quote:Persoonlijk vind ik het belachelijk dat zoiets strafbaar gesteld kan worden. Ik heb zelf WOII niet meegemaakt en ik heb volgens mij gewoon het recht om te geloven dat de heel WOII inclusief de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, en die mening vervolgens te ventileren.Het ontkennen van de holocaust blijft voorlopig strafbaar in Slowakije. Het parlement verwierp dinsdag met een overgrote meerderheid van stemmen het voorstel van de regering om de wet die de strafbaarheid regelt af te schaffen. Volgens het ministerie van Justitie zou die wet tegen de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting ingaan.
Wie in Slowakije ontkent dat er in de Tweede Wereldoorlog miljoenen joden zijn vermoord kan sinds 2001 rekenen op maximaal drie jaar gevangenisstraf. Het parlement verwierp het argument dat de wet tegen de vrijheid van meningsuiting in zou gaan met overtuiging; 108 leden stemden voor het behoud van de wet, 1 stemde tegen en er waren 19 onthoudingen.
Overigens is het ontkennen van de holocaust ook in Nederland (en andere westerse landen) strafbaar. Dit blijkt uit het zogenaamde Verbeke-arrest uit 1997 waarin iemand is veroordeeld omdat hij zich ' opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras' door het ontkennen van de holocaust.
Wat je na iedere oorlog ziet is dat er een goede en een slechte partij tegenover elkaar stonden, en dat de goede uiteindelijk heeft gewonnen. Niet alleen heeft deze goede partij gewonnen, deze goede partij heeft ook nog eens altijd gelijk. Zo waren het in WOII alleen Nazi's die oorlogsmisdaden begaan hebben. Alleen de nazi's hebben miljoenen mensen vermoord en de meest gruwelijke misdaden tegen de mensheid begaan.
Elk weldenkend mens zal hier toch zijn vraagtekens bijzetten, aangezien de nazi's ook gewone mensen waren. Het waren geen monsters (enkele exemplaren uitgezonderd), maar gewone mensen net zoals jij, ik, de buurman, de bakker op de hoek en de leraar van de plaatselijke basisschool en dus net als de geallieerden in WOII.
Eenieder heeft het recht om het bestaande bewijs van het bestaan en verloop van WOII te bestuderen en daaruit zijn of haar eigen conclusies te trekken. Iemand kan nooit gedwongen worden om er een door een ander bepaalde mening op na te houden en verplicht worden deze ook uit te dragen.
quote:Je hebt idd het recht om bewijzen te bestuderen. Maar als je bewijs bestudeert, houdt dat automatisch in dat dat waar is (anders noem je het geen bewijs).Op dinsdag 8 februari 2005 21:08 schreef American_Nightmare het volgende:
Van de frontpage:
[..]
Eenieder heeft het recht om het bestaande bewijs van het bestaan en verloop van WOII te bestuderen en daaruit zijn of haar eigen conclusies te trekken. Iemand kan nooit gedwongen worden om er een door een ander bepaalde mening op na te houden en verplicht worden deze ook uit te dragen.
Bovendien bestaat er een GROOT verschil tussen het bestuderen van zaken uit het verleden en daaruit bepaalde conclusies te trekken en het ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Dat laatste IS niet te ontkennen. Zie ook http://www.wikipedia.nl/holocaust en http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning
quote:Ik denk niet dat dat het opsluiten voor drie jaar van een individu die de holocaust ontkent rechtvaardigt. De overgrote meerderheid van de mensen is wel wat wijzer. Hoewel ik het met de TS eens ben, vind ik het wel een goed teken dat dit strafbaar is gesteld; de regeringen van die landen waar dit strafbaar is nemen de holocaust kennelijk zeer serieus en zullen dus ook bereid zijn zoiets dergelijks trachten te voorkomen.Op dinsdag 8 februari 2005 21:17 schreef da_micha_man het volgende:
De geschiedenis is om van te leren. En als je die gaat ontkennen loopt het (weer) fout af!
quote:Ik bedoelde natuurlijk bewijsmateriaal. En van bewijsmateriaal dient altijd bepaald te worden in hoeverre het daadwerkelijk bewijs levert.Op dinsdag 8 februari 2005 21:20 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Je hebt idd het recht om bewijzen te bestuderen. Maar als je bewijs bestudeert, houdt dat automatisch in dat dat waar is (anders noem je het geen bewijs).
quote:Ik zie niet in waarom het niet te ontkennen zou zijn? Heb jij gezien dat er mensen vermoord werden? Was je erbij? Nee, maar je baseert je mening op subjectief bewijsmateriaal.Bovendien bestaat er een GROOT verschil tussen het bestuderen van zaken uit het verleden en daaruit bepaalde conclusies te trekken en het ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Dat laatste IS niet te ontkennen. Zie ook http://www.wikipedia.nl/holocaust en http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning
Nog niet zo heel lang geleden geloofden de meest intelligente mensen dat de aarde plat was. Dat viel niet te ontkennen..
quote:Als mensen van de geschiedenis zouden leren had de wereld er allang heel anders uitgezien.Op dinsdag 8 februari 2005 21:17 schreef da_micha_man het volgende:
De geschiedenis is om van te leren. En als je die gaat ontkennen loopt het (weer) fout af!
----
Alles rondom de 2e WO is ontzettend eenzijdig. Wie goede informatie wil moet eerst door behoorlijk wat lagen propaganda heen.
quote:Ga jij OVERAL kijken bij gebeurtenissen die op het nieuws zijn? Dat is exact hetzelfde.Op dinsdag 8 februari 2005 21:35 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Ik bedoelde natuurlijk bewijsmateriaal. En van bewijsmateriaal dient altijd bepaald te worden in hoeverre het daadwerkelijk bewijs levert.
[..]
Ik zie niet in waarom het niet te ontkennen zou zijn? Heb jij gezien dat er mensen vermoord werden? Was je erbij? Nee, maar je baseert je mening op subjectief bewijsmateriaal.
Nog niet zo heel lang geleden geloofden de meest intelligente mensen dat de aarde plat was. Dat viel niet te ontkennen..
Wat een onzin
! Je zult wel weer een mening hebben om stoer te doen, dwars te liggen. In plaats van het bij voorbaat ontkennen dat iets heeft plaatsgevonden, zou je je ook kunnen verdiepen in het bewijsmateriaal. Wellicht dat je dan tot de conclusie komt dat 't toch niet allemaal onzin is ...
Ik zie daar het nut al niet eens van in Dat het strafbaar blijft, ja, of dat nou dé oplossing zou moeten zijn, betwijfel ik sterk
quote:Laat ik om dit soort vijandigheden te voorkomen even vooropstellen dat ik zelf nooit de holocaust zal ontkennen, noch dat ik dat ooit gedaan heb.Op dinsdag 8 februari 2005 21:53 schreef Roel_Jewel het volgende:
[..]
Ga jij OVERAL kijken bij gebeurtenissen die op het nieuws zijn? Dat is exact hetzelfde.
Wat een onzin
Dat "bewijsmateriaal" waar jij naar refereert is enorm eenzijdig, wat hierboven al gezegd wordt, en ik geef in mijn startpost al aan waarom.
Ik probeer in dit topic niemand ervan te overtuigen dat de holocaust niet bestaan heeft (wat jij lijkt te denken) maar wil alleen maar aangeven dat iedereen het recht heeft om niet te geloven in de holocaust en dit naar buiten te brengen. Je kunt dit simpelweg niet verbieden.
Er zijn mensen die geloven niet in dit eenzijdige bewijsmateriaal, en er zijn zelfs mensen die geloven slechts in bewijsmateriaal van de 'andere zijde'. Wie bepaalt wie gelijk heeft? Niemand hoeft dit te bepalen want iedereen heeft het recht om te geloven wat hij of zij wil.
Dit bewijst eens te meer dat de Joden de holocaust voorlopig nog wel even kunnen gebruiken als een hele goede troefkaart om met veel zaken weg te kunnen komen. Het is triest maar waar helaas........
quote:DE JodenOp dinsdag 8 februari 2005 23:22 schreef amazigh80 het volgende:
Dit bewijst eens te meer dat de Joden de holocaust voorlopig nog wel even kunnen gebruiken als een hele goede troefkaart om met veel zaken weg te kunnen komen. Het is triest maar waar helaas........
Welke?
En welke zaken?
quote:Dat jij bewijsmateriaal betreffende de holocaust afdoet als eenzijdig zegt mij genoeg (en waar jij je overige informatie warschijnlijk vandaan haalt)Op dinsdag 8 februari 2005 22:45 schreef American_Nightmare het volgende:
Er zijn mensen die geloven niet in dit eenzijdige bewijsmateriaal
Fok, let op uw saeck
quote:Je, degenen die onze vrijheid meningsuiting hebben beperkt door ons de restrictie op te leggen dat ik moet geloven dat er 6 miljoen Joden zijn gestorven tijdens WO II, je denkt toch zeker niet dat dit het idee is van een Palestijn.
En btw. als we ons toch druk gaan maken om de slachtoffers in WO II en het aantallen, dan horen we ons meer te bekommeren om de Russen, deze hebben 20 miljoenen mensen verloren in WO II. Waarom verbieden het niet wettelijk om dit te ontkennen? Of zijn 20 miljoen Russen niet belangrijk?
quote:De vele miljoenen Palestijnen die deze zionisten hebben vermoord, om maar niet te spreken over het aantal dat verjaagd is en al decennia in kampen leeft. En i.p.v. dat we er iets van zeggen, nee joh, waarom zouden we, hun voorvaderen hebben de holocaust meegemaakt, dus we moeten hun juist vertroetelen, i.p.v. ze aan te spreken op hun misdaden!.En welke zaken?
Niettemin mag men in Israël de holocaust niet aanvoeren als argument om dingen te kunnen doen die zij anders niet mogen.
quote:Leer eens lezen laml*l want ik zeg juist dat ik de holocaust niet ontken. En als jij denkt dat de informatie die wij krijgen mbt WOII niet eenzijdig is, dan heb je denk ik niet goed opgelet bij geschiedenisles en moet je je heel snel eens gaan verdiepen in het fenomeen 'propaganda'.Op dinsdag 8 februari 2005 23:32 schreef machteld het volgende:
[..]
Dat jij bewijsmateriaal betreffende de holocaust afdoet als eenzijdig zegt mij genoeg (en waar jij je overige informatie warschijnlijk vandaan haalt)
Fok, let op uw saeck
quote:Wat bedoel je; het ontkennen van het opkomen van de zon moet ook strafbaar gesteld worden?Op dinsdag 8 februari 2005 23:32 schreef woediewokkie het volgende:
Het ontkennen van de holocaust is hetzelfde als het ontkennen dat de zon elke dag opkomt......
quote:Het gaat er niet om of het wel of niet is gebeurd (we weten vrijwel allemaal wel dat het is gebeurd), maar wat mij als een doorn in het oog zit is de beperking van de vrijheid van meninsuiting en de inconsequentie van deze hele wetgeving.Op dinsdag 8 februari 2005 23:32 schreef woediewokkie het volgende:
Het ontkennen van de holocaust is hetzelfde als het ontkennen dat de zon elke dag opkomt......
quote:als JIJ dat wilt lezen,lolbroek,mag JIJ het zo lezenOp dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
[..]
Wat bedoel je; het ontkennen van het opkomen van de zon moet ook strafbaar gesteld worden?
quote:Juist woodiewokkie snapt de essentie van dit topic niet helemaal geloof ik..Op dinsdag 8 februari 2005 23:43 schreef amazigh80 het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of het wel of niet is gebeurd (we weten vrijwel allemaal wel dat het is gebeurd), maar wat mij als een doorn in het oog zit is de beperking van de vrijheid van meninsuiting en de inconsequentie van deze hele wetgeving.
quote:De Palestijnen hebben geen reet met het al dan niet ontkennen van de holocaust uit te staan. Ik zou juist zeggen: juist de Israelis, met hun geschiedenis, zouden sympathie voor de Palestijnen op moeten brengen. Denk je ook niet dat er een verschilletje tussen de omgekomen Russen en de omgekomen Joden in de 2e wereldoorlog is? Het verbijsterende van de holocaust is juist dat het hier om de systematische vernietiging van een specifiek ras ging, de ultieme manifestatie van racisme.Je, degenen die onze vrijheid meningsuiting hebben beperkt door ons de restrictie op te leggen dat ik moet geloven dat er 6 miljoen Joden zijn gestorven tijdens WO II, je denkt toch zeker niet dat dit het idee is van een Palestijn.
En btw. als we ons toch druk gaan maken om de slachtoffers in WO II en het aantallen, dan horen we ons meer te bekommeren om de Russen, deze hebben 20 miljoenen mensen verloren in WO II. Waarom verbieden het niet wettelijk om dit te ontkennen? Of zijn 20 miljoen Russen niet belangrijk?
quote:Wat een onzin, "de zionisten", wie zijn dat? Alle Joden? En waar hebben die "miljoenen Palestijnen" hun dood gevonden? Tijdens de bezetting van de Palestijnse gebieden zijn er in al die jaren, inclusief alle militante Palestijnen, "slechts" een paar duizend doden gevallen. Dat vind ik nog niet zo dramatisch hoor.De vele miljoenen Palestijnen die deze zionisten hebben vermoord, om maar niet te spreken over het aantal dat verjaagd is en al decennia in kampen leeft. En i.p.v. dat we er iets van zeggen, nee joh, waarom zouden we, hun voorvaderen hebben de holocaust meegemaakt, dus we moeten hun juist vertroetelen, i.p.v. ze aan te spreken op hun misdaden!.
En prima, we moeten de Israelis juist aanspreken op hun verantwoordelijkheid tegenover de zwakkeren, tegenover de Palestijnen.
