Klimaatcycli

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:44 schreef Monidique het volgende:

[..]

Allahu Akbar, je hebt een topic vol met loze leugens, en dan nog durf jij zulke dingen te beweren. Toegegeven, lef, dat is er...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:50 schreef Monidique het volgende:
Wederom, speedfreak1, bega je, en dat is jammer, weer een ongelooflijk zonde: de zonde van liegen. Jammer, begrijpelijk, maar toch... jammer....

quote:

Global Warming? Some common sense thoughts

By Reid A. Bryson Ph.D., D.Sc., D.Engr.1

The Built-in Nonsense Detector

Hardly a day goes by without a news article in the paper containing a reference to someone's opinion about "Global Warming". A quick search of the internet uncovers literally hundreds of items about "Global Warming". Issues of atmospheric science journals will normally have at least one article on climatic change, usually meaning "Global Warming" or some aspect thereof. Whole generations of graduate students have been trained to believe that we know the main answers about climate change and only have to work out the details.

Why then do I bother you by introducing this section with such a ludicrous title?

I do it because, as one who has spent many decades studying the subject professionally, I find that there are enormous gaps in the understanding of those making the most strident claims about climatic change. In order to read the news rationally, the educated reader needs a few keys to quickly sort the patently absurd from the possibly correct. I propose to supply some of those keys to give the reader at least a rudimentary nonsense detector.

Some Common Fallacies

1. The atmospheric warming of the last century is unprecedented and unique.
Wrong.
There are literally thousands of papers in the scientific literature with data that shows that the climate has been changing one way or the other for millions of years.

2. It is a fact that the warming of the past century was anthropogenic in origin, i.e. man-made and due to carbon dioxide emission.
Wrong.
That is a theory for which there is no credible proof. There are a number of causes of climatic change, and until all causes other than carbon dioxide increase are ruled out, we cannot attribute the change to carbon dioxide alone.

3. The most important gas with a "greenhouse" effect is carbon dioxide.
Wrong.
Water vapor is at least 100 times as effective as carbon dioxide, so small variations in water vapor are more important than large changes in carbon dioxide.

4. One cannot argue with the computer models that predict the climate effects of a doubling of carbon dioxide or other "greenhouse gases".
Wrong.
To show this we must show that the computer models can at least duplicate the present-day climate. This they cannot do with what could be called accuracy by any stretch of the imagination. There are studies that show that the average error in modeling present precipitation is on the order of 100%, and the error in modeling present temperature is about the same size as the predicted change due to a doubling of carbon dioxide. For many areas, the precipitation error is 300-400 percent.

5. I am arguing that the carbon dioxide measurements are poorly done.
Wrong.
The measurements are well done, but the interpretation of them is often less
than acceptably scientific.

6. It is the consensus of scientists in general that carbon-dioxide-induced warming of the climate is a fact.
Probably wrong. I know of no vote having been taken, and know that if such a vote were taken of those who are most vocal about the matter, it would include a significant fraction of people who do not know enough about climate to have a significant opinion. Taking a vote is a risky way to discover scientific truth.

So What Can We Say about Global Warming?

We can say that the Earth has most probably warmed in the past century. We cannot say what part of that warming was due to mankind's addition of "greenhouse gases" until we consider the other possible factors, such as aerosols. The aerosol content of the atmosphere was measured during the past century, but to my knowledge this data was never used.
We can say that the question of anthropogenic modification of the climate is an important question --- too important to ignore. However it has now become a media free-for-all and a political issue more than a scientific problem.
What a change from 1968 when I gave a paper at a national scientific meeting2 and was laughed at for suggesting that people could possibly change the climate!
---------------------------------------------------------

1 Emeritus Professor of Meteorology, of Geography and of Environmental
Studies. Senior Scientist, Center for Climatic Research, The Gaylord Nelson
Institute for Environmental Studies (Founding Director), the University of
Wisconsin, Madison.

2 AAAS Conference in Houston, TX, 1968, organized by SFS and published as
"Global Effects of Environmental Pollution" (S F Singer, editor, published
by Reidel Publishing Company, Dordrecht)”

Ref: Bryson, Reid A., 2004. Global Warming? Some common sense thoughts. This
Week That Was March 20, 2004, online [url=http://www.sepp.org/weekwas/2004/Mar%2020.htm

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:44 schreef Monidique het volgende:

[..]

Allahu Akbar, je hebt een topic vol met loze leugens, en dan nog durf jij zulke dingen te beweren. Toegegeven, lef, dat is er...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 08:27 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik haak af op de manier waarop de discussie gevoerd wordt....

