abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 26 december 2004 @ 23:00:42 #1
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24225378
quote:
Klimaat in Wonderland
Stel, je bent minister van milieu in een alleraardigst klein landje ergens in Europa. Je bent een prominent lid van de grootste politieke partij aldaar, de Christen Democraten, en binnen die partij sta je bekend als een fervent voorvechter van het milieu. Dat is voor jou de wereldlijke vertaling van het rentmeesterschap dat in je Christelijk geloof zo’n belangrijke plaats inneemt. Je bent er vast van overtuigd dat God de zorg voor zijn schepping aan de mens heeft toevertrouwd en je neemt die opdracht heel serieus. In dat licht ben je van mening dat het Verdrag van Kyoto, dat bedoeld is ter bestrijding van het meest angstaanjagende milieuprobleem, de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde, tegen elke prijs dient te worden uitgevoerd. Je deskundigheid op het gebied van de klimatologie is weliswaar beperkt - je hebt iets gestudeerd in de sfeer van het openbaar bestuur - maar je prijst je gelukkig dat je kunt vertrouwen op het advies van je ambtelijk apparaat. Er wordt vaak gezegd dat oorlog té belangrijk is om aan generaals over te laten. In dezelfde geest ben je ervan overtuigd dat het klimaat té belangrijk is om aan de klimatologen over te laten.

Tussen haakjes: Wonderland is er trots op dat het tot de voorhoede behoort in de strijd tegen mondiale opwarming. In Wonderland telt Greenpeace meer aanhangers dan in de VS en Canada bij elkaar, ondanks het feit dat deze landen een bevolking hebben die bijna twintig keer zo groot is.

Een vervelend detail is dat niet iedereen in Wonderland het met jouw opvattingen eens is. Er is een kleine, maar luidruchtige groep sceptische querulanten die volhoudt dat het allemaal onzin is. Zij beweren dat de keizer geen kleren aan heeft - hooguit een onderbroek. Wat moet je daar nu mee? Moet je ze misschien de mond snoeren? Nee ... dat is natuurlijk geen reële optie. Immers, Wonderland kent vrijheid van meningsuiting. Bovendien zou dat te veel opvallen want kwaliteitskranten en -tijdschriften publiceren regelmatig hun ketterse artikelen. Zou je er dan misschien op een of andere manier voor kunnen zorgen dat hun opvattingen in de ogen van het publiek verdacht worden gemaakt, bijvoorbeeld door hun deskundigheid openlijk in twijfel te trekken? Helaas ... ook dat is geen reële optie, want ze hebben allemaal een onberispelijke wetenschappelijke staat van dienst en ze zijn verbonden aan de meest eerbiedwaardige universiteiten en instituten in Wonderland. Maar hebben ze dan misschien (financiële) connecties met de duistere krachten in deze wereld, zoals de perfide multinationals? Er doen inderdaad geruchten de ronde dat de sceptici boodschappen doen in supermarkten en tanken bij benzinestations, die allemaal in handen zijn van multinationals. Maar dat helpt niet ècht om ze te diskwalificeren, want dat doet immers iedereen. Zou je ze dan misschien voor een of andere rechtbank kunnen dagen die toeziet op de integriteit van de wetenschap - een soort wetenschappelijke inquisitie dus - zoals dat is gebeurd met Björn Lomborg in Denemarken? Hummm… maar je bent je niet bewust van het bestaan van zo’n rechtbank in Wonderland.

Belangrijker is echter dat je in wezen eigenlijk een fatsoenlijke en aardige vent bent, die niets moet hebben van dergelijke praktijken en die grote waarde hecht aan de Wonderlandse tradities om het maatschappelijk middenveld bij de politieke besluitvorming te betrekken - tradities van transparantie, dialoog en - hopelijk - consensus.

Dan kom je op een lumineus idee. Waarom zou je de critici niet eens uitnodigen op je ministerie. Dan kunnen ze vrijelijk hun grieven spuien in een publiek debat met je eigen mensen die Wonderland in het IPCC vertegenwoordigen (IPCC = Intergovernmental Panel on Climate Change, waarin Wonderland een zeer actieve rol in speelt)? Dan zal duidelijk blijken dat ze er niets van hebben begrepen. Mochten ze verder nog dwars blijven liggen, dan kun je ze altijd nog uitnodigen om advies te geven in het besluitvormingsproces dat tot de vaststelling van de Wonderlandse standpuntbepaling leidt in het IPCC. De ervaring leert dat opponenten in dat geval meestal wel ophouden om in het openbaar kritiek te leveren. En je besluit aldus.

