dan een externe ontwerper bij te halen.
quote:Zou het kunnen dat er dan gewoon geen leven geweest was en dat de condities geconstrueerd zouden kunnen zijn opdat overleefd kon worden?Verder moet je inzien dat de reden dat jij hier uberhoupt bent, zo is omdat alles zo perfect in dit systeem past. Als er andere condities nodig waren voor leven, was dat ontstaan onder die condities en had je je verbaasd dat het kan onder die condities.
quote:Op de plekken waar leven mogelijk is (gemaakt) kan ook worden getwijfeld over de oorsprong van het leven. Drogredenen kunnen daarmee gewoon achterwege blijven.Op plekken waar dit niet mogelijk is ben jij niet ontstaan om er over na denken en het bijzonder te vinden.
quote:De wijze waarop het door sommigen beleden wordt doet sterk aan een geloof denken.Op dinsdag 22 februari 2005 10:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Misschien dat er veel mensen zijn, die de evolutie theorie aanhangen als geloof.
Maar wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie geen geloof, maar een hypothese.
Je kunt de hypothese onderuit halen door:
- onweerlegbaar aan te tonen door herhaalbaren en verifieerbare experimenten dat de theorie niet kan kloppen.
- het vinden van 1 tegenvoorbeeld
- het vinden van een elegantere, meer plausiblele theorie, die meer kan verklaren dan de oude.
Dus als morgen iemand met een alternatief op de proppen komt, dan is de theorie exit of zal op z'n minst moeten worden aangepast.
Geloven blijven vrijwel altijd ongewijzigd, ook al steunen ze op aantoonbaar onjuiste feiten of achterhaalde gebruiken.
Conclusie: Evolutie theorie is geen geloof.
Alternatieven zijn er wel. Wat te denken van de gedachte dat leven op deze planeet gebracht is en condities voor overleven tevoren zijn aangebracht?
Wat te denken van de vraag waarom er nog steeds insecten zijn, waarom er nog krokodillen leven en dat er een behoorlijke variatie aan levensvormen overleeft terwijl volgens de evolutietheorie het sterkste overblijft. Je zou dan toch uit de diverse probeersels steeds minder variatie overhouden als je consequent Darwin en degene aan wie hij schatplichtig is hanteert?
Mij verbaast het bijvoorbeeld zeer dat uit één of enkele oercellen zo'n diversiteit aan levensvormen zijn ontstaan zonder dat daar op zijn minst een of meerdere intelligenties aan te pas gekomen zijn bij het ontwerp ervan. Ik kan dat moeilijk geloven. Een ander heeft met dat geloof weer minder moeite.
quote:Ach zo perfect is het nou ook weer nietOp woensdag 23 februari 2005 13:36 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Bij mij is het andersom. Al die mooi afgestelde invloeden overtuigen mij juist van de evolutietheorie. Het is allemaal zo mooi op elkaar aangesloten omdat het eerst eindeloos vaak stuk is gegaan. Duurde dus heel lang (lees: vele pogingen) om dit te bewerkstelligen.
Anders gezegd: de evolutie heeft elke permutatie uitgeprobeerd, en alleen dat wat werkte, bleef over. De rest faalde. Daarom is het nu zo 'perfect'.
Daar ben je het vast wel mee eens als je je es flink verslikt.quote:Dat is flauwekul. Er is zowel fossiel als genetisch bewijs.Op woensdag 23 februari 2005 14:18 schreef sjun het volgende:
Evenzeer is het betrekkelijk eenvoudig te blijven herhalen dat de evolutietheorie de enige waarheid is terwijl er nog wat zaken rond te breien zijn. Zo is men bijvoorbeeld al jaren op zoek naar de missende schakel tussen aap en mens.
quote:Je bedoelt dat het leven geplant is?Zou het kunnen dat er dan gewoon geen leven geweest was en dat de condities geconstrueerd zouden kunnen zijn opdat overleefd kon worden?
quote:Wat bedoel je daar mee?Op de plekken waar leven mogelijk is (gemaakt) kan ook worden getwijfeld over de oorsprong van het leven. Drogredenen kunnen daarmee gewoon achterwege blijven.
quote:Binnen de wetenschap wordt er inderdaad gebruikt gemaakt van hypothesen. Het verschil tussen het gebruik van hypothesen in wetenschap en religie is het gegeven dat binnen de wetenschap hypothesen ook als zodanig worden beschouwd. Voor een bepaald fenomeen wordt een hypothese bedacht en deze wordt d.m.v. waarneming bevestigd. Hypothesen zijn dus een onderdeel van wetenschap.Op dinsdag 22 februari 2005 11:06 schreef ZeroVince het volgende:
Stelling: wetenschap is een geloof (geen wetenschap zonder aannames). Evolutie theorie is een wetenschappelijke theorie. Evolutie theorie is een geloof.
Een religie bestaat uit hypothesen die per definitie niet getest worden, maar op basis van er in geloven moeten worden geaccepteerd. Alle 'waarheden' van religies zijn niets meer dan hypothesen.
het gebruik van de term theorie in evolutietheorie is die van -leer, lees evolutieleer. Een leer is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van iets. De evolutietheorie is dus geen gigantische enkele hypothese, maar er is wel degelijk empirisch bewijs voor delen ervan. Datr er evolutie plaats vind staat ondertussen boven twijfel. Wat de mechanismen er achter zijn weten we nog maar weinig van. Dat we nog niet alles weten mag duidelijk zijn, maar dat is nog een gegeven van wetenschap:
Je kunt niet iets bij voorbaat weten, je hebt nooit kennis op voorhand. Je kunt niet van een god weten en denken te weten wat hij wil en doet, als je er geen enkel bewijs voor hebt. Weer een verschil met een geloof, die doet dat wel.
Onvermoeibaar ging hij voort, want deze uitleg heeft hier al menig keer gestaan. Misschien zouden mensen hem nu oppikken?
quote:Mogelijk, maar lijkt me zinloos (in de zin van Occam's Razor). Daarbij verschuif je het probleem alleen maar naar een andere planeet.Op woensdag 23 februari 2005 14:27 schreef sjun het volgende:
Alternatieven zijn er wel. Wat te denken van de gedachte dat leven op deze planeet gebracht is en condities voor overleven tevoren zijn aangebracht?
Het heeft overigens ook niets met evolutie te maken, hooguit met het ontstaan van het leven. Evolutie gaat over soortvorming.
quote:Eh... nee. Leg uit.Wat te denken van de vraag waarom er nog steeds insecten zijn, waarom er nog krokodillen leven en dat er een behoorlijke variatie aan levensvormen overleeft terwijl volgens de evolutietheorie het sterkste overblijft. Je zou dan toch uit de diverse probeersels steeds minder variatie overhouden als je consequent Darwin en degene aan wie hij schatplichtig is hanteert?
quote:Verbazingwekkend is het zeker. Maar om er nou goden oid. bij te gaan halen, lijkt me nu ook weer niet nodig. En zinloos, want het beantwoord geen enkele vraag.Mij verbaast het bijvoorbeeld zeer dat uit één of enkele oercellen zo'n diversiteit aan levensvormen zijn ontstaan zonder dat daar op zijn minst een of meerdere intelligenties aan te pas gekomen zijn bij het ontwerp ervan. Ik kan dat moeilijk geloven. Een ander heeft met dat geloof weer minder moeite.
quote:Je hoeft niks te geloven, je kunt het zien en beredeneren. Dit in tegenstelling tot godsdienst, wat niks kan aantonen, en waar je alles maar moet geloven.Op woensdag 23 februari 2005 15:34 schreef masterdave het volgende:
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.
En de Bijbel klopt niet: dacht je dat Jezus echt over water liep? Ooit mensen in zoutpilaren veranderd zien worden? De Rode Zee die op wonderbaarlijke wijze terugweek voor Mozes (hoewel, dit lijkt erg op wat je zag vóór de tsunami van een paar weken geleden. Nieuw topic anyone?), gekruisigde mensen die weer opstaan, water in wijn veranderen en ga zo maar door.
quote:Zo werkt de wetenschap niet...Op woensdag 23 februari 2005 15:34 schreef masterdave het volgende:
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.
Die werkt juist met bewijzen tegen een theorie zoeken. Tot nu toe is dat niet gelukt voor evolutie en wordt het algemeen aangenomen als kloppend.
quote:Lees jij deze topic nog maar eens door vanaf het begin.Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
quote:Evolutie zegt helemaal niks over het ontstaan van het leven.Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
. Over theorieen mbt ontstaan van leven is genoeg te vinden.quote:buiten de vaststelling dat evolutie niets met design te maken heeft vraag ik me af wat het verschil is tussen iets wat ineens ontstaat of een god die er opeens isOp woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
quote:Als we er nou even vanuit gaan dat god bestaat, hoe is hij dan ontstaan?Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
quote:Inderdaad, zo'n constructie met een God lost niets op, je verschuift slechts het probleem één stapje.Op woensdag 23 februari 2005 20:33 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Als we er nou even vanuit gaan dat god bestaat, hoe is hij dan ontstaan?
Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Daarbij, hoe leg je God uit met al zijn geclaimde krachten? Alwetend, almachtig, dat is nogal wat. Ga er maar aan staan dat te onderzoeken.
Meestal krijg je van gelovigen over dit probleem weer de gebruikelijke woordstapelingen waar géén touw aan vast te knopen is. (en natuurlijk ook géén enkel bewijs)
quote:heeft vooral te maken met de dikte van het bord voor het hoofd van gelovigen en de ondoordringbaarheid ervan.Op woensdag 23 februari 2005 14:27 schreef sjun het volgende:
[..]
De wijze waarop het door sommigen beleden
Je blijft aan de gang.
Nogmaals, de kans dat de Evolutie theorie nog verworpen wordt is zo groot als de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en het centrum van het heelal is.
Als het je oprecht interessert doe de moeite: Artikelen over de Evolutie en aanverwante thema's
En anders laat je het maar voor wat het is
Creationisten en aanhangers van intelligent design schermen vaak met het feit dat er geen bewijzen, missing links etc zijn, en dat evolutie simpelweg niet kan. In de afgelopen 150 jaar is het hen echter nooit gelukt om de onjuistheid van de theorie overduidelijk aan te tonen. De grote meerderheid van de biologen en geologen staat immers nog steeds achter de evolutietheorie, en niet achter inteligent design of creationisme. Dat is op zicht natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, maar het zet wel aan tot denken. Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie. De kennis die ze daar bij opdoen stelt biologen in staat om medicijnen te ontwikkelen, planten en dieren genetisch te modificeren en ecosystemen te begrijpen. De kennis van geologen stelt oliemaatschappijen dan weer in staat diep onder de grond olie en andere natuurlijke rijkdommen te vinden. Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn. Als de evolutietheorie daadwerkelijk uit los zand was opgebouwd dan zouden deze onderzoekers allang tegen de contradicties zijn opgelopen en massaal tot inkeer gekomen zijn. De theorie zou zijn verworpen en wellicht was er al een theorie ontwikkeld die beter past bij de feiten. Het is niet uit te sluiten dat dit op een dag gebeurd, maar daarvoor zal men toch met ijzersterke argumenten moeten komen. iets wat ID of creationisten tot op heden niet is gelukt.
quote:wow, wat een flauwekul en je hebt er maar zo weinig regels voor nodigOp woensdag 23 februari 2005 22:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
heeft vooral te maken met de dikte van het bord voor het hoofd van gelovigen en de ondoordringbaarheid ervan.
