Schepper niet almachtig/alwetend

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is op zich al opvallend (na dit alles te hebben gelezen) dat de (ik noem het maar even) tegenstanders van Goddelijke almacht nog niet eens 1 definitie ervoor kunnen vinden waar ze het allen mee eens zijn...

Het is opvallend dat je over die posts heen wenst te lezen. Goed dan: simpele van dale omschrijving:

al·macht (de ~ (v.))
1 onbeperkte macht => alvermogen, omnipotentie

al·mach·tig (bn.)
1 onbeperkt in macht => oppermachtig

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is op zich al opvallend (na dit alles te hebben gelezen) dat de (ik noem het maar even) tegenstanders van Goddelijke almacht nog niet eens 1 definitie ervoor kunnen vinden waar ze het allen mee eens zijn...

Lief Jehovaatje van me, als jij beweert dat god almachtig is, dan ligt de bewijslast daarvoor toch echt bij jou. In zekere zin is het een beetje absurd als atheïsten een definitie moeten geven voor de almacht van een wezen in wiens bestaan zij niet geloven. Volgens mij heeft het alleen maar zin om te discussiëren over de definitie van almacht van diegenen die wèl in een almachtige god geloven... Het zijn de gelovigen die een definitie van god aanhangen, de atheïsten hebben geen definitie van god.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:20 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zeg dat almacht niet die definitie heeft en dat gewoon niet inhoudt waardoor die hele discussie overbodig wordt.

Vertel dan even precies wat het begrip volgens jou wèl inhoudt. Vind het wel wat raar dat je de vanzelfsprekende definitie van een woord als 'almachtig' moet gaan aanpassen om hem om god heen te kunnen wurmen...

quote:

STORMSEEKER:
Ik zeg dat almacht niet die definitie heeft en dat gewoon niet inhoudt waardoor die hele discussie overbodig wordt.

Wat versta jijzelf dan onder almacht? En hoe beperkt/uitgestrekt zie jij de macht van jouw God dan?

Het houdt dus in dat God door niets of niemand wordt beperkt in het uitvoeren van dat wat hij wil. En als insteller van alle wetten (bv. natuurwetten) staat hij boven die wetten die voor ons bindend zijn, maar voor Hem niet.
God wordt niet wordt beperkt in uitvoeren van gezag en autoriteit en is in die zin almachtig.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Lief Jehovaatje van me....

Nou, je bent iig lekker op dreef. Maar aub niet te persoonlijk worden. Misschien dat dit religie-topic dan niet strandt in een flame. ( Akkersloot is verdraaid rustig de laatste tijd )

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het houdt dus in dat God door niets of niemand wordt beperkt in het uitvoeren van dat wat hij wil. En als insteller van alle wetten (bv. natuurwetten) staat hij boven die wetten die voor ons bindend zijn, maar voor Hem niet.
God wordt niet wordt beperkt in uitvoeren van gezag en autoriteit en is in die zin almachtig.

Komt bij mij meteen de vraag op waarom hij niet eens wat vaker gebruik maakt van die almacht van hem, maar goed, die mensen in Azië zullen het wel verdiend hebben.

Goed, in jouw definitie hoeft god dus ook niet te voldoen aan de wetten van de logica? Hij zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om een dagje niet te bestaan en dan weer een dagje wel?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:03 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het geeft alleen maar aan dat het voor/bij bepaalde gelovigen blijkbaar moeilijk is om te gaan met kritiek, zelf na te denken, totaal ontbreekt aan enige zelf-kritiek....
ki_ki is duidelijk zo'n gelovige...

wat voor reactie verwacht je
waarom zelf-kritiek, als mijn mening is dat wat ik geloof waar is?
en ik kan prima nadenken, ik ben het alleen niet met je eens. is dat tegenwoordig al weer verboden? heb ik iets gemist

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Lief Jehovaatje van me,

No need to get personal now..

quote:

In zekere zin is het een beetje absurd als atheïsten een definitie moeten geven voor de almacht van een wezen in wiens bestaan zij niet geloven.

Whahaha, IK ben dit topic niet begonnen.

quote:

Volgens mij heeft het alleen maar zin om te discussiëren over de definitie van almacht van diegenen die wèl in een almachtige god geloven... Het zijn de gelovigen die een definitie van god aanhangen, de atheïsten hebben geen definitie van god.

Nou tot ziens dan, dit wordt een lekker rustig topic...

Het waren jullie die niet eens eenduidig een definitie konden vinden voor wat julllie bedoelen...

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het houdt dus in dat God door niets of niemand wordt beperkt in het uitvoeren van dat wat hij wil. En als insteller van alle wetten (bv. natuurwetten) staat hij boven die wetten die voor ons bindend zijn, maar voor Hem niet.
God wordt niet wordt beperkt in uitvoeren van gezag en autoriteit en is in die zin almachtig.

Maar een wetenschappelijk ingesteld persoon, als ik bv, ziet in de structuur van de schepping bv "iets Goddelijks". Dan is het niet aannemelijk om te geloven dat God ingrijpt in zijn eigen schepping.
Overigens neemt het elke vorm van discussie weg om te zeggen dat God boven alles staat. Dan kun je alleen maar blind geloven.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:30 schreef ki_ki het volgende:
wat voor reactie verwacht je
waarom zelf-kritiek, als mijn mening is dat wat ik geloof waar is?

Zelfkritiek hoeft nog niet eens (al is dat wel een heel gezonde eigenschap), maar als je mee gaat doen in een topic als dit kun je verwachten dat er van je gevraagd wordt dat je je beweringen onderbouwt. Als je dat niet kunt, kun je je beter afzijdig houden van dit soort discussies.

Het lijkt mij persoonlijk trouwens verrekte moeilijk om te geloven in iets dat je voor jezelf niet kunt rationaliseren. Dat is dan ook de reden geweest dat ik van mijn geloof ben afgestapt (of afgevallen, zo je wilt). Dat is niet als aanval bedoeld, ik verwonder mij er gewoon over. Ik ben niet in staat om meningen aan te hangen die ik niet tot op zekere hoogte (tegenover mezelf èn tegenover anderen) kan verantwoorden.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:31 schreef STORMSEEKER het volgende:
No need to get personal now..

Was lief bedoeld hoor.

quote:

Whahaha, IK ben dit topic niet begonnen.

Ik ook niet!

quote:

Nou tot ziens dan, dit wordt een lekker rustig topic...

Nee, niet weggaan. We hebben toch minimaal één gelovige nodig voor een topic als dit.

quote:

Het waren jullie die niet eens eenduidig een definitie konden vinden voor wat julllie bedoelen...

Ik heb niet eens een poging gedaan, dus non mea culpa! Wel zij ik dat de definitie van 'almachtig' mij evident lijkt (en dus gelijk is aan die in de Van Dale).

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:30 schreef ki_ki het volgende:

[..]

wat voor reactie verwacht je
waarom zelf-kritiek, als mijn mening is dat wat ik geloof waar is?
en ik kan prima nadenken, ik ben het alleen niet met je eens. is dat tegenwoordig al weer verboden? heb ik iets gemist

Jouw mening is prima, niks mis mee, moet je helemaal zelf weten. Maar je voelt je nogal zwaar aangevallen door mensen die jouw mening niet delen, en kritiek leveren op het gebrek aan argumenten voor jouw mening.

Het is prima dat jij gelooft dat jouw mening waar is, we geloven immers allemaal in onze eigen mening. Alleen zijn atheisten eerder geneigd hun eigen mening te staven aan bewijzen, te onderzoeken, te falsificeren.

Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar je zou ook met argumenten kunnen komen. Ik heb geen problemen met mensen die geloven in god. Ik heb wel problemen met mensen die geloven in de bijbel. Gezien die volstaat van de tegenstrijdigheden, wreedheden van die liefdevolle god, etc.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:30 schreef ki_ki het volgende:

[..]

wat voor reactie verwacht je
waarom zelf-kritiek, als mijn mening is dat wat ik geloof waar is?
en ik kan prima nadenken, ik ben het alleen niet met je eens. is dat tegenwoordig al weer verboden? heb ik iets gemist

Mja, wil niet vervelend zijn, maar jij gaf aan dat je die site raar vond, en dat je de manier van redeneren je niet aanstaat. Dan is het toch logisch dat je zegt waarom ?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Komt bij mij meteen de vraag op waarom hij niet eens wat vaker gebruik maakt van die almacht van hem, maar goed, die mensen in Azië zullen het wel verdiend hebben.

Eindelijk een ietwat zinnige vraag. Allereerst is het vanuit bijbels standpunt uit gezien niet Gods schuld (de ramp heb ik het nu over en eigenlijk alle ellende, maar ok) aangezien hij niet de veroorzaker is van die dingen. Hij heeft geen enkel belang bij hun dood en geen van die dingen ligt in zijn door de bijbel beschreven voornemen.
Hij is wel degelijk voornemens aan alle ellende (die voor ons zeer zeker lang duurt, akkoord) een einde te maken. Echter, op de door hem bestemde tijd. Eerst moest duidelijk worden dat de mens zichzelf niet kan besturen, maar dat alleen God daartoe gerechtigd is. (Dit was het punt dat opgeworpen werd in Eden, de mens wilde zelfbestuur).
Als die tijd om is, wordt er een einde aan gemaakt.

quote:

Goed, in jouw definitie hoeft god dus ook niet te voldoen aan de wetten van de logica? Hij zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om een dagje niet te bestaan en dan weer een dagje wel?

Wat is logica? Hij staat nou eenmaal boven dat wat wij normaal vinden, misschien gelden er voor hem wel hele andere regels.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Zelfkritiek hoeft nog niet eens (al is dat wel een heel gezonde eigenschap), maar als je mee gaat doen in een topic als dit kun je verwachten dat er van je gevraagd wordt dat je je beweringen onderbouwt. Als je dat niet kunt, kun je je beter afzijdig houden van dit soort discussies.

