Ontkenning holocaust blijft strafbaar in Slowakije

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:02 schreef American_Nightmare het volgende:
Ik vond het gewoon wel een leuk discussiepunt, omdat ik niet van het bestaan van die wet op de hoogte was en me erover verbaasde.
Als de Duitsers WOII hadden gewonnen hadden we nu een wet gehad die verplichtte de holocaust te ontkennen. Dan was het gewoon niet gebeurd en dat hadden we waarschijnlijk allemaal met z'n allen geloofd. Dat is hoe propaganda werkt. Dus wat is nu waarheid?

Nu zeg je zelf al te vaak dat je zelf wel in de holocaust geloofd......en dan ga je zoiets schrijven .. met een soort sarcastische laatste zin.Nee idd dan hadden we het lekker nooit geweten dan had er nooit iemand over gepraat en was ook maar zeer de vraag geweest of we nu hier met z'n alle er onzin over zouden kunnen uitkramen. Dus nee het is geen propaganda een holocaust, het zou propaganda geweest zijn als een stel amerikaantjes of britten of russen een kampje hadden gebouwd en dan een paar uitgehongerde duitse krijgsgevangenden ingepropt hadden en dan met een camera er een hele show van hadden gemaakt dat de duitsers het hadden gedaan.Dan was propaganda geweest...maarja we missen helaas een paar miljoen mensen en er zijn genoeg nazi's die er heel trots op zijn dat ze het voorelkaar gekregen hebben....boeken genoeg foto's van lijken en kampen en films van executies en kampen genoeg ... en heel raar ..ook nog genoeg kampen ....:S

Het ontkennen van de holocaust is hetzelfde als het ontkennen van de geschiedenis....
Iemand die zoiets ontkent is niet strafbaar, maar het zegt wel iets over zijn SQ/IQ.
Van veel van deze gebeurtenissen zijn verslagleggingen, getuigeverklaringen, missing persons, personalia lijsten, bla bla bla. gevonden.

Als is een leugen zo snel..... de waarheid achterhaald hem wel. Alleen een geestelijk ziek persoon zal blijven ontkennen dat het ooit gebeurd is. Maar strafbaar... nee.!! daarmee creeer je weer een hype.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:33 schreef American_Nightmare het volgende:
Volgens jullie zouden we de holocaust niet eens mogen onderzoeken, (1)
En we hebben tot nu toe altijd de cijfers van de Amerikanen geloofd;. (2)

Je gaat te vaak van verkeerde aannamen uit, waardoor de rest van je betoog ook op z'n gat gaat.
(1) Wie heeft dat gezegd?
(2) Wie is 'we'? Welke zijn 'de' cijfers

Er is door veel mensen veel onderzoek verricht, waarbij zeer verschillende bronnen zijn gebruikt.
Begrijp je het nu wat beter?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:38 schreef American_Nightmare het volgende:
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg.

Wie zegt dat?

Je zei ook al eerder: "Denk je dat er in WOII oorlogsmisdaden door geallieerden gepleegd zijn?"
Ik vroeg toen: Wat denk je zelf? Misschien kun je die vraag nog even beantwoorden?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:38 schreef American_Nightmare het volgende:
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg.

Uche.... Verdiep je eens in de russische oorlogsvoering vooral de eerste 3 (1941-1944) jaren... wat ze hebben gedaan in Rusland met de Russische krijgsgevangenen en de samenwerking met de Einzatsgruppen...die achter het front opereren.

De oorlog in Rusland was spijkerhard ... maar een mensenleven was gedurende deze oorlog (in oost-europa) niet veel waard ... En ergens kan ik het de russen niet kwalijk nemen dat ze deze weedheid met gelijk munt hebben terug betaald. Om een duidelijk beeld te krijgen van de Duitsers hoef je maar de statistieken van Polen op te zoeken (dat land heeft als geen ander land een heel zware tol voor WO-II betaald).

