Het wordt tijd dat het broeikasdogma wordt omgezet in een broeikasdebat. Nu wordt de broeikastheorie als fait accompli gepresenteerd, en lopen we het risico dat we als land haast zonder discussie grote socio-economische fouten gaan maken, die veel groei en werkgelegenheid zouden kunnen gaan kosten, op basis van iets dat flinterdun maar politiek hoogst correct is.quote:Klimaat in Wonderland
Stel, je bent minister van milieu in een alleraardigst klein landje ergens in Europa. Je bent een prominent lid van de grootste politieke partij aldaar, de Christen Democraten, en binnen die partij sta je bekend als een fervent voorvechter van het milieu. Dat is voor jou de wereldlijke vertaling van het rentmeesterschap dat in je Christelijk geloof zo’n belangrijke plaats inneemt. Je bent er vast van overtuigd dat God de zorg voor zijn schepping aan de mens heeft toevertrouwd en je neemt die opdracht heel serieus. In dat licht ben je van mening dat het Verdrag van Kyoto, dat bedoeld is ter bestrijding van het meest angstaanjagende milieuprobleem, de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde, tegen elke prijs dient te worden uitgevoerd. Je deskundigheid op het gebied van de klimatologie is weliswaar beperkt - je hebt iets gestudeerd in de sfeer van het openbaar bestuur - maar je prijst je gelukkig dat je kunt vertrouwen op het advies van je ambtelijk apparaat. Er wordt vaak gezegd dat oorlog té belangrijk is om aan generaals over te laten. In dezelfde geest ben je ervan overtuigd dat het klimaat té belangrijk is om aan de klimatologen over te laten.
Tussen haakjes: Wonderland is er trots op dat het tot de voorhoede behoort in de strijd tegen mondiale opwarming. In Wonderland telt Greenpeace meer aanhangers dan in de VS en Canada bij elkaar, ondanks het feit dat deze landen een bevolking hebben die bijna twintig keer zo groot is.
Een vervelend detail is dat niet iedereen in Wonderland het met jouw opvattingen eens is. Er is een kleine, maar luidruchtige groep sceptische querulanten die volhoudt dat het allemaal onzin is. Zij beweren dat de keizer geen kleren aan heeft - hooguit een onderbroek. Wat moet je daar nu mee? Moet je ze misschien de mond snoeren? Nee ... dat is natuurlijk geen reële optie. Immers, Wonderland kent vrijheid van meningsuiting. Bovendien zou dat te veel opvallen want kwaliteitskranten en -tijdschriften publiceren regelmatig hun ketterse artikelen. Zou je er dan misschien op een of andere manier voor kunnen zorgen dat hun opvattingen in de ogen van het publiek verdacht worden gemaakt, bijvoorbeeld door hun deskundigheid openlijk in twijfel te trekken? Helaas ... ook dat is geen reële optie, want ze hebben allemaal een onberispelijke wetenschappelijke staat van dienst en ze zijn verbonden aan de meest eerbiedwaardige universiteiten en instituten in Wonderland. Maar hebben ze dan misschien (financiële) connecties met de duistere krachten in deze wereld, zoals de perfide multinationals? Er doen inderdaad geruchten de ronde dat de sceptici boodschappen doen in supermarkten en tanken bij benzinestations, die allemaal in handen zijn van multinationals. Maar dat helpt niet ècht om ze te diskwalificeren, want dat doet immers iedereen. Zou je ze dan misschien voor een of andere rechtbank kunnen dagen die toeziet op de integriteit van de wetenschap - een soort wetenschappelijke inquisitie dus - zoals dat is gebeurd met Björn Lomborg in Denemarken? Hummm… maar je bent je niet bewust van het bestaan van zo’n rechtbank in Wonderland.
Belangrijker is echter dat je in wezen eigenlijk een fatsoenlijke en aardige vent bent, die niets moet hebben van dergelijke praktijken en die grote waarde hecht aan de Wonderlandse tradities om het maatschappelijk middenveld bij de politieke besluitvorming te betrekken - tradities van transparantie, dialoog en - hopelijk - consensus.