Het lijkt mij persoonlijk trouwens verrekte moeilijk om te geloven in iets dat je voor jezelf niet kunt rationaliseren. Dat is dan ook de reden geweest dat ik van mijn geloof ben afgestapt (of afgevallen, zo je wilt). Dat is niet als aanval bedoeld, ik verwonder mij er gewoon over. Ik ben niet in staat om meningen aan te hangen die ik niet tot op zekere hoogte (tegenover mezelf èn tegenover anderen) kan verantwoorden.

ik geef maar even een voorbeeld,
als klein kind hoef je toch ook geen bewijs dat je vader en moeder je ouders zijn,
dan neem je dat toch ook aan?
dus je hoeft het helemaal niet te kunnen uitleggen, als voorwaarde dat het waar moet zijn.

en zo is het met waar ik in geloof, ik geloof dat er een God bestaat, dat Jezus naar de aarde is gekomen en alles wat er over Hem geschreven staat, en ik leef in de verwachting dat ik op een dag bij God zal zijn.

Ik geloof dat, omdat ik op een dag puur toevallig (??) een Bijbel bij iemand thuis vond, ik daar ik ging lezen, en daarna meer over de Bijbel te weten kwam, en het Evangelie,
en ik op een dag Jezus voor mijn ogen heb gezien, met zijn uitgestoken hand naar mij toe.
Je kan lullen wat je wilt, maar dat gevoel was zo echt, en daar heb ik helemaal niets aan verzonnen.

quote:

Wat is logica? Hij staat nou eenmaal boven dat wat wij normaal vinden, misschien gelden er voor hem wel hele andere regels.

Tja, dan is elke vorm van discussie onmogelijk. En het idee is flauw, maar je kunt op die manier allerlei concepten bedenken die net zo geldig zijn. Ik snap wel dat het om een geloof gaat, maar de aannemelijkheid zakt zo beneden het nulpunt voor mij. En misschien voor anderen ook wel. Wie weet

quote:

aangezien hij niet de veroorzaker is van die dingen.

Zo'n zeebeving wordt niet door mensen opgewekt, da's de natuur. En als God almachtig is, had hij kennelijk volgens jouw redenatie een goede reden om het niet tegen te houden?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:39 schreef STORMSEEKER het volgende:
Eindelijk een ietwat zinnige vraag. Allereerst is het vanuit bijbels standpunt uit gezien niet Gods schuld (de ramp heb ik het nu over en eigenlijk alle ellende, maar ok) aangezien hij niet de veroorzaker is van die dingen.

Ik zei het al, die mensen in Azië zullen het wel verdiend hebben. Eigen schuld, dikke bult.

quote:

Hij heeft geen enkel belang bij hun dood en geen van die dingen ligt in zijn door de bijbel beschreven voornemen.

Toch zet hij Mozes en de zijnen meermalen aan tot genocide: "Dood iedereen, ook de vrouwen en kinderen, laat niemand in leven". Blijkbaar heeft god soms wel belang bij de dood van tienduizenden mensen...

quote:

Hij is wel degelijk voornemens aan alle ellende (die voor ons zeer zeker lang duurt, akkoord) een einde te maken. Echter, op de door hem bestemde tijd. Eerst moest duidelijk worden dat de mens zichzelf niet kan besturen, maar dat alleen God daartoe gerechtigd is. (Dit was het punt dat opgeworpen werd in Eden, de mens wilde zelfbestuur).
Als die tijd om is, wordt er een einde aan gemaakt.

Dus god wil gewoon zijn gelijk halen? En dat doet hij over de ruggen van miljarden lijdende mensen. Want als hij wil, kan hij het nù stopzetten.

Ja, god is echt liefdevol. Een fijne vader, die zijn kinderen laat verzuipen omdat ze zo dom zijn geweest zelf het water in te wandelen. En dat alleen maar omdat hij gelijk wil krijgen. "Zonder mij red je het lekker toch niet".

quote:

Wat is logica? Hij staat nou eenmaal boven dat wat wij normaal vinden, misschien gelden er voor hem wel hele andere regels.

Ja, alleen kunnen we dan verder niets over hem te weten komen aangezien wij in ons denken gebonden zijn aan de wetten der logica.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:31 schreef Haushofer het volgende:
Maar een wetenschappelijk ingesteld persoon, als ik bv, ziet in de structuur van de schepping bv "iets Goddelijks". Dan is het niet aannemelijk om te geloven dat God ingrijpt in zijn eigen schepping.

Waarom niet?
Aangenomen dat de bijbel Gods woord is-->In de bijbel staat zelfs dat hij dat deed en zal doen.
Dat was/is zijn hele voornemen. En waarom zou het niet kunnen? Als hij het gemaakt heeft, kan het het ook ''editen''. Het gaat alleen om wat hij ermee van plan is. Daar handelt hij naar, hoewel wij als mensen wellicht anders hadden gehandeld, maar ja, dat is nooit te achterhalen natuurlijk.

quote:

Overigens neemt het elke vorm van discussie weg om te zeggen dat God boven alles staat. Dan kun je alleen maar blind geloven.

Dat was niet mijn opzet. Maar geloof in een goddelijk wezen impliceert direct dat het een machtig wezen is dat in staat is controle te kunnen uitoefenen op alles. Een wezen complete sterrenstelsels maakt is toch ook niet volledig te bevatten, of wel dan? Dat neemt niet weg dat het (voor mij) waar is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:44 schreef ki_ki het volgende:
ik geef maar even een voorbeeld,
als klein kind hoef je toch ook geen bewijs dat je vader en moeder je ouders zijn,
dan neem je dat toch ook aan?
dus je hoeft het helemaal niet te kunnen uitleggen, als voorwaarde dat het waar moet zijn.

Ik wil je niet weer boos maken, maar dit is een uitermate slecht voorbeeld. Mijn ouders zag ik als kind elke dag. Ik kon met ze praten en ze zeiden iets terug. Ik kon ze aanraken. Ik had foto's van mijn moeder terwijl ze mij baarde. God is onzichtbaar, onhoorbaar, ontastbaar.

quote:

en zo is het met waar ik in geloof, ik geloof dat er een God bestaat, dat Jezus naar de aarde is gekomen en alles wat er over Hem geschreven staat, en ik leef in de verwachting dat ik op een dag bij God zal zijn.

Dat is ongetwijfeld fijn voor je. Ik heb geen enkel bewijs voor al deze dingen en dus geloof ik ze niet. Want waarom zou de bijbel waar zijn en de koran en de bhagavad-gita niet? De waarheid van een helig geschrift valt niet te bewijzen, je kunt alleen maar blind geloven dat het zo is. En daar kies jij voor, prima, maar ik maak een andere keus omdat ik niet in staat ben tot blind geloven.

quote:

en ik op een dag Jezus voor mijn ogen heb gezien, met zijn uitgestoken hand naar mij toe.
Je kan lullen wat je wilt, maar dat gevoel was zo echt, en daar heb ik helemaal niets aan verzonnen.

Wie weet ga ik ook geloven als ik Jezus op een dag tegenkom, maar dat is nog niet gebeurd, hoe hard ik het ook geprobeerd heb in het verleden.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Aangenomen dat de bijbel Gods woord is

We hebben de bottleneck gevonden!

Ik schiet trouwens geen moer op met het leren van de stof over Fouriergetransformeerden..

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:51 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik schiet trouwens geen moer op met het leren van de stof over Fouriergetransformeerden..

Voor mijn tentamen vakdidactiek geldt min of meer hetzelfde.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zei het al, die mensen in Azië zullen het wel verdiend hebben. Eigen schuld, dikke bult.

Dat is niet wat ik zei, noch wat ik impliceerde.
Zij zijn het slachtoffer geworden van tijd en toeval. Die aardbeving is niet van God afkomstig, noch worden zij zomaar gestraft voor iets wat nooit duidelijk zal worden.
Voor jouw informatie, ook onze broeders en zusters daar zijn familie kwijtgeraakt.
Dus iets minder gauw conclusies trekken graag.

quote:

Toch zet hij Mozes en de zijnen meermalen aan tot genocide: "Dood iedereen, ook de vrouwen en kinderen, laat niemand in leven". Blijkbaar heeft god soms wel belang bij de dood van tienduizenden mensen...

Op dat moment was Israel Gods speciale volk. Andere volken wilden zeer vaak dat volk vernietigen. Zou God dat toelaten? Zou hij toelaten dat aanhangers van valse religies dat volken konden vernietigen en dan kunnen zeggen ''Jehovah doet niets / kan niets'' ?
God beschermde zijn naam. De volken die werden vernietigd waren nooit lieve, onschuldige, rechtvaardige volken. Zij konden samenleven in vrede met Israel als zij Gods soevereinitiet erkenden, waar ook voorbeelden van zijn te vinden.

quote:

Dus god wil gewoon zijn gelijk halen? En dat doet hij over de ruggen van miljarden lijdende mensen. Want als hij wil, kan hij het nù stopzetten.

Hij hoeft het niet te halen, hij heeft het al. Alleen, mensen erkennen dat (nog steeds) niet.
Hij kan het en zal (waarschijnlijjk al behoorlijk binnenkort) gebeuren.

quote:

Ja, alleen kunnen we dan verder niets over hem te weten komen aangezien wij in ons denken gebonden zijn aan de wetten der logica.

Wonderlijke dingen gaan ons boven de pet, maar er zijn zat dingen die we over hem kunnen leren.
Alles over zijn eigenschappen en voornemens bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Waarom niet?
Aangenomen dat de bijbel Gods woord is-->In de bijbel staat zelfs dat hij dat deed en zal doen.
Dat was/is zijn hele voornemen. En waarom zou het niet kunnen? Als hij het gemaakt heeft, kan het het ook ''editen''. Het gaat alleen om wat hij ermee van plan is. Daar handelt hij naar, hoewel wij als mensen wellicht anders hadden gehandeld, maar ja, dat is nooit te achterhalen natuurlijk.
[..]