Na vele maanden nauwgezette voorbereiding over zelfs de kleinste details van de ontmoeting treedt je eigen IPCC-team in het strijdperk met het team van klimaatsceptici, in aanwezigheid van een groot gezelschap toehoorders, waaronder wetenschappers, politici, beleidsmakers, mensen uit het bedrijfsleven en de media. Om misverstanden te voorkomen heb je natuurlijk je eigen mensen op het hart gedrukt dat de bijeenkomst dient te beginnen met een krachtig signaal: de belijdenis van het officiële geloof dat de mensheid zich in het verderf stort indien het zijn gedrag niet snel verandert. En je constateert tot je genoegen dat je eigen IPCC-team je niet in de steek laat. Het einde van de wereld is nabij! Doet boete! Of om preciezer te zijn: ‘Volgens de projecties zal de mondiale gemiddelde oppervlaktetemperatuur toenemen met 1,4 tot 5,8°C gedurende de periode tot 2100.’ Dat zal tot allerlei catastrofes leiden, zoals meer neerslag en een zeespiegelstijging van 9 tot 88 centimeter. Tsjakka!

Maar ho, wacht eens even, een van de sceptici repliceert dat er geen consensus bestaat over de wetenschappelijke basis van die projecties. Hij beweert dat talloze gekwalificeerde wetenschappers uit de hele wereld hun ernstige twijfels hierover hebben geuit. De temperatuurmetingen aan het aardoppervlak zijn onbetrouwbaar, omdat de meetstations ongelijkmatig over het aardoppervlak zijn verdeeld. Bovendien worden de metingen beïnvloed door stedelijke en regionale warmte-eilandeffecten. Nauwkeuriger temperatuurmetingen van de onderste troposfeer door satellieten laten geen significante opwarming zien, in tegenstelling tot wat de klimaatmodellen hierover voorspellen. De scepticus vraagt zich af waarom de satellietwaarnemingen afwijken van de oppervlaktemetingen? Bovendien wijst hij er op dat de klimaatmodellen niets met de werkelijkheid hebben te maken. Ze zijn niet eens in staat gebleken om het verleden te simuleren. Hoe kunnen ze dan een betrouwbaar leidraad voor de toekomst vormen?

Vergeet niet, je bent nog steeds de Milieuminister van Wonderland. Je luistert naar deze iconoclastische opmerkingen en je vraagt je af waarom je eigen mensen je eigenlijk nooit hebben verteld dat er geen overeenstemming onder gekwalificeerde wetenschappers bestond. En hoe zit het nu precies met dat merkwaardige verschil tussen grondtemperatuurmetingen en satellietmetingen? Je vraagt aan je IPCC-mensen om opheldering op dit punt. Zij antwoorden dat ze er geen flauw idee van hebben. Oeps! Dat is even schrikken! Maar gelukkig hebben ze ook goed nieuws. Ze hebben met behulp van hun modellen een temperatuurcurve weten te construeren over de afgelopen eeuw op basis van natuurlijke klimaatfactoren (of ‘forceringen’ zoals dat heet in het jargon van de klimatologen), inclusief El Niño, vulkanen en zonneactiviteit aan de ene kant, en antropogene factoren, inclusief broeikasgassen en aërosolen aan de andere kant. Deze curve vertoont een opmerkelijke gelijkenis met die van de mondiale oppervlaktetemperaturen zoals die in de werkelijkheid zijn gemeten. Quod erat demonstrandum? Duidelijk toch? Nee dus. De sceptici beweren dat er gesjoemeld is om deze uitkomst te bereiken.

