Ontkenning holocaust blijft strafbaar in Slowakije

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:20 schreef American_Nightmare het volgende:
Sorry op het gebral van Lord_Vetinari ga ik niet in. Bij elk argument om "bron! bron!" schreeuwen valt imo niet onder discussieren. Bovendien is hij reeds zo geindoctrineerd (zie zijn opmerkingen over Amerikanen, Wilders, Fortuyn en moslims) dat verdere discussie geen zin heeft. Het moet voor figuren van dergelijk niveau zijn geweest dat deze wet ooit in het leven is geroepen.

Verder geeft hij aan dat je de holocaust best mag en kan onderzoeken zolang je er maar vanuit gaat dat hij heeft plaatsgevonden, en het maakt verder ook niet uit of er nou 2 of 6 miljoen joden zijn vermoord. Het meest hilarische is nog dat hij in z'n posts over probeert te komen als een intellectueel.

[Vertaling]

Ik heb geen argumenten, heb totaal geen verstand van de basis van historisch onderzoek, dus val ik de boodschapper die dat wel heeft maar aan...

Zielig, zielig, zielig...

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 11:10 schreef SaintOfKillers het volgende:
Waarom moet dit zo nodig strafbaar zijn?

Waarom is het niet voldoende dat iedereen denkt (en weet) dat mensen die dit ontkennen idioten met oogkleppen zijn. Waarom moet het zo nodig voor dit specifiek geval strafbaar zijn en voor die duizenden en duizenden andere wansmakelijke gebeurtenissen die dagelijks met een glimlach ontkend worden niet? Vreselijk hypocriet. Ofwel ben je consequent of anders laat je het zo.

Hypocriet is het pas wanneer je één regel tot absoluut geldig verheft, op zo'n manier dat zo boven alle belangen uit gaat. Zelfs de vrijheid van meningsuiting ken echter grenzen, zo mag je bijvoorbeeld niet iemand met de dood bedreigen, of je racistisch uitlaten, of mensen aansporen homo's van de hoogste toren te mikken. Er zijn bijzonder goede redenen voor specifiek het verbod op de ontkenning van de holocaust, en die kun je niet zomaar even van tafel vegen met het argument dat we "consequent moeten zijn". Het betreffende verbod komt regelecht voort uit het bestaan van antiesmitisme, iets wat al eeuwen als een kanker in Europa voortwoekert. De ideeën die de nazi's hadden over Joden zijn bepaald nog niet verdwenen, steken links en rechts weer vrolijk de kop op (ga maar eens o.a. bij de meest rechtse zijde van de Franse poltiek kijken en je schrikt je wild). De meest belachelijke verhalen over "de Joden" kom je tegen. Alles wordt uit de kast getrokken om de Joden van al het slechts de schuld te kunnen geven. Ik zie het verbod op de ontkenning van de holocaust als één van de maatregelen die nodig zijn om het antisemitisme de kop in te drukken. Noem het maar staatspropaganda, hersenspoelen, prima. Als het helpt een tweede holocaust te voorkomen ben ik vóór.

Laat mij u allen eens uitdagen: kun je ook maar één persoon noemen die de holocaust ontkent en niet een neo-nazi, antisemiet of Islamitisch extremist is? Denkbeelden van deze stromingen horen wat mij betreft niet bij het recht op vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:20 schreef American_Nightmare het volgende:
Sorry op het gebral van Lord_Vetinari ga ik niet in. Bij elk argument om "bron! bron!" schreeuwen valt imo niet onder discussieren. Bovendien is hij reeds zo geindoctrineerd (zie zijn opmerkingen over Amerikanen, Wilders, Fortuyn en moslims) dat verdere discussie geen zin heeft. Het moet voor figuren van dergelijk niveau zijn geweest dat deze wet ooit in het leven is geroepen.

Verder geeft hij aan dat je de holocaust best mag en kan onderzoeken zolang je er maar vanuit gaat dat hij heeft plaatsgevonden, en het maakt verder ook niet uit of er nou 2 of 6 miljoen joden zijn vermoord. Het meest hilarische is nog dat hij in z'n posts over probeert te komen als een intellectueel.

Dit is wel één van de zieligste posts ooit. Maar bedankt dat je hiermee je ongelijk aantoont..

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:52 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Dan mag jij me vertellen op welke manier ik mijn ongelijk aantoon??