Waarom heeft Hij de natuur niet zo gemaakt dat Zijn ingrijpen niet noodzakelijk is? Of is dat een zinloze vraag? De mensheid zit nou al zo'n 400 jaar in een theoretische lift, en het is nooit gebleken dat er processen zijn die niet volgens een bepaald patroon gaan; er zit regelmaat in. En je kunt ze vrijwel altijd vangen in vergelijkingen. Dat zie ik als een soort blauwdruk van de schepping; ze zit volledig consistent inmekaa. Als God dan ingrijpt, dan doorbreekt Hij die structuur. En die structuur zie ik eigenlijk als een vorm van God. Ook kun je de schepping dan als onvolledig zien.
Maar geloof je dan ook dat God bijvoorbeeld de Aarde stil heeft laten staan ( Jozua&zo...)? Dat ie als een soort sekteleider zijn kunstjes kan laten zien? Dat kan er bij mij niet in.

quote:

Dat was niet mijn opzet. Maar geloof in een goddelijk wezen impliceert direct dat het een machtig wezen is dat in staat is controle te kunnen uitoefenen op alles. Een wezen complete sterrenstelsels maakt is toch ook niet volledig te bevatten, of wel dan? Dat neemt niet weg dat het (voor mij) waar is.

Nee hoor, er kan toch prima een God zijn die beperkt is in zijn kunnen? Wat is daar de onmogelijkheid van?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is niet wat ik zei, noch wat ik impliceerde.

Wat impliceer je dan wel? Volgens mij impliceer je toch duidelijk dat ellende in het algemeen veroorzaakt wordt doordat 'de mensheid' zich van god heeft afgekeerd...

quote:

De volken die werden vernietigd waren nooit lieve, onschuldige, rechtvaardige volken.

Nee, en hun kleuters en baby's waren ook rotzakken, meteen vanaf de geboorte.

quote:

Hij hoeft het niet te halen, hij heeft het al. Alleen, mensen erkennen dat (nog steeds) niet.

En alleen om die reden laat hij het lijden doorgaan... Dat is dus echt wel een kwestie van je gelijk willen halen (ook al heb je het al). De mensen moeten en zullen god erkennen als oppermachtig. Heeft god een minderwaardigheidscomplex? Waarom heeft hij het zo nodig dat mensen hem erkennen? Wat is die god voor een egotripper?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:03 schreef Haushofer het volgende:
Waarom heeft Hij de natuur niet zo gemaakt dat Zijn ingrijpen niet noodzakelijk is?

Het was ook de bedoeling dat mensen in vrede zouden leven op een paradijsaarde enz.. Maar door het feit dat vrije wil werd misbruikt werden die plannen bijgesteld en werd en een nieuwe plan opgesteld om dat alsnog voor elkaar te krijgen en daar was inderdaad ingrijpen voor nodig.

quote:

Maar geloof je dan ook dat God bijvoorbeeld de Aarde stil heeft laten staan ( Jozua&zo...)? Dat ie als een soort sekteleider zijn kunstjes kan laten zien? Dat kan er bij mij niet in.

Over dat voorbeeld: Het is natuurlijk een wonder, hoe dan ook, maar wie zegt dat de aarde stil stond? Het lijkt mij ook nogal ingewikkeld om alle planeten stil te zetten en toch een graviteit te emuleren ofzo alleen om dat mogelijk te maken. Waarom liet hij de aarde niet gewoon doordraaien en maakt hij niet een hemellicht dat het slagveld bescheen zodat het leek alsof de zonniet onderging? Het staat er niet uitgebreid genoeg om volledig dingen uit te kunnen concluderen, maar het ligt in de lijn der mogelijkheden. Bij Jezus' dood werd het donker. Moet de zon op normale manier verduisterd zijn, of kon God ook net zo goed alleen op die plek het licht tegenhouden?
Waarom niet. Het zijn ook nooit kunstjes. Ze tonen Gods macht aan en dienen steeds een doel.

quote:

Nee hoor, er kan toch prima een God zijn die beperkt is in zijn kunnen? Wat is daar de onmogelijkheid van?

Alleen is hij in mijn opinie slechts door zichzelf beperkt en verder door niets anders.

Jongens, ik moet echt even verder, anders ga ik eraan woensdag bij het tentamen..
Ik reageer wellicht vanavond wel weer, tot later.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het was ook de bedoeling dat mensen in vrede zouden leven op een paradijsaarde enz.. Maar door het feit dat vrije wil werd misbruikt werden die plannen bijgesteld en werd en een nieuwe plan opgesteld om dat alsnog voor elkaar te krijgen en daar was inderdaad ingrijpen voor nodig.

Maar god wist toch van tevoren al dat de mens zijn vrije wil zou gaan misbruiken? Het was toch niet zo dat hij dacht: "Oh, shit, die mensen misbruiken hun vrije wil, nu moet ik iets anders verzinnen!"

Overigens vind ik het gebruiken van je vrije wil om kennis te krijgen van goed en kwaad niet bepaald 'misbruik', maar goed. Mensen die het verschil tussen goed en kwaad niet kennen, doen héle rare dingen. Of waren Adam en Eva voordien niet in staat tot kwaad? Nee, dat kan niet, want het eten van de vrucht wàs kwaad, dus ze waren er wel toe in staat. En anders zouden ze ook geen vrije wil hebben gehad en die hadden ze wel. Het enige verschil tussen de situatie vóór en na de zondeval is dus dat ze wìsten dat hetgeen ze deden goed c.q. slecht was. Dat lijkt mij alleen maar fijn. Ik moet er niet aan denken dat ik allerlei foute dingen zou doen zonder te weten dat ze fout waren. Wie weet hadden Adam en Eva hun kinderen opgegeten als ze nooit van die vrucht hadden gesnoept!

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jongens, ik moet echt even verder, anders ga ik eraan woensdag bij het tentamen..
Ik reageer wellicht vanavond wel weer, tot later.

Wij houden je niet tegen hoor.

_{*ook eens aan het leren moet*}

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is op zich al opvallend (na dit alles te hebben gelezen) dat de (ik noem het maar even) tegenstanders van Goddelijke almacht nog niet eens 1 definitie ervoor kunnen vinden waar ze het allen mee eens zijn...

Het hele begrip "almachtig" is onzinnig, en kan onmogelijk wel of niet van toepassing zijn op God.

Je kunt het niet definiëren zonder bepaalde beperkingen op te leggen, en dat is in tegenspraak met het intuïtieve idee dat men doorgaans van "almachtig" heeft.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het houdt dus in dat God door niets of niemand wordt beperkt in het uitvoeren van dat wat hij wil. En als insteller van alle wetten (bv. natuurwetten) staat hij boven die wetten die voor ons bindend zijn, maar voor Hem niet.
God wordt niet wordt beperkt in uitvoeren van gezag en autoriteit en is in die zin almachtig.

En wat nu als hij heel beperkt is in wat hij kan willen? Deze definitie gaat ook op als God geen vrije wil heeft. Of als hij onder wetten valt die één niveau hoger liggen dan onze natuurwetten (metawetten).

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar door het feit dat vrije wil werd misbruikt

Huh, hij laat mensen kiezen, maar hij wil dat ze A doen, en als ze B kiezen stuurt hij de boel bij zodat er we alsnog op A uitkomen?
Is dat vrije wil?

Bovendien, als hij alwetend is, had hij die "foute keuzes" (?) van de mensen dan niet kunnen zien aankomen en zijn plannen bij voorbaat al anders opgesteld?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:43 schreef gnomaat het volgende:
Huh, hij laat mensen kiezen, maar hij wil dat ze A doen, en als ze B kiezen stuurt hij de boel bij zodat er we alsnog op A uitkomen?
Is dat vrije wil?

Bovendien, als hij alwetend is, had hij die "foute keuzes" (?) van de mensen dan niet kunnen zien aankomen en zijn plannen bij voorbaat al anders opgesteld?

God hoeft immers niet te voldoen aan onze logica. Vandaar dat zijn acties op ons (logische wezens) soms wat dom overkomen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:47 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
God hoeft immers niet te voldoen aan onze logica. Vandaar dat zijn acties op ons (logische wezens) soms wat dom overkomen.

Dus het heeft geen enkele zin om over God te praten in wereldse termen (of hem zelfs wereldse eigenschappen toe te kennen) zoals "vrije wil", almachtig, alwetend, etc.

God valt buiten ons denkvermogen, da's zo'n beetje het enige wat we erover kunnen zeggen toch? En niet "hij is vol Liefde" of "hij wil graag dat wij zus of zo.." en dat soort prietpraat.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 16:23 schreef gnomaat het volgende:
Dus het heeft geen enkele zin om over God te praten in wereldse termen (of hem zelfs wereldse eigenschappen toe te kennen) zoals "vrije wil", almachtig, alwetend, etc.

God valt buiten ons denkvermogen, da's zo'n beetje het enige wat we erover kunnen zeggen toch? En niet "hij is vol Liefde" of "hij wil graag dat wij zus of zo.." en dat soort prietpraat.

Inderdaad! Slotje!

Overigens denk ik dat het sowieso al onbegonnen werk is om god te definiëren. Definiëren betekent namelijk ook 'begrenzen'. Je kunt iets dat (in welk opzicht dan ook) onbegrensd is per definitie niet definiëren. God is dus ondefinieerbaar. De vraag is of hij dan wel bestaat in de gebruikelijke zin des woords.

Hehe inderdaad, zelfs zeggen dat iets "bestaat" legt al beperkingen op.

Als iets niet valt te definiëren, kun je er dan eigenlijk in geloven? (Waar geloof je dan eigenlijk in?)

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:53 schreef gnomaat het volgende:
Hehe inderdaad, zelfs zeggen dat iets "bestaat" legt al beperkingen op.

Als iets niet valt te definiëren, kun je er dan eigenlijk in geloven? (Waar geloof je dan eigenlijk in?)

Het rare is nou juist, dat gelovigen een aanzienlijk deel van hun tijd spenderen met het definiëren van god en het beschrijven van zijn attributen (dat noemen we 'theologie' of godgeleerdheid). Hetgeen onherroepelijk allerlei tegenstrijdigheden tot leven brengt. Zie ook het linkje dat ik eerder gaf over de 'eigenschappen' van god. Gelovigen beweren vaak precies te weten wie god is en wat hij wil, maar dat alleen al is tegenstrijdig met de hele idee 'god'. Als je het mij vraagt tenminste. Als god al bestaat, dan is het voor mensen per definitie onmogelijk om hem te kennen of te definiëren aangezien onze termen volledig ontoereikend zijn en aangezien hij zich buiten de fenomenale wereld bevindt en niet aan haar logica of wetten hoeft te voldoen.