Je blijft aan de gang.
Nogmaals, de kans dat de Evolutie theorie nog verworpen wordt is zo groot als de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en het centrum van het heelal is.
Als het je oprecht interessert doe de moeite: Artikelen over de Evolutie en aanverwante thema's
En anders laat je het maar voor wat het is
misschien is het je opgevallen dat jezelf even ondoordringbaar bent, trouwens
waarom is naast evolutie een enkele god het enigste wat je kunt verzinnen?
en de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en
het centrum van het heelal is, dat lijkt me absoluut onzin
ik stel alleen dat vanuit mijn visie, waar de antwoorden van de
wetenschap 'nog' ontbreken, ik meer zie in ontwerp dan in ontwikkeling.
dus heb je het al gauw over een combinatie van beide.
daarnaast omdat er simpel weg nog bewijzen ontbreken die door de
wetenschap volmondig worden toegegeven, alleen door de in dit topic
aanwezige evo-theo-aanhangers niet, stel ik dan is het dus 'nog' een geloof
quote:da's een goeieOp woensdag 23 februari 2005 13:36 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Bij mij is het andersom. Al die mooi afgestelde invloeden overtuigen mij juist van de evolutietheorie. Het is allemaal zo mooi op elkaar aangesloten omdat het eerst eindeloos vaak stuk is gegaan. Duurde dus heel lang (lees: vele pogingen) om dit te bewerkstelligen.
Anders gezegd: de evolutie heeft elke permutatie uitgeprobeerd, en alleen dat wat werkte, bleef over. De rest faalde. Daarom is het nu zo 'perfect'.
kan ik ook wel inzien, alleen denk ik dan bij mezelf, hoe komt het dan dat wij
mensen alles ontwikkelen via ontwerp, snap je, dus zou je op die manier
weer in kunnen zien dat......tja, meerdere opties mogelijk
quote:datzelfde probleem houd de evolutie toch ook?!Op woensdag 23 februari 2005 21:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Inderdaad, zo'n constructie met een God lost niets op, je verschuift slechts het probleem één stapje.
Daarbij, hoe leg je God uit met al zijn geclaimde krachten? Alwetend, almachtig, dat is nogal wat. Ga er maar aan staan dat te onderzoeken.
Meestal krijg je van gelovigen over dit probleem weer de gebruikelijke woordstapelingen waar géén touw aan vast te knopen is. (en natuurlijk ook géén enkel bewijs)
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
[ Bericht 50% gewijzigd door Aegir op 24-02-2005 02:05:34 (halve tekst, door slaperigheid) ]
quote:en in het Nederlands?Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten aangeeft, hoe wij zaken bekijken
quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
Dat was het punt.
dat is het punt
jij bent toch juist zo gek op wetenschappelijke onderbouwing?
quote:In een rechtbank moet je niet aankomen met ''ik geloof....'.' Bewijs is wat telt. En wel alleen als het betrouwbaar is. Dat geld natuurlijk ook voor de getuigen.Op donderdag 24 februari 2005 01:31 schreef Aegir het volgende:
[..]
wow, wat een flauwekul en je hebt er maar zo weinig regels voor nodig
misschien is het je opgevallen dat jezelf even ondoordringbaar bent, trouwens ...
Met wetenschap is dat niet anders. De wetenschappelijke gemeenschap is in feite één grote rechtbank, én ook vrij toegankelijk voor publiek en commentators.
In deze wereldwijde rechtbank is het enige wat telt verifieerbaar en reproduceerbaar bewijs.
Een van de meest respectabele hooggerechtshoven van de wetenschap is bijvoorbeeld het wetenschappelijke blad Nature
Door de jaren heen is er voor de Evolutie Theorie een geweldige hoeveelheid bewijs verzameld en is de ''zaak Evolutie Theorie'' ijzersterk. De ''zaak Goddelijke creatie'' is bijzonder zwak, of eigenlijk gewoon kansloos.
En zoals Ice_Age terecht opmerkt, het bewijs komt uit vele vakgebieden. En niet alleen uit biologie en paleontologie maar ook uit de geografie. Maar ook uit de ethologie (Niko Tinbergen) en gedragswetenschappen in het algemeen.
Verder heeft het praktische toepassingen opgeleverd. een direct gevolg van deze theorie is de ontdekking van het mechanisme dat de erfelijke eigenschappen draagt: DNA Of het nu genetische manipulatie is of DNA identificatie, of het ontwikkelen van medicijnen op basis van het functioneren van DNA.Allemaal voortvloeisels uit de Evolutie Theory.
Net zoals de ruimtevaart met zijn marssondes en sattelieten gebaseerd is op het baanbrekende werk van Copernicus en Galilei ruim 400 jaar geleden, zo zijn alle moderne toepassngen van de genetica gebaseerd op het baanbrekende werk van Darwin en Mendel (een monnik!)
En natuurlijk is hun werk weer gebaseerd op het werk van vele voorgangers.
Newton: 'als ik verder heb gezien, komt dat doordat ik op de schouders van reuzen sta'.
quote:Als ik flaauw zou zijn zou ik nu doorgaan op je woordkeuze ''verzinnen''waarom is naast evolutie een enkele god het enigste wat je kunt verzinnen?
Wat mensen er van maken zal mij een zorg zijn, ik noem het allemaal maar God uit gemakzucht én omdat veruit de meeste gelovigen daar in geloven. Logisch, je komt uiteindelijk automatisch uit bij één enkele God. er kan er immers maar één de grootste zijn.
Soms maak ik er God(en) van om fanatieke monotheïsten te pesten.
quote:Daar zijn we het in ieder geval mee eens dan.en de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en
het centrum van het heelal is, dat lijkt me absoluut onzin
Tot slot: De Evolutie Theorie is buitengewoon ingewikkeld, er komen meerdere vakgebieden bijeen.
De al eerder genoemde + natuurkunde, scheikunde, wiskunde, kansrekening.
Dit is gewoon keihard werken voor een internationale groep bijzonder intelligente mensen. (waartoe ik dus niet behoor, ikben maar een hobbyist die wel bereid is er wat voor te doen)
En zoals opnieuw Ice_Age mooi formuleert: Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie.......................Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn
Maar ook ik verlies mijn geduld als de zoveelste aankomt met ''ik kan me niet voorstellen dat........"
dat is luiheid én persoonlijk ongeloof is géén argument.
Soms vraag ik mij af wat mensen nu eigenlijk nog op school of in hun vrije tijd leren als je zelfs de meest bassale defenities van begrippen als wetenschappelijkbewijs en theorie nog moet uitleggen.
Er is een overvloed aan materiaal beschikbaar, als je het je niet kunt voorstellen hoe dat toch allemaal kan, verdiep je er dan in. dat heb ik ook gedaan. En ja, dan moet je wat boeken gaan lezen, met alleen een artikeltje e postje op het internet kom je er niet, al kom je wel een eind.
Vervolgens moet je nog een keuze maken welke boeken je wil lezen en wie er toe doet in deze wereld. Ik kwam uit bij Richard Dawkins en Daniel Dennett. En wel omdat deze heren volstrekt wetenschappelijk te werk gaan en ook nog plezierig en leesbaar schrijven.
bijna 3 uur
Ps. het is niet makkelijk, en het vereist inspanning maar de evolutie theorie heeft zoveel meer te bieden dan een geloof dat simpelweg het moeilijke tot God verklaard en het daarbij laat
Je weet niet wat je mist.
quote:evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.Op woensdag 23 februari 2005 14:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mogelijk, maar lijkt me zinloos (in de zin van Occam's Razor). Daarbij verschuif je het probleem alleen maar naar een andere planeet.
Het heeft overigens ook niets met evolutie te maken, hooguit met het ontstaan van het leven. Evolutie gaat over soortvorming.
[..]
Eh... nee. Leg uit.
[..]
Verbazingwekkend is het zeker. Maar om er nou goden oid. bij te gaan halen, lijkt me nu ook weer niet nodig. En zinloos, want het beantwoord geen enkele vraag.
quote:Dat is dan niet meer het terrein van de Evolutie Theorie maar van de NatuurkundigenOp donderdag 24 februari 2005 01:45 schreef Aegir het volgende:
[..]
datzelfde probleem houd de evolutie toch ook?!
http://www.superstringtheory.com/
quote:Beter voorbeeld: een apparaat dat 'scrumbled eggs'' weer terugveranderd in een compleet origineel ongebroken eiOp donderdag 24 februari 2005 02:28 schreef ATuin-hek het volgende:
D'r zijn ook al es apparaten gemaakt via een soort evolutie. Deze waren beter dan menselijk te ontwerpen was. Exit argument.
Ra ra kennen jullie dit apparaat? .....=
quote:Dit apparaat bestaat echt! ontwikkeld door de evolutie en nee, ik maak géén geintjeOp donderdag 24 februari 2005 03:27 schreef ATuin-hek het volgende:
ik bedoelde het serieus...
quote:Uiteraard is dit onder de voorwaarde dat het apparaat niet in mijn wok terecht komt.Op donderdag 24 februari 2005 03:10 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Beter voorbeeld: een apparaat dat 'scrumbled eggs'' weer terugveranderd in een compleet origineel ongebroken ei
Ra ra kennen jullie dit apparaat? .....=
quote:Dus omdat wij apparaten kunnen maken, moeten we wel ontworpen zijn (de vraag waar deze ontwerper van vandaan komt wordt helaas stelselmatig ontweken)? Ik heb een olifant (of een ander dier) nog nooit een wasmachine in elkaar zien zetten, dus die kunnen dan wel gewoon geevolueerd zijn?Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
quote:Evolutie is niet "slechts een ander verhaal", het is een theorie in de wetenschappelijke zin. Dat betekent dat het een model biedt dat vondsten verklaart en voorspellingen doet over zaken die aangetoond kunnen worden. Elke voorspelling die uitkomt, versterkt de theorie. Het moet je te denken geven dat er tot op de dag van heden geen enkele waarneming is gedaan die in tegenspraak is met de theorie.Op donderdag 24 februari 2005 02:59 schreef sjun het volgende:
evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.
Waarom zou het menselijk brein niet via de evolutionaire weg tot stand kunnen komen? Voel je jezelf te goed om af te kunnen stammen van een hele reeks eerdere zoogdieren?
Maar waarom reageer ik eigenlijk nog serieus op één inhoudsloze one-liner?
quote:Hiermee geef je perfect aan waarom de argumentatie vóór creationisme zo zwak is: Het bestaat slechts uit analogieën, en niet uit hypotheses die getest kunnen worden.Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
Bovendien klopt je voorbeeld uit de techniek niet, aangezien de ontwikkeling van techniek zoals ik al eerder had aangegeven een, jawel, evolutionair proces is. Er is nog geen enkele menselijke ontwerper geweest die een 100% nieuw apparaat heeft ontworpen.
quote:Op donderdag 24 februari 2005 07:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
Uiteraard is dit onder de voorwaarde dat het apparaat niet in mijn wok terecht komt.
Hulde! Dat is inderdaad één van de randvoorwaarden.Gelukkig is het betreffende apparaat in grote getale te koop en voor weinig geld te vervangen.
quote:Zeer juist, de evolutie is cummulatief en wel over een periode van miljarden jaren. Het één bouwt voort op het ander.Op donderdag 24 februari 2005 09:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Hiermee geef je perfect aan waarom de argumentatie vóór creationisme zo zwak is: Het bestaat slechts uit analogieën, en niet uit hypotheses die getest kunnen worden.