Omgekeerd waren de bombardementen op Dresden en Hamburg/Kiel ook niet echt bevoordelijk voor het welzijn van de mensheid.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:38 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Het is een psychologisch fenomeen dat de overwinnaar altijd wordt geloofd. En dat werkt ook bij mij blijkbaar.
Veel nazi's zijn ook als honden afgemaakt, maar vindt niemand erg. Terwijl het ook gewone jongens waren die hun militaire plicht vervulden. Als de Duitsers hadden gewonnen, hadden we inderdaad hier met z'n allen op gefocused waarschijnlijk. Dan hadden we niet beter geweten of de Amerikanen hadden Europa willen vernietigen of whatever.
En tuurlijk die executies en kampen die zijn er geweest. Maar dat op zich bewijst nog geen miljoenen doden dus wie daarin niet gelooft moet dat voor zich weten. Waarom moet je iemand verplichten om iets te geloven? Onzinnig is het (en in feite niet eens mogelijk).

Vanavond was er toevallig nog een programma over Dresden op. Dat was ook een regelrechte oorlogsmisdaad imo. En dan heb je nog de duizenden Duitse krijgsgevangenen die omkwamen in de gevangenkampen, de boten met vluchtelingen die zonder pardon tot zinken werden gebracht, vele Duitsers die zonder enige vorm van proces werden gefussileerd enz.
En het Amerika dat ons kwam bevrijden was zelf een apartheidsstaat met rassenwetten en tweederangs burgers, vergeet men ook altijd. Churchill was een racist (zoek zijn uitspraken maar eens op) en die als hij zijn zin had gekregen chemische wapens had ingezet. En hij wist bijvoorbeeld al vanaf 1942 van het bestaan van de kampen maar er is nooit ene bom op de spoorlijnen er naartoe gevallen enz.

Over de holocaust zelf. Tja, volgens mij is het de enige gebeurtenis waar een dogma van gemaakt is en een verbod op rust. Hoe kunnen nu dingen nu goed onderzocht worden als de uitkomst van tevoren al bepaald is? Misschien dat we een generatie verder moeten zijn voordat feit en fictie van elkaar gescheiden kunnen worden.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:08 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Ik weet wel zeker van wel, maar daar is weinig over bekend. Mensen zijn daarin niet geinteresseerd.

Nee hoor, daar is inmiddels best wel veel over bekend. En mensen zijn daar wel degelijk in geinteresseerd.

Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen/niet voorkomen door geallieerde oorlogsmisdaden denk jij??

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef Bassie_NL het volgende:
Hmm, ik zie er het nut wel van in, van een verbod. Oké, in principe mag je zeker geloven wat je wil, daar ben ik het helemaal mee eens. Echter, het probleem met het idee dat iedereen zijn eigen mening over een onderwerp mag vormen is dat je er daarbij van uit gaat dat iedereen ook in redelijkheid zijn mening vormt. De redelijkheid is bij holocaust-ontkenners echter vaak ver te zoeken. Als je goed gaat snuffelen naar die mensen die de holocaust ontkennen kom je al snel ofwel bij neo-nazi's, ofwel bij Islamitische extremisten uit (of andere zieke figuren). Voornamelijk mensen die de staat Israël alsmede all Joden het liefste van de aardbodem zien verdwijen. De ontkenning van de holocaust is daarmee rechtstreeks verbonden met antisemitisme, iets wat wel degelijk nog bestaat. En om antisemitisme te bestrijden is een verbod op de ontkenning van de holocaust wel degelijk een zinnig middel lijkt me. Extreme problemen vereisen extreme maatregelen. Voor mij is het ontkennen van de holocaust niet veel anders dan haatzaaien.

Niets verkeerd gezegd denk ik zo.

Toch jammer dat we zulke (extreme) regels nodig schijnen te hebben.