Dan kom je op een lumineus idee. Waarom zou je de critici niet eens uitnodigen op je ministerie. Dan kunnen ze vrijelijk hun grieven spuien in een publiek debat met je eigen mensen die Wonderland in het IPCC vertegenwoordigen (IPCC = Intergovernmental Panel on Climate Change, waarin Wonderland een zeer actieve rol in speelt)? Dan zal duidelijk blijken dat ze er niets van hebben begrepen. Mochten ze verder nog dwars blijven liggen, dan kun je ze altijd nog uitnodigen om advies te geven in het besluitvormingsproces dat tot de vaststelling van de Wonderlandse standpuntbepaling leidt in het IPCC. De ervaring leert dat opponenten in dat geval meestal wel ophouden om in het openbaar kritiek te leveren. En je besluit aldus.
Na vele maanden nauwgezette voorbereiding over zelfs de kleinste details van de ontmoeting treedt je eigen IPCC-team in het strijdperk met het team van klimaatsceptici, in aanwezigheid van een groot gezelschap toehoorders, waaronder wetenschappers, politici, beleidsmakers, mensen uit het bedrijfsleven en de media. Om misverstanden te voorkomen heb je natuurlijk je eigen mensen op het hart gedrukt dat de bijeenkomst dient te beginnen met een krachtig signaal: de belijdenis van het officiële geloof dat de mensheid zich in het verderf stort indien het zijn gedrag niet snel verandert. En je constateert tot je genoegen dat je eigen IPCC-team je niet in de steek laat. Het einde van de wereld is nabij! Doet boete! Of om preciezer te zijn: ‘Volgens de projecties zal de mondiale gemiddelde oppervlaktetemperatuur toenemen met 1,4 tot 5,8°C gedurende de periode tot 2100.’ Dat zal tot allerlei catastrofes leiden, zoals meer neerslag en een zeespiegelstijging van 9 tot 88 centimeter. Tsjakka!
Maar ho, wacht eens even, een van de sceptici repliceert dat er geen consensus bestaat over de wetenschappelijke basis van die projecties. Hij beweert dat talloze gekwalificeerde wetenschappers uit de hele wereld hun ernstige twijfels hierover hebben geuit. De temperatuurmetingen aan het aardoppervlak zijn onbetrouwbaar, omdat de meetstations ongelijkmatig over het aardoppervlak zijn verdeeld. Bovendien worden de metingen beïnvloed door stedelijke en regionale warmte-eilandeffecten. Nauwkeuriger temperatuurmetingen van de onderste troposfeer door satellieten laten geen significante opwarming zien, in tegenstelling tot wat de klimaatmodellen hierover voorspellen. De scepticus vraagt zich af waarom de satellietwaarnemingen afwijken van de oppervlaktemetingen? Bovendien wijst hij er op dat de klimaatmodellen niets met de werkelijkheid hebben te maken. Ze zijn niet eens in staat gebleken om het verleden te simuleren. Hoe kunnen ze dan een betrouwbaar leidraad voor de toekomst vormen?
Vergeet niet, je bent nog steeds de Milieuminister van Wonderland. Je luistert naar deze iconoclastische opmerkingen en je vraagt je af waarom je eigen mensen je eigenlijk nooit hebben verteld dat er geen overeenstemming onder gekwalificeerde wetenschappers bestond. En hoe zit het nu precies met dat merkwaardige verschil tussen grondtemperatuurmetingen en satellietmetingen? Je vraagt aan je IPCC-mensen om opheldering op dit punt. Zij antwoorden dat ze er geen flauw idee van hebben. Oeps! Dat is even schrikken! Maar gelukkig hebben ze ook goed nieuws. Ze hebben met behulp van hun modellen een temperatuurcurve weten te construeren over de afgelopen eeuw op basis van natuurlijke klimaatfactoren (of ‘forceringen’ zoals dat heet in het jargon van de klimatologen), inclusief El Niño, vulkanen en zonneactiviteit aan de ene kant, en antropogene factoren, inclusief broeikasgassen en aërosolen aan de andere kant. Deze curve vertoont een opmerkelijke gelijkenis met die van de mondiale oppervlaktetemperaturen zoals die in de werkelijkheid zijn gemeten. Quod erat demonstrandum? Duidelijk toch? Nee dus. De sceptici beweren dat er gesjoemeld is om deze uitkomst te bereiken.
