2 gedachten waar we in dit land van af moeten

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:

De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.

Veel geprivatiseerde ondernemingen kunnen ook nooit echt failliet gaan zoals bijvoorbeeld bedrijven in de gezondheiszorg en energiesector. Als dat dreigt te gebeuren moet de overheid wel bijspringen, daarom zijn deze bedrijven niet altijd even geprikkeld om hun best te doen. Ze kunnen hun geld in plaats van in onderhoud net zo goed in hun eigen zak steken. De geforceerde en daardoor overhaaste privatisering, zorgt er wel voor dat de bedrijven geen eigen bedrijfsvoering kunnen gaan voeren en eigenlijk dezelfde monopolistishe logge organisatie zijn.

2 ongenuanceerde stellingen probeer je omver te werpen met 2 nóg ongenuanceerdere stellingen.

Je zegt dat overal waar de markt de taak op zich heeft genomen het goed verloopt........

kijk eens naar het zojuist geprivatiseerde electriciteitsnetwerk? Of naar de NS. nog zo'n mooi voorbeeldje.

Je kan niet simpelweg gaan privatiseren en veronderstellen dat bedrijven alles beter kunnen of doen, bedrijven willen winst maken, is ook niet verboden, maar als je sectoren gaat privatiseren waar niet of nauwelijks concurrentie (mogelijk) is, dan creeër je tegelijkertijd een monopoliepositie.
Dan kun je wel zeggen dat bedrijven waarschijnlijk efficiënter kunnen werken, maar denk je dat bedrijven onder de prijs kunnen of uberhaupt zullen gaan zitten waar de overheid het product of de dienst voorheen aanbood?

Ze zullen wel gek zijn! Bovendien hoeft de overheid geen winst te maken dus zijn de prijzen die je betaald voor diensten en producten van de overheid al erg laag, hieronder zitten kan dus vrijwel niet, behalve als je inderdaad flink je voordeel weet te behalen uit efficiency (schrijf je dat zo?), maar dacht jij dat de overheid niet alles zo goedkoop mogelijk probeerde te houden?

Hoe goedkoper de overheid bepaalde zaken uitvoerd hoe meer ze met de belastingcenten kunnen doen, en dat is ook weer in hun (en ons) voordeel, dus het idee dat de overheid een geldverkwistende organisatie is klopt ook niet helemaal. (okee, soms wel).

Over punt 1 hoef ik het niet te hebben, daar heb je wel gelijk in, als je het bijv. hebt over de administratieve lasten etc. daar valt nog veel voordeel te behalen.

Ik ben het met beide eens;

Punt 1 haalde Fortuyn telkens aan.

Punt 2: de overheid moet af en toe wel winst maken, een begrotingsoverschot is nooit weg en is nodig om de staatsschuld af te lossen.

Wat ik nog wilde zeggen:

Overheid (zoals gemeente oid.) kan wel failliet gaan.

Bovendien is winst maken op diensten die de overheid aanbiedt verboden zover ik weet, de begrotingsoverschotten behalen ze uit de inkomstenbelastingopbrengsten.
Ik weet dit niet zeker, maar zoiets staat mij nog bij van school (of ik heb niet goed opgelet natuurlijk).

Wat ik ook nog wilde aanhalen, past goed in deze discussie:

Over een tijdje dan is iedereen verplicht zich particulier te verzekeren, en wordt het ziekenfonds min of meer opgeheven, maar de verzekeringsmaatschappijen krijgen geen acceptatieplicht, hoe is dit moreel en ethisch te verantwoorden als er straks (mogelijk) duizenden chronisch zieken zich niet of nauwelijks kunnen verzekeren of tegen een torenhoge premie? (want dat recht hebben de verzekeringsmaatschappijen dan).

Saaie vragen zeg. Iedereen die een beetje de krant leest weet dat dit soort zaken niet zo zwart-wit liggen, en dat het vooral een kwestie is van belangen. Maar ik zie wel dat je tweede vraag conflicteert met de eerste.

Daarom heb ik voor jou een vraag die wel interessant is.


Waarom moet een bedrijf eigenlijk winst maken?