Wat ik me afvraag is waar die obsessie met het ontkennen van de holocaust vandaan komt... De Palestijnen winnen er toch helemaal niks mee? In tegendeel... Ach, eigenlijk is het ook wel duidelijk -> antisemitisme, de haat jegens alles wat Joods is is de bron. Een smerige, lage vorm van racisme. En daarbij het liefste geloven dat Joden hun eigen kinderen eten (dat soort gewauwel kom je serieus tegen) en dat de holocaust nooit plaatsgevonden heeft. Nee, een verbod is prima.
quote:Je maakt je zorgen om anti-semitisme, maar dat daarvoor hebben we al wetgevingen, rasicme/discrimantie is in NL verboden. Of moeten de Joden zich toch onderscheiden van de rest omdat hun voorouders zoiets vreselijks hebben meegemaakt (:X)Op dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef Bassie_NL het volgende:
Hmm, ik zie er het nut wel van in, van een verbod. Oké, in principe mag je zeker geloven wat je wil, daar ben ik het helemaal mee eens. Echter, het probleem met het idee dat iedereen zijn eigen mening over een onderwerp mag vormen is dat je er daarbij van uit gaat dat iedereen ook in redelijkheid zijn mening vormt. De redelijkheid is bij holocaust-ontkenners echter vaak ver te zoeken. Als je goed gaat snuffelen naar die mensen die de holocaust ontkennen kom je al snel ofwel bij neo-nazi's, ofwel bij Islamitische extremisten uit (of andere zieke figuren). Voornamelijk mensen die de staat Israël alsmede all Joden het liefste van de aardbodem zien verdwijen. De ontkenning van de holocaust is daarmee rechtstreeks verbonden met antisemitisme, iets wat wel degelijk nog bestaat. En om antisemitisme te bestrijden is een verbod op de ontkenning van de holocaust wel degelijk een zinnig middel lijkt me. Extreme problemen vereisen extreme maatregelen. Voor mij is het ontkennen van de holocaust niet veel anders dan haatzaaien.
Niettemin mag men in Israël de holocaust niet aanvoeren als argument om dingen te kunnen doen die zij anders niet mogen.
En als je dan toch onderscheid wil maken, maak je je dan ook zorgen om anti-islamisme? Want dat is tegewoordig veel massaler aanwezig dan anti-semitisme. Dus dan moeten we naast de al bestaande wetgevingen ook een aparte wetgeving hebben die dit nogmaals verbiedt, toch?
Of ben jij ook zo'n figuur die verontwaardiging selectief toepast?
quote:Jij beweert dat 'Er zijn mensen die geloven niet in dit eenzijdige bewijsmateriaal' , daarmee geef je aan te geloven in het bestaan van eenzijdig bewijsmateriaal betreffende de holocaust hetgeen je verder niet uitwerkt.Op dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Leer eens lezen laml*l want ik zeg juist dat ik de holocaust niet ontken. En als jij denkt dat de informatie die wij krijgen mbt WOII niet eenzijdig is, dan heb je denk ik niet goed opgelet bij geschiedenisles en moet je je heel snel eens gaan verdiepen in het fenomeen 'propaganda'.
[..]
Wat bedoel je; het ontkennen van het opkomen van de zon moet ook strafbaar gesteld worden?
quote:Sorry hoor, maar de "beperking van de vrijheid van meningsuiting" is je nobele streven? Al die arme, zielige mensen die dolgraag willen ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden krijgen nu geen stem? Dat kan me bitter weinig schelen, vrijheid van meningsuiting komt met een verantwoordelijkheid. Een verantwoordelijkheid die ik ontkenners van de holocaust nog nooit heb zien nemen.Het gaat er niet om of het wel of niet is gebeurd (we weten vrijwel allemaal wel dat het is gebeurd), maar wat mij als een doorn in het oog zit is de beperking van de vrijheid van meninsuiting en de inconsequentie van deze hele wetgeving.
quote:de O is een E...erik essentieOp dinsdag 8 februari 2005 23:49 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Juist woodiewokkie snapt de essentie van dit topic niet helemaal geloof ik..
quote:Ik ben tegen een verbod, omdat het mijn vrijheid van meningsuiting beperkt, iets van ik ervaar als een groot goed! Dat de Palestijnen er niets mee winnen dat is mij ook wel duidelijk. Dat ik de Palestijen noemde was meer cynismeOp dinsdag 8 februari 2005 23:49 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
De Palestijnen hebben geen reet met het al dan niet ontkennen van de holocaust uit te staan. Ik zou juist zeggen: juist de Israelis, met hun geschiedenis, zouden sympathie voor de Palestijnen op moeten brengen. Denk je ook niet dat er een verschilletje tussen de omgekomen Russen en de omgekomen Joden in de 2e wereldoorlog is? Het verbijsterende van de holocaust is juist dat het hier om de systematische vernietiging van een specifiek ras ging, de ultieme manifestatie van racisme.
[..]
Wat een onzin, "de zionisten", wie zijn dat? Alle Joden? En waar hebben die "miljoenen Palestijnen" hun dood gevonden? Tijdens de bezetting van de Palestijnse gebieden zijn er in al die jaren, inclusief alle militante Palestijnen, "slechts" een paar duizend doden gevallen. Dat vind ik nog niet zo dramatisch hoor.
En prima, we moeten de Israelis juist aanspreken op hun verantwoordelijkheid tegenover de zwakkeren, tegenover de Palestijnen.
Wat ik me afvraag is waar die obsessie met het ontkennen van de holocaust vandaan komt... De Palestijnen winnen er toch helemaal niks mee? In tegendeel... Ach, eigenlijk is het ook wel duidelijk -> antisemitisme, de haat jegens alles wat Joods is is de bron. Een smerige, lage vorm van racisme. En daarbij het liefste geloven dat Joden hun eigen kinderen eten (dat soort gewauwel kom je serieus tegen) en dat de holocaust nooit plaatsgevonden heeft. Nee, een verbod is prima.
En ik vind dat als we de ontkenning van dergelijke gebeurtenissen uit de geschiedenis wettelijk gaan verbieden, dan moeten we wel consequent zijn en dus ook de ontkenning van andere dergelijke gebeurtenissen wettelijk verbieden.
that's all i am saying!
quote:Waar komt de Joodse obsessie voor het erkend worden als zieligste volk ter aarde aller tijden vandaan, kun je je ook afvragen..Op dinsdag 8 februari 2005 23:49 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Wat ik me afvraag is waar die obsessie met het ontkennen van de holocaust vandaan komt... De Palestijnen winnen er toch helemaal niks mee? In tegendeel... Ach, eigenlijk is het ook wel duidelijk -> antisemitisme, de haat jegens alles wat Joods is is de bron. Een smerige, lage vorm van racisme. En daarbij het liefste geloven dat Joden hun eigen kinderen eten (dat soort gewauwel kom je serieus tegen) en dat de holocaust nooit plaatsgevonden heeft. Nee, een verbod is prima.
Als ik alle aanhangers van welk geloof dan ook, anders dan het mijne wil haten, dan is dat mijn goed recht. Als ik alle inwoners van een land wil haten dan is dat mijn goed recht. Als ik ertoe overga om die mensen te mishandelen of te vermoorden dan ga ik te ver en daarvoor hebben we wetten.
De wet om onkenning van de holocaust te verbieden slaat gewoon nergens op. Je beperkt mensen in hun meningsuiting. Door het verbod, gaan mensen die niet in de holocaust geloven er echt niet alsnog in geloven.
En hoe zie je toepassing van die wet voor je; iedereen krijgt een formulier thuisgestuurd: "Gelooft u in de holocaust?" en als je een vinkje bij "nee" zet ga je de bak in? Je bent namelijk dan in overtreding van de wet en behoort in het gevang.
quote:Daar hebben ze recht op jongen, past democratie toe of je doet dat niet, maar je moet wel consequent zijn.Op dinsdag 8 februari 2005 23:54 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar de "beperking van de vrijheid van meningsuiting" is je nobele streven? Al die arme, zielige mensen die dolgraag willen ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden krijgen nu geen stem?
quote:Dus jij bepaalt welke meningen wel en niet toegestaan zijn? En welke mensen wel of niet met de verantwoordelijkheid om kunnen gaan? Vreemde "vrijheid van meningsuiting" hebben we dan opeens gekregen..Op dinsdag 8 februari 2005 23:54 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar de "beperking van de vrijheid van meningsuiting" is je nobele streven? Al die arme, zielige mensen die dolgraag willen ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden krijgen nu geen stem? Dat kan me bitter weinig schelen, vrijheid van meningsuiting komt met een verantwoordelijkheid. Een verantwoordelijkheid die ik ontkenners van de holocaust nog nooit heb zien nemen.
quote:Zoals al zovaak genoemd: twee kwaden maken niet een goed. Ik ben er alleszins voor om de Moslims in ons land te beschermen tegen haatzaaierij. Onzin daarover moet net zo goed bestreden worden. Maar wat is dat "anti-Islamisme" wat jij noemt? Bedoel je daarmee iedere kritiek op de Islam? Iedereen mag van mij kritiek leveren op de Islam, het Christendom, of het Joodse geloof, whatever, zolang je dat maar op een feitelijke wijze doet. Pure, simpel aantoonbare, onzin verkondigen met als enige doel de haat jegens de ander te vergroten mag van mij verboden worden.En als je dan toch onderscheid wil maken, maak je je dan ook zorgen om anti-islamisme? Want dat is tegewoordig veel massaler aanwezig dan anti-semitisme. Dus dan moeten we naast de al bestaande wetgevingen ook een aparte wetgeving hebben die dit nogmaals verbiedt, toch?
Of ben jij ook zo'n figuur die verontwaardiging selectief toepast?
quote:Er bestaan feiten en meningen...Op woensdag 9 februari 2005 00:01 schreef woediewokkie het volgende:
er bestaan volgens mij feiten en gegevens.....
quote:De zionisten zijn in mijn ogen alle Israeli's die geloven dat het land tussen de Eufraat en de Nijl tot de Joden behoort, omdat dat in de Torah staat. Zijn zien het dus als hun taak om dit land te zuiveren van niet-Joden.Op dinsdag 8 februari 2005 23:49 schreef Bassie_NL het volgende:
Wat een onzin, "de zionisten", wie zijn dat? Alle Joden?
quote:facts please!Tijdens de bezetting van de Palestijnse gebieden zijn er in al die jaren, inclusief alle militante Palestijnen, "slechts" een paar duizend doden gevallen. Dat vind ik nog niet zo dramatisch hoor.
quote:Ik bepaal dat niet, de wet bepaalt dat. Net zoals je niet iemand met de dood mag bedreigen, mag je ook niet de holocaust ontkennen. Voor beide beperkingen van de vrijheid van meningsuiting zijn goede redenen. Vrijheid is leuk, maar kent grenzen..Dus jij bepaalt welke meningen wel en niet toegestaan zijn? En welke mensen wel of niet met de verantwoordelijkheid om kunnen gaan? Vreemde "vrijheid van meningsuiting" hebben we dan opeens gekregen..
quote:Nou en? Ik ga het je nog -heel voorzichtig- proberen uit te leggen. Ik ben hier niemand aan het overtuigen dat er al dan geen holocaust geweest is; ik zeg dat iedereen het recht heeft om voor zichzelf te bepalen wat er al dan niet van waar is. Zijn er wel 6 miljoen joden vermoord? Of misschien toch 'maar' 4 miljoen? Of wellicht toch bijna geen?Op woensdag 9 februari 2005 00:01 schreef woediewokkie het volgende:
er bestaan volgens mij feiten en gegevens.....
Niemand heeft het recht om een ander te dwingen één van deze opties te doen geloven. Daar gaat het om.
quote:MIJN mening is dat er feiten en gegevens bestaanOp woensdag 9 februari 2005 00:04 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Er bestaan feiten en meningen...
quote:Van het Palestijnse Rode Kruis:facts please!
Total number of Palestinian deaths & injuries in West Bank & Gaza since Sept 29th, 2000 is 3,577 deaths, 28,457 injuries. (Figures inclusive to Feb. 4, 2005).
(http://www.palestinercs.org/intifadasummary.htm)
quote:je verwardt mening met feit... En mensen die de holocaust ontkennen hebben per definitie al geen frisse gedachten want dat doe je met maar een gedachte goed in je achterhoofd en dat is niet dat je de Joden zo lief vindtOp dinsdag 8 februari 2005 23:59 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Dus jij bepaalt welke meningen wel en niet toegestaan zijn? En welke mensen wel of niet met de verantwoordelijkheid om kunnen gaan? Vreemde "vrijheid van meningsuiting" hebben we dan opeens gekregen..
quote:Hetzelfde als anti-semitisme, alleen gaat het bij het een om een semiet en bij het ander om een moslim, capiche?Op woensdag 9 februari 2005 00:02 schreef Bassie_NL het volgende:
Maar wat is dat "anti-Islamisme" wat jij noemt?
quote:Tijd om die wet te herzien dan, want deze is nergens op gebaseerd en uitoefening ervan is al helemaal niet houdbaar.Op woensdag 9 februari 2005 00:06 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Ik bepaal dat niet, de wet bepaalt dat. Net zoals je niet iemand met de dood mag bedreigen, mag je ook niet de holocaust ontkennen. Voor beide beperkingen van de vrijheid van meningsuiting zijn goede redenen. Vrijheid is leuk, maar kent grenzen..
Is dit serieus? Lijkt er eerder op dat bepaalde mensen dit willen ontkennen om juist weer wat uit te kunnen vreten, of zoals hier in dit topic een beetje rebels willen zijn. Dit meen je toch niet serieus he? Dan kun je ook wel gaan ontkennen dat de aarde rond de zon draait. Dat waren ook twee partijen die tegenover elkaar stonden. De ene partij heeft alleen gewonnen omdat dat politiek verrekte goed uitkwam...
quote:Nou en? Dan pak je die mensen aan op het moment dat ze een jood de vernieling in slaan, of een joods huis in de fik steken. Niet op het moment dat ze zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.Op woensdag 9 februari 2005 00:09 schreef Re het volgende:
[..]
je verwardt mening met feit... En mensen die de holocaust ontkennen hebben per definitie al geen frisse gedachten want dat doe je met maar een gedachte goed in je achterhoofd en dat is niet dat je de Joden zo lief vindt
En zoals al eerder gesteld wordt; waarom wordt het ontkennen van andere genocides niet strafbaar gesteld? Ik zal je verklappen waarom; omdat deze naoorlogse wet sterk verouderd is en waarschijnlijk tegen allerlei andere (grond)wetten indruist, maar niemand durft er iets aan te doen, bang om voor racist en nazi te worden uitgemaakt.
quote:Palestina wordt al sinds 1948 bezet beste man, dus get your facts straight!Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Van het Palestijnse Rode Kruis:
Total number of Palestinian deaths & injuries in West Bank & Gaza since Sept 29th, 2000 is 3,577 deaths, 28,457 injuries. (Figures inclusive to Feb. 4, 2005).
