Zo is er natuurlijk nog het topic over het Kyoto-protocol, waar ik dit gepost heb: Kyoto-waanzin
Eerst een paar meningen van mijn kant, om onnodige vooroordelen te voorkomen.
Dat is een beetje waar ik hierover wil discussieren. Wat ik wel voorstel voor de onderbouwing is om met betrouwbare bronnen te komen in het Nederlands of in het Engels, dus niet www.wijwillenminderco2.nl/bewijsdatco2slechtis_en_veroorzaaktwordtdoorde_mens.html
maar een wat betrouwbare bron, zoals van univeristeiten, of echte onderzoeksinstituten.
Nu een wat persoonlijker verhaal, ikzelf heb in nieuw zeeland veel gehoord over klimaatcycli, dat er zeker weten weer een ijstijd aankomt, maar eerst zal de zeespiegel een heel eind gaan steigen.
Een wat gekker verhaal wat ik gehoord heb is dat de aarde misschien een kwart slag van zijn as zou kantelen, dus dat de zuidpool op de sahara komt, en de sahara als het ware doordraait naar de Noordpool. Dit vond ikzelf een heel gek verhaal, maar je weet niet... Ik heb hier ook niks over kunnen vinden, ik hoorde het alleen veel, vandaar.
Verder heb ik hier tot nu toe 2 redelijk betrouwbare bronnen over gevonden, en dat zijn deze.
http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html
Our Future Written in Stone
--------------------------------------------------------------------------------
Today the Earth warms up and cools down in 100,000- year cycles.
http://www.rsnz.org/education/alpha/Alpha120.pdf
quote:[edit]Have the ice sheets always been stable?
Geological evidence shows that global sea level has
risen and fallen by 10 to 40 m many times during
the last 34 million years, with each cycle of sealevel
change lasting 40,000 or 100,000 years.
The sea-level changes imply that Antarctica had
extensive periods when its ice sheets were highly
unstable, fluctuating in volume by up to 80%. This is
thought to be particularly true between 34 and 15
million years ago when atmospheric CO2 levels were
twice as high and global average temperatures were
2 degree Celsius warmer, than in the year 1900. These are similar
to CO2 and temperature conditions predicted for the
next few hundred years!
Wow, dit was wel een goede, onderaan staat ook deze links:
*Antarctica New Zealand
http://www.antarcticanz.govt.nz/
*British Antarctic Survey
www.antarctica.ac.uk/ or www.nerc-bas.ac.uk/public/
*US National Science Foundation Office of Polar
Programs(Antarctica)
http://www.nsf.gov/od/opp/antarct/start.htm
(Bovenstaande links is verplaatst, ik denk dat het deze is)
http://www.nsf.gov/dir/index.jsp?org=OPP
het zou ook deze kunnen zijn, ik ken het orgineel namelijk niet:
http://search.nsf.gov/search?ie=&site=nsf&output=xml_no_dtd&proxyreload=1&client=nsf&lr=&proxystylesheet=http%3A%2F%2Fwww.nsf.gov%2Fsearch%2Fnsf_new.xslt&oe=&btnG.x=0&btnG.y=0&q=climate+cycle
*Institute of Geological and Nuclear Sciences
http://www.gns.cri.nz/what/earthhist/antarctica/index.htm
(Bovenstaande links is verplaatst, ik denk dat het deze is)
http://www.gns.cri.nz/research/gct/
*Victoria University of Wellington Cape Roberts Project
http://www.geo.vuw.ac.nz/croberts/
*National Institute of Water and Atmospheric Research (NIWA)
http://www.niwa.cri.nz/rc/antarctica/
En verder, nog een kort verhaal, waarom Nieuw Zeeland?
Omdat Nieuw Zeeland aardig dicht bij de Zuidpool ligt, en Christchurch is een redelijke stad om vandaan te vertrekken. Verder hangt het gat in de ozonlaag zo ongeveer boven Nieuw Zeeland, dus dat betrekt op die manier het hele land al met dit onderwerp,vandaar dat je er bijna niet bruin kan worden daar.
[/edit]
---------------------------
Wat ik dus meer zeker wil weten, hebben wetenschapers vroeger verkeerde aannames gemaakt, en is er dus gewoon al miljoenen jaren een cyclus aan de hand over de gehele aarde, waarin de temperatuur gemiddeld zakt en stijgt, evenals de zeespiegel?
Ik bedoel, het kan best hoor, fouten maken is gewoon menselijk, alleen is het ook wel weer zo menselijk om het niet toe te durven geven dat je vroeger fout zat, dus dat maakt het weer lastig...
[ Bericht 4% gewijzigd door mechatronics op 18-02-2005 11:39:57 ]
Kijk maar eens naar de voorspellingen voor de komende 100 jaar... Die zijn helemaal extreem.
Cijfers zijn trouwens van IPCC. http://www.ipcc.ch/about/about.htm
Vrij betrouwbare bron.
quote:Oef, die IPCC ligt momenteel nogal onder vuur. Verder blijkt binnen dat bureau ook een gigantische tweedeling te zijn, het lijkt er op dat het IPCC bewust met politiek wenselijke uitspraken komt. Cijfers liegen niet, misbruik daarvan wel.Op vrijdag 18 februari 2005 11:40 schreef Zwansen het volgende:
Die cyclus is toch vrij bekend in de wetenschap en in deze link die je gaf uit N.-Z. ( http://www.rsnz.org/education/alpha/Alpha120.pdf ) staat toch duidelijk dat de stijgingen van de afgelopen eeuw van CO2 en de temperatuur niet te wijten zijn aan de natuurlijke klimaat cyclus.
Kijk maar eens naar de voorspellingen voor de komende 100 jaar... Die zijn helemaal extreem.
Cijfers zijn trouwens van IPCC. http://www.ipcc.ch/about/about.htm
Vrij betrouwbare bron.
quote:Is dat zo? IPCC hoort toch bij de VN? Of zegt dat ook al niets meer...Op vrijdag 18 februari 2005 11:52 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Oef, die IPCC ligt momenteel nogal onder vuur. Verder blijkt binnen dat bureau ook een gigantische tweedeling te zijn, het lijkt er op dat het IPCC bewust met politiek wenselijke uitspraken komt. Cijfers liegen niet, misbruik daarvan wel.
10 graden stijging in 100 jaar........brrrr
nog een verschijnsel global dimming:
http://www.globalissues.o(...)ng/globaldimming.asp
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4171591.stm
http://geography.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0%2C13026%2C1108853%2C00.html
Het is ook bewezen dat de aardas wel vaker verplaatst en ook omgepoold is. Er zijn zelfs in het koude Siberie bij opgravingen palmbomen gevonden.
Misschien voor mensen die het interessant vinden, lees het boek eens van Velikovsky met de titel "Werelden in botsing"
Door toedoen van de mens (al is het maar 3%) verstoren wij al de natuurlijke balans.
quote:Wat was volgens jou dan de oorzaak van de laaste ijstijd? De mens was toen nog helemaal niet ontwikkeld, en er waren ook nog veel minder mensen dan vandaag de dag.Op zaterdag 19 februari 2005 10:46 schreef Tha.Gnome het volgende:
Natuurlijk heeft de natuur z'n up en downs, maar het zal altijd hoe dan ook in evenwicht blijven.
Door toedoen van de mens (al is het maar 3%) verstoren wij al de natuurlijke balans.
Deel 1 is hier te vinden
Broeikasdogma's?
quote:Dat er eerder warmere perioden waren wil niet zeggen dat de huidige opwarming niet wordt veroorzaakt door door de mens. Evenmin wil het zeggen dat dat wél het geval is.Op zondag 20 februari 2005 22:29 schreef speedfreak1 het volgende:
Overigens kun je ook naar de temperatuur van de laatste 10.000 jaar kijken, dan blijkt dat er zeker warmere perioden zijn geweest, waarin bovendien de mensheid ontwikkeling doormaakte.
quote:Ik ken iemand die er op vakantie wasEn dat het weer op het ogenblik wat vreemd doet zal ik niet ontkennen, sneeuw op Mallorca is wel apart.
...de twijfels over de boomringen?
Je bedoelt het onderzoek van de klimaatstatisticus van de Universiteit van Virginia, Michael Mann
Meneer Mann had slechts op 10 lokaties steekproeven genomen,
Als je kijkt naar het onderzoek van Soon, dat meer dan 250 onderzoeken meenam kom je tot dit resultaat
%20zw-w.gif)
quote:De boomringonderzoeken zijn gewoon te beperkt geweest, daarnaast hebben ze niet welgevallige resultaten doelbewust weggelaten. Cherry-picking wordt dat genoemd, oftewel het naar het resultaat toewerken. Deed ik op de middelbare school ook op uiterst geraffineerde wijze als de scheikundeproef niet lukte, maar ben toch met een 9 geslaagd. Alleen kon mijn gerotzooi geen kwaad, had geen maatschappelijke en economische impact, het gerotzooi met zulk onderzoek als dat van het IPCC kan wel kwaad.Op zondag 20 februari 2005 22:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik ontken niks. Maar juist op die boomringonderzoeken was laats nogal wat kritiek met die heisa over de "hockeystick" van Kyoto...
http://www.stichtingklimaat.nl/verhitte_discussie.htm
quote:Dat onderzoek bedoelde ik idd.Op zondag 20 februari 2005 22:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Grrrrrr
de twijfels over de boomringen?