De volgende klimaatscepticus, een zeer bekend astronoom in Wonderland en daarbuiten, komt met een soortgelijke curve, maar dat is er een waarbij alleen gebruik is gemaakt van de invloed van de zon. Zijn theorie is dat de zon verantwoordelijk is voor temperatuurveranderingen op aarde. Hij zegt dat men zich niet moet concentreren op de zonnevlekken, maar op de straling van de coronale massa van de zon. Hij wordt daarin bijgevallen door een derde scepticus, een paleoklimatoloog, die uitlegt dat recent onderzoek in sedimenten heeft uitgewezen dat het klimaatsysteem veel gevoeliger is voor kleine variaties in zonneactiviteit dan algemeen wordt aangenomen. Dit zou kunnen betekenen dat de mondiale temperatuurfluctuaties gedurende de laatste decennia voor een belangrijk deel of zelfs geheel verklaard kunnen worden door kleine veranderingen in de zonnestraling.

Deze waarnemingen roepen natuurlijk de aloude vraag op of de bijdrage aan de mondiale opwarming in de afgelopen eeuw wel in de eerste plaats gezocht dienen te worden in de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Maar was dit niet juist het uitgangspunt van de hele exercitie? Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.

De opvattingen van de paleoklimatoloog worden nog verder ondersteund door de bevindingen van de volgende scepticus, een geoloog, die uitlegt dat de validatie van klimaatmodellen (het toetsen van hun uitkomsten aan de werkelijkheid) een onderzoek vergt van de relatie tussen de temperatuur en CO2-concentraties in het verleden. In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, laten historische geologische bewijzen, afkomstig van ijsboorkernen, veensedimenten, boomringen en koraalriffen, echter geen enkele correlatie zien tussen afwisselende warmere en koudere perioden in de huidige (interglaciale) periode met veranderingen in CO2-concentraties. Hij voegt er aan toe dat hij als geoloog niet tegen besparing van fossiele energie is - het is immers een eindige energiebron - maar volgens hem dient deze te zijn gebaseerd op rationele wetenschap, gericht op een positieve strategie van technologische innovatie en niet op de virtuele werkelijkheid van klimaatmodellen en/of de ideologische broeikasmantra’s van de milieuactivisten.

Tot slot luister je naar de laatste scepticus, een econoom, die de economische nadelen van Kyoto breed uitmeet. Je dacht dat je eigen IPCC-mensen goed waren in het zaaien van paniek, maar deze spreker kan er ook wat van! Hij stelt dat de kosten van Kyoto in de verste verte niet opwegen tegen de baten. Uitvoering van het verdrag zal honderden miljarden euro’s per jaar gaan kosten. Het zal leiden tot een dramatische problemen in de energie-intensieve industrieën en handelsconflicten met landen die Kyoto niet geratificeerd hebben. Bovendien waarschuwt hij dat het de deur opzet voor de invoering van elementen van een centrale planning in ons economische systeem, omdat de verwezenlijking van de Kyoto-doelstellingen als alibi zal worden gebruikt om allerlei vormen van overheidsbemoeienis te legitimeren. Je luistert en je vraagt je af wat hij precies bedoelt: de invoering van het Stalinisme via de achterdeur? De econoom gaat door en vraagt zich af waarom men zich al deze offers zou dienen te getroosten. Hij beklemtoont dat volgens een prominent woordvoerder van het IPCC, Kyoto de mondiale temperatuurtoename tegen het jaar 2050 slechts zou verminderen met 0,02 graden Celsius: een waarde die met een standaardthermometer niet eens is waar te nemen. Het vergt een diplomatieke nachtmerrie van zo’n dertig of meer onderhandelingsronden à la Marrakech om stabilisatie van de CO2-concentraties te bereiken, hetgeen de economie van Wonderland en andere economieën in de wereld in de donkere middeleeuwen zal terugwerpen.

Vergeet niet dat je nog steeds de Milieuminister van Wonderland bent. Na de discussie voel je je enigszins verbijsterd. Niemand had je ooit eerder verteld dat de wetenschappelijke basis van Kyoto zo gebrekkig was, dat het zoveel zou gaan kosten en dat de afkoelingseffecten te verwaarlozen zijn. Niemand heeft je ooit een kosten/baten analyse laten zien van de hele exercitie. Hoe komt dat? Had je dat niet eerder moeten weten? Hebben jouw mensen met opzet jou en je collega’s op Financiën en Economische Zaken deze informatie onthouden? Of heb je hen - misschien onbewust - ontmoedigd om met dergelijke informatie te komen? Wat te doen?