Door te zeggen dat god ondefinieerbaar is, definieer je hem al. Dat kan dus niet. We zullen dus gewoon moeten zwijgen over god. We kunnen helemaal niets over hem zeggen.

Zo, weer een studierichting overbodig gemaakt.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het was ook de bedoeling dat mensen in vrede zouden leven op een paradijsaarde enz.. Maar door het feit dat vrije wil werd misbruikt werden die plannen bijgesteld en werd en een nieuwe plan opgesteld om dat alsnog voor elkaar te krijgen en daar was inderdaad ingrijpen voor nodig.
[..]

En dat laat nogal lang op zich wachten.

quote:

Over dat voorbeeld: Het is natuurlijk een wonder, hoe dan ook, maar wie zegt dat de aarde stil stond? Het lijkt mij ook nogal ingewikkeld om alle planeten stil te zetten en toch een graviteit te emuleren ofzo alleen om dat mogelijk te maken. Waarom liet hij de aarde niet gewoon doordraaien en maakt hij niet een hemellicht dat het slagveld bescheen zodat het leek alsof de zonniet onderging? Het staat er niet uitgebreid genoeg om volledig dingen uit te kunnen concluderen, maar het ligt in de lijn der mogelijkheden. Bij Jezus' dood werd het donker. Moet de zon op normale manier verduisterd zijn, of kon God ook net zo goed alleen op die plek het licht tegenhouden?
Waarom niet. Het zijn ook nooit kunstjes. Ze tonen Gods macht aan en dienen steeds een doel.

Kijk, daar verschillen wij erg van mening. Ik kan als natuurkundige niet geloven dat de schepping in al haar consistentie voor een bepaalde situatie volledig wordt tegengesproken/omgeworpen. Ik geloof niet dat God in het oorzaak/gevolg proces ingrijpt; Zoals ik al eerder zei krijg ik dan sterk het gevoel dat Hij zichzelf tegenspreekt. Dan is het voor mij veel aannemelijker dat het verkeerd staat geschreven, en als ik de lijst met innerlijke inconsistenties van de Bijbel doorlees vind ik dat helemaal niet vreemd.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 21:21 schreef Haushofer het volgende:
En dat laat nogal lang op zich wachten.
Ik kan als natuurkundige niet geloven dat de schepping in al haar consistentie voor een bepaalde situatie volledig wordt tegengesproken/omgeworpen. Ik geloof niet dat God in het oorzaak/gevolg proces ingrijpt; Zoals ik al eerder zei krijg ik dan sterk het gevoel dat Hij zichzelf tegenspreekt. Dan is het voor mij veel aannemelijker dat het verkeerd staat geschreven, en als ik de lijst met innerlijke inconsistenties van de Bijbel doorlees vind ik dat helemaal niet vreemd.

Maar alle beschreven wonderen afdoen als inconsistenties staat eigenlijk gewoon gelijk aan het voor gek verklaren van God en de bijbel. Ik ben werktuigbouwkundige (in opleiding ) en ook ik heb zeer veel interesse in de natuur en de wetenschap ervan en haar overdonderende schoonheid, maar ik zie geen enkele reden waarom God ten behoeve van wat juist is niet in zou grijpen in datgene wat hij notabene zelf gemaakt heeft. Er is noodzaak en hij kan het, dus wie houdt hem tegen?
Over die inconsistenties, ik zal hier geen uitdaging plaatsen om ze te tonen met als doel ze allen op te lossen, maar je mag me een lijst sturen met zoveel je er kan vinden want ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen al veel te snel dingen bestempelen als fouten en tegenspraak zonder begrip te hebben van Gods woord. Hoe kan het ook anders, met de vele leringen die er bestaan tegenwoordig die zijn verzonnen maar in strijd zijn met Gods woord zelf, hoewel ze het er wel voor laten doorgaan.. Maar goed, het is tijd om te rusten. Tot ziens op een later moment dan maar.

Al bestaat zo'n god wel of niet...
Alle religie's die hierop gebaseerd zijn, kloppen gewoon niet. Punt uit.

Er is maar 1 soort beschouwing die zich met de tijd en ontwikkelingen aanpast.. en dat is de wetenschap.

Als je iets niet kan verklaren zonder aantoonbare bewijzen... just don't bother.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 01:10 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar alle beschreven wonderen afdoen als inconsistenties staat eigenlijk gewoon gelijk aan het voor gek verklaren van God en de bijbel. Ik ben werktuigbouwkundige (in opleiding ) en ook ik heb zeer veel interesse in de natuur en de wetenschap ervan en haar overdonderende schoonheid, maar ik zie geen enkele reden waarom God ten behoeve van wat juist is niet in zou grijpen in datgene wat hij notabene zelf gemaakt heeft. Er is noodzaak en hij kan het, dus wie houdt hem tegen?

Komt er een tsunami waarbij een paar honderd duizend doden vallen, is het de natuur. Zijn het wonderen dan is het god. Als jij geen enkele reden ziet waarom god ten behoeve van wat juist is niet in zou grijpen in datgene wat hij zelf heeft gemaakt, waarom heeft hij dan niet ingegrepen bij die zeebeving? Het ontstaan van die zeebeving heeft niks met de menselijke vrije wil te maken, maar alles met god zijn schepping.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 01:27 schreef Jihad-Joe het volgende:
Al bestaat zo'n god wel of niet...
Alle religie's die hierop gebaseerd zijn, kloppen gewoon niet. Punt uit.

Er is maar 1 soort beschouwing die zich met de tijd en ontwikkelingen aanpast.. en dat is de wetenschap.

Als je iets niet kan verklaren zonder aantoonbare bewijzen... just don't bother.

Wetenschap is geen (levens)beschouwing, maar een werkwijze. Verder wordt het in dit subforum leuk gevonden wanneer je iets meer onderbouwing produceert dan "punt uit".

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 01:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Over die inconsistenties, ik zal hier geen uitdaging plaatsen om ze te tonen met als doel ze allen op te lossen, maar je mag me een lijst sturen met zoveel je er kan vinden want ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen al veel te snel dingen bestempelen als fouten en tegenspraak zonder begrip te hebben van Gods woord. Hoe kan het ook anders, met de vele leringen die er bestaan tegenwoordig die zijn verzonnen maar in strijd zijn met Gods woord zelf, hoewel ze het er wel voor laten doorgaan..

Nou, wat dacht je van de gedachten over Adam en Eva die ik hier eerder plaatste:

quote:

Maar god wist toch van tevoren al dat de mens zijn vrije wil zou gaan misbruiken? Het was toch niet zo dat hij dacht: "Oh, shit, die mensen misbruiken hun vrije wil, nu moet ik iets anders verzinnen!"

Overigens vind ik het gebruiken van je vrije wil om kennis te krijgen van goed en kwaad niet bepaald 'misbruik', maar goed. Mensen die het verschil tussen goed en kwaad niet kennen, doen héle rare dingen. Of waren Adam en Eva voordien niet in staat tot kwaad? Nee, dat kan niet, want het eten van de vrucht wàs kwaad, dus ze waren er wel toe in staat. En anders zouden ze ook geen vrije wil hebben gehad en die hadden ze wel. Het enige verschil tussen de situatie vóór en na de zondeval is dus dat ze wìsten dat hetgeen ze deden goed c.q. slecht was. Dat lijkt mij alleen maar fijn. Ik moet er niet aan denken dat ik allerlei foute dingen zou doen zonder te weten dat ze fout waren. Wie weet hadden Adam en Eva hun kinderen opgegeten als ze nooit van die vrucht hadden gesnoept!

Het begint meteen al redelijk absurd.

Of het feit dat god 'spijt' had van zijn schepping? Niet helemaal consistent met een 'almachtig' en 'alwetend' wezen, of wel? En dan het uitmoorden van de hele wereldbevolking...

De beste tegenstelling tot nu toe vind ik trouwens dat de verwoesting van één en dezelfde stad in het ene boek wordt toegeschreven aan god en in het andere boek aan satan. Voor de literalisten onder ons: dit bewijst dat god en satan één en dezelfde persoon zijn.

Voor normale mensen: het is een afspiegeling van de ontwikkeling van het geloof in Israël. Aanvankelijk geloofden de Israëliërs dat god verantwoordelijk was voor zowel 'goede' als 'slechte' gebeurtenissen. Toen vonden ze satan uit en besloten ze ellende voortaan aan satan toe te schrijven.

Ik zal even opzoeken waar die twee schriftplaatsen ook weer te vinden zijn.

[ Bericht 13% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 25-01-2005 07:47:29 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 01:10 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar alle beschreven wonderen afdoen als inconsistenties staat eigenlijk gewoon gelijk aan het voor gek verklaren van God en de bijbel. Ik ben werktuigbouwkundige (in opleiding ) en ook ik heb zeer veel interesse in de natuur en de wetenschap ervan en haar overdonderende schoonheid, maar ik zie geen enkele reden waarom God ten behoeve van wat juist is niet in zou grijpen in datgene wat hij notabene zelf gemaakt heeft. Er is noodzaak en hij kan het, dus wie houdt hem tegen?

Mja, ik ga er gewoon vanuit dat de geschriften door mensen zijn geschreven en zeker niet van een God komen, dus daar lullen we langs mekaar heen. En waarom God niet in grijpt volgens mij, heb ik al eerder aangestipt: Hij zou in mijn ogen zichzelf tegenspreken. Eigenlijk heeft het totaal geen zin om zulke uitspraken te doen, maar dat is wat ik geloof. Net zoals jij jouw geloof ervaart.