Je bedoelt het onderzoek van de klimaatstatisticus van de Universiteit van Virginia, Michael Mann
Meneer Mann had slechts op 10 lokaties steekproeven genomen,
Als je kijkt naar het onderzoek van Soon, dat meer dan 250 onderzoeken meenam kom je tot dit resultaat
[afbeelding]
Maar als ik het goed zie gaat dat onderzoek van Soon dus alleen over de Sargasso Zee.
Echter is er wel een probleem met de hedendaagse opwarming, namelijk dat nederland een stukje onder de zeespiegel ligt, en dat we dus goed moeten oppassen. Zoals bekend zag de kaart van nederland er in de middeleeuwen ietsje anders uit. Of dit wel of niet door de mens veroorzaakt wordt is irrelevant voor het probleem, maar wel voor de oplossing. Is het uberhaupt mogelijk om het te remmen, of is dijken bouwen de enige oplossing. De ene 'deskundige' beweert van wel. De ander van niet. Hoe moet ik als ondeskundige dan nog weten welk bewijs ik moet geloven? Ik ben geneigd te denken dat greenpeace etc het fout hebben, omdat zij het bijna altijd fout hebben, maar zeker weten doe ik dit niet.
quote:Jaaroverzicht 2004
Warm, zonnig en vrij nat
2004 was zonnig met landelijk gemiddeld 1734 zonuren tegen 1553 uren normaal. Gemiddeld over het land viel 862 mm neerslag, terwijl het langjarig gemiddelde 799 mm bedraagt.2004 is het achtste jaar op rij met een gemiddelde temperatuur van boven de 10,0 °C.!
quote:Nee, maar dat onderzoek kan je ook zelf lezenOp zondag 20 februari 2005 22:50 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat onderzoek bedoelde ik idd.
Maar als ik het goed zie gaat dat onderzoek van Soon dus alleen over de Sargasso Zee.
http://www.marshall.org/pdf/materials/132.pdf
Staat het
Verder over mijn laatste post in het vorige topic, zie je dus dat je verhaal dat er de laatste decennia een veel warmere zomers NL niet klopt? De periode 1900 tot 1950 had veel meer tropische dagen en hittegolven
quote:Dat Nederland zakt komt niet door mondiale stijging van het zeewaterniveau, maar door het kantelen van de continentale plaat. In de ijstijd was het noordelijk halfrond bedekt met ijs, toen dat terugtrok verminerde de druk op de continentale plaat. Zodoende kwam Nederland eerst een beetje omhoog, nu zie je dat Scandinavië stijgt, die stijging is al eeuwen aan de gang. Men verwacht dat in de verre toekomst de Botnische golf droog komt te liggen. Dat proces valt dus inderdaad niet te stoppen, en men zal het inderdaad tijdig moeten onderkennen. En nee, een milieuverdrag stopt platentektoniek al helemaal niet.Op zondag 20 februari 2005 22:53 schreef -erwin- het volgende:
Leuk grafiekje
Of dit wel of niet door de mens veroorzaakt wordt is irrelevant voor het probleem, maar wel voor de oplossing. Is het uberhaupt mogelijk om het te remmen, of is dijken bouwen de enige oplossing. De ene 'deskundige' beweert van wel. De ander van niet. Hoe moet ik als ondeskundige dan nog weten welk bewijs ik moet geloven? Ik ben geneigd te denken dat greenpeace etc het fout hebben, omdat zij het bijna altijd fout hebben, maar zeker weten doe ik dit niet.
quote:Ik zie het, waar heb je die gegevens precies vandaan? Op de site van het KNMI kan ik eigenlijk maar weinig historische gegevens vinden.Op zondag 20 februari 2005 22:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, maar dat onderzoek kan je ook zelf lezen
http://www.marshall.org/pdf/materials/132.pdf
Staat het
Verder over mijn laatste post in het vorige topic, zie je dus dat je verhaal dat er de laatste decennia een veel warmere zomers NL niet klopt? De periode 1900 tot 1950 had veel meer tropische dagen en hittegolven
quote:In de jaren 40 waren er 42 tropische dagen, van 1950 tot 2001 45Op zondag 20 februari 2005 22:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nog even over het weer in Nederland:
[..]
Het weer is niet stabiel of gelijkmatig.
quote:http://www.stichtingklimaat.nlOp zondag 20 februari 2005 23:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik zie het, waar heb je die gegevens precies vandaan? Op de site van het KNMI kan ik eigenlijk maar weinig historische gegevens vinden.
quote:Vraagje, waar haal je die sites vandaan?Op zondag 20 februari 2005 23:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
http://www.stichtingklimaat.nl
quote:google is erg handig, maar je moet met zoekmachines om kunnen gaan.Op zondag 20 februari 2005 23:19 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Vraagje, waar haal je die sites vandaan?
Zou een cursus zoekmachine gebruik voor gevorderden kunnen geven, ik gebruik dat veel voor mijn werk, al een jaar of 10 inmiddels, dan krijg je het in je vingers.
Hoeveel mensen hebben er nu echt zelf onderzoek gedaan naar het "broeikaseffect"? Alle publicaties die ik er over kan vinden in wetenschappelijke boeken (Opleiding Milieukunde) halen elke 3 zinnen een bron aan van iemand anders, die het weer van een ander heeft.....
Hoeveel mensen/instellingen hebben het *echt* onderzocht? NASA?
quote:Ik google ook, maar krijg niet jouw resultaten, dus concreet, welk zoekwoord gebruik je?Op zondag 20 februari 2005 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
google is erg handig, maar je moet met zoekmachines om kunnen gaan.
Zou een cursus zoekmachine gebruik voor gevorderden kunnen geven, ik gebruik dat veel voor mijn werk, al een jaar of 10 inmiddels, dan krijg je het in je vingers.
quote:die site van stichting klimaat kwam ik tegen met "kleine ijstijd"Op zondag 20 februari 2005 23:31 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ik google ook, maar krijg niet jouw resultaten, dus concreet, welk zoekwoord gebruik je?
quote:Wereldwijd iets van 20000 man gok ik. Kwam al eerder tegen dat er 17000 sceptici zijn.Op zondag 20 februari 2005 23:30 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat ik me al een tijdje afvraag:
Hoeveel mensen hebben er nu echt zelf onderzoek gedaan naar het "broeikaseffect"? Alle publicaties die ik er over kan vinden in wetenschappelijke boeken (Opleiding Milieukunde) halen elke 3 zinnen een bron aan van iemand anders, die het weer van een ander heeft.....
Hoeveel mensen/instellingen hebben het *echt* onderzocht? NASA?
quote:http://www.knmi.nl/voorl/nader/kleineijstijd.htmOp zondag 20 februari 2005 23:32 schreef BaggerUser het volgende:
hey die kleine ijstijd wist ik niet ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleine_IJstijd
quote:En die 20000 man hebben er allemaal direct belang bij als het broeikaseffect bestaat; tenslotte hangt hun baan er van af..................Op zondag 20 februari 2005 23:33 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wereldwijd iets van 20000 man gok ik. Kwam al eerder tegen dat er 17000 sceptici zijn.
Neemt niet weg dat ik ondertussen overtuigd ben dat het broeikaseffect bestaat, maar ik zie geen enkele reden dat wij in Nederland er bezwaar tegen zouden moeten hebben...
quote:Dat heb je ze allemaal gevraagd? Meestal zijn die mensen voor één of andere wetenschappelijke instelling werkzaam, die zijn waarschijnlijk echt niet huiverig voor hun baan. Overigens, het bestaan van het broeikaseffect wordt niet bestreden, wat wel wordt bestreden is de menselijke invloed daarop. Misschien kan het geen kwaad als PVD in de eerste posting in de vorm van linkjes en een kleine toelichting weergeeft wat er in deel1 passeerde. Je zal even deel 1 moeten doornemen op wat er allemaal is gesteld.Op zondag 20 februari 2005 23:35 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
En die 20000 man hebben er allemaal direct belang bij als het broeikaseffect bestaat; tenslotte hangt hun baan er van af..................
Neemt niet weg dat ik ondertussen overtuigd ben dat het broeikaseffect bestaat, maar ik zie geen enkele reden dat wij in Nederland er bezwaar tegen zouden moeten hebben...
1. Ik geloof dat de meesten het er over eens zijn dat het co2 gehalte toeneemt.
2. Er zijn echter twee beweringen
a) Dit valt klimatologisch gezien te verwachten
b) Het is niet bewezen dat dit vooral aan de mens ligt
Ten aanzien van a) Inderdaad is het op metaniveau logisch dat er een warmere periode aankomt. De vraag is of we ons daarin moeten schikken. Ik vind van niet. We kunnen er wat aan doen, ook al is het een natuurlijk fenomeen. Kortom: wat voegt dit "natuurlijke aspect" toe aan ons menszijn? Niks inderdaad. De mensheid gaat toch uitsterven -zo kan ik ook terecht beweren- waarom niet onder een steen kruipen en zelfmoord plegen? Inderdaad, ik wil er het beste van maken... Maar akkoord dat mogen jullie ook. Verander vooral de publieke opinie langs een zuivere, democratische weg.
Dan b). De mens heeft in ieder geval een invloed, want onze aanwezigheid in de vorm van "machines:" betekent nou eenmaal uitstoot.. De vraag is of dit significant is. Daar kunnen we over redetwisten, hetgeen ook veelvuldig wordt gedaan middels allerlei discutabele grafiekjes van zowel pro als anti zijde.