Volgens het programma zou je nu de bijeenkomst moeten afronden. Enigszins wanhopig kijk je om je heen voor hulp van je medewerkers. Een van hen schuift haastig een van tevoren opgesteld stukje papier naar je toe, dat tot je grote opluchting op overzichtelijke wijze de belangrijkste conclusies van de discussie opsomt. Je bedankt de deelnemers vriendelijk voor hun bijdragen en met de postmoderne logica die het kenmerk is van Wonderland, kondig je aan dat je in het licht van de discussie hebt besloten dat Wonderland een extra inspanning zal verrichten om boven op de reeds bestaande afspraken, een additionele reductie van de uitstoot van broeikasgassen te realiseren van dertig procent in de komende twintig jaar.

Hans Labohm & Dick Thoenes
Het wordt tijd dat het broeikasdogma wordt omgezet in een broeikasdebat. Nu wordt de broeikastheorie als fait accompli gepresenteerd, en lopen we het risico dat we als land haast zonder discussie grote socio-economische fouten gaan maken, die veel groei en werkgelegenheid zouden kunnen gaan kosten, op basis van iets dat flinterdun maar politiek hoogst correct is.

Overigens mag de betrokken staatssecretaris wat mij betreft zo snel mogelijk afgevoerd worden, alleen al omdat hij zo graag het meest politiek-correcte jongetje van de klas uithangt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_24225758
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zondag 26 december 2004 @ 23:26:04 #3
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24225945
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.

Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zondag 26 december 2004 @ 23:37:46 #4
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_24226188
Nou, het IPCC, betsaande uit honderden academici, is toch wel een betrouwbare bron.
quote:
The most recent IPCC report is Climate Change 2001, the Third Assessment Report (TAR) WG I report (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm). The lead editor was John Houghton.
3. Confidence in the ability of models to project future climate has increased (Complex physically-based climate models are required to provide detailed estimates of feedbacks and of regional features. Such models cannot yet simulate all aspects of climate (e.g., they still cannot account fully for the observed trend in the surface-troposphere temperature difference since 1979) and there are particular uncertainties associated with clouds and their interaction with radiation and aerosols. Nevertheless, confidence in the ability of these models to provide useful projections of future climate has improved due to their demonstrated performance on a range of space and time-scales [9] (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm).
4. There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities
5. Human influences will continue to change atmospheric composition throughout the 21st century
6. Global average temperature and sea level are projected to rise under all IPCC SRES scenarios

In its last report, IPCC stated that average surface temperature is projected to increase by 1.4 to 5.8 Celsius degrees over the period 1990 to 2100, and the sea level is projected to rise by 0.1 to 0.9 metres over the same period. The wide range in predictions is based upon several different scenarios that assume different levels of future CO2 emissions. Each scenario then has a range of possible outcomes associated with it. The most optimistic outcome assumes an aggressive campaign to reduce CO2 emssions, while the most pessimistic is a "business as usual" scenario. The more realistic scenarios fall in between.

IPCC uses the best available predictions and their reports are under strong scientific scrutiny. The IPCC concedes that there is a need for better models and better scientific understanding of some climate phenomena, as well as the uncertainties involved. Critics assert that the available data is not sufficient to determine the real importance of greenhouse gases in climate change. Sensitivity of climate to greenhouse gases may be over-estimated or under-estimated estimated because of some flaws in the models and because the importance of some external factors may be misestimated. The predictions are based on scenarios, and the IPCC did not assign any probability to the 35 scenarios used.
Voor marktfundamentalisten en bepaalde groenen gaat de conclusie natuurlijk aan het onderzoek vooraf en is elk onderzoek dat de verspreiding van hun ideologie niet bevordert ipso facto verdacht en onbetrouwbaar. Los daarvan hebben degenen die geloven dat het broeikaseffect ernstig te nemen valt kwantitiatief gezien veel meer onderzoekers en onderzeoskdata aan hun kant. De meeste Fokkers, mezelf inbegrepen, beschikken over te weinig achtergrondkennis om de kwaliteit van het onderzoek te beoordelen.

Betwist de ernst van het broeikaseffect dus maar gerust vanuit je libertaire ideologie, je maakt toch geen kans.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:43:50 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
  zondag 26 december 2004 @ 23:44:09 #5
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24226332
Lomborg beschrijft een goede analyse van het computermodel dat dat getal van 1.4-5.8 oplevert. Daar zitten echt heel veel lacunes in. Dat computermodel is er niet eens toe in staat de temperatuurontwikkelingen van de afgelopen eeuw te berekenen, dus wat zijn die voorspellingen waard?