Het is je reinste censuur en fascisme dat je de holocaust niet mag ontkennen. Net zoals bij het verbod op de verkoop van Mein Kampf. Echt te triest voor woorden. Vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed, zelfs als krenk je daar iemand mee. Pech gehad voor de ander, dan. Daarom ben ik het volstrekt met wijlen Fortuijn eens dat het artikel uit de grondwet dat 'mondelinge' discriminatie verbiedt, belachelijk is.

Als ik wil zeggen dat er nul joden zijn omgekomen in WOII en dat de holocaust een sprookje is, dan moet dat gewoon kunnen. Wat een walgelijke censuur en fascisme om dat strafbaar te maken.

Even wat feiten recht zetten:

quote:

Overigens is het ontkennen van de holocaust ook in Nederland (en andere westerse landen) strafbaar. Dit blijkt uit het zogenaamde Verbeke-arrest uit 1997 waarin iemand is veroordeeld omdat hij zich 'opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras' door het ontkennen van de holocaust.

Dit houdt in dat er geen Nederlandse wetgeving is die specifiek de holocaust verbiedt. De man is veroordeeld op grond van artikel 1 dat discriminatie verbiedt. In principe zou het dus ook mogelijk moeten zijn om mensen te kunnen veroordelen voor het ontkennen van iedere genocide, omdat dit als zeer beledigend kan worden ervaren door de desbetreffende bevolkingsgroep. De wetgeving is dus niet inconsequent; de uitvoering ervan echter wel.

Er werd gezegd dat we te maken hebben met een verouderde naoorlogse wet. Aangezien de man is veroordeeld in 1997 op grond van een grondwetsartikel dat als ik me niet vergis uit 1848 stamt klopt dit niet.

Aangezien er heel veel bewijs is voor het bestaan van de holocaust wordt aangenomen dat het echt gebeurd is. Men zegt dat het een feit is en dat vrijheid van meningsuiting hier dus geen kwestie is, maar je kan ook stellen dat men het recht tot een mening moet hebben over de al dan niet sluitende bewijsgeving. In Nederland is gebleken dat je veroordeeld kan worden voor het uiten van de mening dat deze bewijsgeving niet sluitend is, omdat dat kwetsend zou zijn voor de Joden.


Ik denk dat het onzin is om te stellen dat het ontkennen van de holocaust per definitie samengaat met anti-semitisme of neo-nazisme. Je kan immers bijvoorbeeld zeggen dat je overtuigd bent van de goedheid van de mens (een principe dat tegenwoordig wel achterhaald is, als je het mij vraagt, maar een ieder is toegestaan dit te geloven ) en dat je dus niet gelooft dat de Duitsers op zulke grote schaal mensen hebben vermoord.

Ik vind dat je niet veroordeeld moet kunnen worden voor het uiten van de mening dat de holocaust niet gebeurd is. Pas als dit gepaard gaat met andere beledigingen aan het adres van de Joden denk ik dat je kan bewijzen dat het hier echt gaat om anti-semitisme en dat dus degene die zoiets gezegd heeft veroordeeld moet worden.

eng topic

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 01:33 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Klopt het bewijsmateriaal is afkomstig van de geallieerden. Dus eenzijdig. Simpel toch?

Het bewijsmateriaal is helemaal niet afkomstig van de geallieerden. Het meeste bewijsmateriaal is afkomstig van overlevenden en vooral uit gevonden Duitse documenten. De nazi's hebben zelf het bewijsmateriaal geleverd.

Door deze opstelling in te nemen, ga je gevaarlijk de kant op van het revisionisme a la David Irving en dat soort types. Die roepen ook allemaal dat het bewijsmateriaal te eenzijdig is en dat het dus wel verzonnen zal zijn.

Je opstelling is veel te eenzijdig. heb je trouwens er wel eens over nagedacht waarom er dergelijke wetten bestaan? En realiseer je je wel, dat de 'Holocaust' niet alleen betrekking heeft op Joden, maar ook op Slaven, zigeuners en dergelijke?

quote:

[..]