Mijn argument: de betreffende milieuwetenschappers zijn voor hun baan afhankelijk van het broeikaseffect wordt wel ondersteund door wetenschappers die klagen dat ze voor het bewijzen van het tegengestelde geen subsidie meer krijgen. Zo dwingt de politiek de wetenschap naar politiek correcte denkbeelden...

quote:

Gezien het magere bewijs voor klimaatveranderingen, en de enorme impact die de aanpassing van onze manier van leven zou hebben, is dit toch wel het zwakste onderzoek waar vrijwel de hele politiek op aarde ooit naar geluisterd heeft!

quote:

En dat verbaast me.

quote:

Te meer omdat WIJ helemaal geen last hebben van het broeikaseffect!

quote:

BOEIE of ze op de Malediven onder water lopen omdat ze maar 2 meter boven de zeespiegel wonen;

quote:

wij zitten er 6 meter onder, daar klagen we niet over! Onze economie zal beter worden van het broeikaseffect, het wordt wat warmer, en uiteindelijk kouder.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 09:54 schreef Tha.Gnome het volgende:
Ja natuurlijk, de natuur verstoord zijn eigen evenwicht.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 07:38 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Tot nu toe heb je het blinde-kip gehalte van dit topic flink omhoog gehaalt. Je praat pure onzin M. Zoals gebruikelijk overigens.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:11 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Of dat evenwicht is juist gewoon per definitie instabiel

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 11:08 schreef mechatronics het volgende:
Eerst een paar meningen van mijn kant, om onnodige vooroordelen te voorkomen.

Kijk, om de uitstoot van CO2 te verminderen is natuurlijk hartstikke goed, zeker in steden, waar het teveel geconcentreerd wordt, door o.a. uitstoot van grote voertuigen.

Aan de andere kant, er zijn al jaren vulkanen die ettelijke tonnen CO2 de lucht inblazen, sommige zelfs dagelijks. Als dit al duizenden, zoniet, miljoenen jaren gebeurt, hoeveel invloed hebben wij hierop?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 11:49 schreef Oud_student het volgende:
Vulkanen geven gigantisch veel CO2 af. In China zijn er al continu 1000den jaren ondergrondse branden van steenkolen lagen, de grond is plaatselijk zo heet, dat je er niet zonder bescherming op kunt staan. Allemaal voorbeelden van het natuurlijk voorkomen van CO2.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:34 schreef Falco het volgende:
Wat een belangrijk punt in de discussie is, is dat men veel te stellig uitgaat van bepaalde theorieën. Klimatologie staat nog in de kinderschoenen net als andere wetenschappelijke gebieden. Men snapt bijvoorbeeld nog steeds weinig van aardbevingen bijvoorbeeld: oke ze gebeuren, maar waarom en wanneer? En dat is net nu ook met het broeikaseffect en klimatologie, wat nog een zeer jonge tak van wetenschap is. Ik weet het fijne er niet van, maar er zijn denk ik zeer veel bekende maar wellicht ook onbekende factoren die het klimaat beïnvloeden. Welke nou overheersen lijkt me nog steeds geen uitgemaakte zaak gezien de verschillende resultaten.

Daarom vind ik ook dat onderzoek naar klimatologie zoveel mogelijk aangemoedigd moet worden. Het sneue is dus wel blijkbaar dat wanneer je andere hypotheses hebt en/of op andere uitkomsten komt, dat je dan minder subsidie kan krijgen. Mijn inziens een zeer slechte ontwikkeling, omdat onderzoek natuurlijk zo objectief en onafhankelijk plaats moet vinden.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 11:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Vele mensen zoals jij (geen persoonlijke aanval) praten de milieu beweging na.
CO2 wordt gepresenteerd als een soort gifgas, terwijl het na water de meest belangrijke stof is voor het mogelijk maken van leven op aarde. In de kassen wordt juist extra CO2 gepompt voor het sneller laten groeien van de planten. Een mens ademt 4 % CO2 uit (hetgeen vele malen hoger is dan de concentratie in de atmosfeer)
Vulkanen geven gigantisch veel CO2 af. In China zijn er al continu 1000den jaren ondergrondse branden van steenkolen lagen, de grond is plaatselijk zo heet, dat je er niet zonder bescherming op kunt staan. Allemaal voorbeelden van het natuurlijk voorkomen van CO2.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Modinick scheld je de huid stijf, maar komt niet met inhoudelijk punten en de politiek die blind vaart op bepaalde adviezen is blind voor kritiek.,