Ik las onder andere dat "evenwicht" in de natuur niet als argument wordt gezien. Eigenlijk volgde na deze opmerking het obligate "naieve boomknuffelaars-argument" maar dat terzijde. En dan ook nog eens onder wiskundigen zo'n reactie, terwijl de dynamica ons leert dat een kleine verstoring in een equilibrium kan leiden tot desastreuze gevolgen. Maar goed, wie zegt dat dit dan ook gaat gebeuren? Kijk dat is lastig te bewijzen, maar één ding is zeker, als we van het evenwicht af zijn, komen we er niet of moeilijk op terug. We kunnen ons daar in schikken (is het einde der tijden aangebroken) maar we kunnen ook alles op alles stellen om "manmade" gevolgen te beperken.
Frappant vind ik dat niemand nog op het "global dimming" verhaal is ingegaan. (het is maar de vraag of dogmatische skeptici wel tot hier in het stuk gekomen zijn
), zie bijvoorbeeld http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4171591.stm. Daar skeptici er een punt van maken om te wijzen op de validiteit van de "minderheidsmening skepticisme", verdient dit aspect zeker aandacht. De strekking is dat> door "global dimming" de temperatuur minder snel gestegen is dan ons handelen doet rechtvaardigen.
> dit in eerste instantie een argument lijkt tegen mileumaatregelen, omdat anders de aarde nog meer zou opwarmen.
> dat echter dus wel erkent wordt dat de aarde aan het opwarmen is maar de effecten gecompenseerd worden.
> dat de temperatuur dus wel degelijk, maar wel heel langzaam stijgt.
> dat hierdoor het evenwicht verstoord wordt, waardoor ernstiger zaken kunnen ontstaan, waaronder het omkeren van passatwinden en golfstromen.
> en dat dat helemaal rampzalig zou zijn, als het een warme golfstroom betreft, voor bijvoorbeeld het ijs op de Polen.
Onder andere de Sahel/sahara is volgens deze experts ontstaan door menselijk handelen.
3. Instanties worden (terecht) gewantrouwd, behalve als die woorden als "vrijheid" in de titel voeren.
4. Vraag: waarom zo ageren tegen "environmentalists"? Is het de vorsing naar waarheid? Dan graag alle bronnen serieus nemen. Is het een geluid tegen verspilling van geld? Dan graag niet alleen ageren tegen deze maatregel.
PDF artikel
quote:Check ook even pagina 5 van deze PDF nieuwsbrief, gaat in over hoe Brussel de democratie weggeeft aan de linkse Europese Milieubeweging.Op zondag 20 februari 2005 23:49 schreef Tup het volgende:
Verander vooral de publieke opinie langs een zuivere, democratische weg.
quote:Leuk artikel. Oplosbaarheid verandert met temperatuur.Op maandag 21 februari 2005 00:13 schreef drnomad het volgende:
En dan googlen we wat verder, blijk er iemand te zijn die beweerd dat de toename van CO2 ontstaat door stijging van de temperatuur, en dus niet andersom.
PDF artikel
quote:In mijn ogen een beetje zinloze opmerking, die je net zo hard de andere kant op kan maken.Op zondag 20 februari 2005 23:49 schreef Tup het volgende:
Broeikassen skeptici denken blijkbaar dat goed Googlen en veel artikelen posten, gelijk staat aan een kwalitatief goede discussie voeren.
quote:Het neemt toe, wordt nergens ontkend.1. Ik geloof dat de meesten het er over eens zijn dat het co2 gehalte toeneemt.
quote:Waar heb je dat vandaan? CO2 is geen klimaatgegeven. Klimaatgegevens zijn temperatuur, neerslag en zonneschijn.2. Er zijn echter twee beweringen
a) Dit valt klimatologisch gezien te verwachten
quote:Het is zelfs zwaar te verdedigen dat de mens daar slechts een marginale invloed op heeft, die bovendien valt te verwaarlozen.b) Het is niet bewezen dat dit vooral aan de mens ligt
quote:Natuurlijke verschijnselen stoppen? Hoe? Koelelementen opstellen? Proberen om het CO2 gehalte van de atmosfeer te verminderen door het weg te zuigen uit de lucht? HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT En vat dit even niet op als schreeuwen, maar als een duidelijk statement.Ten aanzien van a) Inderdaad is het op metaniveau logisch dat er een warmere periode aankomt. De vraag is of we ons daarin moeten schikken. Ik vind van niet. We kunnen er wat aan doen, ook al is het een natuurlijk fenomeen.
quote:Je bedoeling hiermee ontgaat mij. Is dit een toevoeging aan de discussie? wat draagt het dan bij?Kortom: wat voegt dit "natuurlijke aspect" toe aan ons menszijn? Niks inderdaad. De mensheid gaat toch uitsterven -zo kan ik ook terecht beweren- waarom niet onder een steen kruipen en zelfmoord plegen? Inderdaad, ik wil er het beste van maken... Maar akkoord dat mogen jullie ook. Verander vooral de publieke opinie langs een zuivere, democratische weg.
quote:Vertel jij dan maar eens wat er discutabel aan die grafiekjes is. Voor zover je het nog niet hebt gezien, de "hockeystick" ligt inderdaad onder vuur, en om dat te onderbouwen is het wel handig om daar de mening van experts bij te halen. Voor de zoveelste keer, de "hockeystick" is tot stand gekomen door 10!!!!! meetresultaten, er waren meer meetresultaten, maar die pasten niet in het gewenste plaatje. Met andere woorden, een fraude.Dan b). De mens heeft in ieder geval een invloed, want onze aanwezigheid in de vorm van "machines:" betekent nou eenmaal uitstoot.. De vraag is of dit significant is. Daar kunnen we over redetwisten, hetgeen ook veelvuldig wordt gedaan middels allerlei discutabele grafiekjes van zowel pro als anti zijde.
quote:Waar las je dat? Het hele systeem is een complex van voortdurend verschuivende evenwichten. Evenwichten zijn temperatuurafhankelijk, overigens ook drukafhankelijk, zowel temperatuur als druk zijn voortdurend veranderende grootheden, dus verandert het systeem voortdurend.Ik las onder andere dat "evenwicht" in de natuur niet als argument wordt gezien.
quote:Kom nou eens to the point, losse opmerkingen over boomknuffelaars zijn ongetwijfeld gevallen, maar wat voegt deze opmerking van jou nou toe. Niets!!!!Eigenlijk volgde na deze opmerking het obligate "naieve boomknuffelaars-argument" maar dat terzijde.
quote:Bullshit. Ieder evenwicht is in staat kleine veranderingen op te vangen, als de verandering klein is verschuift het evenwicht weinig. Gewoon een thermodynamisch principe.En dan ook nog eens onder wiskundigen zo'n reactie, terwijl de dynamica ons leert dat een kleine verstoring in een equilibrium kan leiden tot desastreuze gevolgen.
quote:Het is helemaal niet te bewijzen, er is zelfs geen betrouwbare uitspraak over te doen. Dat heeft overigens het IPCC wel aangegeven, maar politici hebben het verkracht alsof het om feiten zou gaan.Maar goed, wie zegt dat dit dan ook gaat gebeuren? Kijk dat is lastig te bewijzen,
quote:Zoek eens op wat een dynamisch evenwicht is, want je raaskalt. En die manmade gevolgen spelen hoogsten op lokaal niveau beperkt mee, maar zeker niet op mondiaal niveau.maar één ding is zeker, als we van het evenwicht af zijn, komen we er niet of moeilijk op terug. We kunnen ons daar in schikken (is het einde der tijden aangebroken) maar we kunnen ook alles op alles stellen om "manmade" gevolgen te beperken.
quote:Omdat het volkomen buiten de discussie over global warming door extra CO2 depletie valt.Frappant vind ik dat niemand nog op het "global dimming" verhaal is ingegaan. (het is maar de vraag of dogmatische skeptici wel tot hier in het stuk gekomen zijn
quote:Dan open je daar fijn een topic over, en dan zou ik dat iets beter onderbouwen dan dat je hier doet. Ik dacht trouwens dat je zo'n hekel aan googlen en linkjes had?, zie bijvoorbeeld http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4171591.stm. Daar skeptici er een punt van maken om te wijzen op de validiteit van de "minderheidsmening skepticisme", verdient dit aspect zeker aandacht. De strekking is dat
> door "global dimming" de temperatuur minder snel gestegen is dan ons handelen doet rechtvaardigen.
quote:Het is een lokaal gegeven, die global dimming tref je niet aan boven dunbevolkte gebieden. Wederom iets dat globaal geen moer zal uitmaken. Maar voor de gezondheid in de gebieden waar het wel om gaat, en daar wordt dus al lang heel terecht wel aan gewerkt, moeten de concentraties fijn stof wel naar beneden. Men heeft daar trouwens al een hoop in bereikt, en wat milieudefensie suggereert is ook weer sterk overdreven aangedikt met nergens op gebaseerde doem getallen.> dit in eerste instantie een argument lijkt tegen mileumaatregelen, omdat anders de aarde nog meer zou opwarmen.
quote:Nee, momenteel warmt de aarde heel licht op, maar het is absoluut niet te zeggen of dat doorgaat, of dat de temperatuur zelfs weer gaat dalen.> dat echter dus wel erkent wordt dat de aarde aan het opwarmen is maar de effecten gecompenseerd worden.
quote:Wederom, momenteel wel, kan over 5 jaar al weer heel anders zijn.> dat de temperatuur dus wel degelijk, maar wel heel langzaam stijgt.