Bovendien klopt je voorbeeld uit de techniek niet, aangezien de ontwikkeling van techniek zoals ik al eerder had aangegeven een, jawel, evolutionair proces is. Er is nog geen enkele menselijke ontwerper geweest die een 100% nieuw apparaat heeft ontworpen.
quote:het gebeurt bij de geboorte van een kind binnen 9 maanden en dan nog duurt het even voordat het helemaal volgroeid is tot men volwassen isOp donderdag 24 februari 2005 02:59 schreef sjun het volgende:
[..]
evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.
maar inderdaad, miljarden jaren evolutie blijft voor een mens een abstract begrip.
quote:Er ontbreken inderdaad stukken uit een sluitend evolutieleer verhaal. Maar dat er evolutie plaatsvind is wel duidelijk. Alleen de mechanismen zijn nog niet duidelijk.Op donderdag 24 februari 2005 01:39 schreef Aegir het volgende:
niemand kan volgens mij ook beweren dat evolutie niet plaats vind,
ik stel alleen dat vanuit mijn visie, waar de antwoorden van de
wetenschap 'nog' ontbreken, ik meer zie in ontwerp dan in ontwikkeling.
dus heb je het al gauw over een combinatie van beide.
daarnaast omdat er simpel weg nog bewijzen ontbreken die door de
wetenschap volmondig worden toegegeven, alleen door de in dit topic
aanwezige evo-theo-aanhangers niet, stel ik dan is het dus 'nog' een geloof
Dat simpele organismen er eerder waren dan complexe organismen is duidelijk uit fossielen uit aardlagen. Dat is een wetenschapelijke observatie, kan best tegengesproken worden, als er een complex fossiel wordt gevonden in aardlagen waar alleen simpele 'horen'. Maar dat is nog nooit gebeurd.
Dus evolutie is geen geloof, er is geen enkel goed argument voor te bedenken. Wetenschap gaat zo fundamenteel anders om met het observeren van onze omgeving, dat wetenschap en religie vergelijken eigenlijk een gotspe is
. Dat er mensen zijn die die vermeende gaten in de evolutietheorie ontkennen doet daar niets aan af.Darwin:
had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie TheorieThe Blind Watchmaker
Een betere introductie in de Evolutie leer via deze site is er niet.(bij mijn weten)
ook leuk: the Tree of Life
recensie van The Blind Watchmaker:
"A lovely book, original and lively, it expounds the ins and outs of evolution with enthusiastic clarity, answering at every point, the caveman of creationism."
Isaac Asimov
"This book is beautifully and superbly written... It is a completely understandable but has the cadence of impassioned speech. Every page rings of truth. It is one of the best science books - one of the best any books - I have ever read."
Lee Dembart, Los Angesles Times
Godslasteraar: idem dito
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 24-02-2005 11:51:41 ]
quote:Klopt, bovendien zitten in elke wetenschappelijke theorie gaten, en zijn ze niet volledig, of kloppen ze niet helemaal. Dus volgens de argumentatie van Aegir zou hij in geen enkele wetenschappelijke theorie moeten geloven. Gevolg is dat Aegir zijn PC nu uit het raam moet flikkeren, aangezien het ding op onvolledige wetenschappelijke theorieën is gebaseert: dat kan dus nooit werken.Op donderdag 24 februari 2005 11:23 schreef averty het volgende:
Dat er mensen zijn die die vermeende gaten in de evolutietheorie ontkennen doet daar niets aan af.
quote:Ook klokken zijn weer een leuk voorbeeld van een evolutionair ontwikkelingsproces dat eenvoudig begon, en steeds complexer werd.Op donderdag 24 februari 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:
horloges
En idd ook in de techniek is een proces van trail and error.[ Bericht 2% gewijzigd door Frezer op 24-02-2005 11:59:54 ]
quote:tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpelOp donderdag 24 februari 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Het meest klassieke argument voor intelligent design/creationisme is dat van William Paley, 18e eeuw, die stelde dat een horloge te gecompliceerd is om door toeval ontstaan te zijn, daar moest een horlogemaker verantwoordelijk voor zijn, The Watchmaker. ''Just as a watch is too complicated and too functional to have sprung into existence by accident, so too must all living things, with their far greater complexity, be purposefully designed''
Darwin: [afbeelding] had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie Theorie
The Blind Watchmaker
Een betere introductie in de Evolutie leer via deze site is er niet.(bij mijn weten)
ook leuk: the Tree of Life
recensie van The Blind Watchmaker:
"A lovely book, original and lively, it expounds the ins and outs of evolution with enthusiastic clarity, answering at every point, the caveman of creationism."
Isaac Asimov
"This book is beautifully and superbly written... It is a completely understandable but has the cadence of impassioned speech. Every page rings of truth. It is one of the best science books - one of the best any books - I have ever read."
Lee Dembart, Los Angesles Times
Godslasteraar: idem dito
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
maar zo zal iedereen toch een gebrek hebben
beweer niet dat wetenschap een geloof is, ik beweer dat de evo-theo een geloof is!
ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.
het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.
en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen, kan ontwerp en
ontwikkeling nog altijd een mogelijke combo zijn,
scheelt weer hoef ik ook m'n comp. niet het raam uit te flikkeren
want mijn comp. is tenslotte een fijn stukje ontwerp
quote:En ik trek de conclusie dat je gewoon stronteigenwijs bent.Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpel
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
maar zo zal iedereen toch een gebrek hebben
beweer niet dat wetenschap een geloof is, ik beweer dat de evo-theo een geloof is!
ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.
het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.
en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen, kan ontwerp en
ontwikkeling nog altijd een mogelijke combo zijn,
scheelt weer hoef ik ook m'n comp. niet het raam uit te flikkeren
want mijn comp. is tenslotte een fijn stukje ontwerp
quote:De bedoeling is niet alleen dat je iets leest, maar ook dat je poogt te snappen wat er staat. Als je je hebt "ingelezen in de evolutie theorie", dan moet je toch bekend zijn met Dawkins. Daar laat je anders erg weinig van merken.Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo,
quote:Wow...ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
Ik heb ook heel wat kerken en musea van binnen gezien, maar toch ben ik geen christen. quote:Geloof je ook in UFO's enzo? Als evolutie voor jou in hetzelfde vakje valt als Gaia, dan kan dit wat mij betreft naar TRU.ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.
quote:Als dit een rechtzaak was en evolutie was de verdachte, dan was de verdachte met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" (de hoogste kwalificatie!) schuldig bevonden.het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.
Wat snap je niet? Wat wordt volgens jou niet verklaard?
quote:Je kan stellen tot je een ons weegt, maar als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog?en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen,
quote:hahaha moet ik het land uit Doffy Verdonk,Op vrijdag 25 februari 2005 00:32 schreef Doffy het volgende:
Je kan stellen tot je een ons weegt, maar als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog?
omdat ik het niet met je eens ben
uiteraard kan ik stellen tot dat ik een ons weeg,
dit is een forum
wat volgens mij niet verklaard wordt heb ik inmiddels al meerdere keren vermeld,
..............'als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog? '..............
komt deze tekst je bekend voor
quote:Ach, dat boek is het hoe dan ook waard om gelezen te worden, al is het maar om zijn schrijftalent. Die man verzint de prachtigste analogieën, kan zo helder zijn argumenten verwoorden, en is zo vriendelijk in zijn presentatie, echt super. Als je het boek leest geeft hij je het gevoel zeer intelligent te zijn, heel plezierig.Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
[..]
tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpel
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je
En de hoeveelheid, ik geloof dat het Schopenhauer was die zei dat het zo mooi zou zijn als je bij een nieuw boek ook de tijd kon kopen die je nodig hebt om het te lezen.
quote:Soms vraag ik mij af of democratie en vrije meningsuiting soms lijnrecht tegen de menselijke natuur ingaan. dat is wat mij eigenlijk vooral bezighoudt. Die afkeer bij nogal wat mensen en culturen van deze toch zeer plezierige verworvenheden baart mij zorgen.p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
..............................................
De adel, dictators, fascisten, en op het moment weer religieuze extremisten, het gaat maar door.
Wat mensen zo willen geloven, en wat niet, zijn niet mijn zaken zolang mijn vrijheid niet in het geding is.
Als ik mij tegen religies keer is het vooral vanwege elementen binnen die religies die géén goede bedoelingen hebben met onze maatschappij. Helaas is het zo veel moeilijker om een religie te bekritiseren dan een of andere ideologie. Deze extremisten verschuilen zich als het ware op dezelfde manier als terroristen in Irak, namelijk tussen de burgerbevolking.
religieuze extremisten verschuilen zich tussen goedwillende gelovigen mede om deze tegen hun wil te betrekken bij hun heilloze onderneming.
Zolang deze goedwillende gelovigen zich niet emanciperen en hun eigen conclusies trekken blijft dit probleem bestaan.
Wij zijn nieuwsgierig en kijken om ons heen, beter kan het toch niet? Ik wou dat meer mensen dat deden.
ps. elk antwoord werpt minstens twee nieuwe vragen op, we kunnen ons verdere leven bezig blijven.
quote:poeh, dat is een opluchting, was al bang dat ik nu allemaal Doffy Verdonk reactiesOp vrijdag 25 februari 2005 00:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Wij zijn nieuwsgierig en kijken om ons heen, beter kan het toch niet? Ik wou dat meer mensen dat deden.
ps. elk antwoord werpt minstens twee nieuwe vragen op, we kunnen ons verdere leven bezig blijven.
opgeroepen had
wat betreft mijn reactie op het boek, cynisch bedoeld, ben je dankbaar voor de titel.
en je reactie op religie, helemaal mee eens.
maar het roept bij mij de vraag op moet het idee van ontwerp daarom maar uitgesloten
worden, mag je het daarom niet meer als een optie zien.
het is de gemakkelijkste optie, eens, hoef je lekker zelf niet meer na te denken,
maar aan de andere kant, bijv. het maya-geloof is super fascinerend, daar is onze
gezamenlijke geest de god, laat genoeg om over na te denken over, toch
of verlaat ik met deze opmerkingen teveel het pad van ons debat
quote:Ik wordt milder naarmate het later wordt, en ouderOp vrijdag 25 februari 2005 01:07 schreef Aegir het volgende:
[..]
poeh, dat is een opluchting, was al bang dat ik nu allemaal Doffy Verdonk reacties
opgeroepen had
quote:Ik zie er zelf niet zo veel in, een ontwerp. Op zich kan ik het me goed voorstellen dat mensen moeite hebben met de Evolutie theorie . Waar ik meer moeite mee licht ver voor het begin van de evolutie............
maar het roept bij mij de vraag op moet het idee van ontwerp daarom maar uitgesloten
worden, mag je het daarom niet meer als een optie zien.
het is de gemakkelijkste optie, eens, hoef je lekker zelf niet meer na te denken,
maar aan de andere kant, bijv. het maya-geloof is super fascinerend, daar is onze
gezamenlijke geest de god, laat genoeg om over na te denken over, toch
of verlaat ik met deze opmerkingen teveel het pad van ons debat
Als ik s'avonds in bed doordenk over het heelal, big bang, snaartheorie, besluipt mij een soort paniek, het gaat mijn bevattingsvermogen te boven. Dat is voor mij geen argument voor iets bovennatuurlijks, aleen maar dat ik niet slim genoeg ben. Dat is zo waanzinnig gecompliceerd en abstract met al die dimensies.