En voor absurditeiten en inconsistenties in de Bijbel kan er een apart topic worden geopend; tenminste, op mij komen sommige dingen aardig tegenstrijdig over. Maar laten we dat dan in een apart topic doen. (wat was het topic ook alweer? )

_{dus voor de geinteresseerden....}

Ik geloof inderdaad dat daar al een topic over was, maar ik meen mij te herinneren dat er nogal wat bagger instond.

Waarom god niet ingrijpt?
Zoals stormseeker al zei wil hij de mensen laten zien dat Hij de enige is die vrede hier op aarde kan laten zijn. Maar ook om de strijd tussen Satan en God. Satan heeft beweerd, dat mensen God alleen maar zouden dienen, omdat ze het zo goed hadden, zie het bijbelboek Job. Die vraag rijst nog steeds. En tot God zegt dat het genoeg is, laat hij Satan hier op de aarde ronddolen. Hij grijpt verder niet ingrijpend in. Misschien is de tsunamie wel het werk van Satan, maar misschien ook niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 03:22 schreef compufreak88 het volgende:
Waarom god niet ingrijpt?
Zoals stormseeker al zei wil hij de mensen laten zien dat Hij de enige is die vrede hier op aarde kan laten zijn. Maar ook om de strijd tussen Satan en God. Satan heeft beweerd, dat mensen God alleen maar zouden dienen, omdat ze het zo goed hadden, zie het bijbelboek Job. Die vraag rijst nog steeds. En tot God zegt dat het genoeg is, laat hij Satan hier op de aarde ronddolen. Hij grijpt verder niet ingrijpend in. Misschien is de tsunamie wel het werk van Satan, maar misschien ook niet.

Ah ok, dus de negatieve gebeurtenissen zijn het werk van Satan, en de goede......ook?
Mja, ik zie dit dus puur als "mensen willen overal een verklaring voor". Fijne God trouwens, als Hij Satan hier laat ronddolen. Kan-Ie mooi mensen uittesten zeker.

Met andere woorden: God wil zijn gelijk halen.

Zielig ventje.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Fijne God trouwens, als Hij Satan hier laat ronddolen. Kan-Ie mooi mensen uittesten zeker.

Dat is inderdaad de verklaring die mijn evangelische beste vriend eraan geeft. God zet Satan in om het geloof van mensen te testen. Zeg maar vergelijkbaar met een bloedmooie man/vrouw op je vriend/vriendin afsturen om hem/haar te verleiden zodat je kunt zien of hij/zij wel genoeg van je houdt.

Wat een walgelijk godsbeeld.

Ben je een eigen kruistocht begonnen, Lupa? Heb je nog niet eerder zo fanatiek gezien Of ik let niet goed op, dat kan ook. Nou ja, probeer t wat netjes te houden.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Ben je een eigen kruistocht begonnen, Lupa? Heb je nog niet eerder zo fanatiek gezien Of ik let niet goed op, dat kan ook. Nou ja, probeer t wat netjes te houden.

Eh, wat is er niet netjes aan wat ik zei??? Ik val niemand persoonlijk aan, ik geef alleen mijn mening over een bepaalde denkwijze.

Ik ben geen 'kruistocht' begonnen, maar soms worden de volstrekt irrationele en bovendien menshatende ideeën van bepaalde gelovigen mij een beetje te veel, ja. En dan gebruik ik woorden als 'walgelijk' of 'zielig'. Maar nooit over mensen. Tenzij je god als een mens beschouwt.

Mijn evangelische beste vriend is niet voor niets nog altijd mijn beste vriend. Ik val zijn ideeën soms genadeloos aan, maar ik zal hem nooit persoonlijk aanvallen. Ik houd namelijk van hem, ondanks zijn rare ideeën.

Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

Hm, of als hij/zij de uitkomst toch al weet, hoeft hij/zij weinig te doen.
Zowel Satan, zowel God. Immers heeft de mens vrijheid van keuze en is juist deze keuzevrijheid datgene wat ons zo mens(elijk) maakt. En God misschien niet.

_{ben overigens niet gelovig in de zin van het één of het ander, maar ik hou er wel van om soms wat verder te filosoferen erover}

God kan je overigens ook vervangen door kosmos en al .
En Satan, tja.. ook daar kunnen een aantal andere synoniemen voor in de plaats komen.

Het is maar waar de mens misschien behoefte aan heeft en/of hoe hij/zij verder willen groeien.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:55 schreef sweetgirly het volgende:
God kan je overigens ook vervangen door kosmos en al .

Maar dan hebben we het niet over een persoonlijke god en de christenen, joden en islamieten spreken van een persoonlijke god.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Maar dan hebben we het niet over een persoonlijke god en de christenen, joden en islamieten spreken van een persoonlijke god.

Ja klopt, misschien gaan ze daar wel de fout in .

De kosmos kent geen goed of fout, kent geen onderscheid, het weet alleen omdat het is _{denk ik}

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:01 schreef sweetgirly het volgende:
De kosmos kent geen goed of fout, kent geen onderscheid, het weet alleen omdat het is _{denk ik}

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:01 schreef sweetgirly het volgende:

Ja klopt, misschien gaan ze daar wel de fout in .

Vervangt fout door mist.
Maja, niks mis met hokjes waar mensen in willen vertoeven.
Echter zegt dat zo weinig, vooral voor de kosmos misschien.

Daarbij, onderscheid creeëeren tussen en in de mensheid, zal dat het doel zijn van God? Of van Satan? Wat ik denk, dat doet de mens zelf. Maar laat ze lekker puzzelen zal de kosmos gedacht of geweten hebben, daar ben je mens voor. Zal het?

Ik weet het niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

Kan alleen maar een wedervraag geven, moet je denken dan om te kunnen weten?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:11 schreef sweetgirly het volgende:
Kan alleen maar een wedervraag geven, moet je denken dan om te kunnen weten?

Dat ljikt mij persoonlijk evident. Een steen 'weet' niet. Tenzij jij een heel andere definitie hebt van 'weten' dan ik. Weten vereist bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Eh, wat is er niet netjes aan wat ik zei??? Ik val niemand persoonlijk aan, ik geef alleen mijn mening over een bepaalde denkwijze.

"zielig ventje". Ik weet dat het niet zo veel voorstelt, maar toch. Ik hoop stiekum op een reli-topic wat wel goed afloopt. Verder ben ik het wel met je eens hoor.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

Mja, dat zei een gelovige studiegenoot van mij ook al, dat ie daar mee zit. Dat deterministische.
Hij was "uitgezocht" om te geloven, (op een bepaalde manier). Toen zei ik dat ik nou een keer zo inmekaar zit dat ik niet zoiets als het Christelijke geloof kan aannemen, en volgens hem was ik toch echt geschapen door God. Dus God heeft me kennelijk zo in mekaar gezet dat ik niet in Hem kan geloven. Doet me een beetje denken aan Exodus, waarin God "de farao verhardt", opdat hij de Joden niet laat gaan.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:44 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dat zei een gelovige studiegenoot van mij ook al, dat ie daar mee zit. Dat deterministische.
Hij was "uitgezocht" om te geloven, (op een bepaalde manier). Toen zei ik dat ik nou een keer zo inmekaar zit dat ik niet zoiets als het Christelijke geloof kan aannemen, en volgens hem was ik toch echt geschapen door God. Dus God heeft me kennelijk zo in mekaar gezet dat ik niet in Hem kan geloven. Doet me een beetje denken aan Exodus, waarin God "de farao verhardt", opdat hij de Joden niet laat gaan.

Er zijn dus ook christenen die in predestinatie geloven. Die geloven dat het al vaststaat of je naar de hemel of de hel gaat. Gek genoeg geloven ze ook in vrije wil. Hoezo een contradictie?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

Ja, ze zei ook iets in die richting, maar wat heeft dat met weten te maken? Ik volg het niet helemaal geloof ik.

Dat "weten' volgde ik ook niet. Maar sommigen personificeren de kosmos. Heb ik zelf niet zoveel mee.

quote:

Er zijn dus ook christenen die in predestinatie geloven. Die geloven dat het al vaststaat of je naar de hemel of de hel gaat. Gek genoeg geloven ze ook in vrije wil. Hoezo een contradictie?

Mja, ik denk dat je dat kunt zien als gevolg van de innerlijke tegenstrijdigheden van het begrip "almachtig". Het is een interessante vraag voor gelovigen, of ze ook echt geloven dat het universum deterministisch is. En zo ja, zouden mensen het dan ook ooit zo kunnen benaderen? We kunnen immers al ontzettend veel zaken uitrekenen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Dat ljikt mij persoonlijk evident. Een steen 'weet' niet. Tenzij jij een heel andere definitie hebt van 'weten' dan ik. Weten vereist bewustzijn.

Hoe weten wij dat een steen niet weet?

Maar inderdaad, er zijn nogal wat verschillende denkwijzes omtrent het fenomeen denken.
Alleen in mijn ogen misschien wel degelijk van belang wat betreft het verschil tussen weten en denken. Namelijk dat er een verschil in zit.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:

Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

Zoiets.

Misschien meer nog dat de mens (nog) niet absoluut is, in de zin van volledig dan, ook al denken we te weten van wel. Want we zijn zo nietig en klein en de de kosmos zo groot. Of dit echter ook zo is, is ten tweede .

Ben ik nog te volgen

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Ja, ze zei ook iets in die richting, maar wat heeft dat met weten te maken? Ik volg het niet helemaal geloof ik.

Alles misschien , daar ging/gaat dit topic toch oa over.

[drama-mode]Mensen denken zo veel, maar weten zo weinig [/drama-mode]

Dat is het verschil misschien.

Om terug te komen op de steen, stel dat hij deze zou kunnen maken, dan betekent dat niet dat hij niet almachtig is. Hij is pas niet meer almachtig op het moment dat deze steen daadwerkelijk bestaat, en hij zou wel gek zijn om zichzelf te beperken in zijn eigen almachtigheid....

Ofwel: hij kan zo'n steen maken, maar dat doet hij niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:17 schreef Modwire het volgende:
Om terug te komen op de steen, stel dat hij deze zou kunnen maken, dan betekent dat niet dat hij niet almachtig is. Hij is pas niet meer almachtig op het moment dat deze steen daadwerkelijk bestaat, en hij zou wel gek zijn om zichzelf te beperken in zijn eigen almachtigheid....