quote:Daar zijn geen aanwijzingen voor. Diverse klimatologen spreken dit keihard tegen, terwijl gematigder klimatologen stellen dat het absoluut niet valt te voorspellen.> dat hierdoor het evenwicht verstoord wordt, waardoor ernstiger zaken kunnen ontstaan, waaronder het omkeren van passatwinden en golfstromen.
quote:Weer zo'n nergens op gebaseerde doemveronderstelling.....> en dat dat helemaal rampzalig zou zijn, als het een warme golfstroom betreft, voor bijvoorbeeld het ijs op de Polen.
quote:Welke experts? Bron? Logische verklaring? Relevantie met het topic?Onder andere de Sahel/sahara is volgens deze experts ontstaan door menselijk handelen.
quote:Vertel eens, hoeveel bier heb je inmiddels op.3. Instanties worden (terecht) gewantrouwd, behalve als die woorden als "vrijheid" in de titel voeren.
quote:Er wordt niet geageerd tegen environmentalists, het blijkt dat een theorie niet klopt, en zodoende wordt een conclusie die door niet ter zake kundigen is getrokken in één keer waardeloos.4. Vraag: waarom zo ageren tegen "environmentalists"? Is het de vorsing naar waarheid? Dan graag alle bronnen serieus nemen. Is het een geluid tegen verspilling van geld? Dan graag niet alleen ageren tegen deze maatregel.
quote:Deze stoppen we in de categorie "MENSEN RIJDEN NIET IN AUTO'S, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. "HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT
quote:Wat heel aannemelijk wordt als je weet dat evenwichtsreacties door temperatuur bepaald worden.Op maandag 21 februari 2005 00:13 schreef drnomad het volgende:
En dan googlen we wat verder, blijk er iemand te zijn die beweerd dat de toename van CO2 ontstaat door stijging van de temperatuur, en dus niet andersom.
PDF artikel
quote:Komt de holle frasen roeper weer. Veel herrie, weinig inhoud.Op maandag 21 februari 2005 00:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Deze stoppen we in de categorie "MENSEN RIJDEN NIET IN AUTO'S, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. "
quote:Puik, M., misschien dat "BLANKE VROUWEN ETEN GEEN FRUIT, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. " er ook wel bij past.Op maandag 21 februari 2005 00:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Deze stoppen we in de categorie "MENSEN RIJDEN NIET IN AUTO'S, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. "
quote:Allahu Akbar, je hebt een topic vol met loze leugens, en dan nog durf jij zulke dingen te beweren. Toegegeven, lef, dat is er...Op maandag 21 februari 2005 00:42 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Komt de holle frasen roeper weer. Veel herrie, weinig inhoud.
quote:Het is voornamelijk een lokaal probleem, en inderdaad zal het door voortschrijdende techniek tot het verleden gaan behoren.Op maandag 21 februari 2005 00:45 schreef PJORourke het volgende:
Als global dimming zo'n probleem is, dan zal de introductie van roetfilters wel wat helpen. Diesel is namelijk een van de grootse bronnen van pp-10.
quote:Omdat jij niet in staat bent logische redeneringen die zijn gebaseerd op feiten te volgen wil het nog niet zeggen dat het leugens zijn, het wil slechts zeggen dat jij niet in staat bent het te volgen.Op maandag 21 februari 2005 00:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Allahu Akbar, je hebt een topic vol met loze leugens, en dan nog durf jij zulke dingen te beweren. Toegegeven, lef, dat is er...
quote:Omdat volgens jouw dogma alles wat niet in je dogmatische straatje past meteen een leugen is volgens jou. Heel bekende techniek, kom je vooral bij bepaalde stromingen tegen. In Rusland werden mensen die de waarheid vertelden of ergens een kritische mening over hadden naar een goelag verbannen............ Maar neem er nog eentje zou ik zeggen.Op maandag 21 februari 2005 00:50 schreef Monidique het volgende:
Wederom, speedfreak1, bega je, en dat is jammer, weer een ongelooflijk zonde: de zonde van liegen. Jammer, begrijpelijk, maar toch... jammer....
quote:]http://www.sepp.org/weekwas/2004/Mar%2020.htm[/quote][/url]Global Warming? Some common sense thoughts
By Reid A. Bryson Ph.D., D.Sc., D.Engr.1
The Built-in Nonsense Detector
Hardly a day goes by without a news article in the paper containing a reference to someone's opinion about "Global Warming". A quick search of the internet uncovers literally hundreds of items about "Global Warming". Issues of atmospheric science journals will normally have at least one article on climatic change, usually meaning "Global Warming" or some aspect thereof. Whole generations of graduate students have been trained to believe that we know the main answers about climate change and only have to work out the details.
Why then do I bother you by introducing this section with such a ludicrous title?
I do it because, as one who has spent many decades studying the subject professionally, I find that there are enormous gaps in the understanding of those making the most strident claims about climatic change. In order to read the news rationally, the educated reader needs a few keys to quickly sort the patently absurd from the possibly correct. I propose to supply some of those keys to give the reader at least a rudimentary nonsense detector.
Some Common Fallacies
1. The atmospheric warming of the last century is unprecedented and unique.
Wrong.
There are literally thousands of papers in the scientific literature with data that shows that the climate has been changing one way or the other for millions of years.
2. It is a fact that the warming of the past century was anthropogenic in origin, i.e. man-made and due to carbon dioxide emission.
Wrong.
That is a theory for which there is no credible proof. There are a number of causes of climatic change, and until all causes other than carbon dioxide increase are ruled out, we cannot attribute the change to carbon dioxide alone.
3. The most important gas with a "greenhouse" effect is carbon dioxide.
Wrong.
Water vapor is at least 100 times as effective as carbon dioxide, so small variations in water vapor are more important than large changes in carbon dioxide.
4. One cannot argue with the computer models that predict the climate effects of a doubling of carbon dioxide or other "greenhouse gases".
Wrong.
To show this we must show that the computer models can at least duplicate the present-day climate. This they cannot do with what could be called accuracy by any stretch of the imagination. There are studies that show that the average error in modeling present precipitation is on the order of 100%, and the error in modeling present temperature is about the same size as the predicted change due to a doubling of carbon dioxide. For many areas, the precipitation error is 300-400 percent.
5. I am arguing that the carbon dioxide measurements are poorly done.
Wrong.
The measurements are well done, but the interpretation of them is often less
than acceptably scientific.
6. It is the consensus of scientists in general that carbon-dioxide-induced warming of the climate is a fact.
Probably wrong. I know of no vote having been taken, and know that if such a vote were taken of those who are most vocal about the matter, it would include a significant fraction of people who do not know enough about climate to have a significant opinion. Taking a vote is a risky way to discover scientific truth.
So What Can We Say about Global Warming?
We can say that the Earth has most probably warmed in the past century. We cannot say what part of that warming was due to mankind's addition of "greenhouse gases" until we consider the other possible factors, such as aerosols. The aerosol content of the atmosphere was measured during the past century, but to my knowledge this data was never used.
We can say that the question of anthropogenic modification of the climate is an important question --- too important to ignore. However it has now become a media free-for-all and a political issue more than a scientific problem.
What a change from 1968 when I gave a paper at a national scientific meeting2 and was laughed at for suggesting that people could possibly change the climate!
---------------------------------------------------------
1 Emeritus Professor of Meteorology, of Geography and of Environmental
Studies. Senior Scientist, Center for Climatic Research, The Gaylord Nelson
Institute for Environmental Studies (Founding Director), the University of
Wisconsin, Madison.
2 AAAS Conference in Houston, TX, 1968, organized by SFS and published as
"Global Effects of Environmental Pollution" (S F Singer, editor, published
by Reidel Publishing Company, Dordrecht)”
Ref: Bryson, Reid A., 2004. Global Warming? Some common sense thoughts. This
Week That Was March 20, 2004, online [url=http://www.sepp.org/weekwas/2004/Mar%2020.htm
Bron
Kort en bondig waar het om gaat, volgens mij.
quote:Tot nu toe heb je het blinde-kip gehalte van dit topic flink omhoog gehaalt. Je praat pure onzin M. Zoals gebruikelijk overigens.Op maandag 21 februari 2005 00:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Allahu Akbar, je hebt een topic vol met loze leugens, en dan nog durf jij zulke dingen te beweren. Toegegeven, lef, dat is er...
Mijn argument: de betreffende milieuwetenschappers zijn voor hun baan afhankelijk van het broeikaseffect wordt wel ondersteund door wetenschappers die klagen dat ze voor het bewijzen van het tegengestelde geen subsidie meer krijgen. Zo dwingt de politiek de wetenschap naar politiek correcte denkbeelden...
Gezien het magere bewijs voor klimaatveranderingen, en de enorme impact die de aanpassing van onze manier van leven zou hebben, is dit toch wel het zwakste onderzoek waar vrijwel de hele politiek op aarde ooit naar geluisterd heeft!
En dat verbaast me.
Te meer omdat WIJ helemaal geen last hebben van het broeikaseffect! BOEIE of ze op de Malediven onder water lopen omdat ze maar 2 meter boven de zeespiegel wonen; wij zitten er 6 meter onder, daar klagen we niet over! Onze economie zal beter worden van het broeikaseffect, het wordt wat warmer, en uiteindelijk kouder.
quote:De politiek zal het nooit toegeven....... Wat je dus wel ziet is dat die mensen alternatieven voor de financiering van het onderzoek zoeken, wat overigens inmiddels de gewoonste zaak van de wereld is. Het is ook bekend dat grote oliemaatschappijen onderzoek op alle mogelijke terreinen sponoren, hetgeen door de milieubeweging gretig wordt aangegrepen om onderzoeken op grond van vermeende belangenverstrengeling onderuit te halen. Alleen, hoe zit dan dan toch met een gesponsorde studie naar één of ander psychisch fenomeen?Op maandag 21 februari 2005 08:27 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik haak af op de manier waarop de discussie gevoerd wordt....