Maar goed, de Evolutie theorie is iets waar ik persoonlijk geen enkele moeite mee heb en ik ben een vrij agressieve advocaat ervan vooral vanwege extreem religieus gemotiveerde tegenstanders die een godsbewijs, het falen van de evolutie theorie(wat ik dus vrijwel onmogelijk acht, copernicus + aarde enz. enz.), of alleen al door het in diskrediet brengen van de Evolutie theorie, de gelegenheid zullen aangrijpen om een theocratie/kastenmaatschappij te stichten en onze vrije samenleving te gronde te richten. Ondanks de bewezen maatschappelijke superioriteit van onze democratie t.o.v. een theocratie.
De motieven van deze extremisten zijn niet zuiver, hun kritiek niet oprecht. Een gespleten tong dus, een dubbele bodem.
mij is wel eens verweten dat ik overdrijf, dat zou mooi zijn, maar gezien de geschiedenis zijn dergelijke extremisten die een nieuwe kasten maatschapppij willen stichten een zeer reëel gevaar. Er zijn ook voorbeelden te over.
Popper heeft zo'n mooi boek geschreven, The Open Society And Its Enemies, waarin hij al die anti-democratische autoritaire bewegingen en hun fundamentele motieven beschrijft. Dus de Nazi's, Communisme, Fundamentalisme enz.
Maya: lijkt een beetje op Spinoza, maar weet ik verder niets van.
Vind al die theorieën ook niet zo zinvol, ik hou meer van praktische resultaat leverende theorieën.
Maar het staat je natuurlijk helemaal vrij, en het is mischien een goeie smoes om eens die kant op te gaan, al zou ik dan de voorkeur geven aan de Inca's in Peru.
edit: als ik zeg dat ik geen moeite heb met de evolutie theorie bedoel ik niet dat ik er alles van af weet, wel dat ik hem helemaal geaccepteerd heb als de beste verklaring voor het onstaan en ontwikkelen van leven in ons heelal. Het is een uitstekende en ''wonderbaarlijk'' mooie theorie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Godslasteraar op 25-02-2005 02:01:59 ]
quote:Menselijk trekje, iets willen voorstellenAls ik s'avonds in bed doordenk over het heelal, big bang, snaartheorie, besluipt mij een soort paniek, het gaat mijn bevattingsvermogen te boven.
Ik ben zelf niet zo bekend met de evolutietheorie, maar ik weet globaal wel wat het inhoudt, en ik zie het als een van de vele bevestigingen dat de mens toch in staat is om het universum goed te begrijpen. Maar ook dat het universum volgens een bepaalde logica is geschapen. Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?
quote:haha, nee maar pas op met wat je zegt anders stuurt Doffy je weg!Op vrijdag 25 februari 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Menselijk trekje, iets willen voorstellen
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?
je laatste conclusie snap ik echter geen moer van, misschien kun je dat eens toelichten
quote:De voornaamste reden in mijn opinie dat de Evolutie theorie verworpen wordt door deze mensen is om de bijbel/koran en dan vooral alle reactionaire en autoritaire delen ervan in stand te houden met een politiek doelOp vrijdag 25 februari 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Menselijk trekje, iets willen voorstellen
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?
Zoals jij de schepping beschrijft wordt het semitische scheppingsverhaal verworpen en ook nog een heleboel overgeleverde dogma's waardoor het semitische monotheïsme geweldig aan autoriteit zal inboeten. En daarmee wordt het door hun gewenste politieke streven gedwarsboomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 25-02-2005 01:56:34 ]
Eerst waren er simpele organismen, later kwamen de complexe organismen. Alle fossielen uit de diverse aardlagen wijzen er op. En je hebt maar 1 enkel fossiel nodig van een complex organisme uit de 'verkeerde' aardlaag om de theorie in problemen te laten komen.
Daarnaast bestaan er (ook een veelgehoorde term) geen missing links. Het is echt niet zo dat organismen af en toe stabiel zijn en dan ineens weer gaan muteren. Alle organismen zijn tussensoorten op weg naar mogelijk voortbestaan of een voortijdig einde van de gehele soort. Dus misschien moet je juist zeggen dat alle organismen missing links zijn.
Onthoud: een theorie die je kunt ontkrachten is ook nog eens vele malen nuttiger dan eentje waarbij je dat niet kan. Die eerste zal zich ontwikkelen op basis van telkens nieuwe gevonden gegevens. Die laatste staat symbool voor stagnatie.
Hoe moet je Creatie eigenlijk in het onderwijs brengen? Je bent binnen 5 minuten klaar. God heeft het gedaan. Een wonder.
Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.
Dus zoals bij ons technologie evolutionistisch ontwikkeld zouden wezens hetzelfde gedaan kunnen hebben op aarde. Erg waarschijnlijk is het niet omdat ze er dan wel erg lang over gedaan hebben maar goed...
Daarbij is het geen falsificeerbare theorie in de Popperiaanse zin: je kan nooit bewijzen dat het niet zo is. Dat maakt het een weinig aanlokkelijke theorie, en mijns inziens overbodig complex. Einstein zei al dat je de dingen altijd zo simpel mogelijk moest bekijken, maar niet te simpel. In dit geval lijkt de introductie van aliens me een nodeloos comlpexe toevoeging: eerst maar eens bewijzen dat het leven op aarde (en de soortvorming die de evolutie beschrijft) niet zelfstandig plaats heeft kunnen vinden.
. Mischien later nog eens over nadenken als ik meer tijd heb. Kijken of er iets wetenschappelijks van te maken is (waarschijnlijk niet). quote:Evolutie vindt nog steeds plaats, dus waar zijn die wezens dan ?Op vrijdag 25 februari 2005 12:43 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.
Ik lees de laatste tijd hier veel over evolutie, creationisme en degeneratie.....De mens is de laatste zeg 100 jaar gemiddeld een stuk langer geworden waar zou dat onder passen of staat dat helemaal los van evolutie enzo (ik ben noob wat betreft biologie enzo )?!quote:Betere leefomstandigheden, voeding, etc etc. Evolutie gaat niet zó snel.Op vrijdag 25 februari 2005 14:53 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb een vraag voor de experts hier
quote:Van die betere leefomstandigheden enzo was ik wel op de hoogte ja maar het is verder geen verandering in de genen ofzo?Op vrijdag 25 februari 2005 14:56 schreef Rasing het volgende:
[..]
Betere leefomstandigheden, voeding, etc etc. Evolutie gaat niet zó snel.
quote:Nee, dat is gewoon levensomstandigheden. Maar algemener bekeken zie je wel een genetisch patroon: in het noorden meer lange mensen met blond haar en blauwe ogen, en hoe zuidelijker je komt, hoe meer mensen korter worden en donkerder worden qua uiterlijk. Dat is goeddeels wél evolutionair bepaald.Op vrijdag 25 februari 2005 15:05 schreef ee-04 het volgende:
Van die betere leefomstandigheden enzo was ik wel op de hoogte ja maar het is verder geen verandering in de genen ofzo?
Oh ja, en nog iets: laat niemand je ooit wijs maken dat er zoiets is als "degeneratie".
quote:Ehm... Uiteindelijk werden die wezens zo geavanceerd dat ze het proces waar ze eerst zelf verantwoordelijk konden gaan automatiseren. Dus richtten ze de wereld zo in dat de biologische wezens zich aanpasten aan de omstandigheden en automatisch doorevolueerde. Hierdoor de kansen voor leven op deze wereld maximaliseren. Wat meteen verklaart waarom de wezens er niet meer zijn :pOp vrijdag 25 februari 2005 14:43 schreef Aaargh! het volgende:
Evolutie vindt nog steeds plaats, dus waar zijn die wezens dan ?
@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.
quote:Alles is toeval, ook als er heel veel werelden met leven zouden zijn zou het toeval zijn dat er juist zoveel leven mogelijk was. Nu is het dan eventueel toeval dat er misschien maar één wereld met leven is. Waarom is het ene logischer of aannemelijker dan het andere?Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef cyber_rebel het volgende:
@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.
quote:Ik geloof zeker niet dat wij deze enigen in dit heelal zijn. Integendeel, volgens mij sterft het van het leven daar buiten. Maar dat is dus ook de reden waarom ik denk dat het leven niet geplant hoeft te zijn: het is een logisch gevolg van de wetten van de (bio)chemie. Geen wonder voor nodig, alleen een redelijk stabiele planeet met een stabiele zon. En de rest volgt vanzelf...Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef cyber_rebel het volgende:
@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.
Wat ik wel denk, is dat de Aarde wel een erg geschikt planeetje is voor leven. Vermoedelijk komt "leven" op de meeste andere planeten niet verder dan wat klein grut - zie Mars, bijvoorbeeld. Maar daar waar de omstandigheden goed zijn, verwacht ik net zulke tropische regenwouden als hier, hoor
quote:Ik vind dat de wereld al op z'n kop moet staan als de ontdekkingen van leven op Mars wordt bevestigd. Stel je voor, twee planeten (en een paar manen?) in één zonnestelsel die allebei leven ontwikkelen? Dat is toch allang geen toeval meer?Op vrijdag 25 februari 2005 15:47 schreef ee-04 het volgende:
Dat zou toch wat zijn he als er opeens een planeet met intelligent leven werd gevonden, wat zou de wereld op zijn kop staan
zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
quote:Kill yourself zou ik zeggen. Stelletje zeikerds zijn het: mensen die zo nodig een 'zin' in het leven moeten ontdekken. Je leeft... doe er wat mee.Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
quote:je moet zelf voor zingeving zorgen, bv. zorgen dat je spelling in posts in orde isOp zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
quote:wat voor zin heeft het leven bij ontwerp ? weet je wel zeker dat je de juiste ontwerper uitkiest ?zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
[ Bericht 2% gewijzigd door het_fokschaap op 26-02-2005 11:20:12 ]
Misschien handig om te weten dat er een GROOT verschil is tussen de Evolutie en de Evolutie Theorie.
Evolutie bestaat aantoonbaar.
De evolutie theorie is ..... ja, een theorie
quote:Het is zo typisch menselijk egocentrisch en arrogant dat een theorie "zin" zou moeten hebben. Het universum is nu eenmaal niet voor ons gebouwd, nee. Jammer maar helaas. Maar misschien ligt de verantwoordelijkheid om er wat van te maken daarmee eindelijk eens waar het hoort te liggen: bij ons.Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
Dat vind ik het fijne aan theorien die geen zin aan het leven geven.
quote:Misschien handig als jij de FAQ eens zou lezen over wat een "theorie" op dit forum precies betekent.Op zaterdag 26 februari 2005 11:05 schreef nr.1theMan het volgende:
Evolutie bestaat aantoonbaar.
De evolutie theorie is ..... ja, een theorie
quote:Eens, maar Aegir vind de wetenschap een marjonet van God te zijn een hele gerustelling, ook prima. Alleen, wederom, hij verplaatst het probleem slechts, wat in dat geval is voor God alles "zinloos".Op zaterdag 26 februari 2005 11:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is zo typisch menselijk egocentrisch en arrogant dat een theorie "zin" zou moeten hebben. Het universum is nu eenmaal niet voor ons gebouwd, nee. Jammer maar helaas. Maar misschien ligt de verantwoordelijkheid om er wat van te maken daarmee eindelijk eens waar het hoort te liggen: bij ons.