CANVAS had laatste een documentaire over een klimaattop van het IPCC. Daar werd een Deense onderzoeker die een onderzoek wilde presenteren over het effect van de zon door de voorzitter vakkundig de mond gesnoerd, zijn onderzoek was "niet relevant". Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.

Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zondag 26 december 2004 @ 23:51:16 #6
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_24226516
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen?
Ahum...

Believers halen aan:
-IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde academici ( > 200 )

Non-Believers halen aan:
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)

Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp.

Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line.

Merk trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen) impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:59:01 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
  zondag 26 december 2004 @ 23:57:41 #7
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_24226680
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.
Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen?
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
  maandag 27 december 2004 @ 00:04:20 #8
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24226818
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:51 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ahum...

Believers halen aan:
-IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde wetenschappers ( > 200 )

Non-Believers halen aan:
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).
quote:
[quote]
Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp.
Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.
quote:
Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line.
Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.
quote:
Merkt trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen") impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn.
De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.

Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo.

En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 27 december 2004 @ 00:04:33 #9
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_24226823
Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
  maandag 27 december 2004 @ 00:05:58 #10
106056 Landmass
ik discrimineer dus ik besta
pi_24226854
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Andersom natuurlijk. Bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde grondig aan het verpesten zijn?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
  maandag 27 december 2004 @ 00:06:16 #11
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24226862
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:57 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen?
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/18/wsun18.xml&sSheet=/news/2004/07/18/ixnewstop.html

Die leggen het goed uit.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 27 december 2004 @ 00:09:00 #12
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24226914
quote:
Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om.
Ik vind dit een groot vooroordeel. Ik ben wel degelijk geinteresseerd in de materie en sluit mijn ogen niet voor de realiteit, maar ik wil niet bedonderd worden door beleidsmakers, van welke politieke kleur dan ook.

Dat jij vanuit politieke sympathieen het debat niet wilt aangaan is natuurlijk ook een mogelijkheid, of ben ik nu te achterdochtig?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 27 december 2004 @ 00:13:06 #13
106056 Landmass
ik discrimineer dus ik besta
pi_24227021
Het is allemaal een stuk minder harde beta dan wiskunde of natuurkunde. Een uitkomst zus en zo kan je aannemelijk maken maar zo en zus ook. Net als in een vrije economie. Als ik rijker word is er minder geld voor anderen die worden dus armer, toch?

Sowieso is over de invloed van de zon op ons klimaat weinig bekend. Mensen die het naar voren willen brengen worden, zoals hierboven al werd gezegd, de mond gesnoerd.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
  maandag 27 december 2004 @ 00:25:16 #14
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_24227294
quote:
Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef PJORourke het volgende:
Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.
quote:
Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.
Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.
quote:
Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.
Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.
quote:
De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.
Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.
quote:
Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo.
Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.
quote:
En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn?
Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 27-12-2004 00:33:31 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
pi_24227330
Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebben
quote:
Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.
De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.

Kijk ook eens in dit topic:
Het broeikaseffect
uit betreffend topic even een qoute
quote:
Doffy schreef:

Even ter achtergrond info: meneer Labohm is een econoom, geen klimatoloog. Thoenes is al 8 jaar met emeritaat, en is ook geen specialist op het gebied van atmosferische chemie. Deheer Labohm was onlangs te gast in een Radio1 programma en zette zichzelf in een gesprek met wél ter zake deskundigen behoorlijk voor schut door enorme gaten te vertonen in zijn kennis over het onderwerp.
  maandag 27 december 2004 @ 00:29:53 #16
99433 Tup
Tupperwaar
pi_24227406
De sceptici ten aanzien van het broeikaseffect zijn vooral "niet-klimatologen". Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte.
Wasserwunderland
  maandag 27 december 2004 @ 10:09:57 #17
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24231526
quote:
Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.
200? Jij bent ook niet gauw tevreden zeg. Maar ik denk dat dat wel te doen is. Ik zal eeens gaan kijken.
quote:
Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.
Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.
quote:
Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.
Eens. Maar dat geldt m.i. ook voor de sceptici.
quote:
Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.
Of politiek-correcte media en milieulobby? Dat je leidend in het debat bent wil niet zeggen dat je het bij het rechte eind hebt. Kijk maar naar het Vaticaan over de jaren.