Mijn argument: de betreffende milieuwetenschappers zijn voor hun baan afhankelijk van het broeikaseffect wordt wel ondersteund door wetenschappers die klagen dat ze voor het bewijzen van het tegengestelde geen subsidie meer krijgen. Zo dwingt de politiek de wetenschap naar politiek correcte denkbeelden...
quote:Of het het zwakste onderzoek betreft weet ik niet, wel blijkt weer eens overduidelijk dat politiek niet over feiten gaat.Gezien het magere bewijs voor klimaatveranderingen, en de enorme impact die de aanpassing van onze manier van leven zou hebben, is dit toch wel het zwakste onderzoek waar vrijwel de hele politiek op aarde ooit naar geluisterd heeft!
quote:Geen verbazing hier, wel een déja vu gevoel.En dat verbaast me.
quote:Nog sterker, het is een absolute levensvoorwaarde, zonder zou de wereld doodvriezen.Te meer omdat WIJ helemaal geen last hebben van het broeikaseffect!
quote:Heb niet het linkje direct paraat, maar het is dus niet eens waar, de onderzoekende oceanoloog heeft geen millimeter verhoging van de zeespiegel kunnen constateren.BOEIE of ze op de Malediven onder water lopen omdat ze maar 2 meter boven de zeespiegel wonen;
quote:Andere geschiedenis!! Hoe of het temperatuurverloop zal zijn ga ik geen voorspellingen over doen, maar ik denk ook aan een cyclisch verschijnsel.wij zitten er 6 meter onder, daar klagen we niet over! Onze economie zal beter worden van het broeikaseffect, het wordt wat warmer, en uiteindelijk kouder.
quote:Of dat evenwicht is juist gewoon per definitie instabielOp zaterdag 19 februari 2005 09:54 schreef Tha.Gnome het volgende:
Ja natuurlijk, de natuur verstoord zijn eigen evenwicht.
quote:Het is dat jij het zegt, DrW., dat relativeert het allemaal weer een beetje.Op maandag 21 februari 2005 07:38 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Tot nu toe heb je het blinde-kip gehalte van dit topic flink omhoog gehaalt. Je praat pure onzin M. Zoals gebruikelijk overigens.
quote:Instabiel is niet het juiste woord, wel dynamisch, en dat houdt in dat een evenwicht verschoven kan worden. Wat dat betreft is het verhaal dat een kleine verandering het evenwicht verstoord een loze kreet, het evenwicht verschuift door een kleine verandering, en meestal is dat ook een kleine verschuiving, zo klein dat het niet valt waar te nemen. En dan heb je het dus over de buffer-capaciteit van een evenwicht, de mate waarin het evenwicht veranderingen opvangt.Op maandag 21 februari 2005 10:11 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Of dat evenwicht is juist gewoon per definitie instabiel
quote:Vele mensen zoals jij (geen persoonlijke aanval) praten de milieu beweging na.Op vrijdag 18 februari 2005 11:08 schreef mechatronics het volgende:
Eerst een paar meningen van mijn kant, om onnodige vooroordelen te voorkomen.Kijk, om de uitstoot van CO2 te verminderen is natuurlijk hartstikke goed, zeker in steden, waar het teveel geconcentreerd wordt, door o.a. uitstoot van grote voertuigen. Aan de andere kant, er zijn al jaren vulkanen die ettelijke tonnen CO2 de lucht inblazen, sommige zelfs dagelijks. Als dit al duizenden, zoniet, miljoenen jaren gebeurt, hoeveel invloed hebben wij hierop?
CO2 wordt gepresenteerd als een soort gifgas, terwijl het na water de meest belangrijke stof is voor het mogelijk maken van leven op aarde. In de kassen wordt juist extra CO2 gepompt voor het sneller laten groeien van de planten. Een mens ademt 4 % CO2 uit (hetgeen vele malen hoger is dan de concentratie in de atmosfeer)
Vulkanen geven gigantisch veel CO2 af. In China zijn er al continu 1000den jaren ondergrondse branden van steenkolen lagen, de grond is plaatselijk zo heet, dat je er niet zonder bescherming op kunt staan. Allemaal voorbeelden van het natuurlijk voorkomen van CO2.
quote:En ook bij vele mensen staat het bandje op repeat dat vulkanen veel co2 afgeven heb je dan ook hiervan wat wetenschappelijk bewijs.Op maandag 21 februari 2005 11:49 schreef Oud_student het volgende:
Vulkanen geven gigantisch veel CO2 af. In China zijn er al continu 1000den jaren ondergrondse branden van steenkolen lagen, de grond is plaatselijk zo heet, dat je er niet zonder bescherming op kunt staan. Allemaal voorbeelden van het natuurlijk voorkomen van CO2.
Daarom vind ik ook dat onderzoek naar klimatologie zoveel mogelijk aangemoedigd moet worden. Het sneue is dus wel blijkbaar dat wanneer je andere hypotheses hebt en/of op andere uitkomsten komt, dat je dan minder subsidie kan krijgen. Mijn inziens een zeer slechte ontwikkeling, omdat onderzoek natuurlijk zo objectief en onafhankelijk plaats moet vinden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Falco op 21-02-2005 12:39:51 ]
nog even geduld, over een paar miloen jaar wordt het wel weer kouder
quote:Sja, een beetje het punt van de Paleoklimatologen, die kijken naar het klimaat in het verleden.Op maandag 21 februari 2005 12:34 schreef Falco het volgende:
Wat een belangrijk punt in de discussie is, is dat men veel te stellig uitgaat van bepaalde theorieën. Klimatologie staat nog in de kinderschoenen net als andere wetenschappelijke gebieden. Men snapt bijvoorbeeld nog steeds weinig van aardbevingen bijvoorbeeld: oke ze gebeuren, maar waarom en wanneer? En dat is net nu ook met het broeikaseffect en klimatologie, wat nog een zeer jonge tak van wetenschap is. Ik weet het fijne er niet van, maar er zijn denk ik zeer veel bekende maar wellicht ook onbekende factoren die het klimaat beïnvloeden. Welke nou overheersen lijkt me nog steeds geen uitgemaakte zaak gezien de verschillende resultaten.
Daarom vind ik ook dat onderzoek naar klimatologie zoveel mogelijk aangemoedigd moet worden. Het sneue is dus wel blijkbaar dat wanneer je andere hypotheses hebt en/of op andere uitkomsten komt, dat je dan minder subsidie kan krijgen. Mijn inziens een zeer slechte ontwikkeling, omdat onderzoek natuurlijk zo objectief en onafhankelijk plaats moet vinden.
Als je naar de laatste 150 jaar kijkt, dan, oh paniek, een stijging van de temperatuur.
Als je echter naar de laatste 2000 jaar kijkt dan zie je dat het in de middeleeuwen warmer was, daarna duidelijk kouder, en nu weer een beetje naar het gemiddelde kruipt. Dat er in de romeinse tijd graan werd verbouwd in noord afrika en de boomgrens hoger lag als nu.
Nu is aangetoont dat de hockeystick van kyoto een fraude geval was, dat er een duidelijke overeenkomst is tussen zonneactiviteit en temperatuur, en de record zomers in NL vooral in het begin van de 20 eeuw lagen, heb je steekhoudende argumenten dat er met de hypothese waar kyoto op gebaseerd is niet de waarheid verteld, maar dat is allemaal niet belangrijk. Als je onderzoek wilt doen wat de broeikas hypothese niet ondersteunt krijg je geen knaken, Modinick scheld je de huid stijf, maar komt niet met inhoudelijk punten en de politiek die blind vaart op bepaalde adviezen is blind voor kritiek.,
quote:Volgens mij haal je wat door elkaar. Zo uit m'n blote hoofd, heb ff geen tijd om te gaan googlen: de atmosfeer bestaat voor bijna 80% uit co2 en voor 17-21% uit zuurstof. Van die zuurstof wordt in je longen ongeveer 4% onttrokken en dus zal het uitgeademde percentage co2 ongeveer 82-84% zijn.Op maandag 21 februari 2005 11:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Vele mensen zoals jij (geen persoonlijke aanval) praten de milieu beweging na.
CO2 wordt gepresenteerd als een soort gifgas, terwijl het na water de meest belangrijke stof is voor het mogelijk maken van leven op aarde. In de kassen wordt juist extra CO2 gepompt voor het sneller laten groeien van de planten. Een mens ademt 4 % CO2 uit (hetgeen vele malen hoger is dan de concentratie in de atmosfeer)
Vulkanen geven gigantisch veel CO2 af. In China zijn er al continu 1000den jaren ondergrondse branden van steenkolen lagen, de grond is plaatselijk zo heet, dat je er niet zonder bescherming op kunt staan. Allemaal voorbeelden van het natuurlijk voorkomen van CO2.
quote:Ga toch weg, man! In de andere drie of vier topics die over klimaatsveranderingen gaan, vraag ik telkens om onderbouwingen van loze uitspraken. Er komt weinig antwoord. Dat jij, of all people, andere mensen beticht van de huid stijf schelden is niet alleen ironisch, het is hilarisch.Op maandag 21 februari 2005 13:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Modinick scheld je de huid stijf, maar komt niet met inhoudelijk punten en de politiek die blind vaart op bepaalde adviezen is blind voor kritiek.,
quote:Ga je diep schamen!Op maandag 21 februari 2005 13:10 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Volgens mij haal je wat door elkaar. Zo uit m'n blote hoofd, heb ff geen tijd om te gaan googlen: de atmosfeer bestaat voor bijna 80% uit co2 en voor 17-21% uit zuurstof. Van die zuurstof wordt in je longen ongeveer 4% onttrokken en dus zal het uitgeademde percentage co2 ongeveer 82-84% zijn.