Dat vind ik het fijne aan theorien die geen zin aan het leven geven.
Wat is dan de zin van God als alles zonodig zin moet hebben? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gezien van een gelovig persoon.
quote:Voor zover ik weet staat daar ook niks over in de Bijbel, maar heel veel weet ik ook niet van de BijbelOp zaterdag 26 februari 2005 11:58 schreef Frezer het volgende:
[..]
Eens, maar Aegir vind de wetenschap een marjonet van God te zijn een hele gerustelling, ook prima. Alleen, wederom, hij verplaatst het probleem slechts, wat in dat geval is voor God alles "zinloos".
Wat is dan de zin van God als alles zonodig zin moet hebben? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gezien van een gelovig persoon.
God heeft altijd al bestaan en of er een zin is voor God om te bestaan weet ik niet?!quote:op scholen leer je dan ook de meest gangbare theorie van dat moment. als in de toekomst via waarnemingen duidelijk wordt dat evolutie niet zo aannemelijk is als het nu lijkt zul je waarschijnlijk een andere theorie horen.Op zaterdag 26 februari 2005 16:35 schreef ee-04 het volgende:
Wat me gisteren weer opviel toen ik de Quest las, een tijdschrift, was dat daarin de evolutie echt als feit wordt genomen. Dat valt me sowieso wel vaker op, ook bij geschiedenis op de middelbare school etc heb ik altijd dat soort dingen geleerd als waarheid.
de schepping is geen theorie gebaseerd op waarnemingen. het is slechts een verhaal uit de bijbel.
Wikipedia verwoord het wel mooi over (evolutie)theorie als zijnde "being a determined fact beyond reasonable doubt".
Dat is een vrij gebruikelijke aanpak voor wetenschap. Structuur van een atoom is nou ook niet echt direct te zien om maar es wat te noemen
quote:Toevallig had ik het vandaag met mijn vader over de evolutie van vogels, en waar hun oorsprong precies lag. Je slaat nogal de plank mis met dit vrij goedkope stukje, aangezien je schijnt te denken dat iedere darwinist hierover dezelfde denkbeelden nahoudt. Ikzelf vermoed bijvoorbeeld dat de archeorepteryx niet afstamt van gevederde velociraptor-achtige dinosaurussen, maar rechtstreeks van de pteranodon die veren ontwikkelde om warmte te kunnen vasthouden. De vondst van gevederde raptor achtigen wijst wellicht op een tweedeling in de vogelachtigen; vogels die afstammen van archeorepteryx en vogels die afstammen van therapoden als de velociraptor (kippen, struisvogels en andere loopvogels met rudimentaire vleugels), dit lijkt mij veel waarschijnlijker dan de theorie dat archeorepteryx en velociraptor verwant zijn aan elkaar. Van de evolutie van de vleugels van pteranodon en aanverwante soorten hebben we wel tussenvormen gevonden.Op vrijdag 18 februari 2005 23:46 schreef Aegir het volgende:
Evolutie is een Geloof
vogels zijn dermate afwijkend van andere schepselen dat,
als vogels geevolueerd zouden zijn, er honderdduizenden
overgangsvormen zouden moeten zijn.
met zo'n groot aantal overgangsvormen is het zeker dat
daarvoor fossiele aanwijzingen gevonden zouden zijn.
wat er in werkelijkheid gevonden wordt, is een volledige
afwezigheid van overgangsvormen in het fossiele materiaal.
in een wetenscappelijk biologieboek wordt de veronderstelde
evolutie van het vliegen van vogels op deze manier beschreven:
'we geloven dat de vleugel zich ontwikkeld moet hebben door
natuurlijke selectie en opeenhoping van gunstige mutaties die
elk een klein voordeel in overlevingskans opleveren.
als we deze argumentatie volgen, moet de veer zich ontwikkeld
hebben uit een minder efficiente proto-veer en de vleugel uit een
minder efficiente proto-vleugel.
een variant is het idee van voor-aanpassing:
dat de veer en de vleugel zich ontwikkelden voor een ander doel
dan vliegen, maar in een later stadium geschikt bleken om mee te
vliegen, dit kan vergezocht lijken......'
J.R.Hinchcliffe en D.R.Johnson, The development of the vertible limb
Merk op dat:
de evolutionisten 'geloven'
zelfs als hij weet dat er geen aanwijzingen zijn die zijn theorie ondersteunen
dus: Evolutie Zweeft
Dat er nog zoveel missing links bestaan betekent niet dat er geen sprake is geweest van een overgang. De overeenkomst tussen de poten van een kip en die van een tyrannosaurus is onmiskenbaar, evenals de overeenkomsten tussen het skelet van duiven en andere vogels en die van dinosaurussen.
Verder twijfel ik niet aan de bij jou aanwezige drang om moedwillig de bewijzen voor evolutie te negeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Speth op 26-02-2005 18:38:27 ]
quote:Bij natuurkunde op school leren ze je ook Newton's wetten van de zwaartekracht. Feitelijk is dat ook een "theorie", maar er is geen hond die er aan zal twijfelen (Einstein's theorieen komen voor het grootste deel overeen met die van Newton)). De facto is het dus "de waarheid".Op zaterdag 26 februari 2005 16:35 schreef ee-04 het volgende:
Wat me gisteren weer opviel toen ik de Quest las, een tijdschrift, was dat daarin de evolutie echt als feit wordt genomen. Dat valt me sowieso wel vaker op, ook bij geschiedenis op de middelbare school etc heb ik altijd dat soort dingen geleerd als waarheid.
Precies zoiets geldt ook voor evolutie: er is zo'n overweldigende hoeveelheid bewijs die pleit *voor* de evolutietheorie, en geen enkel flard bewijs *tegen*, dat het de de facto waarheid is. Hier op Fok! mag het zo lijken als of er veel mensen bezwaren tegen hebben, in de wetenschappelijke praktijk twijfelt geen zinnig mens eraan.
quote:Ik heb om deze reden een ongelooflijke pesthekel gekregen aan mensen die bij 1% twijfel een theorie willen (en dit woord gebruik ik bewust) verwerpen als zijnde "niet bewezen".Precies zoiets geldt ook voor evolutie: er is zo'n overweldigende hoeveelheid bewijs die pleit *voor* de evolutietheorie, en geen enkel flard bewijs *tegen*, dat het de de facto waarheid is. Hier op Fok! mag het zo lijken als of er veel mensen bezwaren tegen hebben, in de praktijk twijfelt geen zinnig mens eraan.
Offtopic: Mooi album, hail to the thief
[ Bericht 5% gewijzigd door Speth op 26-02-2005 18:44:26 ]
quote:Dat lijkt mij vrij sterk. Wetenschap werkt onder anderen door te twijfelen aan bestaande theorien, en te zoeken naar iets dat de theorie ontkracht.Op zaterdag 26 februari 2005 18:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
in de wetenschappelijke praktijk twijfelt geen zinnig mens eraan.
Dat het niet gevonden wordt spreekt voor de theorie, maar ik denk niet dat je kunt stellen dat geen zinnig mens twijfelt. Twijfel is een van de pijlers van de wetenschap.
quote:De mainstream misschien. Er zullen echter altijd serieuze mensen blijven die ook oprecht twijfelen aan de kern en zullen proberen die te ontkrachten.Op zaterdag 26 februari 2005 22:28 schreef Frezer het volgende:
Ik denk dat die twijfel naar mate een theorie uitkristalliseert zich meer op de details gaat richten en niet op de grote lijn.
quote:Dit klinkt heel mooi enzo, maar de waarheid is simpelweg anders... Twijfelen aan de mechanismen van evolutie is een ding, maar twijfelen aan de evolutie, als in: twijfelen aan de onderlinge genetische relatie tussen verschillende diersoorten (dat allang middels DNA onderzoek is aangetoond) en de theorie die stelt dat diersoorten niet spontaan zijn ontstaan maar zich middels bepaalde genetische mechanismen uit primitievere diersoorten hebben ontwikkeld, nee, daar twijfelt inderdaad geen zinnig mens aan. Alleen een dogmatische gek.Dat lijkt mij vrij sterk. Wetenschap werkt onder anderen door te twijfelen aan bestaande theorien, en te zoeken naar iets dat de theorie ontkracht.
quote:Het enige vervelende aan de zwaartekrachttheorie vind ik dat het geen 'zin' biedt,Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
Waarom zou je van een wetenschappelijke theorie verlangen dat deze zin aan je leven geeft? Halloooo, wakker worden!! Dat moet je zelf doen...
quote:Inderdaad. Ik kan niet bevatten dat iemand een wetenschappelijke paal boven water aan de kant wil schuiven omdat hij de primitieve innerlijke drang van een individu niet vervult.Op zondag 27 februari 2005 17:09 schreef DetectedDestiny het volgende:
[..]
Het enige vervelende aan de zwaartekrachttheorie vind ik dat het geen 'zin' biedt,
Waarom zou je van een wetenschappelijke theorie verlangen dat deze zin aan je leven geeft? Halloooo, wakker worden!! Dat moet je zelf doen...
quote:JawelOp donderdag 24 februari 2005 09:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Evolutie is niet "slechts een ander verhaal", het is een theorie in de wetenschappelijke zin. Dat betekent dat het een model biedt dat vondsten verklaart en voorspellingen doet over zaken die aangetoond kunnen worden. Elke voorspelling die uitkomt, versterkt de theorie. Het moet je te denken geven dat er tot op de dag van heden geen enkele waarneming is gedaan die in tegenspraak is met de theorie.
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden. Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen. Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
quote:Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.
Waarom zou het menselijk brein niet via de evolutionaire weg tot stand kunnen komen? Voel je jezelf te goed om af te kunnen stammen van een hele reeks eerdere zoogdieren?
quote:Misschien meen je de wijsheid in pacht te hebben en tracht je deze evenals je absoluut gebrachte vooroordeel bevestigd te zien?Maar waarom reageer ik eigenlijk nog serieus op één inhoudsloze one-liner?
quote:Je kunt DNA naast elkaar leggen en zien in hoeverre het overeen komt. Hieruit blijkt dat ook "foutjes" in het DNA overeenkomen tussen verschillende klassen.Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Verder is er gezocht naar bewijzen die het kunnen ontkrachten, en tot nu toe zijn die niet gevonden...
quote:Wat zegt dit over evolutie? Je zult eerst de aanname moeten doen dat eventuele overeenkomde foutjes in DNA slierten betekent dat we met 'familie' van doen hebben.Op maandag 28 februari 2005 10:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je kunt DNA naast elkaar leggen en zien in hoeverre het overeen komt. Hieruit blijkt dat ook "foutjes" in het DNA overeenkomen tussen verschillende klassen.
quote:Laat ik dan nog wat zaken opwerpen die voor mij het evolutieverhaal een soortgelijk gerustellend verhaaltje maken als de andere verhalen die er gaan.Verder is er gezocht naar bewijzen die het kunnen ontkrachten, en tot nu toe zijn die niet gevonden...
Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren. Hier is dus sprake van een missende link. Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen. Een voorlopige wetenschappelijke conclusie op grond van waarnemingen zou dus moeten zijn dat die overgangsvormen er niet geweest zijn. Op een of andere manier raak je hier aan een geloof en begint verkettering van degene die het betwijfelt via badinering of overschreeuwing.
Zo bestaat er ook een missende link tussen apen en mensen. Intussen neemt men maar gewoon aan dat deze er is en wordt dit verhaal onderwezen op scholen. Er is niets anders gebeurd dan 'wetenschap bedrijven' zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Zo verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel.
Verder ben ik zeer benieuwd naar de wetenschappelijke verklaring voor hoe de eerste cel ontstond.
quote:En vogelbekdier dan? Soort levende fossiel.Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
...
Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen.
...
quote:Jij kunt het je niet voorstellen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mensen nog het creationisme aanhangen, maar het is daarom niet minder waar.Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen.
Het is niet ineens 'ploep' een reptiel zonder tepel krijgt een kindje met gigantische uiers, dat gaat heel geleidelijk.
quote:On the origin of cellsOp maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Verder ben ik zeer benieuwd naar de wetenschappelijke verklaring voor hoe de eerste cel ontstond.
quote:Current research has suggested that the first cell was formed when phospholipid molecules spontaneously assembled into a membrane structure under the primitive conditions. The oligonucleotides were then able to evolve and natural selection was able to select the cells with the most efficient system of replication machineries.
quote:Het eerste betwijfel ik ook.Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Het tweede niet. Er bestonden dinosaurier-achtige, eierleggende reptielen met een uitgesproken zoogdieruiterlijk. Lees dit maar eens:
http://www.digimorph.org/specimens/Ecteninion_lunensis/
En: http://en.wikipedia.org/wiki/Therapsida
Ik heb niet zo a la minute een plaatje van zo'n beest kunnen vinden, maar een plaatje in een van mijn boeken toont een Tasmaanse Duivel-achtig dier.
Overigens zijn het vogelbekdier en de mierenegel ook voorbeelden. Ze zogen hun jongen, maar leggen toch eieren, wat erop duidt dat zij waarschijnlijk afstammelingen zijn van de tussenfase van reptiel naar zoogdier die hun vermogen tot eieren leggen niet zijn verloren.
quote:Wel dus. Dit is gewoon niet waar.Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren.
Verder moeten sommigen in dit topic eens leren wat "beyond reasonable doubt" betekent.
[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 28-02-2005 12:21:04 ]
quote:Hier ga je al de fout in: je redeneert dat er zoiets is als "de schildpad" en "de vink", terwijl dat alleen maar menselijk classificaties zijn. Als je echter op genetisch niveau kijkt, dan is er niet zoiets als "de schildpad", "de vink", of "de mens". Hooguit kan je zeggen wat "de gemiddelde vink" of "de gemiddelde mens" ongeveer inhoudt. Maar in dat subtiele verschil zit nu net de kneep.Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden.
quote:Darwin's research ging wel iets verder dan alleen de vinken, lees 'On the origin of species' maar. Echter, er is geen zinnig verschil tussen "micro-evolutie" en "macro-evolutie"; het laatste is gewoon de in de tijd uitgerekte versie van het eerste. Er liggen geen verschillen in methodieken aan ten grondslag, dus het verschil is artificieel. Het komt overeen met toegeven dat er bakstenen zijn, maar niet dat je daarvan een muur kunt bouwen.Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen.
Daarbij is er niet zoiets als een "hogere diersoort". Dat maken wij mensen ervan, zodat we onszelf kunnen benoemen als "de hoogste diersoort". Zo arrogant zijn we wel.
Maar, zeg jij, het was 'voorbarig'. Wat is dan jouw conclusie?
quote:De hersenen zijn bijzonder gestructureerd, en als je het zou bestuderen, dan zou je ontdekken dat ze bestaan uit allerlei "modules". De kleine hersenen als laagste niveau, en dat vind je dan ook bij heel veel verschillende diersoorten. Dieren met ogen hebben een visuele cortex, dieren met oren een auditieve cortex. Wij dus ook. Dieren met sociale structuren hebben kwabben voor sociaal gedrag. Wij dus ook. Etc.Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.
Het enige wat wij méér hebben, is een grote kwab die dient als "simulatie" voor de lagen daaronder. Wij onthouden situaties en "simuleren" daarmee nieuwe, potentiele situaties. Dat noemen wij nadenken. Niettemin is het allemaal prima evolutionair te verklaren, en vraag ik mij af hoeveel jij werkelijk weet van de ontwikkeling van hersenen.
Maar goed, eenzelfde "argument" is al vaak door creationisten genoemd over het oog, van de pauwenstaart, de knieschijf, en noem maar op. Is dit het volgende exemplaar? Is dit een soort van 'ongeloof ab reductio'? Neem je pas een theorie voor waar aan als er voor alle kleinigheidjes een prima uitwerking is? Verwerp jij de resultaten van de quantummechanica en de relativiteitstheorie omdat zij niet 1:1 rijmen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Doffy op 28-02-2005 15:43:04 ]
quote:Het achtereenvolgens steeds complexer worden van fossielen hoe dichter bij het oppervlak van de aarde je gaat zoeken is tot dusver een ijzersterk argument.Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
[..]
Jawel
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden. Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen. Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Spring hoog, spring laag, je zult moeten accepteren dat er simpele organismen worden gevonden op plaatsen waar geen complexe worden gevonden. Dit op plaatsen die te duiden zijn in tijd, waardoor je ze op een tijdslijn kunt zetten.
Toegegeven, 1 anomalie bederft de boel, maar dat is wetenschap, en die beschrijft meer dan dat ze bewijst. En die anomalie is er niet.
Het is verder een standaard argument vanuit de creatie, dat je niets kunt zeggen over dingen waar je zelf niet bij bent geweest. We hebben nog nooit fysiek macro-evolutie bijgewoond, dus niemand kan er wat over zeggen.
Dat is het zelfde als 's ochtends niets kunnen zeggen over de sneeuw die 's nachts gevallen is. We waren er niet bij, oorzaak onbekend. Evolutie is duidelijk veelomvattender dan een sneeuwbui, maar een zekere voorspelbaarheid is te meten en inzichtelijk te maken.
quote:Kijk om je heen en je kunt alle complexe onderdelen van organismen in verschillende stadia van volmaaktheid aanschouwen. Je hebt dieren die kunnen vliegen en die kunnen zweven in allerlei stadia van succes. Ook het oog vind je in verschillende en in minder en meer complexe vormen.Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.
Verder is er geen toeval, maar zijn alle breinen getest op de werkelijkheid. De meest geschikte blijven over.
Blijft een feit dat voor sommigen het zelfstandig ontstaan van natuurlijke wezens onmogelijk is, maar het zelfstandig ontstaan van een supernatuurlijk wezen dan weer wel kan. Willen we dat relateren aan de grootheid van een geloof, denk ik toch dat we moeten concluderen dat de Creationisten meer geloven.
Zeker ook omdat ze, hoevaak ze ook kankeren op het bewijs voor evolutie, zelf nog geen flintertje kunnen leveren voor hun creatie.
Iets dat enkel gebaseerd is op het hakken op andermans bewijs kan niet op eigen benen staan.
quote:Dat is geen aanname. "Familie" wordt gedefinieerd als: 'aan elkaar verwant dankzij voortplanting. Welnu, daar zit het hele eiereten: compatible DNA kan nageslacht produceren. Dat is dan ook de definitie van een soort: alles dat met elkaar kan kruisen en vruchtbare nakomelingen oplevert. Dat is dus geen aanname, dat is een in de praktijk te testen fenomeen.Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Wat zegt dit over evolutie? Je zult eerst de aanname moeten doen dat eventuele overeenkomde foutjes in DNA slierten betekent dat we met 'familie' van doen hebben.
quote:Ik zou je een goed boek aan willen raden, zoals The Blind Watchmaker van Dawkins of Dinosaur in a Haystack van Gould, want getuige deze post schort er één en ander aan jouw begrip van wat evolutie precies inhoudt.Laat ik dan nog wat zaken opwerpen die voor mij het evolutieverhaal een soortgelijk gerustellend verhaaltje maken als de andere verhalen die er gaan.
[...]
quote:De term 'missing link' is misleidend. Evolutie is een (min of meer) continue proces, zodat feitelijk elk individu een "missing link" is. Dat er een gat in de fossielen-set zit, zo'n 6 miljoen jaar geleden, wil echter nog niet zeggen dat we daarmee uitgepraat zijn. Immers, door analyse van DNA van verschillende mensapen en mensen, blijkt duidelijk dat er een gemeenschappelijke voorouder moet zijn geweest, waarvan we zelfs voor een groot deel de eigenschappen kunnen reconstrueren.Zo bestaat er ook een missende link tussen apen en mensen. Intussen neemt men maar gewoon aan dat deze er is en wordt dit verhaal onderwezen op scholen.
quote:Jij weet er duidelijk weinig van, het spijt me te moeten constateren. Er wordt juist heel veel onderzoek naar dit soort dingen gedaan; er IS al heel veel onderzoek naar gedaan. Dat jij daar geen weet van hebt, is die onderzoekers niet aan te wrijven.Er is niets anders gebeurd dan 'wetenschap bedrijven' zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Zo verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel.
Misschien moet je eens wat meer research doen, voordat je iets tot een 'dogma' bestempelt. De enige dogmatist die ik hier zie, ben jij, die blijkbaar niet de research gedaan heeft om zijn holle beweringen mee te staven, noch met opbouwende kritiek komt. Dat vind ik erg jammer.
quote:klopt en die gaat ook niet gevonden worden ook. Een gezamelijke voorouder is wel gevonden, Anapsids, vanwaar 'moderne' reptielen en de voorouder van zoogdieren van afstammen.Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
[..]
Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren.
Dit begint toch wel het standaart verhaaltje te worden zeg. Argumenten tegen evolutie komen eerder voort uit onkennis dan dat er echt een gegronde basis onder zit. Lees je es in mensen!
quote:Die is dus weldegelijk gevonden.klopt en die gaat ook niet gevonden worden ook.
quote:Dank u, Djenneke.Op maandag 28 februari 2005 17:52 schreef djenneke het volgende:
Daarnaast zijn er genoeg overgangsvormen te vinden:
http://nadarwin.nl/gallerij.html
quote:Sjun spreekt over een missing link tussen mensen en apen. Daarmee heeft hij meteen een van de meest voorkomende misvattingen over de evolutie te pakken. Mensen stammen niet af van apen. Maar ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder heeft zich ontwikkelt tot zowel een aapachtige soort, als een mensachtige soort, waarvan de homo sapiens als enige overgebleven is.Op maandag 28 februari 2005 16:02 schreef Doffy het volgende:
De term 'missing link' is misleidend. Evolutie is een (min of meer) continue proces, zodat feitelijk elk individu een "missing link" is. Dat er een gat in de fossielen-set zit, zo'n 6 miljoen jaar geleden, wil echter nog niet zeggen dat we daarmee uitgepraat zijn. Immers, door analyse van DNA van verschillende mensapen en mensen, blijkt duidelijk dat er een gemeenschappelijke voorouder moet zijn geweest, waarvan we zelfs voor een groot deel de eigenschappen kunnen reconstrueren.
quote:Op maandag 28 februari 2005 20:27 schreef djenneke het volgende:
Sjun spreekt over een missing link tussen mensen en apen. Daarmee heeft hij meteen een van de meest voorkomende misvattingen over de evolutie te pakken. Mensen stammen niet af van apen. Maar ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder heeft zich ontwikkelt tot zowel een aapachtige soort, als een mensachtige soort, waarvan de homo sapiens als enige overgebleven is.
quote:In de natuur komt het vaak voor dat ongeveer dezelfde eigenschappen een hele andere genetische samenstelling hebben. Zo is bijvoorbeeld het oog minstens 40 (!) keer in de evolutie separaat ontstaan binnen verschillende soorten. Dat weten we omdat ten eerste deze ogen vaak subtiel van elkaar verschillen in vorm, functie, maar altijd genetisch heel anders in elkaar steken: iets evolueert geen twee keer op detzelfde manier. Dat is kans-technisch althans bijzonder onwaarschijnlijk.Op maandag 28 februari 2005 22:29 schreef compufreak88 het volgende:
Dat het dna op elkaar lijkt, is nog geen bewijs dat ze het van een gezamenlijke voorouder geerfd hebben. het kan toch zijn dat bijna dezelfde eigenschappen, bijna dezelfde dna heeft. Ik bedoel, als het dna niet op elkaar lijkt, dan zouden de eigenschappen ook heel anders zijn.