Dit is nou precies wat ik bedoel. Niemand hier heeft de oorlog meegemaakt

Moet dat dan? Bovendien zijn er genoeg mensen die mensen kennen of hebben gekend die wel de oorlog hebben meegemaakt. In het kader van mijn studie heb ik zowel overlevenden als daders gesproken. Als je dat een keer gedaan hebt, twijfel je nooit meer.

quote:

maar heeft er op de een of andere manier toch een trauma van lijkt het wel. Het lijkt wel alsof jullie me willen horen zeggen dat de holocaust helemaal niet bestaan heeft, met Golfer voorop.

Zie mijn eerdere opmerking.

quote:

Maar goed, ik ga dit dus niet zeggen ten eerste omdat ik geloof dat deze wel heeft plaatsgevonden en ten tweede dat dit helemaal niet de strekking van dit topic is (blijft toch erg moeilijk te snappen blijkbaar).

Wat is dan de strekking van je topic? Waar wil je heen? Dat er blijkbaar een of andere massieve Joodse samenzwering is, die om de een of andere reden dit soort wetten erdoor ramt?

quote:

Volgens jullie zouden we de holocaust niet eens mogen onderzoeken, want het onderwerpen van de holocaust aan een onderzoek geeft al aan dat je de mogelijkheid open houdt dat de holocaust minder erg is dan nu wordt voorgesteld of zelfs helemaal niet heeft plaatsgevonden (want houd je deze mogelijkheden niet open, wat voor zin heeft je onderzoek dan nog?).

Die gedachtengang is loeiende kolder. Als je iets onderzoekt, doe je dat om een beter inzicht in de gebeurtenis te krijgen. Je gaat daarbij natuurlijk wel uit van de basis-premisse, dat wat je onderzoekt ook heeft plaatsgevonden. In het geval van de Holocaust wordt het onderzoek al jaren gedaan naar het aantal slachtoffers. Het aantal slachtoffers van de kampen is ook meerdere malen al bijgesteld (naar beneden), maar daarentegen wordt het aantal slachtoffers van andere acties (zoals Einsatzgruppen) ok regelmatig bijgesteld (naar boven, meestal). Het totaal aantal verandert dus niet zoveel.

quote:

Met deze gedachten in het achterhoofd vraag ik me af hoe er ooit een gedegen onderzoek naar de holocaust plaats heeft kunnen vinden. Hoeveel joden zijn er nu omgekomen? Zijn het er 2, 4 of misschien 6 miljoen? Lijkt me nogal een verschil uitmaken.

Waarom? Wat maakt het voor verschil of het 2 miljoen of 6 miljoen Joden waren? Dat is ook niet de achtergrond van het herdenken van de Holocaust. Die is namelijk gelegen in de simpele zin "Hij die niet leert van de geschiedenis is gedoemd deze te herhalen". Als we niet blijven bekijken hoe het zover heeft kunnen komen, lopen we groot gevaar, weer zover te komen.

En als ik heel eerlijk ben, zou het mij niks verbazen als we in de toekomst inderdaad weer de kant van kampen opgaan, doch nu voor moslims, geïnspireerd door het gebral van Fortuyn, Wilders en dat soor types. Alleen al om dat te voorkomen is het nodig om te blijven hameren op de weg die tot de Holocaust geleid heeft.

quote:

En we hebben tot nu toe altijd de cijfers van de Amerikanen geloofd;

Welke cijfers van de Amerikanen?

quote:

en dat terwijl we van de cijfers uit Irak juist weer helemaal niks geloven. Komt dat in feite niet neer op hetzelfde strafbare feit?? Of zijn de Amerikanen in 60 jaar veranderd van een heldenvolk in een volk van leugenaars?