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:10 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Volgens mij haal je wat door elkaar. Zo uit m'n blote hoofd, heb ff geen tijd om te gaan googlen: de atmosfeer bestaat voor bijna 80% uit co2 en voor 17-21% uit zuurstof. Van die zuurstof wordt in je longen ongeveer 4% onttrokken en dus zal het uitgeademde percentage co2 ongeveer 82-84% zijn.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ga toch weg, man! In de andere drie of vier topics die over klimaatsveranderingen gaan, vraag ik telkens om onderbouwingen van loze uitspraken. Er komt weinig antwoord. Dat jij, of all people, andere mensen beticht van de huid stijf schelden is niet alleen ironisch, het is hilarisch.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 07:38 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Tot nu toe heb je het blinde-kip gehalte van dit topic flink omhoog gehaalt. Je praat pure onzin M. Zoals gebruikelijk overigens.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 17:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp dat het lastig is, omdat het bericht weinig verdere gegevens vermeldt, maar zou iemand hier op in kunnen gaan?


http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:17 schreef du_ke het volgende:
Hij heeft wel degelijk een punt. Zowel bij voor als tegenstanders vieren de drogredenen hoogtij.

quote:

Waarbij er believers een deel van de financiering op het spel staat en bij de non-believers de mening van de opdrachtgever goed moet worden gepromoot.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 19:11 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je bent in een spiegel aan het kijken?

quote:

Jij betwijfelt de onafhankelijk van de onderzoekers van beide kanten. Er spelen natuurlijk secundaire belangen mee, maar een wetenschapper verkondigt over het algemeen geen onzin. De éne kant wordt gesponsord door het bedrijfsleven en de andere kant door de overheid? Ik denk niet dat het zo zwart wit zit. Al wil Greenpeace ons wat anders laten geloven, persoonlijk onderzoek heeft uitgewezen dat van beide kampen wetenschappers door de olie-industrie worden betaald, en dat van beide kampen wetenschappers door de overheid worden betaald.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 17:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp dat het lastig is, omdat het bericht weinig verdere gegevens vermeldt, maar zou iemand hier op in kunnen gaan?


http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Doe eens een inhoudelijke posting, ipv een metaoordeel, tup

quote:

En in een aantal onderzoekers die er vam spreken dat er geen sprake is van een versterkt broeikaseffect heb ik inderdaad totaal geen vertrouwen. In Nederland is b.v. de stichting Han bijzonder discutabel als het om de kwaliteit van hun onderzoek.

quote:

Ik vond het volkskrant artikel niet leesbaar, dus zou je voor die HAN-uitspraak een aantal argumenten kunnen geven. Even afgezien van wie de sponsors zijn, welke vooringenomenheid een wetenschapper van HAN zou moeten hebben, op welke inhoudelijke punten van het onderzoek hapert het dan volgens jou?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:34 schreef speedfreak1 het volgende:
In mijn ogen een beetje zinloze opmerking, die je net zo hard de andere kant op kan maken.

quote:

Waar heb je dat vandaan? CO₂ is geen klimaatgegeven. Klimaatgegevens zijn temperatuur, neerslag en zonneschijn.

quote:

Natuurlijke verschijnselen stoppen? Hoe? Koelelementen opstellen? Proberen om het CO₂ gehalte van de atmosfeer te verminderen door het weg te zuigen uit de lucht? HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT En vat dit even niet op als schreeuwen, maar als een duidelijk statement.

quote:

Je bedoeling hiermee ontgaat mij. Is dit een toevoeging aan de discussie? wat draagt het dan bij?

quote:

Vertel jij dan maar eens wat er discutabel aan die grafiekjes is. Voor zover je het nog niet hebt gezien, de "hockeystick" ligt inderdaad onder vuur, en om dat te onderbouwen is het wel handig om daar de mening van experts bij te halen. Voor de zoveelste keer, de "hockeystick" is tot stand gekomen door 10!!!!! meetresultaten, er waren meer meetresultaten, maar die pasten niet in het gewenste plaatje. Met andere woorden, een fraude.

quote:

Waar las je dat? Het hele systeem is een complex van voortdurend verschuivende evenwichten. Evenwichten zijn temperatuurafhankelijk, overigens ook drukafhankelijk, zowel temperatuur als druk zijn voortdurend veranderende grootheden, dus verandert het systeem voortdurend.

quote:

Kom nou eens to the point, losse opmerkingen over boomknuffelaars zijn ongetwijfeld gevallen, maar wat voegt deze opmerking van jou nou toe. Niets!!!!

quote:

Bullshit. Ieder evenwicht is in staat kleine veranderingen op te vangen, als de verandering klein is verschuift het evenwicht weinig. Gewoon een thermodynamisch principe.

quote:

Het is helemaal niet te bewijzen, er is zelfs geen betrouwbare uitspraak over te doen. Dat heeft overigens het IPCC wel aangegeven, maar politici hebben het verkracht alsof het om feiten zou gaan.

quote:

Zoek eens op wat een dynamisch evenwicht is, want je raaskalt. En die manmade gevolgen spelen hoogsten op lokaal niveau beperkt mee, maar zeker niet op mondiaal niveau.