N2: 79 %
O2: 21 %
CO2: 0,037 %
Verder nog sporen van argon en helium.
78% stikstof, 21% zuurstof, 0,93% argon, 0,03% koolstofdioxide en voor 0,04% uit andere gassen
best jammer want ik vind dit wel heel boeiend...
quote:Dat zegt ie toch ook, die ene procent kan het ook heus wel verschillen, dat ligt er net aan op welk deel van de wereld je je bevindt, maar dat is even off-topic.Op maandag 21 februari 2005 14:25 schreef Basp1 het volgende:
bijna goed SF
78% stikstof, 21% zuurstof, 0,93% argon, 0,03% koolstofdioxide en voor 0,04% uit andere gassen
Mijn vraag is, en die kan niet echt beantwoord worden lijkt het.
Er is een cyclus aan de gang, wat te maken heeft met de zeestroming, als die stroming langzamer gaat, wordt het kouder, en op gegeven moment slaat het weer om, zodat het weer sneller gaat stromen, en het warme water van de evenaar weer de rest kan verwarmen.
Dat die cyclus bestond wist ik, maar ik vraag mij af in hoeverre wij de natuur kunnen beinvloeden.
Zo kan je kijken misschien naar het aantal CO2 wat uitgestoten wordt door de natuur, wat door de mens recht de atmosfeer in wordt geschoten, en wat wordt gebruikt om planten in een kas te laten groeien (die nemen de CO2 weer op..)
Welke andere stoffen kunnen er nog meer een rol spelen? CFK's dat wist ik, maar die beginnen nu ook zo goed als verbannen te worden wereldwijd, maar welke stoffen zijn er nog meer?
Stoten wij nu ontiegelijk veel zwavel uit met onze auto's dat dat de natuur kan ontwrichten? Of valt dat relatief gezien mee. Welke andere stoffen blazen wij nog meer de atmosfeer in, die de natuur ontwricht... Én, de belangrijke hoofdvraag, belasten wij de natuur overmatig en moeten we remmen met onze uitstoot, of moet we nu ophouden met elke dag meer en meer in de atmosfeer te blazen?
Die duidelijke getallen waar ik naar vraag, zijn haast bijna, zeg maar gewoon niet te vinden.
Zomaar een vraag van een HBO-werktuigbouwer...
http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html
quote:Toch zie ik van jouw kant weinig tot geen inhoudelijk posts, slechts reflectief antwoorden, en demagogie.Op maandag 21 februari 2005 13:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ga toch weg, man! In de andere drie of vier topics die over klimaatsveranderingen gaan, vraag ik telkens om onderbouwingen van loze uitspraken. Er komt weinig antwoord. Dat jij, of all people, andere mensen beticht van de huid stijf schelden is niet alleen ironisch, het is hilarisch.
quote:Wanneer jij nou enige notie zou hebbenOp maandag 21 februari 2005 07:38 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Tot nu toe heb je het blinde-kip gehalte van dit topic flink omhoog gehaalt. Je praat pure onzin M. Zoals gebruikelijk overigens.
.Hij heeft wel degelijk een punt. Zowel bij voor als tegenstanders vieren de drogredenen hoogtij.
Waarbij er believers een deel van de financiering op het spel staat en bij de non-believers de mening van de opdrachtgever goed moet worden gepromoot.
.Hoeft niet natuurlijk, maar dit zou ook kunnen gebeuren he.
quote:Het bericht is gedateerd midden in de verkiezingscampgne van de VS. Verder valt het op dat het wemelt van de glazen bol voorspellingen, de beroemde doemscenario's die bedoeld zijn om eens goed angst aan te jagen. Op de vraag waarom Bush het kyoto-verdrag niet ondertekende zag ik trouwens een aardig antwoord, kennelijk begrijpt Bush er meer van dan de regeringsleiders die het wel hebben ondertekend.Op maandag 21 februari 2005 17:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp dat het lastig is, omdat het bericht weinig verdere gegevens vermeldt, maar zou iemand hier op in kunnen gaan?
http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html
quote:Je bent in een spiegel aan het kijken?Op maandag 21 februari 2005 18:17 schreef du_ke het volgende:
Hij heeft wel degelijk een punt. Zowel bij voor als tegenstanders vieren de drogredenen hoogtij.
quote:Jij betwijfelt de onafhankelijk van de onderzoekers van beide kanten. Er spelen natuurlijk secundaire belangen mee, maar een wetenschapper verkondigt over het algemeen geen onzin. De éne kant wordt gesponsord door het bedrijfsleven en de andere kant door de overheid? Ik denk niet dat het zo zwart wit zit. Al wil Greenpeace ons wat anders laten geloven, persoonlijk onderzoek heeft uitgewezen dat van beide kampen wetenschappers door de olie-industrie worden betaald, en dat van beide kampen wetenschappers door de overheid worden betaald.Waarbij er believers een deel van de financiering op het spel staat en bij de non-believers de mening van de opdrachtgever goed moet worden gepromoot.
quote:Op maandag 21 februari 2005 19:11 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Je bent in een spiegel aan het kijken?
Zou jij ook eens moeten doen, het is niet zo zwart wit als jij lijkt te denken .quote:Je zegt nu dat wetenschappers over het algemeen geen onzin verkondigen maar vlak hier voor zeg je keer op keer dat het grootste deel van de wetenschappers onzin verkondigt (degenen die uitgaan van het versterkte broeikaseffect).Jij betwijfelt de onafhankelijk van de onderzoekers van beide kanten. Er spelen natuurlijk secundaire belangen mee, maar een wetenschapper verkondigt over het algemeen geen onzin. De éne kant wordt gesponsord door het bedrijfsleven en de andere kant door de overheid? Ik denk niet dat het zo zwart wit zit. Al wil Greenpeace ons wat anders laten geloven, persoonlijk onderzoek heeft uitgewezen dat van beide kampen wetenschappers door de olie-industrie worden betaald, en dat van beide kampen wetenschappers door de overheid worden betaald.
En in een aantal onderzoekers die er vam spreken dat er geen sprake is van een versterkt broeikaseffect heb ik inderdaad totaal geen vertrouwen. In Nederland is b.v. de stichting Han bijzonder discutabel als het om de kwaliteit van hun onderzoek.
overheid-bedrijfsleven was een beetje gechargeerd maar het speelt wel degelijk mee.
Ofwel ik heb ernstige twijfels over de onafhankelijkheid van een deel van de wetenschappers. Je hoeft geen onzin te verkondigen maar de gegevens een beetje anders interpreteren is niet zo'n grote uitdaging hoor
.quote:Het artikel zegt mij wat ik al dacht, dat ook in de USA er een debat bestaat tussen de klimaatlobby en de klimaatsceptici. Ten tweede lees ik veel over bedreigingen die je kunt terugvoeren op openbare orde en militaire bedreiging. Het militaire apparaat kan dus ingezet worden om militaire bedreigingen veroorzaakt door het broeikaseffect te beteugelen. Ik kom zelf uit op "meer geld voor defensie" met de reden "klimaatverandering". Dat is een politiek agendapunt...Op maandag 21 februari 2005 17:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp dat het lastig is, omdat het bericht weinig verdere gegevens vermeldt, maar zou iemand hier op in kunnen gaan?
http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html
quote:Als inhoudelijk betekent: zoveel mogelijk de meningen van een klein groepje napapegaaiend. Laat dan maar zitten. We moeten vooral het grotere plaatje niet in de gaten houden, maar ons stuk neuzelen over het bijzondere en daar het algemene uit afleiden...Op maandag 21 februari 2005 00:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Doe eens een inhoudelijke posting, ipv een metaoordeel, tup
quote:Ik vond het volkskrant artikel niet leesbaar, dus zou je voor die HAN-uitspraak een aantal argumenten kunnen geven. Even afgezien van wie de sponsors zijn, welke vooringenomenheid een wetenschapper van HAN zou moeten hebben, op welke inhoudelijke punten van het onderzoek hapert het dan volgens jou?En in een aantal onderzoekers die er vam spreken dat er geen sprake is van een versterkt broeikaseffect heb ik inderdaad totaal geen vertrouwen. In Nederland is b.v. de stichting Han bijzonder discutabel als het om de kwaliteit van hun onderzoek.
quote:De toetsing door collega's.Ik vond het volkskrant artikel niet leesbaar, dus zou je voor die HAN-uitspraak een aantal argumenten kunnen geven. Even afgezien van wie de sponsors zijn, welke vooringenomenheid een wetenschapper van HAN zou moeten hebben, op welke inhoudelijke punten van het onderzoek hapert het dan volgens jou?
Ben de exacte term er even van kwijt, maar een wetenschappelijk artikel moet normaal gesproken door een aantal collega wetenschappers worden beoordeeld. En daar schort het bij de HAN nogal aan. Als er al een aantal wetenschappers werden gevonden die een artikel wilden beoordelen waren dat economen die het over het klimaat moesten hebben of natuurkundigen die een artikel over het mestbeleid moesten beoordelen.