Heb ik ondertussen meteen een nieuwe vraag voor je; Waarom wel de Joden beschermen door beledigingen aan hun kant te verbieden, maar geen moslims beschermen door beledigen van die groep te verbieden?
Die hele wet is zo inconsistent als het maar zijn kan...

Het Joodse geloof is net zo min beschermd tegen "belediging" als het Islamitische, of het Christelijke geloof. Je mag gerust zeggen dat je de Joodse cultuur achterlijk vind. Wat je niet mag zeggen is dat alle Islamieten van de hoogste toren gegooid moeten worden. En dat vind ik allemaal volkomen terecht. Misschien heeft het ook wel iets uit te staan met het simpele feit dat door antisemitisme in Europa er hier systematisch 6 miljoen Joden zijn uitgeroeid? Dat zou toch een kleine hint moeten zijn dat antisemitisme niet iets is om zomaar te negeren. Zoals jij weer eens doet, aangezien je het woord "antisemitisme", wat ik als directe reden voor het verbod op de ontkenning van de holocaust noemde, compleet negeert, oftewel het bestaan ervan ontkent. Zolang je niet begrijpt wat antisemitisme is, en zolang je niet ziet hoe het in Europa nog steeds, ook na 60 jaar, aanwezig is, zul je ook niet begrijpen waar het verbod op de ontkenning van de holocaust vandaan komt.

quote:

Dat is dus gelul. Wat iemand hierboven al zegt; iemand die in de goedheid van de mens gelooft zou ook de holocaust kunnen ontkennen.
Verder moet je een neonazi niet aanpakken omdat hij een neonazi is, maar zodra en omdat hij strafbare feiten pleegt.

Dat is helemaal geen gelul. Noem mij eens iemand die de holocaust dolgraag wil ontkennen "omdat hij in de goedheid van de mens gelooft"? Je hebt oogkleppen op, ontkent dat er zoiets als antisemitisme bestaat en dat de holocaust-denial in de praktijk ALTIJD daar vandaan komt.

En verder: een neonazi moet je niet aanpakken omdat hij neonazi "is", maar omdat hij nazistische ideeen heeft. Niemand wordt als nazi geboren, een heleboel mensen worden als Jood geboren. Democratie is heel leuk, net als vrijheid van meningsuiting, maar beide zijn zaken die tegen zichzelf beschermd moeten worden. Beide zijn zaken die nooit absoluut geldig kunnen zijn. Ben je soms vergeten dat Hitler via volkomen democratische wijze aan de macht is gekomen?

het verspreiden van antisemitische ideologie (in woord danwel actie) is strafbaar. En ik heb nog geen enkele reden gehoord warom dat tegen de grondwet is

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 13:22 schreef Re het volgende:
het verspreiden van antisemitische ideologie (in woord danwel actie) is strafbaar. En ik heb nog geen enkele reden gehoord warom dat tegen de grondwet is

Je bedoelt: redenen waarom het verspreiden van antisemitische ideologie tegen de grontwet is?Of redenen waarom het verbod erop tegen de grondwet is?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 14:00 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Uhhh ja dat ontken ik ook niet. Het ontkennen van de holocaust is echter niet zuiver een antisemitisch kenmerk.

Als 99,9999 % van de holocaust-ontkenners ook antisemiet zijn, dan is het ontkennen van de holocaust WEL een antisemitisch kenmerk. Theoretische andere redenen zoals "geloven in de goedheid van de mens" die je noemde zijn gewoon onzin, niemand ontkent de holocaust omdat hij/zij "gelooft in de goedheid van de mens". Ik zou zeggen, noem maar eens zo'n brave burger, ik kan je namelijk zo een lijst met Islamtitische extremisten, neo-nazi's en aanverwante zieke geesten geven die de holocaust ontkennen/dolgraag willen afzwakken.

Het is immers uiterst pijnlijk om je te realiseren dat de ideologie die je aanhangt (antisemitisme) direct verantwoordelijk is voor een van de afschuwelijkste misdaden uit de menselijke geschiedenis. Dan is het wel erg fijn om de holocaust maar even te vergeten, en zo je eigen onzinnige haatgedachten tegenover Joden weer goed te kunnen praten. Ik heb heel wat mensen gelezen die de holocaust ontkenden, en niet EEN was er bij die een andere reden voor de ontkenning had dan doodsimpel Jodenhaat.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 14:13 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Al ZOU je gelijk hebben dan nog is het onzin om iemand te verplichten om ergens in te geloven.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:33 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Klopt het bewijsmateriaal is afkomstig van de geallieerden. Dus eenzijdig. Simpel toch?