De volgende klimaatscepticus, een zeer bekend astronoom in Wonderland en daarbuiten, komt met een soortgelijke curve, maar dat is er een waarbij alleen gebruik is gemaakt van de invloed van de zon. Zijn theorie is dat de zon verantwoordelijk is voor temperatuurveranderingen op aarde. Hij zegt dat men zich niet moet concentreren op de zonnevlekken, maar op de straling van de coronale massa van de zon. Hij wordt daarin bijgevallen door een derde scepticus, een paleoklimatoloog, die uitlegt dat recent onderzoek in sedimenten heeft uitgewezen dat het klimaatsysteem veel gevoeliger is voor kleine variaties in zonneactiviteit dan algemeen wordt aangenomen. Dit zou kunnen betekenen dat de mondiale temperatuurfluctuaties gedurende de laatste decennia voor een belangrijk deel of zelfs geheel verklaard kunnen worden door kleine veranderingen in de zonnestraling.
Deze waarnemingen roepen natuurlijk de aloude vraag op of de bijdrage aan de mondiale opwarming in de afgelopen eeuw wel in de eerste plaats gezocht dienen te worden in de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Maar was dit niet juist het uitgangspunt van de hele exercitie? Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.
De opvattingen van de paleoklimatoloog worden nog verder ondersteund door de bevindingen van de volgende scepticus, een geoloog, die uitlegt dat de validatie van klimaatmodellen (het toetsen van hun uitkomsten aan de werkelijkheid) een onderzoek vergt van de relatie tussen de temperatuur en CO2-concentraties in het verleden. In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, laten historische geologische bewijzen, afkomstig van ijsboorkernen, veensedimenten, boomringen en koraalriffen, echter geen enkele correlatie zien tussen afwisselende warmere en koudere perioden in de huidige (interglaciale) periode met veranderingen in CO2-concentraties. Hij voegt er aan toe dat hij als geoloog niet tegen besparing van fossiele energie is - het is immers een eindige energiebron - maar volgens hem dient deze te zijn gebaseerd op rationele wetenschap, gericht op een positieve strategie van technologische innovatie en niet op de virtuele werkelijkheid van klimaatmodellen en/of de ideologische broeikasmantra’s van de milieuactivisten.
Tot slot luister je naar de laatste scepticus, een econoom, die de economische nadelen van Kyoto breed uitmeet. Je dacht dat je eigen IPCC-mensen goed waren in het zaaien van paniek, maar deze spreker kan er ook wat van! Hij stelt dat de kosten van Kyoto in de verste verte niet opwegen tegen de baten. Uitvoering van het verdrag zal honderden miljarden euro’s per jaar gaan kosten. Het zal leiden tot een dramatische problemen in de energie-intensieve industrieën en handelsconflicten met landen die Kyoto niet geratificeerd hebben. Bovendien waarschuwt hij dat het de deur opzet voor de invoering van elementen van een centrale planning in ons economische systeem, omdat de verwezenlijking van de Kyoto-doelstellingen als alibi zal worden gebruikt om allerlei vormen van overheidsbemoeienis te legitimeren. Je luistert en je vraagt je af wat hij precies bedoelt: de invoering van het Stalinisme via de achterdeur? De econoom gaat door en vraagt zich af waarom men zich al deze offers zou dienen te getroosten. Hij beklemtoont dat volgens een prominent woordvoerder van het IPCC, Kyoto de mondiale temperatuurtoename tegen het jaar 2050 slechts zou verminderen met 0,02 graden Celsius: een waarde die met een standaardthermometer niet eens is waar te nemen. Het vergt een diplomatieke nachtmerrie van zo’n dertig of meer onderhandelingsronden à la Marrakech om stabilisatie van de CO2-concentraties te bereiken, hetgeen de economie van Wonderland en andere economieën in de wereld in de donkere middeleeuwen zal terugwerpen.