Ofwel: hij kan zo'n steen maken, maar dat doet hij niet.

Ja, wat heeft (alles kunnen) maken met almachtig te maken.
Misschien is het al een kunst opzich te weten dat de natuur zichzelf vervolmaakt of kan vervolmaken.

De creatie van de realisatie, of is het andersom .
Geweldig illusies!

Jullie denken wel van alles, maar jullie zien de context niet. God stelt niemand op de proef:
Jak 1:13
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.

Satan is inderdaad nog steeds vrij.
Openbaring 12
7 En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

Satan beweerde (al in Eden meteen) dat mensen God niet zouden dienen uit liefde en tijdens tegenstand (zie ook Job). Het is nu aan de mens om aan te tonen dat dat niet waar is en dat men zelfs onder tegenstand van de duivel nog trouw aan God kan blijven. Satan beproeft mensen wel.
Wij kunnen door ons gedrag tonen dat wij God trouw blijven en Satan dus in het ongelijk stellen daardoor.
God heeft een periode vastgesteld waarin hij dit toelaat, maar hij heeft meteen al beloofd dat hij er een eind aan zal maken. Er is nou eenmaal tijd nodig om een leugenaar duidelijk voor paal te zetten om het maar even vlot te zeggen. Als eenmaal ten overstaan van alles en iedereen duidelijk dat Satan ongelijk heeft en wanneer God ook stelt dat het einde van die periode is gekomen, zal hij er een eind aan maken.

Leuk verhaaltje:

Onlangs vond er bij de kust van Californië een vreselijke tragedie plaats. Alaska Airlines vlucht 261 stortte in de Stille Zuidzee en alle 88 inzittenden werden gedood. Gewoonlijk komt na zo'n ramp het journaal op de proppen met iemand die er op het nippertje aan ontsnapt is. Zo iemand wordt geïnterviewed en beweert vervolgens dat het feit dat hij in de file stond en zijn vlucht miste, een geval van goddelijke interventie was. God heeft plannen voor hem. Hij werd met een reden gered.

Het geloof dat alles een reden heeft, is heel populair, en letterlijk gezien is het ook waar. De zwaartekracht is de reden dat wij niet de lucht in vliegen. Wiegedood is de reden dat er elk jaar 7000 baby's sterven. Dit is echter niet het soort reden waar mensen op doelen. Er wordt gesuggereerd dat er een groter plan is, dat wij vanuit ons gezichtspunt niet kunnen zien. Dat God, in zijn wijsheid, zijn kudde leidt.

Zou dit waar kunnen zijn? Neemt God actief deel aan gebeurtenissen in ons leven?

Om ons te helpen deze vraag te beantwoorden, zou ik graag de analogie van een bedrijf willen gebruiken waar God de medewerker is en het christendom de baas. In deze analogie is Gods naam 'Godfried' en die van het christendom 'Christopher'.

Op een dag brengt Godfried veranderingen aan in een van zijn accounts, Alaska Airlines vlucht 261, en het resultaat van zijn veranderingen is dat de account 99% van zijn waarde verliest. Als Christopher dit opmerkt, zegt hij tegen Godfried: "Je bent een wonderkind! Je hebt de laatste 1% gered. Je hebt er zeker grote plannen mee."

Voor christenen echter, is 'vrije wil' de zondebok als het gaat om het kwaad op aarde. Vlucht 261 stortte neer wegens een defecte hefschroef. De ontwerpers hadden de vrijheid om het vliegtuig precies zo te bouwen als zij wilden en de veiligheidsinspecteurs hadden de vrijheid om het defecte onderdeel al dan niet te inspecteren. Elke gelegenheid waarbij een persoon een keus kan maken, valt onder vrije wil. Als het leven op aarde een echte test moet zijn om te kijken of mensen geschikt zijn om naar de hemel te gaan, dan mag God iemand niet helpen of hinderen in zijn keuzes: dat zou valsspelen zijn. Christenen zeggen dus dat God niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het ongeluk. Laten we teruggaan naar ons kantoor en vrije wil toevoegen als een personage genaamd Friedrich.

Nadat het account Alaska Airlines vlucht 261 99% van zijn waarde is verloren, zegt Christopher tegen Godfried: "Friedrich heeft een zootje gemaakt van dat account, maar jij bent een wonderkind en hebt het klaargespeeld om 1% te redden.

Maar, als onze overlevende in de file stond, dan hadden de andere automobilisten allemaal gekozen wanneer ze van huis waren vertrokken en ze hadden allemaal gekozen welke route ze namen, dus al die andere automobilisten zijn allemaal accounts van Friedrich. Dat hele ongeluk, zowel de doden als die ene overlevende, maakt geen deel uit van Gods plan, dus het echte verhaal zou moeten zijn:

Christopher zegt tegen Friedrich: "Jij bent 99% van account AA261 kwijtgeraakt, maar er was niets tegen te doen. Heb je Godfried soms gezien?"

Ik zou nog één voorbeeld willen geven met behulp van deze analogie. Iedereen heeft waarschijnlijk wel eens een junkie ontmoet die Jezus had gevonden. Dan is je waarschijnlijk ook opgevallen dat mensen die geneigd zijn tot verslaving de fanatiekste christenen zijn. Dit zijn mensen die zich, nadat ze hun leven verwoest zagen door drugs, realiseerden dat er iets moest veranderen. Voor hem is hun genezing bewijs voor het bestaan van God. Jezus heeft hen geholpen om hun leven te veranderen. Ik vertaal dit christelijke standpunt even naar onze kantoorsetting:

Christopher zegt tegen Godfried: "Goed gedaan, Godfried. Je hebt alle accounts die Friedrich had verneukt weer opgelapt. Als we jou niet hadden, zouden we ze zijn kwijtgeraakt."

Heeft Jezus echt contact gezocht met deze persoon? Het is interessant dat het soort christendom dat ze vinden hetzelfde is als dat van de kerk waar ze een vriend of familielid hebben, of hetzelfde als dat van de plaatselijke kerk die het aggressiefst is als het gaat om bekeringen. Mensen worden niet spontaan gereformeed vrijgemaakt, bijvoorbeeld, in gebieden waar geen gereformeerd vrijgemaakte kerken zijn. Met andere woorden, Jezus zocht hen niet op, maar een lid van de kerk koos ervoor om hem op te zoeken. De verslaafde die in de goot trerecht was gekomen, koos ervoor om te veranderen. Dit zijn dus allemaal, in onze kantoorsetting 'de accounts van Friedrich'. Dit is hoe de analogie werkelijk zou moeten zijn:

Friedrich maakt een aantal malen dezelfde soort fouten met sommige van zijn accounts en leert daarvan en maakt het weer in orde.

Wederom is geen van deze gebeurtenissen onderdeel van Gods plan. Friedrich doet al het werk, zowel het goede als het slechte, en Godfried is zo'n medewerker van wie alle collega's zich afvragen wat hij eigenlijk uitvoert. Hun baas, Christopher, prijst Godfried voor alle goede dingen die Friedrich doet, terwijl Friedrich wel aansprakelijk is voor zijn fouten.

Het bewijs zorgt voor de volgende conclusie:

Christopher snapt er geen zak van.

Godfried zou ontslagen moeten worden.

Friedrich verdient een promotie.

Bron: http://www.geocities.com/closetatheist/oddcouple.htm

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Satan beproeft mensen wel.
God heeft een periode vastgesteld waarin hij dit toelaat, maar hij heeft meteen al beloofd dat hij er een eind aan zal maken. Er is nou eenmaal tijd nodig om een leugenaar duidelijk voor paal te zetten om het maar even vlot te zeggen.

Met andere woorden: God wil het. Hij kan het stopzetten maar doet dat niet. En dus is hij er verantwoordelijk voor, ook al is dat indirect.

Nogmaals: God wil zijn gelijk halen. Waarom?

Omdat zijn recht om te regeren in twijfel werd getrokken door zijn tegenstander Satan.
De mens beweerde namelijk ook in Eden dat ze God niet nodig had en het allemaal zelf wel af kon.
Ook was er daar tijd voor nodig om te tonen dat de mens niet zelf kan regeren aangezien dat alleen maar tot eindeloze ellende leidt. God heeft de mens dus juist de kans gegeven zichzelf te regeren zoals ze dat graag zelf wilden. Hij had ook meteen alles en iedereen kunnen vernietigen en opnieuw kunnen beginnen, maar dat zou niet bewijzen dat God een betere regeerder is. Daarom moet tijd dat uitwijzen.
Welnu, tijd heeft inderdaad uitgewezen dat uiteindelijk elke vorm van regering heeft geleid tot nadeel van mensen en het einde ervan is, zoals de bijbel het aangeeft, inderdaad dichtbij.
Dit is de reden van de tijd waarin we leven.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Omdat zijn recht om te regeren in twijfel werd getrokken door zijn tegenstander Satan.
De mens beweerde namelijk ook in Eden dat ze God niet nodig had en het allemaal zelf wel af kon.
Ook was er daar tijd voor nodig om te tonen dat de mens niet zelf kan regeren aangezien dat alleen maar tot eindeloze ellende leidt. God heeft de mens dus juist de kans gegeven zichzelf te regeren zoals ze dat graag zelf wilden. Hij had ook meteen alles en iedereen kunnen vernietigen en opnieuw kunnen beginnen, maar dat zou niet bewijzen dat God een betere regeerder is. Daarom moet tijd dat uitwijzen.
Welnu, tijd heeft inderdaad uitgewezen dat uiteindelijk elke vorm van regering heeft geleid tot nadeel van mensen en het einde ervan is, zoals de bijbel het aangeeft, inderdaad dichtbij.
Dit is de reden van de tijd waarin we leven.

En nog snap ik niet waarom een almachtige, alwetende god zo nodig zijn gelijk moet halen. Het komt op mij nogal kleinzielig en absurd.