En mensen die het daar niet mee eens zijn loop je te verketteren. Gevalletje van pot-ketel, lijkt me.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 14:19 schreef American_Nightmare het volgende:
Dat mag je ff uitleggen als je wilt.

Je maakt een definitief statement over het bewijsmateriaal. Het IS afkomstig van de geallieerden DUS onbetrouwbaar. Jouw ultieme waarheid dus. Mensen die het er niet mee eens zijn (L_V en zo) val je aan. Maar als iemand de wet verdedigt die zegt dat je niet mag geloven aan het niet-bestaan van de Holocaust, vlieg je in de gordijnen. Je doet zelf echter precies hetzelfde als iemand vraagtekens zet bij wat JIJ als waarheid beschouwt.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 14:48 schreef American_Nightmare het volgende:

Het bewijsmateriaal is eenzijdig vergaard, daar is geen twijfel over mogelijk.

Oh? Goh. Dus mensen als Konrad Heiden die over het Derde Rijk hebben geschreven hebben niet hun eigen onderzoek gedaan om tot dezelfde conclusie te komen? heb je wel eens een boek gelezen over het Derde Rijk? En dan met name de bibliografie van zo'n boek? het merendeel komt uit primaire bronnen. Stukken van de nazi's zelf, dus.

Bovendien, als alle feiten zo 'ongetwijfeld' zijn, snap ik deze reactie van jou niet. Dan moet het voor jou toch heel simpel zijn om inderdaad met de gevraagde bronnen te komen en de argumenten op een normale manier te weerleggen?

quote:

Vergelijk het met een strafproces, waarin het OM bewijs verzameld maar de verdachte geen advocaat krijgt toegekend.

Zoals in Guantanamo Bay, bedoel je? Waar mensen gevangen worden gehouden door diezelfde Amerikanen, waarvan jij alles gelooft, zonder advocaat of andere bijstand? Er is dus in die 60 jaar echt wel het e.e.a. veranderd in de Amerikaanse wijze van omgaan met dit soort zaken.

quote:

Ik heb niet de arrogantie om te verklaren dat mijn waarheid de enige waarheid is.

Die arrogantie heb ik wel. Zo is de aarde rond, zijn er Amerikanen op de maan geweest, eten Joden hun eigen kinderen niet op, zijn niet alle Islamieten terroristen en zijn tijdens de 2e wereldoorlog systematisch Joden uitgeroeid. Dat is niet "mijn waarheid", dat is DE waarheid. En ik wil niet dat deze vreselijke waarheid verdraaid wordt door haatzaaiende idioten, met als grootste doel hetgeen ze ontkennen nog eens te herhalen, een risico wat wel degelijk reeel is. De Duitsers tijdens de 2e wereldoorlog zijn niet veel anders van de Duitsers van nu, of de Nederlanders van nu, of wie dan ook...

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie_NL op 09-02-2005 15:08:12 (Humm, de aarde is dus rond ja *kuch*) ]

quote:

Er zijn zelfs psychologische stromingen die beweren dat de aarde niet bestaat; dat alle materie slechts in onze geest bestaat. In dat geval is er dus zelfs nooit een holocaust geweest. Je kan dit vergezocht vinden, maar deze theorie is nog nooit succesvol ontkracht. Alle aanhangers van deze theorie behoren dus volgens sommigen hier in de cel.

Sja... Zo ken ik er ook nog een paar, lolbroek. En opnieuw geen echte reactie op wat ik zeg. Je zit me gewoon te stangen he?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:32 schreef Bassie_NL het volgende:
Er zijn bijzonder goede redenen voor specifiek het verbod op de ontkenning van de holocaust, en die kun je niet zomaar even van tafel vegen met het argument dat we "consequent moeten zijn".. ...

Er zijn honderden bijzonder goede redenen voor specifieke verbodjes van honderden andere "ontkenningen".