Dat er zoveel DNA-overlap is tussen afstammelingen, kan dan ook alleen maar verklaard worden doordat DNA in licht gemuteerde versies door de tijd heen wordt doorgegeven. Dat DNA overdracht plaats vindt, dat kunnen we elke dag op elke plaats van onze planeet waarnemen. Dat er vele soorten mutaties optreden, is ook niet moeilijk na te gaan. En gezien het simpele feit dat er zoveel verwandschap tussen soorten zit, is de conclusie onontkoombaar dat ze allemaal van elkaar afstammen, of van uitgestorven voorvaderen.
Of jij moet een andere suggestie hebben?
quote:Wat een geweldige link!Op maandag 28 februari 2005 19:50 schreef Frezer het volgende:
Leuke site, "De niet-zo-missing links gallerij".
Dank u, Djenneke.
(deze link dus).Wat mij betreft kan deze topic wel dicht!
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it groeten van ongelovige thomas
quote:Het heeft ook totaal geen zin wàt er tegen je gezegd wordt, al twee topics lang...Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
groeten van ongelovige thomas
Je bent gewoon tè eigenwijs. Volgens mij wacht je gewoon op de eerste die tegen je zegt "Ja... je hebt gelijk!".quote:oh dus zwaartekracht is ook maar onzin?Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
groeten van ongelovige thomas
quote:Nee... "zwaartekracht is een geloof"Op dinsdag 1 maart 2005 02:10 schreef ATuin-hek het volgende:
oh dus zwaartekracht is ook maar onzin?
quote:Nonsens.Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
groeten van ongelovige thomas
Meer iets voor Truth.
quote:Je zou kunnen overwegen antwoorden op jouw stelling eens te lezen.Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
groeten van ongelovige thomas
Dan was je meermalen tegengekomen dat alle organismen missing links zijn. Er is geen sprake van telkens stilstaande soorten met daartussen evolutie, er is voortdurend evolutie. Dat er in die ketens soms fossielen missen doet niets af aan het bewijs dat ondertussen achter evolutie staat.
Ook dat is al meermalen hier neergezet, en ook in andere topics.
In jouw beleving kan alleen iets of een feit zijn of een theorie, daarmee eigenlijk alleen maar aangevend dat je niet goed snapt waar je het over hebt. Een theorie is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een geheel. Vanuit jouw creationistische achtergrond heb jij duidelijk behoefte aan iets dat alles in een keer 'verklaart', mag desnoods iets zijn dat verkeert is. Zo werkt wetenschap niet. Wetenschap heeft zijn fouten, het is echter wel het beste dat we hebben.
Jammer ook voor je, dat er geen enkel bewijs is voor creatie en dat je het dan maar moet gooien op het proberen te verminken van iets anders.
Dus ik ga niet leven met jou zelfgekozen domheid, hoe stoer je ook mag denken dat dat is.....
quote:Voordat we alle argumenten weer gaan recyclen, kom eerst eens met een alternatief voor de Evolutie Theorie + deugdelijk bewijs om die theorie te onderbouwen, en wel in minimaal dezelfde hoeveelheid als bij de Evolutie Theorie.Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
bla bla bla
Dan kunnen we een afweging maken welke theorie aantrekkelijker is en meer resultaten levert.
Evolutie is analoog. Het is een geleidelijk proces. De classificatie van organismen is een digitaal proces. Het is het ene soort, of een andere soort. Een vorm hiertussen in (kleine verandering, missing link) moet nog steeds ergens ingedeeld worden.
Terwijl er ook genoeg dieren zijn, die er niet in deze categorie vallen, ik noem bijv een muilezel (een kruising tussen een paard en een ezel, is zelf echter niet vruchtbaar) Je mag ze echter niet classificeren als soort.
quote:helemaal met je eens, maar dat zorgt er wel voor dat het een theo is dieOp dinsdag 1 maart 2005 02:01 schreef djenneke het volgende:
Er worden nog altijd 'missing links" gevonden, dus wat dat betreft denk ik dat de ET gewoon een puzzel is die steeds completer aan het worden is. Er zullen wel altijd puzzelstukjes vermist blijven, maar dat doet niets af aan het feit dat de ET gewoon de best bewezen theorie is. Dat deze theorie nog niet compleet is, en dat misschien ook wel nooit helemaal zal worden, maakt de theorie nog niet onwaar. Een puzzel is nog steeds een puzzel, ookal ben je een kwart van alle puzzelstukjes kwijt.
je kunt geloven, tot tegendeel bewezen en dus niet de onomstreden
waarheid zoals hier in dit topic door sommigen beweerd wordt
quote:hmm, ik stel niet dat er bewijs is voor creationisme, ik stel dat ook daar geen bewijs voor isOp dinsdag 1 maart 2005 09:02 schreef averty het volgende:
[..]
Je zou kunnen overwegen antwoorden op jouw stelling eens te lezen.
Dan was je meermalen tegengekomen dat alle organismen missing links zijn. Er is geen sprake van telkens stilstaande soorten met daartussen evolutie, er is voortdurend evolutie. Dat er in die ketens soms fossielen missen doet niets af aan het bewijs dat ondertussen achter evolutie staat.
Ook dat is al meermalen hier neergezet, en ook in andere topics.
In jouw beleving kan alleen iets of een feit zijn of een theorie, daarmee eigenlijk alleen maar aangevend dat je niet goed snapt waar je het over hebt. Een theorie is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een geheel. Vanuit jouw creationistische achtergrond heb jij duidelijk behoefte aan iets dat alles in een keer 'verklaart', mag desnoods iets zijn dat verkeert is. Zo werkt wetenschap niet. Wetenschap heeft zijn fouten, het is echter wel het beste dat we hebben.
Jammer ook voor je, dat er geen enkel bewijs is voor creatie en dat je het dan maar moet gooien op het proberen te verminken van iets anders.
Dus ik ga niet leven met jou zelfgekozen domheid, hoe stoer je ook mag denken dat dat is.....
quote:Ja. Ben er mee bezigOp dinsdag 1 maart 2005 10:27 schreef Rasing het volgende:
Is het niet tijd voor een Aanvullende WFL-FAQ over de evolutietheorie?
quote:dat kan ik dus niet,Op dinsdag 1 maart 2005 10:20 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Voordat we alle argumenten weer gaan recyclen, kom eerst eens met een alternatief voor de Evolutie Theorie + deugdelijk bewijs om die theorie te onderbouwen, en wel in minimaal dezelfde hoeveelheid als bij de Evolutie Theorie.
Dan kunnen we een afweging maken welke theorie aantrekkelijker is en meer resultaten levert.
volgens mij kan helemaal niemand dit,
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!
dat gaat mij simpelweg te ver, ondanks alle reactie's over de evo-theo
hoe goed deze wel niet is en hoe dicht deze nu al bij de waarheid lijkt
te komen, moet je toch nog altijd concluderen, dat het tot nu toe nog niet
het antwoord is
maar ik denk dat je redelijk gelijk hebt dat de enige optie is alles in de
herhaling te gooien, schiet niet op, ga je boek lezen, kom er later wel
weer op terug
quote:Dit lijkt het meest op het antwoord, dus we gaan er vanuit dat dit het antwoord is, tenzij iemand met iets anders komt, of aantoont dat het echt onjuist is. Tot die tijd voldoet de evolutietheorie prima.Op dinsdag 1 maart 2005 10:33 schreef Aegir het volgende:
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!
quote:Ken het gevoel, maar mischien is de vraag naar ''zin'' niet logisch of relevant.Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
Verder zeggen ze wel eens dat ''de zin van het leven is de vraag niet hoeven te stellen''.
Beetje flauw mischien, maar er zit wel wat in. Meestal als mensen problemen hebben of niet gelukkig zijjn enz. enz. gaan ze vragen stellen over de zin van het leven, mischien moet je op zo'n moment je eigen leven onder de loep nemen.
Persoonlijk kan ik alleen Nietzsche aanhalen wanneer hij het heeft over tragische wijsheid''
Dat is ook wat me trekt aan de Germaanse religie, Thor & Odin & co. Een levensbeschouwing waarin de ondergang onvermijdelijk is: Ragnorak. De eindstrijd van mensen EN goden, zij aan zij, tegen het kwaad waarbij een totale nederlaag onafwendbaar is.
En toch ten strijde, dat is pas ware moed.
Een menselijk leven is in essentie niet anders, uiteindelijk gaat ieder individue ten onder, als je je dat realiseert is er maar een optie: borst voorruit, kin omhoog, je ondergang tegemoet.
Er zit zo'n scene in Lord Of The Rings, deel 3, waarin de rijders van Rohan ten strijden trekken tegen Mordor voor de poorten van Minas Tirith wetende dat de ondergang onvermijdelijk is. Huiveringwekkend mooie scene.
Dat had Tolkien goed begrepen als filoloog van oude Germaanse talen, ondanks zijn katholicisme)
(Nietzsche was overigens ook filoloog)
quote:Ik ben, net als creationisten, vooral met poltitiek bezig.Op dinsdag 1 maart 2005 10:33 schreef Aegir het volgende:
[..]
dat kan ik dus niet,
volgens mij kan helemaal niemand dit,
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!
dat gaat mij simpelweg te ver, ondanks alle reactie's over de evo-theo
hoe goed deze wel niet is en hoe dicht deze nu al bij de waarheid lijkt
te komen, moet je toch nog altijd concluderen, dat het tot nu toe nog niet
het antwoord is
maar ik denk dat je redelijk gelijk hebt dat de enige optie is alles in de
herhaling te gooien, schiet niet op, ga je boek lezen, kom er later wel
weer op terug
Waarom zouden creationisten zo vast houden aan dat scheppingsverhaal?, met een beetje goede wil kun je ook de Evolutie theorie, wel min of meer, verzoenen met een God. (denk ik) Dat is met de Big Bang en Copernicus/Galilei ook gebeurd. Zoals ik al eens eerder poste, het gaat naar mijn mening om de sociologische verhoudingen die in de heilige geschriften beschreven worden, die de creationisten proberen te verdedigen. Dat politieke streven zie je het best bij moslim fundi's en, in iets mindere mate, christelijke fundi's in de VS.