(http://www.palestinercs.org/intifadasummary.htm)
ps. vergelijk het aantal Palestijen in Irsrael in 1948 en het aantal nu, dan begrijp je misschien wat ik bedoel.
quote:Ooit eens van de term "Whig-history" gehoord? Ik zie het verbod op het ontkennen van de holocaust als een poging ons tegen onszelf te beschermen. Het zou al te ziek zijn als we 6.000.000 Joden in Europa vermoorden, om vervolgens na enkele decennia dit feit weer uit de geschiedenisboeken te schrappen. En het vervolgens weer over te doen. Helemaal niet zo'n onwaarschijnlijk beeld... Van mijn part komt er een verbod op het geloven dat de aarde plat is. Zal mij een worst wezen. Dat heeft helemaal niets met de "vrijheid van meningsuiting" uit te staan, en alles met het ontkennen van feiten. In het geval van de holocaust gaat het om het ontkennen van feiten met een erg smerig doel. Dus prima, iedereen dwingen de holocaust te geloven, daar wordt niemand slechter van. Nog beter: hersenspoel de kids op school door ze les over de holocaust te geven, net alsof het echt gebeurd is.Niemand heeft het recht om een ander te dwingen één van deze opties te doen geloven. Daar gaat het om.
quote:Ja dit is serieus ja. Wat ik me dus afvraag is waar het verbod op is gebaseerd. Want volgens mij is het een beperking van de vrijheid van meningsuiting, druist ontkenning van de holocaust tegen geen enkele wet in (behalve het verbod op ontkenning van de holocaust dan).Op woensdag 9 februari 2005 00:12 schreef gr8w8 het volgende:
OMG!
Is dit serieus? Lijkt er eerder op dat bepaalde mensen dit willen ontkennen om juist weer wat uit te kunnen vreten, of zoals hier in dit topic een beetje rebels willen zijn. Dit meen je toch niet serieus he? Dan kun je ook wel gaan ontkennen dat de aarde rond de zon draait. Dat waren ook twee partijen die tegenover elkaar stonden. De ene partij heeft alleen gewonnen omdat dat politiek verrekte goed uitkwam...
quote:Als mensen willen geloven dat de aarde plat is, wie is de overheid dan om ze te verbieden dat te doen? Want dat is wat er gebeurd met een dergelijke wetgeving.Op woensdag 9 februari 2005 00:12 schreef gr8w8 het volgende:
OMG!
Is dit serieus? Lijkt er eerder op dat bepaalde mensen dit willen ontkennen om juist weer wat uit te kunnen vreten, of zoals hier in dit topic een beetje rebels willen zijn. Dit meen je toch niet serieus he? Dan kun je ook wel gaan ontkennen dat de aarde rond de zon draait. Dat waren ook twee partijen die tegenover elkaar stonden. De ene partij heeft alleen gewonnen omdat dat politiek verrekte goed uitkwam...
quote:Je begint bijna op een psycholoog uit de holocaust te lijken zo.Op woensdag 9 februari 2005 00:16 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Ooit eens van de term "Whig-history" gehoord? Ik zie het verbod op het ontkennen van de holocaust als een poging ons tegen onszelf te beschermen. Het zou al te ziek zijn als we 6.000.000 Joden in Europa vermoorden, om vervolgens na enkele decennia dit feit weer uit de geschiedenisboeken te schrappen. En het vervolgens weer over te doen. Helemaal niet zo'n onwaarschijnlijk beeld... Van mijn part komt er een verbod op het geloven dat de aarde plat is. Zal mij een worst wezen. Dat heeft helemaal niets met de "vrijheid van meningsuiting" uit te staan, en alles met het ontkennen van feiten. In het geval van de holocaust gaat het om het ontkennen van feiten met een erg smerig doel. Dus prima, iedereen dwingen de holocaust te geloven, daar wordt niemand slechter van. Nog beter: hersenspoel de kids op school door ze les over de holocaust te geven, net alsof het echt gebeurd is.
Zo'n verbod beschermt ons nergens tegen. Die wet wordt al decennia lang niet meer gebruikt volgens mij. En dat is in Nederland ook helemaal niet nodig. De paar mensen die de holocaust ontkennen worden door niemand serieus genomen. Toch moeten zij het recht hebben om te zeggen wat ze vinden, en zolang ze geen strafbare feiten plegen mogen ze voor mijn part ontkennen wat ze willen.quote:Misschien is het ook wel verstandig om het ontkennen van de genocide tegen de Armeniers strafbaar te stellen.Op woensdag 9 februari 2005 00:14 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Nou en? Dan pak je die mensen aan op het moment dat ze een jood de vernieling in slaan, of een joods huis in de fik steken. Niet op het moment dat ze zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.
En zoals al eerder gesteld wordt; waarom wordt het ontkennen van andere genocides niet strafbaar gesteld? Ik zal je verklappen waarom; omdat deze naoorlogse wet sterk verouderd is en waarschijnlijk tegen allerlei andere (grond)wetten indruist, maar niemand durft er iets aan te doen, bang om voor racist en nazi te worden uitgemaakt.
Je bent overigens nog steeds niet met 'eenzijdig' bewijsmateriaal gekomen dat de holocaust bevestigd.
quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:17 schreef Bassie_NL het volgende:
Ik kruip in bed, veel plezier met jullie ontkennings-fase...
ontkenningsfase ik hoop niet dat je denkt dat ik in niet in de holocaust geloof want dan geef ik de moed echt op.. 
quote:Simpel.. al het bewijsmateriaal wat wij hebben verzameld is afkomstig van de geallieerden (door hen verzameld, gevonden etc..) en een handjevol nazi-overlopers. Naar mijn weten is er nooit een geallieerde vervolgd voor oorlogsmisdaden. Zou dit dan de eerste oorlog zijn geweest waarin slechts 1 partij de gruwelijkste misdaden pleegde?Op woensdag 9 februari 2005 00:21 schreef machteld het volgende:
[..]
Misschien is het ook wel verstandig om het ontkennen van de genocide tegen de Armeniers strafbaar te stellen.
Je bent overigens nog steeds niet met 'eenzijdig' bewijsmateriaal gekomen dat de holocaust bevestigd.
Ik ben ook geneigd om alles te geloven wat ik op Discovery zie, en wat in onze geschiedenisboeken staat, maar een ander is vrij om dat niet te doen wat mij betreft.
quote:Goed, zoiets dan?Palestina wordt al sinds 1948 bezet beste man, dus get your facts straight!
ps. vergelijk het aantal Palestijen in Irsrael in 1948 en het aantal nu, dan begrijp je misschien wat ik bedoel.
Independent analyses by SIPRI, B’Tselem, and other agencies indicate that no more than 20,000 Palestinians have been killed by Israeli forces since 1948. Meanwhile, Israel has lost 20,297 military personnel since the 1948 War of Independence.
(http://www.ajn.com.au/pages/archives/feature/feature-01j.html)
Ook veel te veel, maar nauwelijks de "miljoenen" die jij noemt. Weer zo'n over-dramatisering van het Palestijnse leed. Daar zijn ze meer gebaat bij realisme en OPRECHT medeleven lijkt me.
quote:Dus moet Nederland gedachtenpolitie hebben die deze mensen straft omdat ze 'onreine' gedachten hebben ofzo? Pas als iemand iets strafbaars onderneemt is hij/zij pas crimineel en dient pas dan gestraft te worden, en ga aub niet Bush als papegaai napraten aangaande zijn pre-emptive ideologie.Op woensdag 9 februari 2005 00:22 schreef gr8w8 het volgende:
En waarom ontkennen ze het? Daar zit een reden achter. En dat is niet omdat de feiten niet kloppen...
quote:Wat maakt het uit welke reden er achter zit? Zolang ze geen strafbare feiten plegen zie ik het probleem niet. Als ze en publique gaan roepen dat alle joden dood moeten, dan kunnen ze alsnog worden aangepakt om die reden. Maar niet omdat ze de holocaust ontkennen. Laat die mensen gewoon geloven wat ze willen.Op woensdag 9 februari 2005 00:22 schreef gr8w8 het volgende:
En waarom ontkennen ze het? Daar zit een reden achter. En dat is niet omdat de feiten niet kloppen...
quote:Wie zijn dit? link?Op woensdag 9 februari 2005 00:25 schreef Bassie_NL het volgende:
Independent analyses by SIPRI, B’Tselem
En by the way, je moet niet de miljoenen vergeten die verjaagd zijn en lange tijd in kampen in Libanon leven, want ook dat zijn mensen.
quote:nou en, diegene die de holocaust ontkent is ook een (neo)nazi en wat boeit het dat er andere genocides hebben plaatsgevonden, dat feit heeft daar geen bal mee te maken om het dan maar toe te laten te ontkennen... het heeft niets met grondwetten te maken.Op woensdag 9 februari 2005 00:14 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Nou en? Dan pak je die mensen aan op het moment dat ze een jood de vernieling in slaan, of een joods huis in de fik steken. Niet op het moment dat ze zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden.
En zoals al eerder gesteld wordt; waarom wordt het ontkennen van andere genocides niet strafbaar gesteld? Ik zal je verklappen waarom; omdat deze naoorlogse wet sterk verouderd is en waarschijnlijk tegen allerlei andere (grond)wetten indruist, maar niemand durft er iets aan te doen, bang om voor racist en nazi te worden uitgemaakt.
Hoeveel genocides gebaseerd op ideologie van deze omvang zijn er eigenlijk geweest?
quote:die mongolen mogen geloven wat ze willen, ze mogen het alleen niet uitdragen en terechtOp woensdag 9 februari 2005 00:26 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Wat maakt het uit welke reden er achter zit? Zolang ze geen strafbare feiten plegen zie ik het probleem niet. Als ze en publique gaan roepen dat alle joden dood moeten, dan kunnen ze alsnog worden aangepakt om die reden. Maar niet omdat ze de holocaust ontkennen. Laat die mensen gewoon geloven wat ze willen.
quote:Okee, einde gesprek als je met zulke onzin begint. Bush als een papegaai naapraten, toedeledokie!Op woensdag 9 februari 2005 00:26 schreef amazigh80 het volgende:
[..]
Dus moet Nederland gedachtenpolitie hebben die deze mensen straft omdat ze 'onreine' gedachten hebben ofzo? Pas als iemand iets strafbaars onderneemt is hij/zij pas crimineel en dient pas dan gestraft te worden, en ga aub niet Bush als papegaai napraten aangaande zijn pre-emptive ideologie.
Dus jij vind mensen met de gedachte dat alle (vul ras, geloof of ander dergelijk onderscheidend kenmerk naar keuze in) de schuld zijn van alle ellende en liefst dood moeten niet verkeerd bezig? het gaat erom dat ze deze ideeen dan ook gaan uitdragen. Dus dat ze ergens ind e media ed een uitlating doen waarin de Holocaus ontkent wordt en eventueel weer wat zieltjes gaan flippen.
quote:Het boeit wel degelijk want de NL wet behoort consequent te zijn en dat is ze niet. En wat is er nu strafbaar? De gehele holocaust ontkennen? Of als ik zeg dat er maar 2 miljoen doden waren ipv 6 miljoen, moet ik dan ook al de cel in? Of is dat pas vanaf 3 miljoen?Op woensdag 9 februari 2005 00:29 schreef Re het volgende:
[..]
nou en, diegene die de holocaust ontkent is ook een (neo)nazi en wat boeit het dat er andere genocides hebben plaatsgevonden, dat feit heeft daar geen bal mee te maken om het dan maar toe te laten te ontkennen... het heeft niets met grondwetten te maken.
quote:Ik gok heel wat; maar ja dat is de Ver Van Mijn Bed Show voor ons Nederlanders, dus dan maakt 't niet uit blijkbaar.Hoeveel genocides gebaseerd op ideologie van deze omvang zijn er eigenlijk geweest?
quote:als jij met bewijs kan aankomen dat er maar 2M zijn afgefikt dan kom je er toch mee, dat is wat anders dan ontkennen dat het is gebeurd, dat begrijp je zelf toch ook wel?Op woensdag 9 februari 2005 00:36 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Het boeit wel degelijk want de NL wet behoort consequent te zijn en dat is ze niet. En wat is er nu strafbaar? De gehele holocaust ontkennen? Of als ik zeg dat er maar 2 miljoen doden waren ipv 6 miljoen, moet ik dan ook al de cel in? Of is dat pas vanaf 3 miljoen?
[..]
quote:hmmm volgens mij zijn dat er bar weinigIk gok heel wat; maar ja dat is de Ver Van Mijn Bed Show voor ons Nederlanders, dus dan maakt 't niet uit blijkbaar.
quote:Bewijsmateriaal betreffende de holocaust verzameld door geallieerden is volgens jou eenzijdig?Op woensdag 9 februari 2005 00:25 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Simpel.. al het bewijsmateriaal wat wij hebben verzameld is afkomstig van de geallieerden (door hen verzameld, gevonden etc..) en een handjevol nazi-overlopers. Naar mijn weten is er nooit een geallieerde vervolgd voor oorlogsmisdaden. Zou dit dan de eerste oorlog zijn geweest waarin slechts 1 partij de gruwelijkste misdaden pleegde?
Ik ben ook geneigd om alles te geloven wat ik op Discovery zie, en wat in onze geschiedenisboeken staat, maar een ander is vrij om dat niet te doen wat mij betreft.
Zo ja, kun jij concrete voorbeelden (met bronvermelding) van bewijsmateriaal geven in deze die jij eenzijdig acht. Of is het voor jou slechts een kwestie van definitie?
Te triest voor woorden dat sommige figuren hier nog steeds hun 'feitenmateriaal' halen van Stormfront-achtige sites.
Lees eens wat boeken en verdiep je echt eens in de materie.
quote:Er zijn ook genoeg neonazi's die zeggen dat het wel gebeurd is maar dat er veel minder mensen zijn omgekomen. Dat mag dan weer wel?Op woensdag 9 februari 2005 00:46 schreef Re het volgende:
[..]
als jij met bewijs kan aankomen dat er maar 2M zijn afgefikt dan kom je er toch mee, dat is wat anders dan ontkennen dat het is gebeurd, dat begrijp je zelf toch ook wel?
Wat ik vreemd vind is dat we allemaal geloven dat het er 6 miljoen waren, terwijl we nu geen zak geloven van de cijfers die we uit Irak krijgen, van Amerikaanse kant.
quote:Ja dat ging misschien maar over 2 of 3 miljoen dus dat maakt dan niet uit nee.hmmm volgens mij zijn dat er bar weinig
quote:Triest dat sommige mensen nog steeds niet kunnen lezen. Ik zie hier niemand maar dan ook niemand de holocaust geheel of gedeeltelijk ontkennen en op stortfrontachtige sites kom ik al helemaal nooit.Op woensdag 9 februari 2005 00:48 schreef golfer het volgende:
Bij gebrek aan geschiedenislessen en feitenkennis van de meeste posters hier, trek ik mij alweer terug uit deze 'discussie'.