Voordat je gaat steigeren:
-ik bedoel niet dat bedrijven geen winst moeten maken. Natuurlijk is het maken van winst een belangrijke drijfveer bij het opzetten en in stand houden van bedrijven.
-Ik bedoel ook niet dat een bedrijf z'n winst moet inleveren bij de door jou zo gehate overheid.
-Ik bedoel ook niet dat een bedrijf geen buffer mag hebben voor investeringen en onverwachte zaken.

Nee, ik bedoel dat 'r veel te veel bedrijven zijn met vetgevulde bankrekeningen *waar niets mee gebeurd*. Op z'n best wordt d'r een ander bedrijf mee gekocht. Wat in 9 van de 10 gevallen neerkomt op ontzettende kapitaalvernietiging.

Wat ik bedoel is: wat moet een bedrijf als microsoft met meer dan 60 miljard dollar aan cash? Wat moet unilever met meer dan 6 miljard aan direct ophoestbaar geld?

Overigens, voordat je dit afdoet als 'links geblaat': zelfs economen zijn hier niet over uit. Maar aangezien jij zo'n mooi helder denkkader heb, ben ik wel benieuwd naar jouw mening hierover.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.

Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.

Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....

quote:

(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............

quote:

De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.

En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.

Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling. Laat dan tenminste de overheid ook de verantwoordelijkheid over die kabel nemen, anders moet ze straks geld er in gaan stoppen zonder dat ze controle hebben over wat er met dat geld gebeurt...

Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......

Ik ben het met je eens dat er veel geprivatiseerd kan worden, maar zorg dan dat de infrastructuur van "ons allemaal" is. en laat vervolgens de exploitatie ervan over aan private bedrijven. Anders krijgen we het soort taferelen wat we nu hebben: Een electriciteitsnet wat gemiddeld zo'n 10 jaar in onderhoud achter loopt omdat de electriciteitsbedrijven nu eenmaal meer geld kunnen verdienen door op onderhoud te besparen.....

quote:

Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima

kijk maar naar de NS

maar je hebt wel gelijk als je zegt dat geld niet ieder probleem oplost. de 'we hebben een probleem dus we gooien er geld tegenaan' mentaliteit lost idd niets op nee...

[ Bericht 23% gewijzigd door Logical op 24-01-2005 00:24:57 (toevoeging) ]

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 2 gedachten die je overal tegenkomt en waar we in dit land van af moeten.

(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '
Zo simpel! In de gezondheidszorg is onder Borst miljarden in gepompt maar werden de wachtlijsten korter?

Uhm, ja? Bijvoorbeeld:

"Minder mensen op wachtlijsten
Nieuwsbericht, 27-1-2004

De wachtlijsten voor verpleeghuiszorg, verzorgingshuiszorg en zorg thuis zijn vorig jaar flink korter geworden. Dat schrijft staatssecretaris Ross vandaag in een brief aan de Tweede Kamer.

De kortere wachtlijsten zijn een direct gevolg van het extra geld dat door het kabinet beschikbaar is gesteld. De totale wachtlijst bedroeg op 1 november 2002 nog 74.382 personen. Op 1 oktober 2003 stonden er ruim twintigduizend mensen minder op de wachtlijst.

Mensen hoefden vooral minder lang te wachten op zorg thuis. Deze wachtlijst is met ruim 12.000 gedaald van 31.835 naar 19.458, een daling van 39 procent.

De verhoging van de eigen bijdragen kan geen effect hebben gehad op deze aantallen, want die is pas dit jaar ingegaan."

Bron: http://www.minvws.nl/nieu(...)_op_wachtlijsten.asp

quote:

Met efficientie kan je heel wat winnen. Bedrijven kunnen echt niet hun budget ongebreideld laten groeien en hebben ook beperkte middelen waar ze het mee moeten doen maar om nou te zeggen dat het slechter gaat met deze wereld.

Je kan met efficientie inderdaad veel winnen, maar de gevolgen van bedrijfsmatig een ziekenhuis runnen, kan je terugzien in de States en nee, ik neem niet graag de verantwoordelijkheid als er doden vallen omdat ze geen verzekeringspasje hebben, jij wel?

quote:

Kijk eens naar je computer. Die zijn de afgelopen jaren alleen maar goedkoper geworden.
Het kan dus wel!

Oh? Ik leg nog steeds hetzelfde neer voor een nieuwe PC. Hij is wat krachtiger geworden, maar ook de softwarepakketten leggen hogere eisen op. Probeer jij Office XP eens te draaien op je oude, trouwe 486?