quote:

Omdat het volkomen buiten de discussie over global warming door extra CO₂ depletie valt.

quote:

Dan open je daar fijn een topic over, en dan zou ik dat iets beter onderbouwen dan dat je hier doet. Ik dacht trouwens dat je zo'n hekel aan googlen en linkjes had?

quote:

Het is een lokaal gegeven, die global dimming tref je niet aan boven dunbevolkte gebieden. Wederom iets dat globaal geen moer zal uitmaken. Maar voor de gezondheid in de gebieden waar het wel om gaat, en daar wordt dus al lang heel terecht wel aan gewerkt, moeten de concentraties fijn stof wel naar beneden. Men heeft daar trouwens al een hoop in bereikt, en wat milieudefensie suggereert is ook weer sterk overdreven aangedikt met nergens op gebaseerde doem getallen.

quote:

Nee, momenteel warmt de aarde heel licht op, maar het is absoluut niet te zeggen of dat doorgaat, of dat de temperatuur zelfs weer gaat dalen.

quote:

Daar zijn geen aanwijzingen voor. Diverse klimatologen spreken dit keihard tegen, terwijl gematigder klimatologen stellen dat het absoluut niet valt te voorspellen.
Weer zo'n nergens op gebaseerde doemveronderstelling.....
Welke experts? Bron? Logische verklaring? Relevantie met het topic?
Vertel eens, hoeveel bier heb je inmiddels op.

quote:

Er wordt niet geageerd tegen environmentalists, het blijkt dat een theorie niet klopt, en zodoende wordt een conclusie die door niet ter zake kundigen is getrokken in één keer waardeloos.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:34 schreef Tup het volgende:
Wat een onzin. Een zon kan ik niet beheersen, mijn autorijgedrag wel.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:31 schreef drnomad het volgende:
Je kunt het laakbaar vinden dat HAN zijn onderzoeken niet laat peer-reviewen, maar het is dan ook zo dat deze organisatie in opkomst is. Je ziet het vaker bij klimaatsceptici, ze mogen niet meespelen. Bovendien als de peer-reviewers ook al last hebben van vooringenomenheid, kun je dan nog spreken van een eerlijk debat?

quote:

Net zo goed worden aan de kant van de klimaatlobby fouten gemaakt. Onlangs is een rapport "broeikastheorie is bewezen" zonder peer-review op de bureaus van politici beland.

In andere woorden, hoe objectief, ofwel selectief is dat vertrouwen van jou in wetenschappelijk onderzoek?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:51 schreef du_ke het volgende:
Maar ik heb voor wat betreft ik tot nu toe aan onderzoeken gezien heb meer vertrouwen in de onderzoeken van de 'klimaatlobby'.

quote:

Stel dat er heel veel bewijs komt van klimaatlobby én van klimaatsceptici. Jij bent een rechter/arbitreur in het debat die alle bewijzen gaat afwegen en alle bewijzen zijn door een peer-review gekomen. Vind jij het erg als jouw besluit voor de waarheid de autolobby in de kaart speelt?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:54 schreef sjun het volgende:
Betekent dit dat uiteindelijk ook du_ke meegaat in de lofzang op de weinig CFK-producerende kerncentrales?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sjun, wat hebben C_hloor F_luor K_{oolwaterstoffen} ´s er nu weer mee te maken?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:38 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat hebben CFK´s daar mee te maken?

quote:

The Role of the Greenhouse Effect
From an historical perspective, global warming has saved us, at least temporarily, from an Icehouse Climate, although humans can hardly take the credit.

Science is clear on what controls cycles of climate change. Global warming (and cooling) cycles are controlled primarily by:

1) Cyclical variations in the sun's energy output
2) Eccentricities in Earth's orbit
3) The influence of plate tectonics on the distribution of continents and oceans
4) The so-called "greenhouse effect," caused by atmospheric gases such as gaseous water vapor (not droplets), carbon dioxide, methane, and nitrous oxides, which help to trap radiant heat which might otherwise escape into space.
The "greenhouse effect" actually is a bit player in global climate (although without it's benefits the average temperature of the Earth would be minus 18° C). Human's did not cause the greenhouse effect, but critics maintain human additions to atmospheric greenhouse gases may cause global temperatures to rise too much.

Generally understood, but rarely publicized is the fact that 95% of the greenhouse effect is due solely to natural water vapor. Of the remaining 5%, only 0.2% to 0.3% of the greenhouse effect (depending on whose numbers you use) is due to emissions of carbon dioxide and other gases from human sources. If we are in fact in a global warming crisis, even the most aggressive and costly proposals for limiting industrial carbon dioxide emissions would have an undetectable effect on global climate. However, significant efforts to limit the emission of greenhouse gases in the United States are currently underway.