Te triest voor woorden dat sommige figuren hier nog steeds hun 'feitenmateriaal' halen van Stormfront-achtige sites.
Lees eens wat boeken en verdiep je echt eens in de materie.
quote:De posts van amazigh80 ook goed gelezen?Op woensdag 9 februari 2005 00:50 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Triest dat sommige mensen nog steeds niet kunnen lezen. Ik zie hier niemand maar dan ook niemand de holocaust geheel of gedeeltelijk ontkennen en op stortfrontachtige sites kom ik al helemaal nooit.
quote:Natuurlijk is dat eenzijdig. Snap je dat niet? Na elke oorlog wordt de overwinnaar verheerlijkt en de verliezer verguisd. Dat is altijd al zo geweest.Op woensdag 9 februari 2005 00:48 schreef machteld het volgende:
[..]
Bewijsmateriaal betreffende de holocaust verzameld door geallieerden is volgens jou eenzijdig?
Zo ja, kun jij concrete voorbeelden (met bronvermelding) van bewijsmateriaal geven in deze die jij eenzijdig acht. Of is het voor jou slechts een kwestie van definitie?
Is er soms ooit een geallieerde soldaat aangeklaagd voor oorlogsmisdaden in WOII? Denk je dat er in WOII oorlogsmisdaden door geallieerden gepleegd zijn?
Zijn niet in alle oorlogsfilms over WOII de Duitsers lelijke rotzakken en de Amerikanen stoere knappe aardige mannen?
Voor mij is het inderdaad een definitie. Verslaggeving van WOII is per definitie eenzijdig. En dat geldt ook voor WOI. Maar ook voor de Golfoorlog en de Irak-oorlog.
quote:Ik heb weinig verstand van dat hele israel-palestina conflict dus daar kan ik me niet over uitlaten en daar gaat het hier niet over, maar wat betreft vrijheid van meningsuiting, daar heeft ie gelijk in.Op woensdag 9 februari 2005 00:52 schreef golfer het volgende:
[..]
De posts van amazigh80 ook goed gelezen?
Anyway, je hebt wel totaal gelijk dat niemand ooit die wet zomaar gaat schrappen gewoon uit angst dat ze als nazi worden neergezet.De wet is een beetje raar hetzelfde geld dat veel landen Mein Kampf verbieden why? Ik kan er met miijn eigen gevoel ook niet helemaal mee uitkomen.De holocaust is voor mij een soort voorbeeld van het slechtste wat de mens in zich heeft en ik kan me dan ook wel ergens vinden in een wet of iets anders dat mensen dwingt z'n dieptepunt in de menselijke geschiedenis te onthouden.Al zijn er nog zoveel andere dieptepunten zelfs op de dag vandaag.
Iedereen wil zo graag een vrijheid van mening en kunnen zeggen wat ze willen zeggen, het alleen zo jammer dat vele er totaal niet mee kunnen omgaan...
Als de Duitsers WOII hadden gewonnen hadden we nu een wet gehad die verplichtte de holocaust te ontkennen. Dan was het gewoon niet gebeurd en dat hadden we waarschijnlijk allemaal met z'n allen geloofd. Dat is hoe propaganda werkt. Dus wat is nu waarheid?
quote:Wat denk je zelf?Op woensdag 9 februari 2005 00:54 schreef American_Nightmare het volgende:
Denk je dat er in WOII oorlogsmisdaden door geallieerden gepleegd zijn?
Lees er eens wat over!
Nogmaals:Jij beweert dat 'Er zijn mensen die geloven niet in dit eenzijdige bewijsmateriaal' , daarmee geef je aan te geloven in het bestaan van eenzijdig bewijsmateriaal betreffende de holocaust hetgeen je verder niet uitwerkt.
Wil jij het bewijsmateriaal betreffende de holocaust ter discussie stellen omdat het (volgens jouw definitie) eenzijdig is? En omdat het mogelijk is er ander eenzijdig bewijsmateriaal tegenover te zetten? Is dat wat je wilt zeggen?
quote:Ik vertrouw, qua waarheid, dus maar op de verhalen van mijn ouders, die de kampen hebben overleefd en uit eerste hand konden vertellen over wat er gebeurd was.Op woensdag 9 februari 2005 01:02 schreef American_Nightmare het volgende:
Dus wat is nu waarheid?
Geen geschiedenisboeken nodig dus om al mijn vermoorde familieleden te herinnerenen geen topics als dit nodig om niet te willen geloven in wat er werkelijk gebeurd is.
quote:beste jongen, ik ontken de holocaust niet, ik zeg alleen dat ik het wettelijk verbieden van de ontkenning ervan een beperking van de vrijheid van meningsuiting (het idee van een gedachtenpolitie) en ik vind het inconsequent om alleen het ontkennen van de holocaust te verbieden, want ik kan in NL vrijuit verkondigen dat er geen enkele Hutu of Tutsi is omgekomen rond de periode van '94. Als we toch gaan verbieden dan vind ik dat we wel consequent moeten zijn.Op woensdag 9 februari 2005 00:52 schreef golfer het volgende:
[..]
De posts van amazigh80 ook goed gelezen?
Waaruit haal je dat ik de holocaust ontken of anti-semitisch ben of iets dergelijks?
quote:Nu zeg je zelf al te vaak dat je zelf wel in de holocaust geloofd......en dan ga je zoiets schrijven .. met een soort sarcastische laatste zin.Nee idd dan hadden we het lekker nooit geweten dan had er nooit iemand over gepraat en was ook maar zeer de vraag geweest of we nu hier met z'n alle er onzin over zouden kunnen uitkramen. Dus nee het is geen propaganda een holocaust, het zou propaganda geweest zijn als een stel amerikaantjes of britten of russen een kampje hadden gebouwd en dan een paar uitgehongerde duitse krijgsgevangenden ingepropt hadden en dan met een camera er een hele show van hadden gemaakt dat de duitsers het hadden gedaan.Dan was propaganda geweest...maarja we missen helaas een paar miljoen mensen en er zijn genoeg nazi's die er heel trots op zijn dat ze het voorelkaar gekregen hebben....boeken genoeg foto's van lijken en kampen en films van executies en kampen genoeg ... en heel raar ..ook nog genoeg kampen ....:SOp woensdag 9 februari 2005 01:02 schreef American_Nightmare het volgende:
Ik vond het gewoon wel een leuk discussiepunt, omdat ik niet van het bestaan van die wet op de hoogte was en me erover verbaasde.
Als de Duitsers WOII hadden gewonnen hadden we nu een wet gehad die verplichtte de holocaust te ontkennen. Dan was het gewoon niet gebeurd en dat hadden we waarschijnlijk allemaal met z'n allen geloofd. Dat is hoe propaganda werkt. Dus wat is nu waarheid?
quote:Klopt het bewijsmateriaal is afkomstig van de geallieerden. Dus eenzijdig. Simpel toch?Op woensdag 9 februari 2005 01:08 schreef machteld het volgende:
[..]
Wat denk je zelf?
Lees er eens wat over!
Nogmaals:Jij beweert dat 'Er zijn mensen die geloven niet in dit eenzijdige bewijsmateriaal' , daarmee geef je aan te geloven in het bestaan van eenzijdig bewijsmateriaal betreffende de holocaust hetgeen je verder niet uitwerkt.
quote:Dit is nou precies wat ik bedoel. Niemand hier heeft de oorlog meegemaakt maar heeft er op de een of andere manier toch een trauma van lijkt het wel. Het lijkt wel alsof jullie me willen horen zeggen dat de holocaust helemaal niet bestaan heeft, met Golfer voorop.Wil jij het bewijsmateriaal betreffende de holocaust ter discussie stellen omdat het (volgens jouw definitie) eenzijdig is? En omdat het mogelijk is er ander eenzijdig bewijsmateriaal tegenover te zetten? Is dat wat je wilt zeggen?
Maar goed, ik ga dit dus niet zeggen ten eerste omdat ik geloof dat deze wel heeft plaatsgevonden en ten tweede dat dit helemaal niet de strekking van dit topic is (blijft toch erg moeilijk te snappen blijkbaar).
Volgens jullie zouden we de holocaust niet eens mogen onderzoeken, want het onderwerpen van de holocaust aan een onderzoek geeft al aan dat je de mogelijkheid open houdt dat de holocaust minder erg is dan nu wordt voorgesteld of zelfs helemaal niet heeft plaatsgevonden (want houd je deze mogelijkheden niet open, wat voor zin heeft je onderzoek dan nog?). Met deze gedachten in het achterhoofd vraag ik me af hoe er ooit een gedegen onderzoek naar de holocaust plaats heeft kunnen vinden. Hoeveel joden zijn er nu omgekomen? Zijn het er 2, 4 of misschien 6 miljoen? Lijkt me nogal een verschil uitmaken. En we hebben tot nu toe altijd de cijfers van de Amerikanen geloofd; en dat terwijl we van de cijfers uit Irak juist weer helemaal niks geloven. Komt dat in feite niet neer op hetzelfde strafbare feit?? Of zijn de Amerikanen in 60 jaar veranderd van een heldenvolk in een volk van leugenaars?
Laat iedereen gewoon vinden wat 'ie wil, met de grondwet in ons achterhoofd.
Iemand die zoiets ontkent is niet strafbaar, maar het zegt wel iets over zijn SQ/IQ.
Van veel van deze gebeurtenissen zijn verslagleggingen, getuigeverklaringen, missing persons, personalia lijsten, bla bla bla. gevonden.
Als is een leugen zo snel..... de waarheid achterhaald hem wel. Alleen een geestelijk ziek persoon zal blijven ontkennen dat het ooit gebeurd is. Maar strafbaar... nee.!! daarmee creeer je weer een hype.
quote:Het is een psychologisch fenomeen dat de overwinnaar altijd wordt geloofd. En dat werkt ook bij mij blijkbaar.Op woensdag 9 februari 2005 01:27 schreef Cappy het volgende:
[..]
Nu zeg je zelf al te vaak dat je zelf wel in de holocaust geloofd......en dan ga je zoiets schrijven .. met een soort sarcastische laatste zin.Nee idd dan hadden we het lekker nooit geweten dan had er nooit iemand over gepraat en was ook maar zeer de vraag geweest of we nu hier met z'n alle er onzin over zouden kunnen uitkramen. Dus nee het is geen propaganda een holocaust, het zou propaganda geweest zijn als een stel amerikaantjes of britten of russen een kampje hadden gebouwd en dan een paar uitgehongerde duitse krijgsgevangenden ingepropt hadden en dan met een camera er een hele show van hadden gemaakt dat de duitsers het hadden gedaan.Dan was propaganda geweest...maarja we missen helaas een paar miljoen mensen en er zijn genoeg nazi's die er heel trots op zijn dat ze het voorelkaar gekregen hebben....boeken genoeg foto's van lijken en kampen en films van executies en kampen genoeg ... en heel raar ..ook nog genoeg kampen ....:S
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg. Terwijl het ook gewone jongens waren die hun militaire plicht vervulden. Als de Duitsers hadden gewonnen, hadden we inderdaad hier met z'n allen op gefocused waarschijnlijk. Dan hadden we niet beter geweten of de Amerikanen hadden Europa willen vernietigen of whatever.
En tuurlijk die executies en kampen die zijn er geweest. Maar dat op zich bewijst nog geen miljoenen doden dus wie daarin niet gelooft moet dat voor zich weten. Waarom moet je iemand verplichten om iets te geloven? Onzinnig is het (en in feite niet eens mogelijk).
quote:Je gaat te vaak van verkeerde aannamen uit, waardoor de rest van je betoog ook op z'n gat gaat.Op woensdag 9 februari 2005 01:33 schreef American_Nightmare het volgende:
Volgens jullie zouden we de holocaust niet eens mogen onderzoeken, (1)
En we hebben tot nu toe altijd de cijfers van de Amerikanen geloofd;. (2)
(1) Wie heeft dat gezegd?
(2) Wie is 'we'? Welke zijn 'de' cijfers
Er is door veel mensen veel onderzoek verricht, waarbij zeer verschillende bronnen zijn gebruikt.
Begrijp je het nu wat beter?
quote:Wie zegt dat?Op woensdag 9 februari 2005 01:38 schreef American_Nightmare het volgende:
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg.
Je zei ook al eerder: "Denk je dat er in WOII oorlogsmisdaden door geallieerden gepleegd zijn?"
Ik vroeg toen: Wat denk je zelf? Misschien kun je die vraag nog even beantwoorden?
quote:Uche.... Verdiep je eens in de russische oorlogsvoering vooral de eerste 3 (1941-1944) jaren... wat ze hebben gedaan in Rusland met de Russische krijgsgevangenen en de samenwerking met de Einzatsgruppen...die achter het front opereren.Op woensdag 9 februari 2005 01:38 schreef American_Nightmare het volgende:
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg.
De oorlog in Rusland was spijkerhard ... maar een mensenleven was gedurende deze oorlog (in oost-europa) niet veel waard ... En ergens kan ik het de russen niet kwalijk nemen dat ze deze weedheid met gelijk munt hebben terug betaald. Om een duidelijk beeld te krijgen van de Duitsers hoef je maar de statistieken van Polen op te zoeken (dat land heeft als geen ander land een heel zware tol voor WO-II betaald).
Omgekeerd waren de bombardementen op Dresden en Hamburg/Kiel ook niet echt bevoordelijk voor het welzijn van de mensheid.
quote:Ik begrijp het heel goed hoor. Wat men hier onderschat is de geallieerde propaganda. Propaganda heb je in elke oorlog. Kijk naar een willekeurig bericht over nieuws uit de Irakoorlog en iedereen schreeuwt dat het Amerikaanse propaganda is. Niets uit die oorlog wordt geloofd; maar uit WOII wordt alles geloofd. Over Amerikaanse propaganda hoor je dan opeens niets!Op woensdag 9 februari 2005 01:48 schreef machteld het volgende:
[..]
Je gaat te vaak van verkeerde aannamen uit, waardoor de rest van je betoog ook op z'n gat gaat.
(1) Wie heeft dat gezegd?
(2) Wie is 'we'? Welke zijn 'de' cijfers
Er is door veel mensen veel onderzoek verricht, waarbij zeer verschillende bronnen zijn gebruikt.
Begrijp je het nu wat beter?
En wat betreft 1; als verboden wordt de veronderstellen dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, hoe kun je dan ooit een gedegen onderzoek plegen? Dat kan niet dus. Bij een wetenschappelijk ga je uit van een schone lei en je begint niet met allerlei door de wet opgelegde aannames.