Als het aan de christenen ligt is het al 2000 jaar de 'eindtijd' en komt Jezus al 2000 jaar 'gauw' terug. Dat jullie de hoop niet eens opgeven.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
informatie

'trouw aan god kan blijven'

Zoiets als trouw aan je innerlijke stilte blijven.
Is Satan hier dan de illusie die het ego telkenmale creeërt en God hier de innerlijke stilte.
Is Satan in die zin het vasthouden aan illusies en ontmoet men God wanneer men de keuze maakt door de illusies van Satan heen te (willen) prikken?

En is er oa niet eens gezegd: 'het einde is nabij'.
Welk eind? Volgens mij wist Jezus het wel en ontmoette toen zijn vader .

Overigens denk ik dat de enige wie machtsstrijd (met zichzelf) vertoont de mens is.
In die zin heeft het ook geen zin, nut, dat God, whatever, zijn gelijk wil halen.

Waarom immers? De mens kan zelf de keuze maken.
Lekkere oorlog in je hoofd .

_{ok, I'm out of here, lijk wel een klein duiveltje}

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En nog snap ik niet waarom een almachtige, alwetende god zo nodig zijn gelijk moet halen. Het komt op mij nogal kleinzielig en absurd.

God werd door 1 van zijn schepselen uitgedaagd met betrekking tot zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren. God gaf de mens de mogelijkheid die ze wilde, namelijk om zichzelf te regeren.
God wist natuurlijk al dat dat niet goed zou gaan, maar ziet de mens dat ook in? Velen nog altijd niet.

Wat is absurder?
Dat God de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen, OF

1. meteen alles en iedereen slopen in de trant van: ''dan ben ik er van af''
2. helemaal niets doen en de mens het uit laten zoeken ?
Het gaat hier niet om 1 of ander kleinigheidje, het gaat hier om het ultieme recht om te regeren.
God is niet absurd, mensen zijn absurd. Eerst willen ze zelf regeren en zeggen dat ze God niet nodig hebben en dan gaat het fout en krijgt God de schuld. Ja, maar zo werkt het niet!

quote:

Als het aan de christenen ligt is het al 2000 jaar de 'eindtijd' en komt Jezus al 2000 jaar 'gauw' terug. Dat jullie de hoop niet eens opgeven.

Nou, de bijbel is anders duidelijk genoeg over de eindtijd. Er moet eerst nogal wat gebeuren op het wereldtoneel eer het zover is. Maar er is wel reden om aan te nemen dat het nu echt opschiet ja.
Wie heeft het over opgeven?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:59 schreef sweetgirly het volgende:
'trouw aan god kan blijven'

Zoiets als trouw aan je innerlijke stilte blijven.

Uhh..nee, trouw aan God blijven. Wat heeft God met ''innerlijke stilte'' te maken, zover dat uberhaupt iets betekent?

quote:

En is er oa niet eens gezegd: 'het einde is nabij'.
Welk eind? Volgens mij wist Jezus het wel en ontmoette toen zijn vader .

Dat Jezus weer terugging naar de hemel na zijn dood op aarde heeft niet per definitie iets te maken met het eind zoals dat bedoeld wordt wanneer het betrekking heeft op het einde van het samenstel van dingen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

God werd door 1 van zijn schepselen uitgedaagd met betrekking tot zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren. God gaf de mens de mogelijkheid die ze wilde, namelijk om zichzelf te regeren.
God wist natuurlijk al dat dat niet goed zou gaan, maar ziet de mens dat ook in? Velen nog altijd niet.

Wat is absurder?
Dat God de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen, OF

Waarom grijpt God uiteindelijk dan toch in? Voor God is een dergelijke uitdaging toch een lachertje, waarom zou God zich er uberhaupt druk om maken?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:39 schreef STORMSEEKER het volgende:

Uhh..nee, trouw aan God blijven. Wat heeft God met ''innerlijke stilte'' te maken, zover dat uberhaupt iets betekent?

Weet ik veel .
Was toch ook iets met: 'ga uw heilige tempel in, en ontmoet mij'.
Trouw aan God blijven, klinkt zo dwingend. Wie weet is het geen kwestie van dwingen, maar zelf kiezen. En dan heb ik het niet over bewust voor God kiezen, maar bewust naar binnen keren.

Maargoed, zoals ik al zei, ik zal wel een klein duiveltje zijn .

quote:

Dat Jezus weer terugging naar de hemel na zijn dood op aarde heeft niet per definitie iets te maken met het eind zoals dat bedoeld wordt wanneer het betrekking heeft op het einde van het samenstel van dingen.

Wie zegt dat hij op aarde gestorven is, en wie zegt dat met sterven een fysiek sterven bedoeld wordt of werd? Ik weet het niet hoor, denk ook maar hardop.

Wat ik wel weet (of denk), is dat Jezus, mocht hij bestaan hebben, een zeer wijs man was en helemaal als hij idd in symboliek praatte.

Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende en leiden door het paradijs weer te herstellen, datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

God grijpt in omdat hij wel begaan met ons is. Hij haat ook het leiden dat de mens over zichzelf brengt. Hij maakt zich er druk om omdat hij het beste voor zijn schepping wil, hoewel die schepping dat zelf af en toe niet inziet...
Het is geen lachtertje omdat het hier om iets gaat waar alles en iedereen mee te maken heeft.
Het herstellen op zich zal voor God inderdaad niet veel betekenen, in die zin dat hij zeer machtig is in vergelijking met de mens en dus zal hij zeker kunnen waarmaken wat hij heeft voorzegd.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
God wist natuurlijk al dat dat niet goed zou gaan, maar ziet de mens dat ook in?

Hij wist dat het een bak ellende op zou leveren, maar toch heeft hij het gedaan.
Dan heb je of geen verantwoordelijkheidsgevoel, of je bent een sadist.

Hallo, de MENS wilde het. God had hen al gewaarschuwd. Zoals ik al liet zien was dit de beste manier om te bewijzen dat de mens het niet alleen afkon. Als hij meteen ingegrepen had was de mens altijd achtergebleven met de vraag of ze zichzelf ook zou kunnen regeren zonder God.
Nu is duidelijk dat dat niet werkt en helaas kost dat veel ellende en pijn.
God heeft het niet veroorzaakt. De mens heeft het ondanks goede raad en regels over zichzelf gebracht.
God is juist degene die er wat aan zal doen om een eind te maken aan menselijke tirannie.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende

Kan.
Of men regeert juist (eindelijk) zelf, door, al dan niet tezamen, erachter te komen hoe en wat.
Dan maakt God er idd een einde aan, aan de ellende die er eens was. Maarja, dat is ook maar een verschil in perceptie hoe je dat wilt zien.

quote:

en lijden door het paradijs weer te herstellen,

Lijden is of kan het grootste godsgeschenk zijn ooit gegeven, je kan de keuze maken tussen hemel (paradijs) of (in de) hel (te blijven).

quote:

datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

Ja, opstandig die ego en koppigheid van de mens .

quote:

God grijpt in omdat hij wel begaan met ons is.

En omdat wij de keuze hebben. Wie er precies ingrijpt is de vraag?
Misschien is het een combi van.

quote:

Hij haat ook het lijden dat de mens over zichzelf brengt.

Oh ja vreselijk al die illusies.
Wie haat het niet?

quote:

Hij maakt zich er druk om omdat hij het beste voor zijn schepping wil, hoewel die schepping dat zelf af en toe niet inziet...

Precies, kwestie van zelf inzien.
En de mens maakt zich idd wat druk en/of lijdt wat af.
Nogmaals, keuzes.

quote:

Het is geen lachtertje omdat het hier om iets gaat waar alles en iedereen mee te maken heeft.
Het herstellen op zich zal voor God inderdaad niet veel betekenen, in die zin dat hij zeer machtig is in vergelijking met de mens en dus zal hij zeker kunnen waarmaken wat hij heeft voorzegd.

Wat wil herstelt worden?
That's maybe the big question in this, in all.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:57 schreef SuperRembo het volgende:

[..]

Hij wist dat het een bak ellende op zou leveren, maar toch heeft hij het gedaan.
Dan heb je of geen verantwoordelijkheidsgevoel, of je bent een sadist.

Of hij/zij is een peuter en beschouwd de mens als zijn/haar miniatuur speelgoed poppetjes waar hij/zij graag mee speelt. .

[ Bericht 1% gewijzigd door andromeda1968 op 29-01-2005 15:18:59 ]

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:06 schreef sweetgirly het volgende:
[......]

Je houdt er in mijn ogen een nogal aparte zienswijze op na. Waarom denk je zoals je denkt?
Wat zijn jouw voornaamste levensstellingen en heb je daar bewijs voor?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hallo, de MENS wilde het. God had hen al gewaarschuwd. Zoals ik al liet zien was dit de beste manier om te bewijzen dat de mens het niet alleen afkon. Als hij meteen ingegrepen had was de mens altijd achtergebleven met de vraag of ze zichzelf ook zou kunnen regeren zonder God.
Nu is duidelijk dat dat niet werkt en helaas kost dat veel ellende en pijn.
God heeft het niet veroorzaakt. De mens heeft het ondanks goede raad en regels over zichzelf gebracht.
God is juist degene die er wat aan zal doen om een eind te maken aan menselijke tirannie.

Dat is hetzelfde als een kleuter een doosje lucifers geven en dan die kleuter de schuld geven als het huis afbrand.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:04 schreef STORMSEEKER het volgende:

God is juist degene die er wat aan zal doen om een eind te maken aan menselijke tirannie.

"And God created man in His own image"

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Je houdt er in mijn ogen een nogal aparte zienswijze op na. Waarom denk je zoals je denkt?
Wat zijn jouw voornaamste levensstellingen en heb je daar bewijs voor?

Ik vind er soms niets aparts aan hoor , best logisch juist, maar soms wel een beetje apart misschien dat ik het zo (kan) zie(n)/denk etc, besef ik wel.