Evolutie is een Geloof
Blijkbaar roept de Evolutie theorie bij mensen veel weerstand op, een alternatieve verklaring voor het leven en zijn oorsprong is blijkbaar veel bedreigender dan een verklaring voor het ontstaan van het Universum.
Persoonlijk kan ik die weerstand van mensen tegen de Evolutie theorie niet zo goed begrijpen. Mischien dat iemand hier wat zinnigs over te schrijven weet.
Mij lijkt een theorie over het onstaan van het heelal ingrijpender.
Creationisten spinnen bij deze weerstand in ieder geval garen.
[ Bericht 54% gewijzigd door Godslasteraar op 01-03-2005 11:47:02 ]
quote:De mensen die weerstand bieden tegen de Evolutie theorie zijn meestal opgevoed met een geloof, hetzij het Christendom, hetzij de Islam of een ander geloof en zodoende geloven zij sinds hun jeugd dat God (Allah, YHWH) de mens en alles heeft geschapen, met de mens als hoogste schepping hier op aarde. Dit is de basis van het geloof, daar begint de Bijbel mee.Op dinsdag 1 maart 2005 11:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Persoonlijk kan ik die weerstand van mensen tegen de Evolutie theorie niet zo goed begrijpen. Mischien dat iemand hier wat zinnigs over te schrijven weet.
Het geloof is je levenswijze en steun en toeverlaat.
Dan stellen aanhangers van de evolutietheorie dat de mens van de aap afstamt en dat al het leven geleidelijk is ontstaan. Dat valt niet te verenigen met de Bijbel, de Koran of de Torah en dus zou als de evolutietheorie waar blijkt te zijn, de hele levensvisie en levenswijze van deze mensen op een natuurlijk iets ipv iets Goddelijks berusten. Het hele streven naar het eeuwige leven en de hoop die deze mensen uit het geloof putten zouden dan in één klap weg zijn.
Daarbij komt sowieso dat gelovigen zo overtuigd zijn van hun waarheid dat zij dit niet zomaar kunnen laten varen.
quote:Nee hoor. Dit topic gaat gewoon over de evolutietheorie, en over iemand die het idee van theorievorming en geloof niet uitmekaar kan houden. Dat past prima in WFL.
quote:Tja.....de evolutietheorie is de meest passende hypothese bij je waarnemingen, zover ik begrepen heb. Op die manier heet ze dus waar. Maar dat is natuurlijk niet absoluut. Wat jij niet begrijpt, is het idee van model&theorie vorming in de wetenschap. Een model vergelijken met een geloof getuigd van grote onwetendheid over de manier van wetenschap bedrijven. Iets anders kan ik er niet van maken.Op dinsdag 1 maart 2005 10:33 schreef Aegir het volgende:
[..]
dat kan ik dus niet,
volgens mij kan helemaal niemand dit,
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!
dat gaat mij simpelweg te ver, ondanks alle reactie's over de evo-theo
hoe goed deze wel niet is en hoe dicht deze nu al bij de waarheid lijkt
te komen, moet je toch nog altijd concluderen, dat het tot nu toe nog niet
het antwoord is
maar ik denk dat je redelijk gelijk hebt dat de enige optie is alles in de
herhaling te gooien, schiet niet op, ga je boek lezen, kom er later wel
weer op terug
quote:Je zou jezelf natuurlijk heel erg voor de gek kunnen houden en deze redenering als een goede reden zien om evolutie te ontkennen, of je kan het niet doen en gewoon de feiten accepteren.maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!
Ons DNA komt voor 97% overeen met het DNA van de chimpansee. Dat kan je niet ontkennen. Het is een simpel feit. Tevens hebben wij (ondermeer) de Neanderthaler gevonden, een andere mensensoort die inmiddels is uitgestorven. Wij weten eveneens dat bij de voortplanting het DNA van de ouders op het jong wordt overgedragen. Ook weten wij dat in dat DNA soms mutaties kunnen optreden waardoor een bepaald dier een ander uiterlijk kan hebben, of andere kenmerken die afwijken van het normale uiterlijk van een bepaalde diersoort. Soms leveren deze mutaties een betere kans op om te overleven, zoals bijvoorbeeld aerodynamischer vleugels bij vogels. Als een dier langer blijft leven is de kans op voortplanting groter. Het dier geeft vervolgens zijn positief gemuteerde genen door aan jongen die eveneens een hogere overlevingskans hebben en het eten voor de anderen wegsnoepen, of op een andere manier met soortgenoten concurreren. Uiteindelijk worden die genen dominant en is de soort geevolueerd. Hiervoor hebben wij tal van aanwijzingen gevonden, denk aan de rudimentaire pootjes binnenin de walvis, die aantonen dat het ooit een landdier is geweest, en zo zijn er nog duizenden aanwijzingen.
Ik zie geen enkel hiaat in dit verhaal. Ik wil zelfs zo ver gaan dat eenieder die stelt dat de evolutietheorie niet waar is, bijkans niet goed bij zijn hoofd is.
quote:ben het met je eens de Edda is de meest fantastische mytholigie/religie(alleen nog in ysland)Op dinsdag 1 maart 2005 10:57 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ken het gevoel, maar mischien is de vraag naar ''zin'' niet logisch of relevant.
Verder zeggen ze wel eens dat ''de zin van het leven is de vraag niet hoeven te stellen''.
Beetje flauw mischien, maar er zit wel wat in. Meestal als mensen problemen hebben of niet gelukkig zijjn enz. enz. gaan ze vragen stellen over de zin van het leven, mischien moet je op zo'n moment je eigen leven onder de loep nemen.
Persoonlijk kan ik alleen Nietzsche aanhalen wanneer hij het heeft over tragische wijsheid''
Dat is ook wat me trekt aan de Germaanse religie, Thor & Odin & co. Een levensbeschouwing waarin de ondergang onvermijdelijk is: Ragnorak. De eindstrijd van mensen EN goden, zij aan zij, tegen het kwaad waarbij een totale nederlaag onafwendbaar is.
En toch ten strijde, dat is pas ware moed.
Een menselijk leven is in essentie niet anders, uiteindelijk gaat ieder individue ten onder, als je je dat realiseert is er maar een optie: borst voorruit, kin omhoog, je ondergang tegemoet.
Er zit zo'n scene in Lord Of The Rings, deel 3, waarin de rijders van Rohan ten strijden trekken tegen Mordor voor de poorten van Minas Tirith wetende dat de ondergang onvermijdelijk is. Huiveringwekkend mooie scene.
Dat had Tolkien goed begrepen als filoloog van oude Germaanse talen, ondanks zijn katholicisme)
(Nietzsche was overigens ook filoloog)
die er is, vandaar ook mijn naam Aegir, de god van de diepe zeeen, maar uit de ragnarok
ontstaat weer opnieuw het leven, dus ook daar praat je over een eeuwige vicueuze cirkel.
het was qua verhalen, rituelen en symbolen ook veel leuker geweest om dat nog telkens
als het geloof te hebben op het noordelijk halfrond ipv het christendom.
dat we ten onder gaan, prima
maar als we maar een organismes zijn, zo zinloos, nutteloos
quote:waarom kan niet vergelijking niet op gaan dan, je stelt toch zelf ook dat het niet absoluutOp dinsdag 1 maart 2005 16:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tja.....de evolutietheorie is de meest passende hypothese bij je waarnemingen, zover ik begrepen heb. Op die manier heet ze dus waar. Maar dat is natuurlijk niet absoluut. Wat jij niet begrijpt, is het idee van model&theorie vorming in de wetenschap. Een model vergelijken met een geloof getuigd van grote onwetendheid over de manier van wetenschap bedrijven. Iets anders kan ik er niet van maken.
is, dus is het in principe toch niet meer dan een geloof
[ Bericht 57% gewijzigd door Alicey op 02-03-2005 07:26:49 (Onzin) ]
quote:er is niks mis met wat al bewezen is! het gaat om de ontbrekende stukken waar jij erOp dinsdag 1 maart 2005 16:17 schreef Speth het volgende:
Ik zie geen enkel hiaat in dit verhaal. Ik wil zelfs zo ver gaan dat eenieder die stelt dat de evolutietheorie niet waar is, bijkans niet goed bij zijn hoofd is.
vervolgens toch maar waarheid van maakt en ik niet
en die laatste conclusie, daar bevestig je alleen maar mee dat het een geloof is, je kunt
zo rechtstreeks tegenover een jehova gaan staan een avondje, met een leuk welles-
nietes spelletje, die beweerd tenslotte hetzelfde
als je de waarheid al uitgevonden hebt, vertel dan maar aan alle wetenschappers
dat hun functie overbodig is geworden en verkondig het woord en vertel het voort!!!!
het gaat mij er nu juist om in dit topic dat je daar gewoon eens over kunt praten
quote:Boeiend. Dat is totaal niet van belang. Van belang zijn de feiten.maar als we maar een organismes zijn, zo zinloos, nutteloos
quote:Die zijn er helemaal niet. Waar je dat verzinsel vandaan haalt weet ik niet.het gaat om de ontbrekende stukken waar jij er
vervolgens toch maar waarheid van maakt en ik niet
quote:Ik baseer mij op bewezen feiten, een jehova op geloof. Onzin om darwinisten met gelovigen te vergelijken.en die laatste conclusie, daar bevestig je alleen maar mee dat het een geloof is, je kunt
zo rechtstreeks tegenover een jehova gaan staan een avondje, met een leuk welles-
nietes spelletje, die beweerd tenslotte hetzelfde
quote:Dat er onderzoek wordt gedaan naar de mechanismen van evolutie is logisch, die bevatten nog vele geheimen, zoals we bijv. onze hersenen ook niet helemaal begrijpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat we geen hersenen hebben.als je de waarheid al uitgevonden hebt, vertel dan maar aan alle wetenschappers
dat hun functie overbodig is geworden en verkondig het woord en vertel het voort!!!!
quote:maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe zeOp woensdag 2 maart 2005 01:16 schreef Speth het volgende:
Dat er onderzoek wordt gedaan naar de mechanismen van evolutie is logisch, die bevatten nog vele geheimen, zoals we bijv. onze hersenen ook niet helemaal begrijpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat we geen hersenen hebben.
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!
quote:niet gecreeerd maar geevalueerdOp woensdag 2 maart 2005 01:20 schreef Aegir het volgende:
[..]
maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!
quote:JA.maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!
quote:Jazeker wel. Ik zal daar morgen es een mooi stukje uit "the science of discworld" of langton's ant over typen. Maar nu eerst slapen.Op woensdag 2 maart 2005 01:20 schreef Aegir het volgende:
[..]
maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!
quote:Precies.Op woensdag 2 maart 2005 08:46 schreef Bensel het volgende:
Aegir: Als je evoutie een geloof vind, dan geloof je ook dat je eet. want het is helemaal niet zeker dat je eet.. en dan geloof je ook dat je iets ziet, maar dat hoeft helemaal niet.. en dan geloof je ook at ik dit typ, maar wie weet is dit de matrix wel.. Als je zo gaat redeneren, is ALLES wat je om je heen ziet een geloof. Maar zo redeneren we niet.
Het is zo'n ongelooflijk irritante manier van redeneren... Bagatellisatie van enorme verschillen in bewijs om maar het gewenste te zien. Ronduit stupide.
Geloof je die theorieen dan toevallig wel, of hoe moet ik dat zien?