En 2; Ongeveer alle nazi's zijn vermoord of opgesloten na de oorlog dus veel cijfers van die kanten waren er niet te verwachten en wat er kwam werd niet geloofd; dus logisch dat alle info van de geallieerden kwam.
quote:Vanavond was er toevallig nog een programma over Dresden op. Dat was ook een regelrechte oorlogsmisdaad imo. En dan heb je nog de duizenden Duitse krijgsgevangenen die omkwamen in de gevangenkampen, de boten met vluchtelingen die zonder pardon tot zinken werden gebracht, vele Duitsers die zonder enige vorm van proces werden gefussileerd enz.Op woensdag 9 februari 2005 01:38 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Het is een psychologisch fenomeen dat de overwinnaar altijd wordt geloofd. En dat werkt ook bij mij blijkbaar.
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg. Terwijl het ook gewone jongens waren die hun militaire plicht vervulden. Als de Duitsers hadden gewonnen, hadden we inderdaad hier met z'n allen op gefocused waarschijnlijk. Dan hadden we niet beter geweten of de Amerikanen hadden Europa willen vernietigen of whatever.
En tuurlijk die executies en kampen die zijn er geweest. Maar dat op zich bewijst nog geen miljoenen doden dus wie daarin niet gelooft moet dat voor zich weten. Waarom moet je iemand verplichten om iets te geloven? Onzinnig is het (en in feite niet eens mogelijk).
En het Amerika dat ons kwam bevrijden was zelf een apartheidsstaat met rassenwetten en tweederangs burgers, vergeet men ook altijd. Churchill was een racist (zoek zijn uitspraken maar eens op) en die als hij zijn zin had gekregen chemische wapens had ingezet. En hij wist bijvoorbeeld al vanaf 1942 van het bestaan van de kampen maar er is nooit ene bom op de spoorlijnen er naartoe gevallen enz.
Over de holocaust zelf. Tja, volgens mij is het de enige gebeurtenis waar een dogma van gemaakt is en een verbod op rust. Hoe kunnen nu dingen nu goed onderzocht worden als de uitkomst van tevoren al bepaald is? Misschien dat we een generatie verder moeten zijn voordat feit en fictie van elkaar gescheiden kunnen worden.
quote:Ik weet wel zeker van wel, maar daar is weinig over bekend. Mensen zijn daarin niet geinteresseerd.Op woensdag 9 februari 2005 01:56 schreef machteld het volgende:
[..]
Wie zegt dat?
Je zei ook al eerder: "Denk je dat er in WOII oorlogsmisdaden door geallieerden gepleegd zijn?"
Ik vroeg toen: Wat denk je zelf? Misschien kun je die vraag nog even beantwoorden?
quote:Nee hoor, daar is inmiddels best wel veel over bekend. En mensen zijn daar wel degelijk in geinteresseerd.Op woensdag 9 februari 2005 02:08 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Ik weet wel zeker van wel, maar daar is weinig over bekend. Mensen zijn daarin niet geinteresseerd.
Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen/niet voorkomen door geallieerde oorlogsmisdaden denk jij??
quote:Niets verkeerd gezegd denk ik zo.Op dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef Bassie_NL het volgende:
Hmm, ik zie er het nut wel van in, van een verbod. Oké, in principe mag je zeker geloven wat je wil, daar ben ik het helemaal mee eens. Echter, het probleem met het idee dat iedereen zijn eigen mening over een onderwerp mag vormen is dat je er daarbij van uit gaat dat iedereen ook in redelijkheid zijn mening vormt. De redelijkheid is bij holocaust-ontkenners echter vaak ver te zoeken. Als je goed gaat snuffelen naar die mensen die de holocaust ontkennen kom je al snel ofwel bij neo-nazi's, ofwel bij Islamitische extremisten uit (of andere zieke figuren). Voornamelijk mensen die de staat Israël alsmede all Joden het liefste van de aardbodem zien verdwijen. De ontkenning van de holocaust is daarmee rechtstreeks verbonden met antisemitisme, iets wat wel degelijk nog bestaat. En om antisemitisme te bestrijden is een verbod op de ontkenning van de holocaust wel degelijk een zinnig middel lijkt me. Extreme problemen vereisen extreme maatregelen. Voor mij is het ontkennen van de holocaust niet veel anders dan haatzaaien.
Toch jammer dat we zulke (extreme) regels nodig schijnen te hebben.
Als ik wil zeggen dat er nul joden zijn omgekomen in WOII en dat de holocaust een sprookje is, dan moet dat gewoon kunnen. Wat een walgelijke censuur en fascisme om dat strafbaar te maken.
quote:Ik snap niet wat het nut van speculatie daarover is. Volgens mij hebben oorlogsmisdaden nooit positieve gevolgen.Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef machteld het volgende:
[..]
Nee hoor, daar is inmiddels best wel veel over bekend. En mensen zijn daar wel degelijk in geinteresseerd.
Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen/niet voorkomen door geallieerde oorlogsmisdaden denk jij??
quote:Dit houdt in dat er geen Nederlandse wetgeving is die specifiek de holocaust verbiedt. De man is veroordeeld op grond van artikel 1 dat discriminatie verbiedt. In principe zou het dus ook mogelijk moeten zijn om mensen te kunnen veroordelen voor het ontkennen van iedere genocide, omdat dit als zeer beledigend kan worden ervaren door de desbetreffende bevolkingsgroep. De wetgeving is dus niet inconsequent; de uitvoering ervan echter wel.Overigens is het ontkennen van de holocaust ook in Nederland (en andere westerse landen) strafbaar. Dit blijkt uit het zogenaamde Verbeke-arrest uit 1997 waarin iemand is veroordeeld omdat hij zich 'opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras' door het ontkennen van de holocaust.
Er werd gezegd dat we te maken hebben met een verouderde naoorlogse wet. Aangezien de man is veroordeeld in 1997 op grond van een grondwetsartikel dat als ik me niet vergis uit 1848 stamt klopt dit niet.
Aangezien er heel veel bewijs is voor het bestaan van de holocaust wordt aangenomen dat het echt gebeurd is. Men zegt dat het een feit is en dat vrijheid van meningsuiting hier dus geen kwestie is, maar je kan ook stellen dat men het recht tot een mening moet hebben over de al dan niet sluitende bewijsgeving. In Nederland is gebleken dat je veroordeeld kan worden voor het uiten van de mening dat deze bewijsgeving niet sluitend is, omdat dat kwetsend zou zijn voor de Joden.
Ik denk dat het onzin is om te stellen dat het ontkennen van de holocaust per definitie samengaat met anti-semitisme of neo-nazisme. Je kan immers bijvoorbeeld zeggen dat je overtuigd bent van de goedheid van de mens (een principe dat tegenwoordig wel achterhaald is, als je het mij vraagt, maar een ieder is toegestaan dit te geloven
) en dat je dus niet gelooft dat de Duitsers op zulke grote schaal mensen hebben vermoord.Ik vind dat je niet veroordeeld moet kunnen worden voor het uiten van de mening dat de holocaust niet gebeurd is. Pas als dit gepaard gaat met andere beledigingen aan het adres van de Joden denk ik dat je kan bewijzen dat het hier echt gaat om anti-semitisme en dat dus degene die zoiets gezegd heeft veroordeeld moet worden.
eng topicquote:Het bewijsmateriaal is helemaal niet afkomstig van de geallieerden. Het meeste bewijsmateriaal is afkomstig van overlevenden en vooral uit gevonden Duitse documenten. De nazi's hebben zelf het bewijsmateriaal geleverd.Op woensdag 9 februari 2005 01:33 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Klopt het bewijsmateriaal is afkomstig van de geallieerden. Dus eenzijdig. Simpel toch?
Door deze opstelling in te nemen, ga je gevaarlijk de kant op van het revisionisme a la David Irving en dat soort types. Die roepen ook allemaal dat het bewijsmateriaal te eenzijdig is en dat het dus wel verzonnen zal zijn.
Je opstelling is veel te eenzijdig. heb je trouwens er wel eens over nagedacht waarom er dergelijke wetten bestaan? En realiseer je je wel, dat de 'Holocaust' niet alleen betrekking heeft op Joden, maar ook op Slaven, zigeuners en dergelijke?
quote:Moet dat dan? Bovendien zijn er genoeg mensen die mensen kennen of hebben gekend die wel de oorlog hebben meegemaakt. In het kader van mijn studie heb ik zowel overlevenden als daders gesproken. Als je dat een keer gedaan hebt, twijfel je nooit meer.[..]
Dit is nou precies wat ik bedoel. Niemand hier heeft de oorlog meegemaakt
quote:Zie mijn eerdere opmerking.maar heeft er op de een of andere manier toch een trauma van lijkt het wel. Het lijkt wel alsof jullie me willen horen zeggen dat de holocaust helemaal niet bestaan heeft, met Golfer voorop.
quote:Wat is dan de strekking van je topic? Waar wil je heen? Dat er blijkbaar een of andere massieve Joodse samenzwering is, die om de een of andere reden dit soort wetten erdoor ramt?Maar goed, ik ga dit dus niet zeggen ten eerste omdat ik geloof dat deze wel heeft plaatsgevonden en ten tweede dat dit helemaal niet de strekking van dit topic is (blijft toch erg moeilijk te snappen blijkbaar).
quote:Die gedachtengang is loeiende kolder. Als je iets onderzoekt, doe je dat om een beter inzicht in de gebeurtenis te krijgen. Je gaat daarbij natuurlijk wel uit van de basis-premisse, dat wat je onderzoekt ook heeft plaatsgevonden. In het geval van de Holocaust wordt het onderzoek al jaren gedaan naar het aantal slachtoffers. Het aantal slachtoffers van de kampen is ook meerdere malen al bijgesteld (naar beneden), maar daarentegen wordt het aantal slachtoffers van andere acties (zoals Einsatzgruppen) ok regelmatig bijgesteld (naar boven, meestal). Het totaal aantal verandert dus niet zoveel.Volgens jullie zouden we de holocaust niet eens mogen onderzoeken, want het onderwerpen van de holocaust aan een onderzoek geeft al aan dat je de mogelijkheid open houdt dat de holocaust minder erg is dan nu wordt voorgesteld of zelfs helemaal niet heeft plaatsgevonden (want houd je deze mogelijkheden niet open, wat voor zin heeft je onderzoek dan nog?).
quote:Waarom? Wat maakt het voor verschil of het 2 miljoen of 6 miljoen Joden waren? Dat is ook niet de achtergrond van het herdenken van de Holocaust. Die is namelijk gelegen in de simpele zin "Hij die niet leert van de geschiedenis is gedoemd deze te herhalen". Als we niet blijven bekijken hoe het zover heeft kunnen komen, lopen we groot gevaar, weer zover te komen.Met deze gedachten in het achterhoofd vraag ik me af hoe er ooit een gedegen onderzoek naar de holocaust plaats heeft kunnen vinden. Hoeveel joden zijn er nu omgekomen? Zijn het er 2, 4 of misschien 6 miljoen? Lijkt me nogal een verschil uitmaken.
En als ik heel eerlijk ben, zou het mij niks verbazen als we in de toekomst inderdaad weer de kant van kampen opgaan, doch nu voor moslims, geïnspireerd door het gebral van Fortuyn, Wilders en dat soor types. Alleen al om dat te voorkomen is het nodig om te blijven hameren op de weg die tot de Holocaust geleid heeft.
quote:Welke cijfers van de Amerikanen?En we hebben tot nu toe altijd de cijfers van de Amerikanen geloofd;
quote:Afgezien van dat laatste punt, waarop het antwoord een volmondig 'ja' is, hebben we het natuurlijk wel over een andere tijd. tegenwoordig staan de gewone burger veel meer manieren open om aan zijn informatie te komen en is hij niet afhankelijk van 1 bron. Was dat wel het geval, dan zou het me niks verbazen als de VI-day (Victory in Iraq-Day) allang op Madison Avenue had plaatsgevonden en dan hadden we daarna nauwelijks meer iets uti Irak gehoord. Helaas voor onze 'bevrijdende vrienden' zijn er meer manieren om aan nieuws te komen dan via UPI of CNN.en dat terwijl we van de cijfers uit Irak juist weer helemaal niks geloven. Komt dat in feite niet neer op hetzelfde strafbare feit?? Of zijn de Amerikanen in 60 jaar veranderd van een heldenvolk in een volk van leugenaars?
quote:Aangezien alle wetten gebaseerd zijn op de Grondwet, is er ook voor deze wet ongetwijfeld een juridische basis in de Grondwet, dus wat is nou je probleem?Laat iedereen gewoon vinden wat 'ie wil, met de grondwet in ons achterhoofd.
quote:Inderdaad. En het feit, dat dit steeds breder als zodanig gezien wordt, is een bewijs van het voortschrijdend inzicht over WO2.Op woensdag 9 februari 2005 02:07 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Vanavond was er toevallig nog een programma over Dresden op. Dat was ook een regelrechte oorlogsmisdaad imo.
En dan heb je nog de duizenden Duitse krijgsgevangenen die omkwamen in de gevangenkampen,
[/quote]
Bron?
quote:Bron?de boten met vluchtelingen die zonder pardon tot zinken werden gebracht,
quote:Voornamelijk door SS-ers, ja, maar verder... Bron?vele Duitsers die zonder enige vorm van proces werden gefussileerd enz.
quote:De uitkomst staat zeker niet van te voren vast. Niet voor niets wordt het aantal slachtoffers nog steeds constant herzien en bijgesteld. De geschiedschrijving streeft naar objectiviteit. Net zo goed als er slechte Geallieerden waren, waren er goede Duitsers.Over de holocaust zelf. Tja, volgens mij is het de enige gebeurtenis waar een dogma van gemaakt is en een verbod op rust. Hoe kunnen nu dingen nu goed onderzocht worden als de uitkomst van tevoren al bepaald is? Misschien dat we een generatie verder moeten zijn voordat feit en fictie van elkaar gescheiden kunnen worden.
quote:yeah right, miljoenen Palestijnenzijn vermoord door Zionisten, tuurlijk.Op dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef amazigh80 het volgende:
De vele miljoenen Palestijnen die deze zionisten hebben vermoord, om maar niet te spreken over het aantal dat verjaagd is en al decennia in kampen leeft.
quote:Op het moment dat men het aantal slachtoffers kan bewijzen, is er geen sprake meer van 'in twijfel trekken' maar van 'voortschrijdend inzicht'. Helaas zijn de revisionisten erg goed in in twijfel trekken, maar hapert het een beetje op het gebied van bewijzen.Op woensdag 9 februari 2005 10:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Zelf ben ik er een voorstander van om een openbaar debat toe te staan waarbij men openlijk het aantal slachtoffers in twijfel kan trekken, indien men dit kan bewijzen uiteraard
Waarom is het niet voldoende dat iedereen denkt (en weet) dat mensen die dit ontkennen idioten met oogkleppen zijn. Waarom moet het zo nodig voor dit specifiek geval strafbaar zijn en voor die duizenden en duizenden andere wansmakelijke gebeurtenissen die dagelijks met een glimlach ontkend worden niet? Vreselijk hypocriet. Ofwel ben je consequent of anders laat je het zo.
quote:grappig, heb je een nieuw woordje geleerd?Op woensdag 9 februari 2005 02:39 schreef StefanP het volgende:
Wat een walgelijke censuur en fascisme om dat strafbaar te maken.