Het voornaamste bewijs, dat ben ik, voor mezelf .
Ook of is het juist, qua levensinstellingen die ik heb (en heb gehad).
Dus zodoende mijn, volgens sommige aparte zienswijze op dingen. Ik heb geleden en toen leed ik opeens niet meer . Maar is maar een klein element, maar misschien wel degelijk van belang voor mij geweest. Dat was en is alles, kort samengevat.

De hemelpoorten gingen toen open .

Het spijt mij dat ik nogal traag van begrip schijn te zijn, maar ik snap er hoegezegd niet enorm veel van (ook niet na 4x lezen). Ben/was je wel christelijk of heb je een ander soort geloof/opvatting? Wat is volgens jou de toekomst voor de aarde en de mens?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende en leiden door het paradijs weer te herstellen, datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

God grijpt in omdat hij wel begaan met ons is. Hij haat ook het leiden dat de mens over zichzelf brengt. Hij maakt zich er druk om omdat hij het beste voor zijn schepping wil, hoewel die schepping dat zelf af en toe niet inziet...
Het is geen lachtertje omdat het hier om iets gaat waar alles en iedereen mee te maken heeft.
Het herstellen op zich zal voor God inderdaad niet veel betekenen, in die zin dat hij zeer machtig is in vergelijking met de mens en dus zal hij zeker kunnen waarmaken wat hij heeft voorzegd.

Waaruit concludeer je dit?

We kunnen er nu al van uitgaan dat aarde geen paradijs is. Er zijn meer mensen op de wereld die het slecht hebben, dan mensen die het goed hebben. Is dat niet voldoende om in te grijpen?
Waaruit kan je opmaken dat god begaan is met ons? Waaruit haal je op dat hij het lijden dat de mens over zich heen brengt haat?

En zoals we kunnen zien is de mens wel degelijk is staat te regeren. Juist omdat de mens zo dom is, zal deze zich laten regeren. Vergeet niet, wij zijn nog steeds een kudde; een massa die iemand volgt. (die iemand is niet god, maar een persoon).
De mens zal nooit vergaan vanwege het leiderschap dat de mens zich zelf heeft toegebracht. Daar is gewoon geen mogelijkheid voor.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:43 schreef boskov het volgende:
Is dat niet voldoende om in te grijpen?

Tuurlijk is het des te meer een reden, maar al vanaf het begin hebben mensen pijn en leed gehad, eigenlijk al vanaf het moment dat de mens verkoos te leven zonder Gods leiding.
Toch was toen en nu nog steeds niet de tijd aangebroken om op te treden zoals ik al reeds uiteen heb gezet.

quote:

Waaruit kan je opmaken dat god begaan is met ons? Waaruit haal je op dat hij het lijden dat de mens over zich heen brengt haat?

Uit de hele schepping om te beginnen. Alles is zo liefdevol gemaakt. Als de dingen waarvan we kunnen genieten. Alles is er ten behoeve van de mens. De aarde is in principe zelfs nu al een paradijs, het zijn de mensen die er een zooi van maken.

Ez. 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.
Deut 30
19 Waarlijk, ik neem heden de hemel en de aarde tegen U tot getuigen, dat ik u het leven en de dood heb voorgelegd, de zegen en de vervloeking; en gij moet het leven kiezen, opdat gij moogt blijven leven,

quote:

En zoals we kunnen zien is de mens wel degelijk is staat te regeren.

Het ging er niet om OF ze konden regeren want er zijn vele regeringen en er zijn vele regeringsvormen uitgeprobeerd in de loop der eeuwen, maar het ging erom of ze zichzelf GOED konden regeren.
Wat zien we nu? Oorlogen tussen landen om allerlei redenen, burgers die worden onderdrukt door dictators, totale incompetentie van leiders als het gaat om het aanpakken van geweld, armoede, honger en overig leed wat er is. Het is een grotere puinhoop dan ooit.
Wat zegt de bijbel zeer treffend?

Pred. 8
Dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, [gedurende] de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.
Ook zullen wereldse leiders nooit ziekte en dood oplossen.

quote:

De mens zal nooit vergaan vanwege het leiderschap dat de mens zich zelf heeft toegebracht. Daar is gewoon geen mogelijkheid voor.

Oh nee? Wat een krasse opmerking!

Misschien ben je even vergeten hoe dicht we daar al bij waren met Kennedy en Russen in de koude oorlog!
Verschillende zotte leiders op deze planeet hebben nuclaire wapens tot hun beschikking die in staat zijn al het leven op aarde uit te roeien.
Hoe kun jij zo zeker zijn dat er nooit een leider zal zijn die W.O. III start?
Hoewel ik ook denk dat God in zal grijpen voordat wij de kans krijgen onszelf volledig te vernietigen van de aardbodem is het niet redelijk aan te nemen dat menselijke leiders het belang van anderen kiezen boven hun eigen manie/machtswellust. Ik denk dat je vertrouwen in menselijke leiding iets te overschattend is ten aanzien van die personen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:06 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Wat wil herstelt worden?
That's maybe the big question in this, in all.

God zal de aarde tot een paradijs herstellen, waar geen pijn, dood, ziektes, oorlogen, verdriet,.. meer zal zijn. Openbaring 21:4.

Maar omdat te bewerkstelligen, moeten eerst alle mensen die niet in hem geloven, en zijn regels volgen, van de aarde af. En dat gebeurt in de tijd die Armageddon heet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:36 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het spijt mij dat ik nogal traag van begrip schijn te zijn, maar ik snap er hoegezegd niet enorm veel van (ook niet na 4x lezen). Ben/was je wel christelijk of heb je een ander soort geloof/opvatting? Wat is volgens jou de toekomst voor de aarde en de mens?

Je hoeft het ook niet (percee) te snappen, als ik het maar (een beetje) snap .

Nee, ik ben/was niet christelijk en ik hang niet specifiek een ander geloof aan, in de zin van naar de kerk gaan ed. Dat ik niet geloof (in iets) wil dat echter niet zeggen. Dat ik daardoor minder christelijk ingesteld ben dan een christelijke of wat anders, wil dat volgens mij ook niet zeggen.

_{heb het gewijzeld}

[ Bericht 36% gewijzigd door sweetgirly op 29-01-2005 22:21:42 ]

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:06 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Tuurlijk is het des te meer een reden, maar al vanaf het begin hebben mensen pijn en leed gehad, eigenlijk al vanaf het moment dat de mens verkoos te leven zonder Gods leiding.
Toch was toen en nu nog steeds niet de tijd aangebroken om op te treden zoals ik al reeds uiteen heb gezet.
[..]

Uit de hele schepping om te beginnen. Alles is zo liefdevol gemaakt. Als de dingen waarvan we kunnen genieten. Alles is er ten behoeve van de mens. De aarde is in principe zelfs nu al een paradijs, het zijn de mensen die er een zooi van maken.

Ez. 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.
Deut 30
19 Waarlijk, ik neem heden de hemel en de aarde tegen U tot getuigen, dat ik u het leven en de dood heb voorgelegd, de zegen en de vervloeking; en gij moet het leven kiezen, opdat gij moogt blijven leven,
[..]

Het ging er niet om OF ze konden regeren want er zijn vele regeringen en er zijn vele regeringsvormen uitgeprobeerd in de loop der eeuwen, maar het ging erom of ze zichzelf GOED konden regeren.
Wat zien we nu? Oorlogen tussen landen om allerlei redenen, burgers die worden onderdrukt door dictators, totale incompetentie van leiders als het gaat om het aanpakken van geweld, armoede, honger en overig leed wat er is. Het is een grotere puinhoop dan ooit.
Wat zegt de bijbel zeer treffend?

Pred. 8
Dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, [gedurende] de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.
Ook zullen wereldse leiders nooit ziekte en dood oplossen.
[..]

Oh nee? Wat een krasse opmerking!

Misschien ben je even vergeten hoe dicht we daar al bij waren met Kennedy en Russen in de koude oorlog!
Verschillende zotte leiders op deze planeet hebben nuclaire wapens tot hun beschikking die in staat zijn al het leven op aarde uit te roeien.
Hoe kun jij zo zeker zijn dat er nooit een leider zal zijn die W.O. III start?
Hoewel ik ook denk dat God in zal grijpen voordat wij de kans krijgen onszelf volledig te vernietigen van de aardbodem is het niet redelijk aan te nemen dat menselijke leiders het belang van anderen kiezen boven hun eigen manie/machtswellust. Ik denk dat je vertrouwen in menselijke leiding iets te overschattend is ten aanzien van die personen.

Wil je nog een opmerking. Je verwijt mij dat ik er zeker van ben dat er geen WOIII zal komen. Die zal wel komen, maar ik geloof niet dat de mensheid zal verdwijnen.
Maar hoe zot is het om je manier van leven, gedachtegang, etc af te stellen op een boekje. Jij probeert mijn argumenten te verwerpen door citaten uit de bijbel.
Denk eens een beetje rationeel. Moet de bijbel per se geschreven zijn door god. Wat als er serieus een paar grappenmakers waren (of een paar schrijvers, die gewoon fictie schreven) en de bijbel hebben geschreven. Dan valt jouw geloof, jouw levensmanier, jouw gedachtegang toch uit elkaar?

Hoe kan je dan aan zoiets, wat je eigenlijk op geen manier zekerheid kan bieden, toch zoveel vertouwen geven.

Maar er staan profetieën in die na een paar eeuwen tot op de detail zijn uitgekomen. En de originele rollen waar dit vandaan kwam, is met koolstof-datering gedateerd, en dat kwam uit op de tijd voor dat de voorspelling uitkwam. Denk jij dat enig mens in staat is om een voorspelling te doen dat over precies 200 jaar gebeurd, en precies tot in de details uitkomt?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 20:29 schreef compufreak88 het volgende:
Maar er staan profetieën in die na een paar eeuwen tot op de detail zijn uitgekomen. En de originele rollen waar dit vandaan kwam, is met koolstof-datering gedateerd, en dat kwam uit op de tijd voor dat de voorspelling uitkwam. Denk jij dat enig mens in staat is om een voorspelling te doen dat over precies 200 jaar gebeurd, en precies tot in de details uitkomt?

ik zou hier graag een onafhankelijke bron van zien want dat is interessante kost