* veegt zomaar even van tafel

En je mag nog 10 encyclopedieën volschrijven over hoe terecht dit verbod wel is, dat verandert niets aan het feit dat dit een typevoorbeeld is van 2 maten, 2 gewichten.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 17:55 schreef American_Nightmare het volgende:


En daarbij ga je voorbij aan verschillende grondbeginselen waarop onze democratie op berust. Ik zeg:

Strafbare feiten plegen -> straffen

Dat is het principe van onze rechtsgang en dat principe werkt prima! Iets ontkennen wat al dan niet ooit heeft plaatsgevonden kan nooit een strafbaar feit zijn. Als iemand wil ontkennen dat de aarde rond is moet dat ook gewoon kunnen. Je zou kunnen zeggen dat zo iemand wellicht niet spoort; maar slechts enkele honderden jaren geleden dacht _iedereen_ dat de aarde plat was.

Waarbij jij weer voorbij gaat dat in de wet omschreven staat wat een strafbaar feit is.
Zo is bijvoorbeeld het bedreigen van politici een strafbaar feit.
Zonder dat je die bedreiging daadwerkelijk ten uitvoer hoeft te brengen. Het strafbare feit hoef je dus niet eens altijd te plegen om toch gestraft te worden.

Verder raad ikje aan je wat meer te verdiepen in de materie rondom de Holocaust, voordat je jezelf verder hier voor schut zet met duidelijk historisch weerlegbare feiten.
En zoals al eerder opgemerkt: het grootste deel van die historische bronnen kwamen niet van de geallieerden, maar dankzij de Duitse grünlichkeit uit de eigen Nazi-documenten van de Duitsers.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 19:22 schreef American_Nightmare het volgende:

En dat is precies wat ik bedoelde met het voorbeeld van het proces waarin de verdachte geen advocaat krijgt toegewezen en het OM naar eigen inzicht bewijsmateriaal verzameld.

Bij mijn weten hadden de verdachten en veroordeelden van de Neurenberger processen wel degelijk een advocaat ter beschikking om de 'bewijslast' van de aanklagers te weerleggen.
Er viel voor hen echter bijzonder weinig te weerleggen aan de keiharde feiten en aan de getuigenissen van slachtoffers van hun oorlogsmisdaden.

quote:

Er zijn honderden bijzonder goede redenen voor specifieke verbodjes van honderden andere "ontkenningen".

Noem ze maar zou ik zeggen, want je praat weer mooi om de hete brei heen.

quote:

En je mag nog 10 encyclopedieën volschrijven over hoe terecht dit verbod wel is, dat verandert niets aan het feit dat dit een typevoorbeeld is van 2 maten, 2 gewichten.

Gelukkig zijn er nog mensen die met 2 maten en met 2 gewichten kunnen meten. Als elk verbod/gebod absoluut en universeel was dan zaten we in een knap beroerde wereld.

quote:

Helemaal niet. Jij denkt gewoon veel te kort door de bocht:

Holocaust ontkennen -> antisemitisme -> slecht -> verbieden!

Ja, je hebt je dus inderdaad totaal niet in het antisemitisme of in de holocaust-ontkenningen verdiept zo te zien. Met dit "argument" zeg je "je hebt niet gelijk omdat je niet gelijk hebt", lekker overtuigend. Ik probeer juist de een breder beeld te krijgen, om zo de redenen achter het verbod te begrijpen. Jij komt niet verder dan die ene simpele regel "je mag mensen niet verbieden iets te zeggen". Wel, dat mag je volgens mij wel, maar daarover kun je van mening verschillen.

Daarnaast zeg je dat mensen pas straffen moet als ze "strafbare feiten" plegen. Wat is een "strafbaar feit" dan volgens jou? Het ontkennen van de holocaust is voor mij een strafbaar feit, voor jou niet, daar gaat deze discussie nu juist over. Iemand met de dood bedreigen, of aanzetten tot rassenhaat, enzovoorts, is strafbaar. Of vind je dat ook onterecht? Nogmaals: vrijheid van meningsuiting is niet absoluut.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 20:05 schreef American_Nightmare het volgende:
Dat waren ook erg onpartijdige rechters natuurlijk maar goed die lui waren vast allemaal schuldig hoewel ook daar geldt (en daar gaat dit topic over) dat iemand best zou mogen beweren dat een van hen onschuldig is.

Als jij de onafhankelijkheid van de rechtelijke macht al niet meer vertrouwt valt er weinig verder te discussiëren en leef jij blijkbaar in een compleet verzonnen waanwereld.
FYI: er zijn ook een aantal mensen vrijgesproken tijdens die processen.
Zoals ik al eerder zei: verdiep je eens wat meer in de materie voordat je hier je stellingen die nergens op gebaseerd zijn poneert.