Verder geeft hij aan dat je de holocaust best mag en kan onderzoeken zolang je er maar vanuit gaat dat hij heeft plaatsgevonden, en het maakt verder ook niet uit of er nou 2 of 6 miljoen joden zijn vermoord.
Het meest hilarische is nog dat hij in z'n posts over probeert te komen als een intellectueel. quote:[Vertaling]Op woensdag 9 februari 2005 12:20 schreef American_Nightmare het volgende:
Sorry op het gebral van Lord_Vetinari ga ik niet in. Bij elk argument om "bron! bron!" schreeuwen valt imo niet onder discussieren. Bovendien is hij reeds zo geindoctrineerd (zie zijn opmerkingen over Amerikanen, Wilders, Fortuyn en moslims) dat verdere discussie geen zin heeft. Het moet voor figuren van dergelijk niveau zijn geweest dat deze wet ooit in het leven is geroepen.
Verder geeft hij aan dat je de holocaust best mag en kan onderzoeken zolang je er maar vanuit gaat dat hij heeft plaatsgevonden, en het maakt verder ook niet uit of er nou 2 of 6 miljoen joden zijn vermoord.
Ik heb geen argumenten, heb totaal geen verstand van de basis van historisch onderzoek, dus val ik de boodschapper die dat wel heeft maar aan...
Zielig, zielig, zielig...
quote:Hypocriet is het pas wanneer je één regel tot absoluut geldig verheft, op zo'n manier dat zo boven alle belangen uit gaat. Zelfs de vrijheid van meningsuiting ken echter grenzen, zo mag je bijvoorbeeld niet iemand met de dood bedreigen, of je racistisch uitlaten, of mensen aansporen homo's van de hoogste toren te mikken. Er zijn bijzonder goede redenen voor specifiek het verbod op de ontkenning van de holocaust, en die kun je niet zomaar even van tafel vegen met het argument dat we "consequent moeten zijn". Het betreffende verbod komt regelecht voort uit het bestaan van antiesmitisme, iets wat al eeuwen als een kanker in Europa voortwoekert. De ideeën die de nazi's hadden over Joden zijn bepaald nog niet verdwenen, steken links en rechts weer vrolijk de kop op (ga maar eens o.a. bij de meest rechtse zijde van de Franse poltiek kijken en je schrikt je wild). De meest belachelijke verhalen over "de Joden" kom je tegen. Alles wordt uit de kast getrokken om de Joden van al het slechts de schuld te kunnen geven. Ik zie het verbod op de ontkenning van de holocaust als één van de maatregelen die nodig zijn om het antisemitisme de kop in te drukken. Noem het maar staatspropaganda, hersenspoelen, prima. Als het helpt een tweede holocaust te voorkomen ben ik vóór.Op woensdag 9 februari 2005 11:10 schreef SaintOfKillers het volgende:
Waarom moet dit zo nodig strafbaar zijn?
Waarom is het niet voldoende dat iedereen denkt (en weet) dat mensen die dit ontkennen idioten met oogkleppen zijn. Waarom moet het zo nodig voor dit specifiek geval strafbaar zijn en voor die duizenden en duizenden andere wansmakelijke gebeurtenissen die dagelijks met een glimlach ontkend worden niet? Vreselijk hypocriet. Ofwel ben je consequent of anders laat je het zo.
Laat mij u allen eens uitdagen: kun je ook maar één persoon noemen die de holocaust ontkent en niet een neo-nazi, antisemiet of Islamitisch extremist is? Denkbeelden van deze stromingen horen wat mij betreft niet bij het recht op vrijheid van meningsuiting.
quote:Dit is wel één van de zieligste posts ooit. Maar bedankt dat je hiermee je ongelijk aantoont..Op woensdag 9 februari 2005 12:20 schreef American_Nightmare het volgende:
Sorry op het gebral van Lord_Vetinari ga ik niet in. Bij elk argument om "bron! bron!" schreeuwen valt imo niet onder discussieren. Bovendien is hij reeds zo geindoctrineerd (zie zijn opmerkingen over Amerikanen, Wilders, Fortuyn en moslims) dat verdere discussie geen zin heeft. Het moet voor figuren van dergelijk niveau zijn geweest dat deze wet ooit in het leven is geroepen.
Verder geeft hij aan dat je de holocaust best mag en kan onderzoeken zolang je er maar vanuit gaat dat hij heeft plaatsgevonden, en het maakt verder ook niet uit of er nou 2 of 6 miljoen joden zijn vermoord.
quote:Dan mag jij me vertellen op welke manier ik mijn ongelijk aantoon??Op woensdag 9 februari 2005 12:34 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Dit is wel één van de zieligste posts ooit. Maar bedankt dat je hiermee je ongelijk aantoont..
Heb ik ondertussen meteen een nieuwe vraag voor je; Waarom wel de Joden beschermen door beledigingen aan hun kant te verbieden, maar geen moslims beschermen door beledigen van die groep te verbieden?
Die hele wet is zo inconsistent als het maar zijn kan...
quote:Dat is dus gelul. Wat iemand hierboven al zegt; iemand die in de goedheid van de mens gelooft zou ook de holocaust kunnen ontkennen.Op woensdag 9 februari 2005 12:32 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Laat mij u allen eens uitdagen: kun je ook maar één persoon noemen die de holocaust ontkent en niet een neo-nazi, antisemiet of Islamitisch extremist is? Denkbeelden van deze stromingen horen wat mij betreft niet bij het recht op vrijheid van meningsuiting.
Verder moet je een neonazi niet aanpakken omdat hij een neonazi is, maar zodra en omdat hij strafbare feiten pleegt.
Je moet iemand met een hekel aan Marokkanen niet aanpakken omdat ie een hekel aan Marokkanen heeft, maar omdat ie afgelopen weekend een Marokkaan heeft overhoop gereden.
Zo zit ons rechtssysteem nou eenmaal in elkaar. Je vervolgt niemand om zijn mening of opvattingen, maar om zijn misdaden. Zo'n wet die daar een uitzondering op maakt is gewoon niet van deze tijd.
quote:Het Joodse geloof is net zo min beschermd tegen "belediging" als het Islamitische, of het Christelijke geloof. Je mag gerust zeggen dat je de Joodse cultuur achterlijk vind. Wat je niet mag zeggen is dat alle Islamieten van de hoogste toren gegooid moeten worden. En dat vind ik allemaal volkomen terecht. Misschien heeft het ook wel iets uit te staan met het simpele feit dat door antisemitisme in Europa er hier systematisch 6 miljoen Joden zijn uitgeroeid? Dat zou toch een kleine hint moeten zijn dat antisemitisme niet iets is om zomaar te negeren. Zoals jij weer eens doet, aangezien je het woord "antisemitisme", wat ik als directe reden voor het verbod op de ontkenning van de holocaust noemde, compleet negeert, oftewel het bestaan ervan ontkent. Zolang je niet begrijpt wat antisemitisme is, en zolang je niet ziet hoe het in Europa nog steeds, ook na 60 jaar, aanwezig is, zul je ook niet begrijpen waar het verbod op de ontkenning van de holocaust vandaan komt.Op woensdag 9 februari 2005 12:52 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Dan mag jij me vertellen op welke manier ik mijn ongelijk aantoon??
Heb ik ondertussen meteen een nieuwe vraag voor je; Waarom wel de Joden beschermen door beledigingen aan hun kant te verbieden, maar geen moslims beschermen door beledigen van die groep te verbieden?
Die hele wet is zo inconsistent als het maar zijn kan...
quote:Dat is helemaal geen gelul. Noem mij eens iemand die de holocaust dolgraag wil ontkennen "omdat hij in de goedheid van de mens gelooft"? Je hebt oogkleppen op, ontkent dat er zoiets als antisemitisme bestaat en dat de holocaust-denial in de praktijk ALTIJD daar vandaan komt.Dat is dus gelul. Wat iemand hierboven al zegt; iemand die in de goedheid van de mens gelooft zou ook de holocaust kunnen ontkennen.
Verder moet je een neonazi niet aanpakken omdat hij een neonazi is, maar zodra en omdat hij strafbare feiten pleegt.
En verder: een neonazi moet je niet aanpakken omdat hij neonazi "is", maar omdat hij nazistische ideeen heeft. Niemand wordt als nazi geboren, een heleboel mensen worden als Jood geboren. Democratie is heel leuk, net als vrijheid van meningsuiting, maar beide zijn zaken die tegen zichzelf beschermd moeten worden. Beide zijn zaken die nooit absoluut geldig kunnen zijn. Ben je soms vergeten dat Hitler via volkomen democratische wijze aan de macht is gekomen?
Ik vind dat ook antisemitische denkbeelden en meningen niet verboden moeten zijn (en dat zijn ze gelukkig ook niet). Antisemitisten die overgaan tot het plegen van strafbare feiten moeten aangepakt worden, en om dat te doen zijn er al voldoende wetten die niet volkomen belachelijk zijn en tegen de grondwet indruisen.
quote:Het zal je misschien verbazen, maar ik ken uberhaupt niemand die de holocaust ontkent. Het is onzin om te beweren dat het ALTIJD een antisemitische achtergrond zal hebben aangezien er in theorie al meerdere andere mogelijkheden gegeven zijn in dit topic. Of er inderdaad mensen zijn waarvoor dit geldt is dan al niet meer van belang, omdat de wet in alle gevallen moet voorzien.Op woensdag 9 februari 2005 13:12 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Dat is helemaal geen gelul. Noem mij eens iemand die de holocaust dolgraag wil ontkennen "omdat hij in de goedheid van de mens gelooft"? Je hebt oogkleppen op, ontkent dat er zoiets als antisemitisme bestaat en dat de holocaust-denial in de praktijk ALTIJD daar vandaan komt.
quote:Onzin. Iemand met alleen neonazistische ideeen hoeft niet te worden aangepakt. Ook zo iemand heeft recht op een vrije mening, een van de grondbeginselen van onze democratie en die kun je niet zomaar afpakken. Vrijheid van meningsuiting is ook zeker niet absoluut geldig, maar het recht op een vrije mening zeker wel.En verder: een neonazi moet je niet aanpakken omdat hij neonazi "is", maar omdat hij nazistische ideeen heeft. Niemand wordt als nazi geboren, een heleboel mensen worden als Jood geboren. Democratie is heel leuk, net als vrijheid van meningsuiting, maar beide zijn zaken die tegen zichzelf beschermd moeten worden. Beide zijn zaken die nooit absoluut geldig kunnen zijn. Ben je soms vergeten dat Hitler via volkomen democratische wijze aan de macht is gekomen?
quote:Uhhh ja dat ontken ik ook niet. Het ontkennen van de holocaust is echter niet zuiver een antisemitisch kenmerk.Op woensdag 9 februari 2005 13:22 schreef Re het volgende:
het verspreiden van antisemitische ideologie (in woord danwel actie) is strafbaar. En ik heb nog geen enkele reden gehoord warom dat tegen de grondwet is
quote:Je bedoelt: redenen waarom het verspreiden van antisemitische ideologie tegen de grontwet is?Of redenen waarom het verbod erop tegen de grondwet is?Op woensdag 9 februari 2005 13:22 schreef Re het volgende:
het verspreiden van antisemitische ideologie (in woord danwel actie) is strafbaar. En ik heb nog geen enkele reden gehoord warom dat tegen de grondwet is
quote:Als 99,9999 % van de holocaust-ontkenners ook antisemiet zijn, dan is het ontkennen van de holocaust WEL een antisemitisch kenmerk. Theoretische andere redenen zoals "geloven in de goedheid van de mens" die je noemde zijn gewoon onzin, niemand ontkent de holocaust omdat hij/zij "gelooft in de goedheid van de mens". Ik zou zeggen, noem maar eens zo'n brave burger, ik kan je namelijk zo een lijst met Islamtitische extremisten, neo-nazi's en aanverwante zieke geesten geven die de holocaust ontkennen/dolgraag willen afzwakken.Op woensdag 9 februari 2005 14:00 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Uhhh ja dat ontken ik ook niet. Het ontkennen van de holocaust is echter niet zuiver een antisemitisch kenmerk.
Het is immers uiterst pijnlijk om je te realiseren dat de ideologie die je aanhangt (antisemitisme) direct verantwoordelijk is voor een van de afschuwelijkste misdaden uit de menselijke geschiedenis. Dan is het wel erg fijn om de holocaust maar even te vergeten, en zo je eigen onzinnige haatgedachten tegenover Joden weer goed te kunnen praten. Ik heb heel wat mensen gelezen die de holocaust ontkenden, en niet EEN was er bij die een andere reden voor de ontkenning had dan doodsimpel Jodenhaat.
quote:Al ZOU je gelijk hebben dan nog is het onzin om iemand te verplichten om ergens in te geloven.Op woensdag 9 februari 2005 14:06 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Als 99,9999 % van de holocaust-ontkenners ook antisemiet zijn, dan is het ontkennen van de holocaust WEL een antisemitisch kenmerk. Theoretische andere redenen zoals "geloven in de goedheid van de mens" die je noemde zijn gewoon onzin, niemand ontkent de holocaust omdat hij/zij "gelooft in de goedheid van de mens". Ik zou zeggen, noem maar eens zo'n brave burger, ik kan je namelijk zo een lijst met Islamtitische extremisten, neo-nazi's en aanverwante zieke geesten geven die de holocaust ontkennen/dolgraag willen afzwakken.