Afgezien van dat laatste punt, waarop het antwoord een volmondig 'ja' is, hebben we het natuurlijk wel over een andere tijd. tegenwoordig staan de gewone burger veel meer manieren open om aan zijn informatie te komen en is hij niet afhankelijk van 1 bron. Was dat wel het geval, dan zou het me niks verbazen als de VI-day (Victory in Iraq-Day) allang op Madison Avenue had plaatsgevonden en dan hadden we daarna nauwelijks meer iets uti Irak gehoord. Helaas voor onze 'bevrijdende vrienden' zijn er meer manieren om aan nieuws te komen dan via UPI of CNN.

quote:

Laat iedereen gewoon vinden wat 'ie wil, met de grondwet in ons achterhoofd.

Aangezien alle wetten gebaseerd zijn op de Grondwet, is er ook voor deze wet ongetwijfeld een juridische basis in de Grondwet, dus wat is nou je probleem?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:07 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Vanavond was er toevallig nog een programma over Dresden op. Dat was ook een regelrechte oorlogsmisdaad imo.

Inderdaad. En het feit, dat dit steeds breder als zodanig gezien wordt, is een bewijs van het voortschrijdend inzicht over WO2.

En dan heb je nog de duizenden Duitse krijgsgevangenen die omkwamen in de gevangenkampen,
[/quote]

Bron?

quote:

de boten met vluchtelingen die zonder pardon tot zinken werden gebracht,

Bron?

quote:

vele Duitsers die zonder enige vorm van proces werden gefussileerd enz.

Voornamelijk door SS-ers, ja, maar verder... Bron?

quote:

Over de holocaust zelf. Tja, volgens mij is het de enige gebeurtenis waar een dogma van gemaakt is en een verbod op rust. Hoe kunnen nu dingen nu goed onderzocht worden als de uitkomst van tevoren al bepaald is? Misschien dat we een generatie verder moeten zijn voordat feit en fictie van elkaar gescheiden kunnen worden.

De uitkomst staat zeker niet van te voren vast. Niet voor niets wordt het aantal slachtoffers nog steeds constant herzien en bijgesteld. De geschiedschrijving streeft naar objectiviteit. Net zo goed als er slechte Geallieerden waren, waren er goede Duitsers.

Ontkennen van de holocaust is hetzelfde als het ontkennen dat water nat is. Maar om het strafbaar te stellen vind ik toch wat te ver gaan. Zelf ben ik er een voorstander van om een openbaar debat toe te staan waarbij men openlijk het aantal slachtoffers in twijfel kan trekken, indien men dit kan bewijzen uiteraard

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:41 schreef amazigh80 het volgende:


De vele miljoenen Palestijnen die deze zionisten hebben vermoord, om maar niet te spreken over het aantal dat verjaagd is en al decennia in kampen leeft.

yeah right, miljoenen Palestijnenzijn vermoord door Zionisten, tuurlijk.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 10:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Zelf ben ik er een voorstander van om een openbaar debat toe te staan waarbij men openlijk het aantal slachtoffers in twijfel kan trekken, indien men dit kan bewijzen uiteraard

Op het moment dat men het aantal slachtoffers kan bewijzen, is er geen sprake meer van 'in twijfel trekken' maar van 'voortschrijdend inzicht'. Helaas zijn de revisionisten erg goed in in twijfel trekken, maar hapert het een beetje op het gebied van bewijzen.

Waarom moet dit zo nodig strafbaar zijn?

Waarom is het niet voldoende dat iedereen denkt (en weet) dat mensen die dit ontkennen idioten met oogkleppen zijn. Waarom moet het zo nodig voor dit specifiek geval strafbaar zijn en voor die duizenden en duizenden andere wansmakelijke gebeurtenissen die dagelijks met een glimlach ontkend worden niet? Vreselijk hypocriet. Ofwel ben je consequent of anders laat je het zo.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:39 schreef StefanP het volgende:
Wat een walgelijke censuur en fascisme om dat strafbaar te maken.

grappig, heb je een nieuw woordje geleerd?

Het moet, naar mijn mening, gewoon legaal zijn om te zeggen dat de Holocaust niet plaatsgevonden heeft.