Enig financieel voordeel merk ik dus niet op.

quote:

(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'
Ik zie iets anders. Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Een stelling op drijfzand. Hoeveel bedrijven gaan er jaarlijks failliet? Hoe "prima" gaat het met die markt nu? Als het niet goed gaat met de markt, wie zijn dan de slachtoffers? Worden verantwoordelijken hierop aangesproken?

Jaarlijks gaan duizenden bedrijven failliet, momenteel gaat het "slecht" met de markt, de slachtoffers zijn de werknemers, die nu al twee jaar hun loon bevroren ziet worden en de verantwoordelijken? Die verdwijnen met een 24 karaats gouden handdruk naar het zonnige zuiden om de koop van hun nieuwe huisje te gaan afronden.

quote:

De reden is natuurlijk dat de overheid een logge monopolistische organisatie is die nooit failliet kan gaan en daarom absoluut niet geprikkeld is om haar best te doen.

De bevolking kan de verantwoordelijke regering elke 4 jaar de deur wijzen. Kunnen werknemers hun niet functionerende bazen ook de bedrijfspoort uit schoppen??

quote:

Op maandag 24 januari 2005 08:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]
De bevolking kan de verantwoordelijke regering elke 4 jaar de deur wijzen. Kunnen werknemers hun niet functionerende bazen ook de bedrijfspoort uit schoppen??

Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.
Dan wil de vakbond "last in first out"

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 16:30 schreef gtotep het volgende:
Nee maar een werkgever kan ook niet van z,n slecht preterende personeel af.
Dan wil de vakbond "last in first out"

Daar hebben we proeftijd voor verzonnen.... En als de persoon in de proeftijd wel goed werk levert en daarna niet, is er blijkbaar iets mis met de motivatie.... En ook daarvoor is de werkgever verantwoordelijk.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 23:24 schreef Landmass het volgende:
Er zijn 2 gedachten die je overal tegenkomt en waar we in dit land van af moeten.

(1) 'Meer geld is goed, minder geld is slecht. '

Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden (synoniemen: parasieten, luie balen, allochtonen, terroristen...)

quote:

(2) 'De overheid is goed want hoeft geen winst te maken. Bedrijven zijn slecht want willen wel winst maken. We kunnen daarom het best zoveel mogelijk aan de overheid overlaten.'

Ik zou het nuanceren:
i)De overheid is slecht want inefficient maar heeft in haar doelstellingen geen winstoogmerk.
ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Dus: allebei shit, geef me dan maar díe organisatie die de juiste intentie heeft, en dat is niet 40% winst voor een selecte groep aandeelhouders.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:13 schreef Tup het volgende:
Inderdaad er van af. Rijken mogen best wat inleveren voor minderbedeelden

Ze mogen altijd wat geld inleveren en aan anderen geven. De vraag is niet of ze het mogen, maar of ze het zouden moeten.

_{Offtopic: Ik was laatst aan het leren voor het vak 'Formele talen en automatentheorie' en wiens werk kwam ik daar tegen? Noam Chomsky}

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:23 schreef Landmass het volgende:
EWK is een informatica student

Yep, nog betaald door mijn werkgever ook

De veronderstelling dat je dit overal tegenkomt, vind ik nogal... voorbarig. Natuurlijk, er zijn mensen die dat denken, maar over het algemeen gezien, nee, dan is dit, dénk ik, niet het geval.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 00:24 schreef Landmass het volgende:
Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk.

Gesproken als een ware dogmaticus...

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

Ik zei: ii)Bedrijven werken efficient maar dit komt de gemiddelde (===zero sum alert===) burger niet ten goede omdat de doelstelling winst voor enkelen is.

Jij zei: Wat ga je hier onderuit zeg. Ongelooflijk

De zwartwit wijze waarop jij overheid afschildert als de duivel zelve en het libertarische gedachtengoed als het enige ware geloof, onderwijl andere mening afdoen als ridicull, doet mij denken dat je aan alle onderdelen van bovenstaande definitie voldoet.

quote:

Overal waar de overheid zich mee bemoeit gaat het fout (gezondheidszorg, de woningmarkt) en waar de markt aanwezig is gaat het prima.