Jij lijkt mij iemand die als ie niet met zijn eigen ogen gezien heeft dat er een moord op bijvoorbeeld Fortuyn of Van Gogh is gepleegd, in staat is te beweren dat die moord nooit heeft plaatsgevonden.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 14:06 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Als 99,9999 % van de holocaust-ontkenners ook antisemiet zijn, dan is het ontkennen van de holocaust WEL een antisemitisch kenmerk. Theoretische andere redenen zoals "geloven in de goedheid van de mens" die je noemde zijn gewoon onzin, niemand ontkent de holocaust omdat hij/zij "gelooft in de goedheid van de mens". Ik zou zeggen, noem maar eens zo'n brave burger, ik kan je namelijk zo een lijst met Islamtitische extremisten, neo-nazi's en aanverwante zieke geesten geven die de holocaust ontkennen/dolgraag willen afzwakken.

Ik kan niet "zo'n brave burger" noemen, maar als er al een is, is dat al een bewijs dat het ontkennen van de holocaust niet altijd hoeft voort te vloeien uit Jodenhaat. Natuurlijk kan je zeggen "dat is de uitzondering die de regel bevestigt", wat waarschijnlijk inderdaad ook zo is, maar alleen al die ene uitzondering maakt een veroordeling van iemand die de holocaust ontkent op basis van het vermoeden dat hij/zij anti-semitistisch is onrechtvaardig. Het is onzin, zei je. Het is echter theoretisch heel goed mogelijk. Toon jij maar aan dat het nog nooit in de praktijk is voorgekomen.

Ik vind nog steeds dat slechts het ontkennen van de holocaust een gevangenisstraf van drie jaar niet rechtvaardigt. Als de verdachte in kwestie daadwerkelijk anti-semitistisch is, heeft hij/zij hoogstwaarschijnlijk ook andere wel discriminerende dingen beweerd waardoor het totaal aan beweringen een veroordeling wel rechtvaardigt.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 20:03 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Noem ze maar zou ik zeggen, want je praat weer mooi om de hete brei heen.

Voorbeelden?

OK dan. Het gaat hier wel over obscure, onbekende mensen. Ene Saddam Hoessein heeft eens een paar 100.000 Koerden afgemaakt. Ene Stalin heeft een paar miljoen Oekrainers laten koudmaken, om te zwijgen over z'n eigen landgenoten (zo'n 50 miljoen?). Er was ook een kerel genaamd Pol Pot die met z'n Rode Khmer een paar miljoen Cambodjanen heeft gedood. Er was ook eens een Meo (of Mio of Mao of iets dergelijks) die waarschijnlijk tientallen miljoenen Chinezen heeft gedood. Z'n landgenoot Tjiang Kai-sjek was iets minder met 10 miljoen. Ooit hebben ook eens een hoopje Turken voor de lol 2 miljoen Armeniërs afgemaakt. De Pakistanen hebben onder leiding van Yahya Khan meer dan een miljoen Bengalezen uit het leven verwijderd. En dan hebben we ook nog amateurtjes zoals Idi Amin, Mobutu, Suharto en andere Milosevicen.

Ik kan begrijpen dat ik dit absoluut moest vermelden, want het zijn zo'n obscure figuren dat je ze zelf niet kon kennen.

En leg me nu eens uit waarom ik met een glimlach op 't gezicht ongestraft mag beweren dat deze kerels nooit iets verkeerds hebben gedaan en onschuldige lammetjes zijn. Niet alle slachtoffers zijn hetzelfde? De ene genocide is erger dan de andere?

Deze discussie doet een belletje rinkelen.
Eind jaren zeventig was er in de Franse academische wereld een flinke rel omdat een Franse professor ontkende dat de gaskamers in WOII hadden bestaan. Dat kwam hem te staan op een flinke afranseling door wat joodse studenten, en een einde aan zijn academische carrière.

Een aantal wetenschappers stelde een petitie op waarin het recht op vrije meningsuiting van de prof werd verdedigd. Eén van de ondertekenaars was niemand minder dan Noam Chomsky, die daardoor op zijn beurt beschuldigd werd van anti-semitisme.

Wat volgde was een eindeloos debat over de vrijheid van meningsuiting, die volgens Chomsky juist verdedigd moet worden als het gaat om meningen en opvattingen die door de meerderheid van de mensen verafschuwd worden. Zijn punt: het is lekker makkelijk om het recht op vrije meningsuiting te verdedigen als het gaat om opvattingen die iedereen wel ok vindt.