Feit is wel dat het broeikasgeloof een grote subsidie-gestuurde industrie gekweekt heeft, die afhankelijk is van het voortbestaan van het geloof. Die conferentie op CANVAS was daar duidelijk een voorbeeld van. Tegenstanders werden niet aan het woord gelaten, ze werden niet op basis van argumenten gehoord en desnoods weggehoond, maar bij voorbaat werd ze de mond gesnoerd.
quote:
Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.
Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.

Aangezien het verstandig lijkt uit te gaan van een worst-case scenario, is het idd slim om rekening te gaan houden met een stijgende zeespiegel. Zeker. Maar het is een andere vraag of je denkt die stijging te kunnen beperken met een verdrag als Kyoto, en of de implementatie daarvan verstandig is.

Zelf als leken moeten we zeer kritisch zijn t.o.v. dergelijke wetenschappelijke theorieen als we daar duur beleid op willen gaan afstemmen. Datzelfde geldt uiteraard voor de alternatieve theorieen. Maar automatisch aannemen dat bepaalde instanties zoals het IPCC integer zijn en andere (de sceptici) niet, gaat mij veel te ver. Maar misschien ligt dat aan het linkse overheidsdenken?
quote:
Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.
Dat kan je van iedere partij in dit debat zeggen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 27 december 2004 @ 10:14:53 #18
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24231572
quote:
Op maandag 27 december 2004 00:26 schreef Basp1 het volgende:
Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebben
Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.
quote:
De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.
Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.

De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij. Er zijn andere skeptici in Nederland die beter gekwalificeerd zijn om dat debat te voeren. Vooringenomenheid van Radio 1? Zou kunnen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 27 december 2004 @ 10:16:18 #19
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_24231587
quote:
Op maandag 27 december 2004 00:29 schreef Tup het volgende:
De sceptici ten aanzien van het broeikaseffect zijn vooral "niet-klimatologen".
Bron?
quote:
Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte.
Dit lijkt me meer een geval van expert tegen expert - overal vraagtekens, lijkt mij zo. De keuze is iig kostbaar.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_24232172
quote:
Op maandag 27 december 2004 10:09 schreef PJORourke het volgende:

Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.
Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.
quote:
[..]

Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.
Als je deze redenering voor alles in het leven op gaat hangen, kun je helemaal niets meer doen. Absolute zekerheid is immers niet te krijgen. Er zullen bijvoorbeeld altijd wetenschappers die iets anders beweren dan de mainstream. Daar kunnen ze allerlei redenen voor hebben, financiering door een lobby, een stokpaardje, persoonlijke of politieke voorkeuren, noem maar op.

Een aardige parallel met deze discussie is die rond de gezondheidseffecten van roken, een jaar of tien terug. De mainstream van de wetenschappers was er vrij duidelijk over: roken verhoogt de kans op longkanker en hart- en vaatziekten. Sceptici, niet toevallig in dienst van of gefinancierd door de tabaksindustrie, probeerden twijfel te zaaien met tegenonderzoek. Die 'onderzoeken' waren enkel en alleen bedoeld om twijfel te zaaien, zodat de doelgroep (de verslaafden) een strohalm werd geboden.

In wezen is dit niet anders. We zijn verslaafd aan activiteiten die het verbranden van fossiele brandstoffen met zich meebrengen en er is een rijke bedrijfstak gebaat bij het instandhouden van die verslaving. Dus zaaien ze twijfel over de resultaten van onderzoeken naar het broeikaseffect. Is het je wel eens opgevallen dat de onderzoeksresultaten van de sceptici nooit geplaatst worden in de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften met een fatsoenlijke referee-rpocedure? Je kan dit natuurlijk afdoen als doodzwijgerij, maar het is waarschjijnlijker dat de resultaten de toets der kritiek niet kunnen weerstaan. Het onderzoek is immers niet bedoeld om de wetenschap een stap verder te brengen, maar twijfel te zaaien.