Ik ben een groot voorstander van vrije marktwerking, maar dit is gewoon dogmatische onzin. Het was bijvoorbeeld vanwege het feit dat er maar 1 spoor netwerk in Nederland ligt geen goed idee om de NS te privatiseren. Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven. Het is er sinds de privatisering alleen maar ingewikkelder op geworden in plaats van dat er meer concurrentie is gekomen. Een oligopolie van 3 grote bedrijven betekent in de praktijk nauwelijks concurrentie en de homogeniteit van het product draagt hier niet echt aan bij (men steekt vooral geld in reclame voor zogenaamd "groene" stroom, aangezien er producttechnisch weinig te verbeteren valt). Een eerlijke kapitalist zal dit naar mijn mening niet proberen te ontkennen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 00:20 schreef Croga het volgende:
Dit is en blijft een wijd verspreid misverstand. Als je nu een top-of-the-line computer wilt kopen betaal je nagenoeg hetzelfde als wanneer je dat 10 jaar geleden deed. Toen waren ze 5000 gulden, nu zijn ze 2500-3000 euro (inflatie mee genomen). De systemen zijn sneller geworden, niet goedkoper.

Nee beide, toen m'n pa eind jaren 80 een 286 kocht was deze 3000 gulden (zegmaar 1500 euro) tegenwoordig heb je al een complete pc voor 399 euro.

quote:

Daarnaast zijn computers een heel slecht voorbeeld, net als telefoons, videorecorders, DVD spelers en eigenlijk alles wat staat of valt bij technologische vooruitgang. Neem liever iets als levensmiddelen. Die zijn alleen maar duurder en duurder geworden. En de enige manier om ze weer terug te krijgen op het niveau waar ze 4 jaar geleden zaten was door alle service die er in de winkels de afgelopen 10 jaar bijgekomen is, in één keer te schrappen. Persoonlijk vindt ik dat geen vooruitgang....

Ik heb niet het idee dat levensmiddelen duurder zijn geworden, als je bij de Aldi gaat kijken zijn levensmiddelen onvoorstelbaar goedkoop.

quote:

Zoals bij de kabel maatschappijen, de NS, de electriciteit, de KPN..............

Kabelmaatschappijen zijn naar verhouding tot wat ze leveren amper/niet duurder geworden. De NS ook niet, alhoewel NS niet als normaal bedrijf gezien kan worden (overheid beheerd de rails, bepaald de voorwaarden, etc) is het zo dat vroeger de overheid alles betaalde en sinds dat de NS is geliberaliseerd krijgen ze minder subsidie en moet de klant dus direct aan de NS betalen in plaats van via de belasting, hierdoor lijkt het duurder. De electriciteit is niet aanzienlijk duurder geworden en de KPN is zelfs vele malen goedkoper geworden, en bied veel meer keuzemogelijkheden voor abonementen en toestellen.

quote:

En privatisering heeft tot gevolg dat je een andere logge, monopolistische organisatie krijgt die niet failliet mag gaan waardoor de overheid er geld in moet blijven pompen waardoor het bedrijf nog veel minder geprikkeld wordt om haar best te doen. Ofwel: Je krijgt een bedrijf wat bestaat bij de gratie van andermans geld. Laat het dan gewoon bij de overheid: dan blijft het geld tenminste in één potje.

Hoe kom je erbij dat na privatisering er een monopolie ontstaat? Als de markt wordt vrijgegeven kunnen er meerdere aanbieders ontstaan (bij electriciteit heb je Nuon, Essent, etc. Bij telefoon heb je KPN, Vodafone, Telfort, etc), doordat er meerdere aanbieders zijn is er concurrentie en moeten bedrijven prestatie leveren om klanten te behouden.

quote:

Stel je voor dat de KPN nu failliet zou gaan. Dan zou de overheid er geld in moeten pompen om te zorgen dat Nederland gebruik kan blijven maken van de bekabeling.

Nee dan zou de bekabeling worden overgenomen door een ander bedrjif die het vervolgens exploiteerd.

quote:

Hetzelfde geld voor het electriciteitsnet, het rail netwerk en het tv-kabel netwerk. Je wilt toch zeker ook niet, bijvoorbeeld, de autowegen gaan privatiseren?......

Waarom niet? In Frankrijk bijvoorbeeld gaat het prima, die wegen worden goed onderhouden en naar zijn verhouding een stuk goedkoper.