Net als de TS werd Chomsky zelf door jan en alleman beschuldigd van holocaust-ontkenning en anti-semitisme, terwijl dat beside the point was.

Ik ben het wat dat betreft dan ook wel met de TS eens dat iedereen het recht heeft om te vinden, geloven en roepen wat hij wil, zolang daar maar geen strafbare feiten uit volgen. Met als kanttekening dat aanzetten tot haat naar een bevolkingsgroep wel degelijk een strafbaar feit is, zij het niet eenvoudig te bewijzen.

Inhoudelijk zeg ik: Met kwesties als genocide worden de discussies vaak smerig, omdat de kwesties zo gevoelig liggen dat iedereen meteen in de hoogste boom vliegt bij een beetje kritiek. Om iets dat 'heel erg is geweest' om die reden meteen maar boven alle academische kritiek te verheffen is eigenlijk net zo erg als roepen dat die joden het in de tweede wereldoorlog ook wel een beetje aan zichzelf te danken hadden.

De waarheid bestaat heus wel ergens, maar het zal nooit gebeuren dat iedereen het eens is over de interpretatie ervan. Truth is determined by consensus.

Subjectief zeg ik: mensen die de holocaust durven te ontkennen zijn niet goed bij hun hoofd, en hebben in veel gevallen een misse politieke agenda. Maar dat betekent niet dat ze meteen voor drie jaar in de bak gezet moeten worden omdat ze iets zeggen dat mensen niet willen horen, hoe vreselijk het ook is.

Als laatste opmerking stel ik nog wel dat ook de TS zich laat meesleuren in de welles-nietesvraag, door in de OP te roepen 'van de oorlogsmisdaden van de geallieerden hoor je nooit wat.' Behalve dat dat niet waar is (denk aan het bombardement op Dresden) is dat niet waar de discussie om draait.



Chomsky-verhaal is hier te vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Svyatagor op 09-02-2005 22:00:03 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 21:53 schreef Svyatagor het volgende:
-knip-

Geweldige post

He ja, dank je wel Svyatagor (breek ik mijn cybertong over), dat is wel een interessant verhaal. Hmm, het is ook inderdaad wel aan te raden niet overspannen / overdreven emotioneel te reageren bij zo'n onderwerp, de wereld gaat ook niet ten onder als iemand de holocaust ontkent.. Toch reageer ik gewoonlijk best heftig, omdat ik bang ben dat de kans aanwezig is dat we uiteindelijk met z'n allen aan historie-revisie gaan doen.. Maar misschien heb ik dan te weinig vertrouwen in die mensen die de geschiedenis levend willen houden.

Niettemin zit ik wel met de vraag of de democratie niet met zulke maatregelen tegen zichzelf beschermd moet worden. Oké, mensen in elkaar trimmen, of drie jaar opsluiten, die de holocaust ontkennen lijkt me zwaar overdreven. Maar toch lijkt het me belangrijk een mechanisme te hebben waarmee je voorkomt dat de geschiedenis herschreven wordt, en daardoor misschien ook wel herhaald wordt. Maar misschien valt dat met dergelijke maatregelen ook niet te voorkomen (en gezien je voorbeeld soms zelfs tegengesteld te werken).. "als de goeden zwijgen, wint het kwade" is het gezegde per slot van rekening, en niet "als de boosaardigen zwijgen, wint het goede". Hmm, je hebt me aan het denken gezet..

Ik acht het niet waarschijnlijk dat de mening van een paar individuen die door de maatschappij algemeen afgekeurd wordt ooit de algemene opinie zal worden. Daarom denk ik dat het strafbaar stellen van de holocaust geen zin heeft als een preventieve maatregel.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 21:11 schreef SaintOfKillers het volgende:

En leg me nu eens uit waarom ik met een glimlach op 't gezicht ongestraft mag beweren dat deze kerels nooit iets verkeerds hebben gedaan en onschuldige lammetjes zijn. Niet alle slachtoffers zijn hetzelfde? De ene genocide is erger dan de andere?

Als jij dat zegt en er is iemand die daar aanstoot aan neemt kan hij je gewoon voor de rechter slepen en dezelfde wet gebruiken als die er nu gebruikt wordt als je de holocaust ontkent

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:27 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Ik vind het behoorlijk dom en kortzichtig dat jij denkt dat het anders is.