Dat is gewoon een belangrijk punt. En maakt de positie er niet sterker als er op de finaciering en inhoudelijke kwaliteit ook nog eens het een en ander is aan te merken.
Net zo goed worden aan de kant van de klimaatlobby fouten gemaakt. Onlangs is een rapport "broeikastheorie is bewezen" zonder peer-review op de bureaus van politici beland.
In andere woorden, hoe objectief, ofwel selectief is dat vertrouwen van jou in wetenschappelijk onderzoek?
quote:Zoals al gezegd: het kopieren van allerlei elkaar napapegaaiende experts vind ik geen discussie. Deze post grotendeels wel.Op maandag 21 februari 2005 00:34 schreef speedfreak1 het volgende:
In mijn ogen een beetje zinloze opmerking, die je net zo hard de andere kant op kan maken.
quote:Ach, dan noemen we het een atmosferisch gegeven.Waar heb je dat vandaan? CO2 is geen klimaatgegeven. Klimaatgegevens zijn temperatuur, neerslag en zonneschijn.
quote:Wat een onzin. Een zon kan ik niet beheersen, mijn autorijgedrag wel.Natuurlijke verschijnselen stoppen? Hoe? Koelelementen opstellen? Proberen om het CO2 gehalte van de atmosfeer te verminderen door het weg te zuigen uit de lucht? HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT En vat dit even niet op als schreeuwen, maar als een duidelijk statement.
quote:Het slaat wederom op de notie dat het "onontkoombaar" is dat de aarde opwarmt. Zelfs het meest marginale verschil valt te prefereren boven een berustende houding.Je bedoeling hiermee ontgaat mij. Is dit een toevoeging aan de discussie? wat draagt het dan bij?
quote:Met statistieken valt alles te bwijzen. Alleen de keuze voor eenheden op x en y-as bepalen genoeg. Je presenteert deze grafieken -vaak overigens terecht- als weerlegging van klimaatbeweringen, maar gaat dan vervolgens door om het ook een bewijs van het tegenovergestelde te noemen. Dat gaat te ver: verificatie is wat anders (en moeilijker) dan falsificatie.Vertel jij dan maar eens wat er discutabel aan die grafiekjes is. Voor zover je het nog niet hebt gezien, de "hockeystick" ligt inderdaad onder vuur, en om dat te onderbouwen is het wel handig om daar de mening van experts bij te halen. Voor de zoveelste keer, de "hockeystick" is tot stand gekomen door 10!!!!! meetresultaten, er waren meer meetresultaten, maar die pasten niet in het gewenste plaatje. Met andere woorden, een fraude.
quote:...dynamica dus.Waar las je dat? Het hele systeem is een complex van voortdurend verschuivende evenwichten. Evenwichten zijn temperatuurafhankelijk, overigens ook drukafhankelijk, zowel temperatuur als druk zijn voortdurend veranderende grootheden, dus verandert het systeem voortdurend.
quote:Ik moest -naief als ik ben- licht glimlachen toen ik het schreef. Noem dat maar niets!Kom nou eens to the point, losse opmerkingen over boomknuffelaars zijn ongetwijfeld gevallen, maar wat voegt deze opmerking van jou nou toe. Niets!!!!
quote:Nee, wiskundig gezien bestaan er wel degelijk equilibria die na een kleine, kleine verschuiving niet meer op hetzelfde punt terugkomen.Bullshit. Ieder evenwicht is in staat kleine veranderingen op te vangen, als de verandering klein is verschuift het evenwicht weinig. Gewoon een thermodynamisch principe.
quote:Dat is waar. Politici wantrouw ik, wetenschappers ook. De eerste de beste "denktank" van economen en een Deense statisiticus worden meteen voor zoete koek geslikt. Nogmaals, als het gaat om waarheidsvorsing dan vind ik het frappant dat ik tot nog toe in deze post geen enkele "dat zou best kunnen, maar..."Het is helemaal niet te bewijzen, er is zelfs geen betrouwbare uitspraak over te doen. Dat heeft overigens het IPCC wel aangegeven, maar politici hebben het verkracht alsof het om feiten zou gaan.
quote:Geen zin in welles/nietes. Zoek eens op attractors en repellors. Er zijn "toestanden" waarin je kunt zitten, waar je na verlaten van die toestand niet meer in terugkomt. Het gaat mij er niet om dat dit de daadwerkelijke realiteit is, maar dat die mogelijkheid meteen wordt afgeschoten.Zoek eens op wat een dynamisch evenwicht is, want je raaskalt. En die manmade gevolgen spelen hoogsten op lokaal niveau beperkt mee, maar zeker niet op mondiaal niveau.
quote:je bedoelt: het valt buiten je straatje. Als global dimming invloed heeft op het effect van global warming, dan vind ik het erg kortzichtig om dat er maar buiten te laten.Omdat het volkomen buiten de discussie over global warming door extra CO2 depletie valt.
quote:Je leest erg graag datgene waar je het mee eens bent (hetgeen overigens zeer academisch is). 1. Global dimming heeft alles met global warming te maken. 2. Ik probeer het "lekker simpel" te brengen. Dergelijke soundbites moet je kunnen waarderen, je gebruikt ze vaak als vaststaande argumentaties. en 3. Nee, ik vind Googlen prima, maar als argumenten worden aangedragen, ga dan niet verlangen dat anderen net zo veel knip en plak werk verrichten. Ik denk liever zelf... (ik wacht het gevatte antwoord op deze niet te missen voorzet vol verwachting af).Dan open je daar fijn een topic over, en dan zou ik dat iets beter onderbouwen dan dat je hier doet. Ik dacht trouwens dat je zo'n hekel aan googlen en linkjes had?
quote:Het is niet alleen lokaal, omdat er ook sprake is van omkerende golfstromen en winden. Ik kan me niet herinneren dat zij zich aan lokaliteiten houden.Het is een lokaal gegeven, die global dimming tref je niet aan boven dunbevolkte gebieden. Wederom iets dat globaal geen moer zal uitmaken. Maar voor de gezondheid in de gebieden waar het wel om gaat, en daar wordt dus al lang heel terecht wel aan gewerkt, moeten de concentraties fijn stof wel naar beneden. Men heeft daar trouwens al een hoop in bereikt, en wat milieudefensie suggereert is ook weer sterk overdreven aangedikt met nergens op gebaseerde doem getallen.
quote:Goed, we weten het allemaal dus niet. Met dit door Pietrverdriet verfoeide metaniveau kunnen we alles wel relativeren. Wellicht was Srbrenica op metaniveau wel een goede zaak...Nee, momenteel warmt de aarde heel licht op, maar het is absoluut niet te zeggen of dat doorgaat, of dat de temperatuur zelfs weer gaat dalen.
quote:Mijn eigen lobbygroepje a la meervrijheid met informatie over al bovenstaande vragen: http://www.globalissues.o(...)ng/globaldimming.aspDaar zijn geen aanwijzingen voor. Diverse klimatologen spreken dit keihard tegen, terwijl gematigder klimatologen stellen dat het absoluut niet valt te voorspellen.
Weer zo'n nergens op gebaseerde doemveronderstelling.....
Welke experts? Bron? Logische verklaring? Relevantie met het topic?
Vertel eens, hoeveel bier heb je inmiddels op.
quote:Het blijkt dat een theorie niet klopt, en een andere -dat maatregelen betreffende milieu onzin zijn- wordt aangenomen.Er wordt niet geageerd tegen environmentalists, het blijkt dat een theorie niet klopt, en zodoende wordt een conclusie die door niet ter zake kundigen is getrokken in één keer waardeloos.
[/quote]
quote:Maar als jouw autorijgedrag geen enkel verschil maakt omdat de invloed van de zon veel te groot is, is het beheersen/verminderen van jouw autogedrag niet meer dan zelfkastijding. Misschien dat je het gevoel hebt dat je iets goeds doet met autogedragbeheersing, maar gevoel is niet noodzakelijk concreet effect.Op maandag 21 februari 2005 23:34 schreef Tup het volgende:
Wat een onzin. Een zon kan ik niet beheersen, mijn autorijgedrag wel.
En over de zon. De afstand tussen Amsterdam en de zon is in de zomer kleiner dan in de winter. Ik heb het nooit uitgerekend, maar stel dat het verschil een paar honderd kilometer is. Wat dat verschil ook is, het is helemaal niets vergeleken in relatie tot de afstand met de zon. Het is een prutsverschil dat voor een temperatuur stijging zorgt van, laten we zeggen, 30 graden. Er is te weinig onderzoek naar zoninvloeden, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat als de zon een scheet laat, dat wij daar op deze planeet hele grote gevolgen van ondervinden. Er is geen global dimming die het verschil tussen zomer en winter op kan heffen...
quote:Ze schijnen juist eerder op de terugtocht te zijn. De eerste rapporten werden nog serieus genomen. Dit had niet alleen met hun klimaat publicaties te maken.Op maandag 21 februari 2005 23:31 schreef drnomad het volgende:
Je kunt het laakbaar vinden dat HAN zijn onderzoeken niet laat peer-reviewen, maar het is dan ook zo dat deze organisatie in opkomst is. Je ziet het vaker bij klimaatsceptici, ze mogen niet meespelen. Bovendien als de peer-reviewers ook al last hebben van vooringenomenheid, kun je dan nog spreken van een eerlijk debat?
quote:Dat klopt daar ben ik ook kritisch op. Maar ik heb voor wat betreft ik tot nu toe aan onderzoeken gezien heb meer vertrouwen in de onderzoeken van de 'klimaatlobby'. Kijk het hard roepen van Hét is bewezen! kan met veel theoriën niet, je kan ze bevestigen of falsificeren dat lijkt me duidelijk.Net zo goed worden aan de kant van de klimaatlobby fouten gemaakt. Onlangs is een rapport "broeikastheorie is bewezen" zonder peer-review op de bureaus van politici beland.
In andere woorden, hoe objectief, ofwel selectief is dat vertrouwen van jou in wetenschappelijk onderzoek?
Er is echter onderhand al lang en breed consencus in de wetenschappelijke wereld over over het idee dat het klimaat momenteel aan verandering onderhevig is door menselijk handelen.
Falsificeren van bepaalde deelaspecten van een theorie is niet zo'n grote uitdaging maar daarmee ben je nog niet van de theorie af. Zeker bij een dergelijk complexe theorie als het voorspellen en verklaren van veranderingen in het klimaat.
quote:We zijn aangekomen bij het woord vertrouwen. Vind ik op zich al een opmerkelijk woord. Dit aankondigen met kritisch zijn relativeerd het woord nietOp maandag 21 februari 2005 23:51 schreef du_ke het volgende:
Maar ik heb voor wat betreft ik tot nu toe aan onderzoeken gezien heb meer vertrouwen in de onderzoeken van de 'klimaatlobby'.
Vertrouwen betekent dus eigenlijk dat je zelf je eigen waarheid hebt gekozen. Dat kun je als argument natuurlijk op mij terug vuren, laat maar want ik ken het al.
Zou je kunnen nadenken over motief. Veel mensen kiezen een waarheid waar ze zelf slechter van lijken te worden. Daarmee vermijden zij het argument dat zij uit egoïstische motieven hun waarheid kiezen. Een waarheid die gebaseerd is op egoïsme, kan nooit objectief zijn.
Het is maar de vraag of de waarheid die uit altruïsme gekozen is eigenlijk wel zo objectief is. Dat denk ik dus niet, het is in Nederland wel politiek correct, wenselijk gedrag en daarom geaccepteerd.
Het hierboven gegeven zijn -opties- en geen verwijt of verdachtmaking.
Terug naar vertrouwen, nu in de wetenschap, want ook daar worden wetenschappelijke meningen beïnvloed door emotie. Neem bijvoorbeeld oud-directeur Henk Tennekes, die is als oud-directeur van het wetenschapsbureau van het KNMI al veel langer klimaatscepticus. Had weinig aanhang binnen die organisatie. Men zei ooit tegen Tennekes: "Henk, ook al heb je gelijk, dat kun je toch niet zeggen, zo speel je de autolobby in de kaart".
Moet de theorie van het broeikaseffect een waarheid zijn omdat je anders de autolobby in de kaart speelt?
Stel dat er heel veel bewijs komt van klimaatlobby én van klimaatsceptici. Jij bent een rechter/arbitreur in het debat die alle bewijzen gaat afwegen en alle bewijzen zijn door een peer-review gekomen. Vind jij het erg als jouw besluit voor de waarheid de autolobby in de kaart speelt?
quote:Dan zou ik proberen de onderzoeken objectief te beoordelen. Echter dit zal door mijn achtergrondkennis lastig worden daar ben ik heel eerlijk in. Dit komt ook omdat bij 2 gelijkwaardige uitkomsten je andere aspecten mee gaat wegen (weer zeer subjectief uiteraard).Stel dat er heel veel bewijs komt van klimaatlobby én van klimaatsceptici. Jij bent een rechter/arbitreur in het debat die alle bewijzen gaat afwegen en alle bewijzen zijn door een peer-review gekomen. Vind jij het erg als jouw besluit voor de waarheid de autolobby in de kaart speelt?
quote:Sjun, wat hebben Chloor Fluor Koolwaterstoffen ´s er nu weer mee te maken?Op dinsdag 22 februari 2005 00:54 schreef sjun het volgende:
Betekent dit dat uiteindelijk ook du_ke meegaat in de lofzang op de weinig CFK-producerende kerncentrales?
quote:Gebruik van schone kernenergie gaat het broeikaseffect tegen Piet.Op dinsdag 22 februari 2005 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sjun, wat hebben Chloor Fluor Koolwaterstoffen ´s er nu weer mee te maken?
terwijl Greenpeace nederland tegen is, de argumenten lijken mij duidelijk.
Verder begint dit een beetje te lijken op de onderzoeksfraude, die nu alweer gauw ondergeschoffeld wordt.
Zo was er pas nog bekend geworden dat bijvoorbeeld ingenieursburea's zelf onderzoeken of iets als de betuwelijn haalbaar is, vervolgens ja zeggen (na een duur onderzoek) om het dan zelf te bouwen. Dit verdraaien ze heel vaak, om opdrachten binnen te halen. Vaak ook, als je zegt, nee het is niet haalbaar, dan wordt je de volgende keer niet meer aangesproken.
Gister zei het er nog 1 tegen mij in een projectvergadering, maar dan heb ik al die weken voor niks gewerkt!
En dat willen ambtenaren in mijn ogen een beetje teveel koste wat kost voorkomen. Vrij logisch ook, zo goed is het niet voor je motivatie, als je erachter komt dat 5 jaar werk van een afdeling op het kantoor door de plee gespoeld drijgt te worden.
Dus de betrouwbaarheid van die onderzoeken zijn disputabel, dat is duidelijk, dat is gewoon zo.
Nu lijkt het dus in mijn ogen, alsof ik het ook weer hierop projecteerd, zoals die 2 afbeeldingen uit de Elsevier, op de vorige pagina duidelijk maakten.
Nu werden er wel argumenten genoemd dat die wetenschappers niets te vrezen hebben voor hun baan, omdat ze werken bij een groot bedrijf (zoals een universiteit), wat ik mij dan afvraag, wordt dit niet lichtelijk gemodificeerd door het bestuur?
Anders zou ineens duidelijk kunnen worden dat die en die prestigieuze universiteit beweerd dat de mens niks te maken heeft met het broeikaseffect (ik draaf hier een beetje door, maar je snapt wat ik bedoel).
In zoverre weet ik dus niet op dit moment wat ik ervan moet denken, en kijk ik er een beetje neutraal tegenaan.
quote:Mischien dat men ooit cfk's als koelmiddel in centrales gebruikt heeft?Op dinsdag 22 februari 2005 01:38 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat hebben CFK´s daar mee te maken?
Maar dan nog zou het een gesloten systeem zijn en niet echt voor vervuiling moeten zorgen, dat deden koekasten ook niet, totdat ze gesloopt werden.
Dit zijn resultaten van metingen op Antarctica. Ondersteund de hypothese dat het gehalte CO2 afhankelijk is van de temperatuur, en niet andersom. Of zouden er 400.000 jaar geleden ook al auto's hebben rondgereden? Ik zoek nog even verder, er moet meer van dit hoogst interessante materiaal te vinden zijn, dat de verhalen van de broeikasfanaten toch wel in een vreemd daglicht plaatst.
bron
Wat beter toegankelijk plaatje:
Inzichtelijk verhaal over hoe en wat]
quote:Maar het handigst is wel het doorkijken van die gehele pagina.The Role of the Greenhouse Effect
From an historical perspective, global warming has saved us, at least temporarily, from an Icehouse Climate, although humans can hardly take the credit.
Science is clear on what controls cycles of climate change. Global warming (and cooling) cycles are controlled primarily by:
1) Cyclical variations in the sun's energy output
2) Eccentricities in Earth's orbit
3) The influence of plate tectonics on the distribution of continents and oceans
4) The so-called "greenhouse effect," caused by atmospheric gases such as gaseous water vapor (not droplets), carbon dioxide, methane, and nitrous oxides, which help to trap radiant heat which might otherwise escape into space.
The "greenhouse effect" actually is a bit player in global climate (although without it's benefits the average temperature of the Earth would be minus 18° C). Human's did not cause the greenhouse effect, but critics maintain human additions to atmospheric greenhouse gases may cause global temperatures to rise too much.
Generally understood, but rarely publicized is the fact that 95% of the greenhouse effect is due solely to natural water vapor. Of the remaining 5%, only 0.2% to 0.3% of the greenhouse effect (depending on whose numbers you use) is due to emissions of carbon dioxide and other gases from human sources. If we are in fact in a global warming crisis, even the most aggressive and costly proposals for limiting industrial carbon dioxide emissions would have an undetectable effect on global climate. However, significant efforts to limit the emission of greenhouse gases in the United States are currently underway.
quote:Verschilt dat niet heel erg per locatie? Die ppm waarde is -afaik- niet de concentratie in de lucht maar die in het ijs.Op donderdag 24 februari 2005 19:06 schreef Basp1 het volgende:
Vindt je het dan niet vreemd te noemen dat we nu op 380 ppm co2 zitten en in die onderste grafieken ze bij de co2 stoppen bij de 300 ppm?
quote:Als je er vanuit gaat dat de CO2 concentratie temperatuur afhankelijk is, is dat volkomen logisch, diep lage temperatuur, lager CO2 gehalte. Het gaat overigens wel om in het ijs opgesloten luchtbelletjes, en niet om CO2 dat in bevroren water is opgelost. Dat mis ik trouwens wel in alle publicaties, dat de gehalten per plek echt wel zullen verschillen. Als iemand dat tegenkomt, zie ik dat graag.Op donderdag 24 februari 2005 19:29 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Verschilt dat niet heel erg per locatie? Die ppm waarde is -afaik- niet de concentratie in de lucht maar die in het ijs.