Het is immers uiterst pijnlijk om je te realiseren dat de ideologie die je aanhangt (antisemitisme) direct verantwoordelijk is voor een van de afschuwelijkste misdaden uit de menselijke geschiedenis. Dan is het wel erg fijn om de holocaust maar even te vergeten, en zo je eigen onzinnige haatgedachten tegenover Joden weer goed te kunnen praten. Ik heb heel wat mensen gelezen die de holocaust ontkenden, en niet EEN was er bij die een andere reden voor de ontkenning had dan doodsimpel Jodenhaat.
quote:Op woensdag 9 februari 2005 14:13 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Al ZOU je gelijk hebben dan nog is het onzin om iemand te verplichten om ergens in te geloven.
quote:En mensen die het daar niet mee eens zijn loop je te verketteren. Gevalletje van pot-ketel, lijkt me.Op woensdag 9 februari 2005 01:33 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Klopt het bewijsmateriaal is afkomstig van de geallieerden. Dus eenzijdig. Simpel toch?
Dat mag je ff uitleggen als je wilt.quote:Je maakt een definitief statement over het bewijsmateriaal. Het IS afkomstig van de geallieerden DUS onbetrouwbaar. Jouw ultieme waarheid dus. Mensen die het er niet mee eens zijn (L_V en zo) val je aan. Maar als iemand de wet verdedigt die zegt dat je niet mag geloven aan het niet-bestaan van de Holocaust, vlieg je in de gordijnen. Je doet zelf echter precies hetzelfde als iemand vraagtekens zet bij wat JIJ als waarheid beschouwt.Op woensdag 9 februari 2005 14:19 schreef American_Nightmare het volgende:
Het bewijsmateriaal is eenzijdig vergaard, daar is geen twijfel over mogelijk. Vergelijk het met een strafproces, waarin het OM bewijs verzameld maar de verdachte geen advocaat krijgt toegekend.
Maar goed, zo gaat het in alle oorlogen en ik ben ook zeer geneigd om 'onze' kant te geloven; de geallieerden dus.
quote:Oh? Goh. Dus mensen als Konrad Heiden die over het Derde Rijk hebben geschreven hebben niet hun eigen onderzoek gedaan om tot dezelfde conclusie te komen? heb je wel eens een boek gelezen over het Derde Rijk? En dan met name de bibliografie van zo'n boek? het merendeel komt uit primaire bronnen. Stukken van de nazi's zelf, dus.Op woensdag 9 februari 2005 14:48 schreef American_Nightmare het volgende:
Het bewijsmateriaal is eenzijdig vergaard, daar is geen twijfel over mogelijk.
Bovendien, als alle feiten zo 'ongetwijfeld' zijn, snap ik deze reactie van jou niet. Dan moet het voor jou toch heel simpel zijn om inderdaad met de gevraagde bronnen te komen en de argumenten op een normale manier te weerleggen?
quote:Zoals in Guantanamo Bay, bedoel je? Waar mensen gevangen worden gehouden door diezelfde Amerikanen, waarvan jij alles gelooft, zonder advocaat of andere bijstand? Er is dus in die 60 jaar echt wel het e.e.a. veranderd in de Amerikaanse wijze van omgaan met dit soort zaken.Vergelijk het met een strafproces, waarin het OM bewijs verzameld maar de verdachte geen advocaat krijgt toegekend.
quote:Die arrogantie heb ik wel. Zo is de aarde rond, zijn er Amerikanen op de maan geweest, eten Joden hun eigen kinderen niet op, zijn niet alle Islamieten terroristen en zijn tijdens de 2e wereldoorlog systematisch Joden uitgeroeid. Dat is niet "mijn waarheid", dat is DE waarheid. En ik wil niet dat deze vreselijke waarheid verdraaid wordt door haatzaaiende idioten, met als grootste doel hetgeen ze ontkennen nog eens te herhalen, een risico wat wel degelijk reeel is. De Duitsers tijdens de 2e wereldoorlog zijn niet veel anders van de Duitsers van nu, of de Nederlanders van nu, of wie dan ook...Ik heb niet de arrogantie om te verklaren dat mijn waarheid de enige waarheid is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie_NL op 09-02-2005 15:08:12 (Humm, de aarde is dus rond ja *kuch*) ]
quote:Ik ben geen oorlogsdeskundige maar dat hoef je ook niet te zijn om te beseffen dat het bewijs eenzijdig vergaard is. Ik vind het behoorlijk dom en kortzichtig dat jij denkt dat het anders is.Op woensdag 9 februari 2005 15:01 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Oh? Goh. Dus mensen als Konrad Heiden die over het Derde Rijk hebben geschreven hebben niet hun eigen onderzoek gedaan om tot dezelfde conclusie te komen? heb je wel eens een boek gelezen over het Derde Rijk? En dan met name de bibliografie van zo'n boek? het merendeel komt uit primaire bronnen. Stukken van de nazi's zelf, dus.
Bovendien, als alle feiten zo 'ongetwijfeld' zijn, snap ik deze reactie van jou niet. Dan moet het voor jou toch heel simpel zijn om inderdaad met de gevraagde bronnen te komen en de argumenten op een normale manier te weerleggen?
quote:Mooi voorbeeld. Er is namelijk helemaal niks veranderd bij de Amerikanen. Hooguit is er meer openheid door journalistiek zodat dit soort wantoestanden eerder naar buiten komen. De Amerikanen zijn echt in 60 jaar niet van een helden volk in een volk van stompzinnige idioten veranderd, hoewel veel zielige fokkertjes dat graag willen geloven.[..]
Zoals in Guantanamo Bay, bedoel je? Waar mensen gevangen worden gehouden door diezelfde Amerikanen, waarvan jij alles gelooft, zonder advocaat of andere bijstand? Er is dus in die 60 jaar echt wel het e.e.a. veranderd in de Amerikaanse wijze van omgaan met dit soort zaken.
Op wantoestanden veroorzaakt door de geallieerden in WOII wordt echter niet meer gefocused. Die worden vergeten. Maar het leed wat de Nazi's ons hebben aangedaan, oh wee als we dat vergeten. Droom lekker verder!
quote:Haha wat ben jij paranoide. Jij ziet de moslims al in kampen zitten.Op woensdag 9 februari 2005 15:05 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Die arrogantie heb ik wel. Zo is de aarde rond, zijn er Amerikanen op de maan geweest, eten Joden hun eigen kinderen niet op, zijn niet alle Islamieten terroristen en zijn tijdens de 2e wereldoorlog systematisch Joden uitgeroeid. Dat is niet "mijn waarheid", dat is DE waarheid. En ik wil niet dat deze vreselijke waarheid verdraaid wordt door haatzaaiende idioten, met als grootste doel hetgeen ze ontkennen nog eens te herhalen, een risico wat wel degelijk reeel is. De Duitsers tijdens de 2e wereldoorlog zijn niet veel anders van de Duitsers van nu, of de Nederlanders van nu, of wie dan ook...
Het enige wat ik zeg is dat elk verhaal 2 kanten heeft en we bekijken nu steeds een kant.Er zijn zelfs psychologische stromingen die beweren dat de aarde niet bestaat; dat alle materie slechts in onze geest bestaat. In dat geval is er dus zelfs nooit een holocaust geweest. Je kan dit vergezocht vinden, maar deze theorie is nog nooit succesvol ontkracht. Alle aanhangers van deze theorie behoren dus volgens sommigen hier in de cel.
quote:Sja... Zo ken ik er ook nog een paar, lolbroek. En opnieuw geen echte reactie op wat ik zeg. Je zit me gewoon te stangen he?Er zijn zelfs psychologische stromingen die beweren dat de aarde niet bestaat; dat alle materie slechts in onze geest bestaat. In dat geval is er dus zelfs nooit een holocaust geweest. Je kan dit vergezocht vinden, maar deze theorie is nog nooit succesvol ontkracht. Alle aanhangers van deze theorie behoren dus volgens sommigen hier in de cel.
Holocaust ontkennen -> antisemitisme -> slecht -> verbieden!
En daarbij ga je voorbij aan verschillende grondbeginselen waarop onze democratie op berust. Ik zeg:
Strafbare feiten plegen -> straffen
Dat is het principe van onze rechtsgang en dat principe werkt prima! Iets ontkennen wat al dan niet ooit heeft plaatsgevonden kan nooit een strafbaar feit zijn. Als iemand wil ontkennen dat de aarde rond is moet dat ook gewoon kunnen. Je zou kunnen zeggen dat zo iemand wellicht niet spoort; maar slechts enkele honderden jaren geleden dacht _iedereen_ dat de aarde plat was.
quote:Er zijn honderden bijzonder goede redenen voor specifieke verbodjes van honderden andere "ontkenningen".Op woensdag 9 februari 2005 12:32 schreef Bassie_NL het volgende:
Er zijn bijzonder goede redenen voor specifiek het verbod op de ontkenning van de holocaust, en die kun je niet zomaar even van tafel vegen met het argument dat we "consequent moeten zijn".. ...
* veegt zomaar even van tafel
En je mag nog 10 encyclopedieën volschrijven over hoe terecht dit verbod wel is, dat verandert niets aan het feit dat dit een typevoorbeeld is van 2 maten, 2 gewichten.
quote:Waarbij jij weer voorbij gaat dat in de wet omschreven staat wat een strafbaar feit is.Op woensdag 9 februari 2005 17:55 schreef American_Nightmare het volgende:
En daarbij ga je voorbij aan verschillende grondbeginselen waarop onze democratie op berust. Ik zeg:
Strafbare feiten plegen -> straffen
Dat is het principe van onze rechtsgang en dat principe werkt prima! Iets ontkennen wat al dan niet ooit heeft plaatsgevonden kan nooit een strafbaar feit zijn. Als iemand wil ontkennen dat de aarde rond is moet dat ook gewoon kunnen. Je zou kunnen zeggen dat zo iemand wellicht niet spoort; maar slechts enkele honderden jaren geleden dacht _iedereen_ dat de aarde plat was.
Zo is bijvoorbeeld het bedreigen van politici een strafbaar feit.
Zonder dat je die bedreiging daadwerkelijk ten uitvoer hoeft te brengen. Het strafbare feit hoef je dus niet eens altijd te plegen om toch gestraft te worden.
Verder raad ikje aan je wat meer te verdiepen in de materie rondom de Holocaust, voordat je jezelf verder hier voor schut zet met duidelijk historisch weerlegbare feiten.
En zoals al eerder opgemerkt: het grootste deel van die historische bronnen kwamen niet van de geallieerden, maar dankzij de Duitse grünlichkeit uit de eigen Nazi-documenten van de Duitsers.
quote:Met strafbare feiten bedoel ik ook de juridische term. Dus bedreiging is op zich al een strafbaar feit.Op woensdag 9 februari 2005 18:48 schreef golfer het volgende:
[..]
Waarbij jij weer voorbij gaat dat in de wet omschreven staat wat een strafbaar feit is.
Zo is bijvoorbeeld het bedreigen van politici een strafbaar feit.
Zonder dat je die bedreiging daadwerkelijk ten uitvoer hoeft te brengen. Het strafbare feit hoef je dus niet eens altijd te plegen om toch gestraft te worden.
quote:Ik zet mezelf helemaal niet voor schut, want die nazi-documenten waar jij het over hebt, zijn uiteindelijk door de geallieerden gevonden en in beslag genomen. Wij weten niet welke documenten er wellicht nog meer waren, welke vernietigd zijn etc etc. De geallieerden hebben hun verhaal naar hun hand kunnen zetten aan de hand van die documenten. En dat is precies wat ik bedoelde met het voorbeeld van het proces waarin de verdachte geen advocaat krijgt toegewezen en het OM naar eigen inzicht bewijsmateriaal verzameld.Verder raad ikje aan je wat meer te verdiepen in de materie rondom de Holocaust, voordat je jezelf verder hier voor schut zet met duidelijk historisch weerlegbare feiten.
En zoals al eerder opgemerkt: het grootste deel van die historische bronnen kwamen niet van de geallieerden, maar dankzij de Duitse grünlichkeit uit de eigen Nazi-documenten van de Duitsers.
Verder zeg ik nog maar eens voor de 100e keer dat het niet mijn bedoeling is om aan te tonen danwel te ontkrachten dat de holocaust heeft plaatsgevonden, maar dat het ieders recht is om in het bestaan ervan al dan niet te geloven en dat men daar niet toe verplicht kan worden met een wet.
quote:Bij mijn weten hadden de verdachten en veroordeelden van de Neurenberger processen wel degelijk een advocaat ter beschikking om de 'bewijslast' van de aanklagers te weerleggen.Op woensdag 9 februari 2005 19:22 schreef American_Nightmare het volgende:
En dat is precies wat ik bedoelde met het voorbeeld van het proces waarin de verdachte geen advocaat krijgt toegewezen en het OM naar eigen inzicht bewijsmateriaal verzameld.
Er viel voor hen echter bijzonder weinig te weerleggen aan de keiharde feiten en aan de getuigenissen van slachtoffers van hun oorlogsmisdaden.
quote:Noem ze maar zou ik zeggen, want je praat weer mooi om de hete brei heen.Er zijn honderden bijzonder goede redenen voor specifieke verbodjes van honderden andere "ontkenningen".
quote:Gelukkig zijn er nog mensen die met 2 maten en met 2 gewichten kunnen meten. Als elk verbod/gebod absoluut en universeel was dan zaten we in een knap beroerde wereld.En je mag nog 10 encyclopedieën volschrijven over hoe terecht dit verbod wel is, dat verandert niets aan het feit dat dit een typevoorbeeld is van 2 maten, 2 gewichten.
maar goed die lui waren vast allemaal schuldig hoewel ook daar geldt (en daar gaat dit topic over) dat iemand best zou mogen beweren dat een van hen onschuldig is.quote:Ja, je hebt je dus inderdaad totaal niet in het antisemitisme of in de holocaust-ontkenningen verdiept zo te zien. Met dit "argument" zeg je "je hebt niet gelijk omdat je niet gelijk hebt", lekker overtuigend. Ik probeer juist de een breder beeld te krijgen, om zo de redenen achter het verbod te begrijpen. Jij komt niet verder dan die ene simpele regel "je mag mensen niet verbieden iets te zeggen". Wel, dat mag je volgens mij wel, maar daarover kun je van mening verschillen.Helemaal niet. Jij denkt gewoon veel te kort door de bocht:
Holocaust ontkennen -> antisemitisme -> slecht -> verbieden!