[..]

Droom lekker verder!

Jij hebt duidelijk wel wat problemen met 'normaal discussiëren' he? Kun je nou echt alleen maar flamen als je geen weerwoord hebt?

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 00:12 schreef Re het volgende:

[..]

Als jij dat zegt en er is iemand die daar aanstoot aan neemt kan hij je gewoon voor de rechter slepen en dezelfde wet gebruiken als die er nu gebruikt wordt als je de holocaust ontkent

OK. Ik betwijfel het ten zeerste, maar OK, stel dat je gelijk hebt.

Dan nog blijft het een dubbele standaard. Bij de ene mag het sowieso niet, bij de andere alleen wanneer er iemand een probleem mee heeft.

Net alsof ik, wanneer ik een Italiaan doodschiet, zeker bestraft wordt en wanneer ik een Spanjaard omleg ik alleen maar in de nesten raak als z'n familie er eventueel een probleem mee zou hebben. En dan nog.

Ik blijft het vreemd vinden. In de strijd tegen ansi-semitisme (een woord dat tegenwoordig door sommigen zo gretig wordt gebruikt dat het dreigt al z'n kracht te verliezen) en in het kader van het bevorderen van de gelijkheid, wordt alle gelijkheid even over boord geworpen. Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn toch nog net dat tikkeltje gelijker.

Het gaat hier niet om de holocaust. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting.

Het gaat om de vraag: Moet het strafbaar zijn om leugens te vertellen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 21:35 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Ik bedoelde natuurlijk bewijsmateriaal. En van bewijsmateriaal dient altijd bepaald te worden in hoeverre het daadwerkelijk bewijs levert.
[..]

Ik zie niet in waarom het niet te ontkennen zou zijn? Heb jij gezien dat er mensen vermoord werden? Was je erbij? Nee, maar je baseert je mening op subjectief bewijsmateriaal.
Nog niet zo heel lang geleden geloofden de meest intelligente mensen dat de aarde plat was. Dat viel niet te ontkennen..

Inderdaad, Fortuyn en van Gogh leven nog. Of nee, ik heb ze uberhaubt nooit ontmoet, dus ze hebben nooit bestaan, net als de huidige regering. En Stalin heeft nooit iemand vermoord, hij was juist de Messias. Zimbabwe, Noord Korea, Afghanistan, Iraq en Iran bestaan helemaal niet, dat zijn verzinselen van de VS om je bang te maken.



Jammer dat het niet strafbaar is om zo debiel te zijn als je hier lijkt te zijn.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 03:12 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Yeah right.. ten eerste valt die wet onder het strafrecht en ten tweede zal deze nooit toegepast worden hiervoor.

geef me dan even de link waar specifiek staat dat de ontkenning van de holocaust strafbaar is...?

Dat ''verbod'' komt slechts voort uit de aanstoot die velen namen aan de malversaties van lieden die de geschiedenis bestuderen, maar vervolgens de bewijzen verkeerd weergeven en vervalsen. Dit doen zij zelden zonder bijbedoeling. Zie ook het Verbeke-arrest.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:22 schreef amazigh80 het volgende:
Moeten we dan niet consequent zijn in NL (en alle andete landen die holocaustontkenning wettelijk verbieden) en ook de ontkenning van de genocide in Roewanda, de genocide in voormalig Joegoslavie, etc. etc... ook strafbaar stellen

Dit bewijst eens te meer dat de Joden de holocaust voorlopig nog wel even kunnen gebruiken als een hele goede troefkaart om met veel zaken weg te kunnen komen. Het is triest maar waar helaas........

En een van die bijbedoelingen vind je hier in enigzins verdunde vorm terug.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 18:53 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat ''verbod'' komt slechts voort uit de aanstoot die velen namen aan de malversaties van lieden die de geschiedenis bestuderen, maar vervolgens de bewijzen verkeerd weergeven en vervalsen. Dit doen zij zelden zonder bijbedoeling. Zie ook het Verbeke-arrest.

Haal jij uit het Verbeke arrest dat het ontkennen van de Holocaust in Nederland volledig verboden is?

Ik haal er meer uit dat het bewezen ontkennen van de Holocaust tegenover het CIDI als een belediging gezien kan worden. Dat is iets anders dan dat het ontkennen van de Holocaust in absolute zin verboden is.