Vergeet niet dat je nog steeds de Milieuminister van Wonderland bent. Na de discussie voel je je enigszins verbijsterd. Niemand had je ooit eerder verteld dat de wetenschappelijke basis van Kyoto zo gebrekkig was, dat het zoveel zou gaan kosten en dat de afkoelingseffecten te verwaarlozen zijn. Niemand heeft je ooit een kosten/baten analyse laten zien van de hele exercitie. Hoe komt dat? Had je dat niet eerder moeten weten? Hebben jouw mensen met opzet jou en je collega’s op Financiën en Economische Zaken deze informatie onthouden? Of heb je hen - misschien onbewust - ontmoedigd om met dergelijke informatie te komen? Wat te doen?
Volgens het programma zou je nu de bijeenkomst moeten afronden. Enigszins wanhopig kijk je om je heen voor hulp van je medewerkers. Een van hen schuift haastig een van tevoren opgesteld stukje papier naar je toe, dat tot je grote opluchting op overzichtelijke wijze de belangrijkste conclusies van de discussie opsomt. Je bedankt de deelnemers vriendelijk voor hun bijdragen en met de postmoderne logica die het kenmerk is van Wonderland, kondig je aan dat je in het licht van de discussie hebt besloten dat Wonderland een extra inspanning zal verrichten om boven op de reeds bestaande afspraken, een additionele reductie van de uitstoot van broeikasgassen te realiseren van dertig procent in de komende twintig jaar.
Hans Labohm & Dick Thoenes
Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.quote:Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Voor marktfundamentalisten en bepaalde groenen gaat de conclusie natuurlijk aan het onderzoek vooraf en is elk onderzoek dat de verspreiding van hun ideologie niet bevordert ipso facto verdacht en onbetrouwbaar. Los daarvan hebben degenen die geloven dat het broeikaseffect ernstig te nemen valt kwantitiatief gezien veel meer onderzoekers en onderzeoskdata aan hun kant. De meeste Fokkers, mezelf inbegrepen, beschikken over te weinig achtergrondkennis om de kwaliteit van het onderzoek te beoordelen.quote:The most recent IPCC report is Climate Change 2001, the Third Assessment Report (TAR) WG I report (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm). The lead editor was John Houghton.
3. Confidence in the ability of models to project future climate has increased (Complex physically-based climate models are required to provide detailed estimates of feedbacks and of regional features. Such models cannot yet simulate all aspects of climate (e.g., they still cannot account fully for the observed trend in the surface-troposphere temperature difference since 1979) and there are particular uncertainties associated with clouds and their interaction with radiation and aerosols. Nevertheless, confidence in the ability of these models to provide useful projections of future climate has improved due to their demonstrated performance on a range of space and time-scales [9] (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm).
4. There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities
5. Human influences will continue to change atmospheric composition throughout the 21st century
6. Global average temperature and sea level are projected to rise under all IPCC SRES scenarios
In its last report, IPCC stated that average surface temperature is projected to increase by 1.4 to 5.8 Celsius degrees over the period 1990 to 2100, and the sea level is projected to rise by 0.1 to 0.9 metres over the same period. The wide range in predictions is based upon several different scenarios that assume different levels of future CO2 emissions. Each scenario then has a range of possible outcomes associated with it. The most optimistic outcome assumes an aggressive campaign to reduce CO2 emssions, while the most pessimistic is a "business as usual" scenario. The more realistic scenarios fall in between.
IPCC uses the best available predictions and their reports are under strong scientific scrutiny. The IPCC concedes that there is a need for better models and better scientific understanding of some climate phenomena, as well as the uncertainties involved. Critics assert that the available data is not sufficient to determine the real importance of greenhouse gases in climate change. Sensitivity of climate to greenhouse gases may be over-estimated or under-estimated estimated because of some flaws in the models and because the importance of some external factors may be misestimated. The predictions are based on scenarios, and the IPCC did not assign any probability to the 35 scenarios used.
Ahum...quote:Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen?
Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen?quote:Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.
Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).quote:Op zondag 26 december 2004 23:51 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ahum...
Believers halen aan:
-IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde wetenschappers ( > 200 )
Non-Believers halen aan:
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.quote:[quote]
Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp.
Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.quote:Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line.