Terug naar de rokers-parallel. Veel rokers geloofden de sceptici maar al te graag. Diep van binnen beseften ze donders goed dat roken ongezond was, maar dankzij de sceptici konden ze zichzelf wijsmaken dat het allemaal niet zo erg was en hoefden ze die pijnlijke beslissing niet te nemen. Hetzelfde gaat op voor de klimaat-discussie: we weten eigenlijk donders goed dat de hoeveelheid CO2 die we met zijn allen uitstoten negatieve effecten moet hebben, en we voelen ons eigenlijk een beetje schuldig tegenover toekomstige generaties over de teringzooi die we straks achter gaan laten. De sceptici bieden ons houvast om ons schuldgevoel opzij te schuiven. 'Het valt immers allemaal best mee, want het is niet onomstotelijk bewezen.' Net als de roker die zich vasthield aan de tegenonderzoeken en de alcoholist die zich vastklampt aan het voorbeeld van de 100-jarige die een dagelijks neutje drinkt.

Het is een bekend kenmerk van verslaafden dat ze de aard van hun verlaving verkeerd inschatten. Signalen die het vertekende beeld bevestigen worden omarmd en signalen die het vertekende beeld onderuit zouden kunnen halen worden verketterd. Wetenschappelijke kwaliteit is daarbij niet van belang: een ononderbouwde stelling van 1 zelfbenoemde expert is de verslaafde meer waard dan de resultaten van 10 jaar gedegen onderzoek. En dus heeft de olielobby een makkie.
Slaapt winter
en zomer
pi_24232801
quote:
Op zondag 26 december 2004 23:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.
o.a. omdat er met tolheffing een groot deel van de auto's wordt geweerd . Maar dit heeft niet direct met het broeikaseffect te maken.
quote:
Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon?
Er is op zich wel consensus in de wetenschap dat de mens het broeikaseffect momenteel flink aan het versterken is . De meeste critcasters zijn wetenschappers uit vakgebieden die er maar weinig of niets mee te maken hebben. Zelfs die maffe Deen is het er wel mee eens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_24232828
quote:
Op maandag 27 december 2004 11:08 schreef Parabola het volgende:

[..]

Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.
Het gaat niet zozeer om het ontkennen van het broeikaseffect, want dat is meestal ook niet het geval, maar o.a. Lomborg, econoom Thomas Gayle Moore en de climatoloog Patrick J. Micheals (nog 7 of 197 te gaan ) plaatsen wel vraagtekens bij de gangbaar genoemde oorzaken en tonen imo goed aan dat de mens niet als enige (hoofd)schuldige is aan te wijzen.
pi_24232989
Oh ja de belangrijkste Nederlandse sceptici worden door de bond van Varkenshouders, LTO, of de wegvervoersbranche gefincieerd. Geen subsidievreters dus maar of ze bepaald onafhankelijk zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_24233090
quote:
Op maandag 27 december 2004 10:14 schreef PJORourke het volgende:

Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.
Dat kan dan wel zo zijn, maar een geode onderzoeksjournalist moet wel een gedegen plaatje voor de lezer scheppen, en geen halve waarheden vertellen
quote:
Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.
Het was gisteren nogal laat, dus ik heb even niet meer uitleg gegeven, die 1 miljard toen die zoek raakt in het evewincht wordt idd geabsorbeerd. Maar of dit door vegetatie of door de oceanen, of algen daarvor zijn de klimatologen het nog niet eens.

Maar dat is maar de 1miljard ton co2 die verdwijnt welke we niet kunnen verklaren waar die blijft. Jaarlijkse komt er door onze fossiel brandstof verslaving nog altijd een grote hoeveelheid co2 bij
quote:
De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij.
Die ecnooom zwengeld zelf de discussie aan door tegen argumenten van klimatologen in te gaan, dan moet je niet zeggen dat het geen faire partij is. Jij wilt het hier hebben over de broeikas dogma's welke zogenaamd niet zouden bestaan.
  maandag 27 december 2004 @ 17:04:28 #25
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_24237757
Tsjah, hadden we eerst de Club van Rome die ons wilde behoeden voor het opraken van fossiele brandstoffen, was er daarna plotseling de zure regen die alle bossen zouden vernietigen en een decennium later werden per minuut 3 voetbalvelden regenwoud gekapt, zodat weldra de regenwouden op zouden zijn. Nu is er weer gesteggel over het vraagstuk of antropogene invloed er voor zorgt dat de aarde op zou warmen.

Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')