Daarnaast zeg je dat mensen pas straffen moet als ze "strafbare feiten" plegen. Wat is een "strafbaar feit" dan volgens jou? Het ontkennen van de holocaust is voor mij een strafbaar feit, voor jou niet, daar gaat deze discussie nu juist over. Iemand met de dood bedreigen, of aanzetten tot rassenhaat, enzovoorts, is strafbaar. Of vind je dat ook onterecht? Nogmaals: vrijheid van meningsuiting is niet absoluut.
quote:Als jij de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht al niet meer vertrouwt valt er weinig verder te discussiëren en leef jij blijkbaar in een compleet verzonnen waanwereld.Op woensdag 9 februari 2005 20:05 schreef American_Nightmare het volgende:
Dat waren ook erg onpartijdige rechters natuurlijk
FYI: er zijn ook een aantal mensen vrijgesproken tijdens die processen.
Zoals ik al eerder zei: verdiep je eens wat meer in de materie voordat je hier je stellingen die nergens op gebaseerd zijn poneert.
Jij lijkt mij iemand die als ie niet met zijn eigen ogen gezien heeft dat er een moord op bijvoorbeeld Fortuyn of Van Gogh is gepleegd, in staat is te beweren dat die moord nooit heeft plaatsgevonden.
quote:Ik kan niet "zo'n brave burger" noemen, maar als er al een is, is dat al een bewijs dat het ontkennen van de holocaust niet altijd hoeft voort te vloeien uit Jodenhaat. Natuurlijk kan je zeggen "dat is de uitzondering die de regel bevestigt", wat waarschijnlijk inderdaad ook zo is, maar alleen al die ene uitzondering maakt een veroordeling van iemand die de holocaust ontkent op basis van het vermoeden dat hij/zij anti-semitistisch is onrechtvaardig. Het is onzin, zei je. Het is echter theoretisch heel goed mogelijk. Toon jij maar aan dat het nog nooit in de praktijk is voorgekomen.Op woensdag 9 februari 2005 14:06 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Als 99,9999 % van de holocaust-ontkenners ook antisemiet zijn, dan is het ontkennen van de holocaust WEL een antisemitisch kenmerk. Theoretische andere redenen zoals "geloven in de goedheid van de mens" die je noemde zijn gewoon onzin, niemand ontkent de holocaust omdat hij/zij "gelooft in de goedheid van de mens". Ik zou zeggen, noem maar eens zo'n brave burger, ik kan je namelijk zo een lijst met Islamtitische extremisten, neo-nazi's en aanverwante zieke geesten geven die de holocaust ontkennen/dolgraag willen afzwakken.
Ik vind nog steeds dat slechts het ontkennen van de holocaust een gevangenisstraf van drie jaar niet rechtvaardigt. Als de verdachte in kwestie daadwerkelijk anti-semitistisch is, heeft hij/zij hoogstwaarschijnlijk ook andere wel discriminerende dingen beweerd waardoor het totaal aan beweringen een veroordeling wel rechtvaardigt.
quote:Voorbeelden?Op woensdag 9 februari 2005 20:03 schreef Bassie_NL het volgende:
[..]
Noem ze maar zou ik zeggen, want je praat weer mooi om de hete brei heen.
OK dan. Het gaat hier wel over obscure, onbekende mensen. Ene Saddam Hoessein heeft eens een paar 100.000 Koerden afgemaakt. Ene Stalin heeft een paar miljoen Oekrainers laten koudmaken, om te zwijgen over z'n eigen landgenoten (zo'n 50 miljoen?). Er was ook een kerel genaamd Pol Pot die met z'n Rode Khmer een paar miljoen Cambodjanen heeft gedood. Er was ook eens een Meo (of Mio of Mao of iets dergelijks) die waarschijnlijk tientallen miljoenen Chinezen heeft gedood. Z'n landgenoot Tjiang Kai-sjek was iets minder met 10 miljoen. Ooit hebben ook eens een hoopje Turken voor de lol 2 miljoen Armeniërs afgemaakt. De Pakistanen hebben onder leiding van Yahya Khan meer dan een miljoen Bengalezen uit het leven verwijderd. En dan hebben we ook nog amateurtjes zoals Idi Amin, Mobutu, Suharto en andere Milosevicen.
Ik kan begrijpen dat ik dit absoluut moest vermelden, want het zijn zo'n obscure figuren dat je ze zelf niet kon kennen.
En leg me nu eens uit waarom ik met een glimlach op 't gezicht ongestraft mag beweren dat deze kerels nooit iets verkeerds hebben gedaan en onschuldige lammetjes zijn. Niet alle slachtoffers zijn hetzelfde? De ene genocide is erger dan de andere?
Eind jaren zeventig was er in de Franse academische wereld een flinke rel omdat een Franse professor ontkende dat de gaskamers in WOII hadden bestaan. Dat kwam hem te staan op een flinke afranseling door wat joodse studenten, en een einde aan zijn academische carrière.
Een aantal wetenschappers stelde een petitie op waarin het recht op vrije meningsuiting van de prof werd verdedigd. Eén van de ondertekenaars was niemand minder dan Noam Chomsky, die daardoor op zijn beurt beschuldigd werd van anti-semitisme.
Wat volgde was een eindeloos debat over de vrijheid van meningsuiting, die volgens Chomsky juist verdedigd moet worden als het gaat om meningen en opvattingen die door de meerderheid van de mensen verafschuwd worden. Zijn punt: het is lekker makkelijk om het recht op vrije meningsuiting te verdedigen als het gaat om opvattingen die iedereen wel ok vindt.
Net als de TS werd Chomsky zelf door jan en alleman beschuldigd van holocaust-ontkenning en anti-semitisme, terwijl dat beside the point was.
Ik ben het wat dat betreft dan ook wel met de TS eens dat iedereen het recht heeft om te vinden, geloven en roepen wat hij wil, zolang daar maar geen strafbare feiten uit volgen. Met als kanttekening dat aanzetten tot haat naar een bevolkingsgroep wel degelijk een strafbaar feit is, zij het niet eenvoudig te bewijzen.
Inhoudelijk zeg ik: Met kwesties als genocide worden de discussies vaak smerig, omdat de kwesties zo gevoelig liggen dat iedereen meteen in de hoogste boom vliegt bij een beetje kritiek. Om iets dat 'heel erg is geweest' om die reden meteen maar boven alle academische kritiek te verheffen is eigenlijk net zo erg als roepen dat die joden het in de tweede wereldoorlog ook wel een beetje aan zichzelf te danken hadden.
De waarheid bestaat heus wel ergens, maar het zal nooit gebeuren dat iedereen het eens is over de interpretatie ervan. Truth is determined by consensus.
Subjectief zeg ik: mensen die de holocaust durven te ontkennen zijn niet goed bij hun hoofd, en hebben in veel gevallen een misse politieke agenda. Maar dat betekent niet dat ze meteen voor drie jaar in de bak gezet moeten worden omdat ze iets zeggen dat mensen niet willen horen, hoe vreselijk het ook is.
Als laatste opmerking stel ik nog wel dat ook de TS zich laat meesleuren in de welles-nietesvraag, door in de OP te roepen 'van de oorlogsmisdaden van de geallieerden hoor je nooit wat.' Behalve dat dat niet waar is (denk aan het bombardement op Dresden) is dat niet waar de discussie om draait.
Chomsky-verhaal is hier te vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Svyatagor op 09-02-2005 22:00:03 ]
quote:Geweldige postOp woensdag 9 februari 2005 21:53 schreef Svyatagor het volgende:
-knip-
Niettemin zit ik wel met de vraag of de democratie niet met zulke maatregelen tegen zichzelf beschermd moet worden. Oké, mensen in elkaar trimmen, of drie jaar opsluiten, die de holocaust ontkennen lijkt me zwaar overdreven. Maar toch lijkt het me belangrijk een mechanisme te hebben waarmee je voorkomt dat de geschiedenis herschreven wordt, en daardoor misschien ook wel herhaald wordt. Maar misschien valt dat met dergelijke maatregelen ook niet te voorkomen (en gezien je voorbeeld soms zelfs tegengesteld te werken).. "als de goeden zwijgen, wint het kwade" is het gezegde per slot van rekening, en niet "als de boosaardigen zwijgen, wint het goede". Hmm, je hebt me aan het denken gezet..
quote:Als jij dat zegt en er is iemand die daar aanstoot aan neemt kan hij je gewoon voor de rechter slepen en dezelfde wet gebruiken als die er nu gebruikt wordt als je de holocaust ontkentOp woensdag 9 februari 2005 21:11 schreef SaintOfKillers het volgende:
En leg me nu eens uit waarom ik met een glimlach op 't gezicht ongestraft mag beweren dat deze kerels nooit iets verkeerds hebben gedaan en onschuldige lammetjes zijn. Niet alle slachtoffers zijn hetzelfde? De ene genocide is erger dan de andere?
quote:Yeah right.. ten eerste valt die wet onder het strafrecht en ten tweede zal deze nooit toegepast worden hiervoor.Op donderdag 10 februari 2005 00:12 schreef Re het volgende:
[..]
Als jij dat zegt en er is iemand die daar aanstoot aan neemt kan hij je gewoon voor de rechter slepen en dezelfde wet gebruiken als die er nu gebruikt wordt als je de holocaust ontkent
quote:Jij hebt duidelijk wel wat problemen met 'normaal discussiëren' he? Kun je nou echt alleen maar flamen als je geen weerwoord hebt?Op woensdag 9 februari 2005 15:27 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Ik vind het behoorlijk dom en kortzichtig dat jij denkt dat het anders is.
[..]
Droom lekker verder!
quote:OK. Ik betwijfel het ten zeerste, maar OK, stel dat je gelijk hebt.Op donderdag 10 februari 2005 00:12 schreef Re het volgende:
[..]
Als jij dat zegt en er is iemand die daar aanstoot aan neemt kan hij je gewoon voor de rechter slepen en dezelfde wet gebruiken als die er nu gebruikt wordt als je de holocaust ontkent
Dan nog blijft het een dubbele standaard. Bij de ene mag het sowieso niet, bij de andere alleen wanneer er iemand een probleem mee heeft.
Net alsof ik, wanneer ik een Italiaan doodschiet, zeker bestraft wordt en wanneer ik een Spanjaard omleg ik alleen maar in de nesten raak als z'n familie er eventueel een probleem mee zou hebben. En dan nog.
Ik blijft het vreemd vinden. In de strijd tegen ansi-semitisme (een woord dat tegenwoordig door sommigen zo gretig wordt gebruikt dat het dreigt al z'n kracht te verliezen) en in het kader van het bevorderen van de gelijkheid, wordt alle gelijkheid even over boord geworpen. Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn toch nog net dat tikkeltje gelijker.
Het gaat om de vraag: Moet het strafbaar zijn om leugens te vertellen.
quote:Ja ik kan er niet zo goed tegen als mensen eindeloos van het discussiepunt blijven afwijken en focussen op niet ter zake doende feiten waarbij ik beschuldigd wordt van dingen die ik nooit gezegd heb.Op donderdag 10 februari 2005 08:45 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Jij hebt duidelijk wel wat problemen met 'normaal discussiëren' he? Kun je nou echt alleen maar flamen als je geen weerwoord hebt?
quote:Inderdaad, Fortuyn en van Gogh leven nog. Of nee, ik heb ze uberhaubt nooit ontmoet, dus ze hebben nooit bestaan, net als de huidige regering. En Stalin heeft nooit iemand vermoord, hij was juist de Messias. Zimbabwe, Noord Korea, Afghanistan, Iraq en Iran bestaan helemaal niet, dat zijn verzinselen van de VS om je bang te maken.Op dinsdag 8 februari 2005 21:35 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Ik bedoelde natuurlijk bewijsmateriaal. En van bewijsmateriaal dient altijd bepaald te worden in hoeverre het daadwerkelijk bewijs levert.
[..]
Ik zie niet in waarom het niet te ontkennen zou zijn? Heb jij gezien dat er mensen vermoord werden? Was je erbij? Nee, maar je baseert je mening op subjectief bewijsmateriaal.
Nog niet zo heel lang geleden geloofden de meest intelligente mensen dat de aarde plat was. Dat viel niet te ontkennen..
Jammer dat het niet strafbaar is om zo debiel te zijn als je hier lijkt te zijn.
quote:geef me dan even de link waar specifiek staat dat de ontkenning van de holocaust strafbaar is...?Op donderdag 10 februari 2005 03:12 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Yeah right.. ten eerste valt die wet onder het strafrecht en ten tweede zal deze nooit toegepast worden hiervoor.
quote:En een van die bijbedoelingen vind je hier in enigzins verdunde vorm terug.Op dinsdag 8 februari 2005 23:22 schreef amazigh80 het volgende:
Moeten we dan niet consequent zijn in NL (en alle andete landen die holocaustontkenning wettelijk verbieden) en ook de ontkenning van de genocide in Roewanda, de genocide in voormalig Joegoslavie, etc. etc... ook strafbaar stellen
Dit bewijst eens te meer dat de Joden de holocaust voorlopig nog wel even kunnen gebruiken als een hele goede troefkaart om met veel zaken weg te kunnen komen. Het is triest maar waar helaas........
quote:Haal jij uit het Verbeke arrest dat het ontkennen van de Holocaust in Nederland volledig verboden is?Op donderdag 10 februari 2005 18:53 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat ''verbod'' komt slechts voort uit de aanstoot die velen namen aan de malversaties van lieden die de geschiedenis bestuderen, maar vervolgens de bewijzen verkeerd weergeven en vervalsen. Dit doen zij zelden zonder bijbedoeling. Zie ook het Verbeke-arrest.
Ik haal er meer uit dat het bewezen ontkennen van de Holocaust tegenover het CIDI als een belediging gezien kan worden. Dat is iets anders dan dat het ontkennen van de Holocaust in absolute zin verboden is.
quote:Daarom zette ik ''verbod'' ook tussen haakjes. Het Verbeke-arrest betreft een klojo die met volkomen ondeugdelijke bewijsvoering (zoals alle antisemieten) een lastercampagne voerde. Dat is verboden, en aangezien de ontkenners van de Holocaust zelden een ander oogmerk hebben, heeft dit betrekking op al dergelijke ondernemingen.Op vrijdag 11 februari 2005 00:24 schreef Tarak het volgende:
[..]
Haal jij uit het Verbeke arrest dat het ontkennen van de Holocaust in Nederland volledig verboden is?
Ik haal er meer uit dat het bewezen ontkennen van de Holocaust tegenover het CIDI als een belediging gezien kan worden. Dat is iets anders dan dat het ontkennen van de Holocaust in absolute zin verboden is.
Als een bona fide historicus morgen in een publicatie het dodenaantal naar aanleiding van zijn eigen berekeningen en interpretaties van de gegevens op 4.5 miljoen stelt, dan pleegt hij echt geen strafbaar feit.