De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.quote:Merkt trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen") impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn.
Andersom natuurlijk. Bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde grondig aan het verpesten zijn?quote:Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/18/wsun18.xml&sSheet=/news/2004/07/18/ixnewstop.htmlquote:Op zondag 26 december 2004 23:57 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen?
Ik vind dit een groot vooroordeel. Ik ben wel degelijk geinteresseerd in de materie en sluit mijn ogen niet voor de realiteit, maar ik wil niet bedonderd worden door beleidsmakers, van welke politieke kleur dan ook.quote:Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om.
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.quote:Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef PJORourke het volgende:
Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).
Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.quote:Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.
Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.quote:Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.
Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.quote:De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.
Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.quote:Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo.
Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.quote:En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn?
De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.quote:Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.
quote:Doffy schreef:
Even ter achtergrond info: meneer Labohm is een econoom, geen klimatoloog. Thoenes is al 8 jaar met emeritaat, en is ook geen specialist op het gebied van atmosferische chemie. Deheer Labohm was onlangs te gast in een Radio1 programma en zette zichzelf in een gesprek met wél ter zake deskundigen behoorlijk voor schut door enorme gaten te vertonen in zijn kennis over het onderwerp.
200? Jij bent ook niet gauw tevreden zeg. Maar ik denk dat dat wel te doen is. Ik zal eeens gaan kijken.quote:Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.
Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.quote:Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.
Eens. Maar dat geldt m.i. ook voor de sceptici.quote:Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.
Of politiek-correcte media en milieulobby? Dat je leidend in het debat bent wil niet zeggen dat je het bij het rechte eind hebt. Kijk maar naar het Vaticaan over de jaren.quote:Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.
Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.quote:Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.
Dat kan je van iedere partij in dit debat zeggen.quote:Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.
Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.quote:Op maandag 27 december 2004 00:26 schreef Basp1 het volgende:
Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebben
Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.quote:De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.
Bron?quote:Op maandag 27 december 2004 00:29 schreef Tup het volgende:
De sceptici ten aanzien van het broeikaseffect zijn vooral "niet-klimatologen".
Dit lijkt me meer een geval van expert tegen expert - overal vraagtekens, lijkt mij zo. De keuze is iig kostbaar.quote:Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte.
Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.quote:Op maandag 27 december 2004 10:09 schreef PJORourke het volgende:
Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.
Als je deze redenering voor alles in het leven op gaat hangen, kun je helemaal niets meer doen. Absolute zekerheid is immers niet te krijgen. Er zullen bijvoorbeeld altijd wetenschappers die iets anders beweren dan de mainstream. Daar kunnen ze allerlei redenen voor hebben, financiering door een lobby, een stokpaardje, persoonlijke of politieke voorkeuren, noem maar op.quote:[..]
Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.
o.a. omdat er met tolheffing een groot deel van de auto's wordt geweerdquote:Op zondag 26 december 2004 23:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.
Er is op zich wel consensus in de wetenschap dat de mens het broeikaseffect momenteel flink aan het versterken isquote:Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon?
Het gaat niet zozeer om het ontkennen van het broeikaseffect, want dat is meestal ook niet het geval, maar o.a. Lomborg, econoom Thomas Gayle Moore en de climatoloog Patrick J. Micheals (nog 7 of 197 te gaanquote:Op maandag 27 december 2004 11:08 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.
Dat kan dan wel zo zijn, maar een geode onderzoeksjournalist moet wel een gedegen plaatje voor de lezer scheppen, en geen halve waarheden vertellenquote:Op maandag 27 december 2004 10:14 schreef PJORourke het volgende:
Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.
Het was gisteren nogal laat, dus ik heb even niet meer uitleg gegeven, die 1 miljard toen die zoek raakt in het evewincht wordt idd geabsorbeerd. Maar of dit door vegetatie of door de oceanen, of algen daarvor zijn de klimatologen het nog niet eens.quote:Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.
Die ecnooom zwengeld zelf de discussie aan door tegen argumenten van klimatologen in te gaan, dan moet je niet zeggen dat het geen faire partij is. Jij wilt het hier hebben over de broeikas dogma's welke zogenaamd niet zouden bestaan.quote:De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |